なぜ「角の3等分屋」はたくさんいるのか?
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0001132人目の素数さん
2010/05/22(土) 23:13:24未だに作図を試みている人がたくさんいるらしい…
皆作図不可能なことを知っていて頑張っているのだ
何が彼らを動かしているのか?
東大出の先生も…
http://blog.goo.ne.jp/yamada-seismic/1
以下について議論したい
�@角の3等分屋はなぜたくさんいるのか
たくさんいることが匂う 何かが彼らをひきつけるのだろう
�A絶対不可能とわかっていながら、やりたいことは?
みな何かしらあるだろう
0002132人目の素数さん
2010/05/22(土) 23:25:02僕も厨房の時に毎日学校から帰ったら作図に励んでいたよ
工房になってすぐに自分で作図ができないことを数学的にきちんと証明したけどね
まぁ、楽しかったからいいんだよ
0003132人目の素数さん
2010/05/22(土) 23:29:39≫工房になってすぐに自分で作図ができないことを数学的にきちんと証明したけどね
まじ!?かなりむずいんじゃ…
0004132人目の素数さん
2010/05/22(土) 23:34:27相間の仲間だろ
0005132人目の素数さん
2010/05/22(土) 23:54:293次方程式の一般解が3乗根の形になるからコンパスでは作図不可
って感じだった
実際に適当な文字をおいて3次方程式を解くのが面倒だった記憶しかないけどね
それにしても先週のコマ大数学科は面白かったね
0006132人目の素数さん
2010/05/23(日) 01:22:450007132人目の素数さん
2010/05/23(日) 01:41:58それは違うな
大体にしろ、不可能と思われているんじゃない
不可能なんだ
数学でいう不可能ってのは、他で言う不可能とはワケが違う
0008132人目の素数さん
2010/05/23(日) 01:59:06それを理解出来ないのが「角の3等分屋」だと言いたかったんだ
0009132人目の素数さん
2010/05/23(日) 02:31:13頭おかしいのかな?
見れば見るほど、笑える
むしろかわいそう
0010132人目の素数さん
2010/05/23(日) 07:44:33その点と、ψ=3θ+θ とおいたときψの半角が丁度θとなるように各辺を延ばしたりして調整したら、2等辺三角が綺麗に現れたってことでしょう。
ギリシャの問題は、有限回、定規に目盛りはないなど問題文に書いてない条件がいくつかあり、もし定規に目盛りがあったり、
引いた線を記憶しておき再利用してもよい(折り紙法など)ならできますよ。
受理しないのは問題設定や条件が曖昧なので投稿者が勝手に条件をつけて解けるようになるので、曖昧な問題設定をしていた歴史的事情により審査・受理しないって事にしただけですから。
0011132人目の素数さん
2010/05/23(日) 08:28:37両辺を1/3倍して ψ/3 = θ + θ*1/3 であたかもψの3等分に見えますが実際はθとθの1/3倍を加算+したってことです。
つまり、θで見ると θ + θ*1/3 => (3θ+θ)/3 => 4/3 * θ => (1+1/3)*θでありθの3分割じゃなくて、これはθの1.333倍の作図です。
でも数値は角の1/3がでてくるである意味錯覚しますけど、角の3等分と関連付けなければ○○の定理(候補)とかで受理・審査するんじゃないですか?
0012132人目の素数さん
2010/05/23(日) 09:57:28×曖昧な問題設定をしていた歴史的事情により審査・受理しないって事にしただけ
○今では問題設定がわかっているので、それを踏まえない限り数学として意味はない
>>11
×角の3等分と関連付けなければ○○の定理(候補)とかで受理・審査するんじゃないですか?
○作図可能条件は既知なので、θのx倍がその条件を満たすことを作図で示しても、今の数学の
論文としては価値がない。
「角の三等分は可能!」とかトンデモに走らなければ、教育研究系の雑誌には初等幾何の定理が
載ることもあるらしいし、そういったところとコンタクト取ればいいんじゃないですか。
0013132人目の素数さん
2010/05/23(日) 11:05:42図を書けば分かりますが円周角の定理で考えれば
2θ = (θ +3θ)/2 で両辺の*(1/3)で
2*2θ/3 = θ*1/3 +θ = (0.33 + 1)*θ ってことで、左辺は4:3の比、右辺は小数和の表現であり、θは数値的にもともめられる(右辺左辺同値)ってことです。
これでベクトル空間とか射影幾何とかを絡めると面白いんですけど・・・中心角と円周角のジェネリック関係を意味するので結構大きな定理(関係式)だとは思います。
ただこの2等辺三角が現れる作図はどこかで見たような・・・?
0014132人目の素数さん
2010/05/23(日) 14:58:03(これを書くと周囲の人に私の身元がばれるかもしれないが)。
小学校の頃、算数の時間に分度器を使って角を作図したりする単元があったんだが、
自分の不注意で分度器をなくしてしまった。
定規とコンパスは手元にあったので
「この定規とコンパスだけで分度器の代わりにならないか?」
という問題に挑戦した(任意の整数nに対してnπ/180を作図せよという問題)。
3度まで到達するのはすぐだったが、そのあとが分からない。
あとは任意の角の3等分さえできれば…と思って担任の先生に尋ねたら、
おもいっきり嘘の答えを教えられた
(弦を3等分しろ、という類の、当時の自分でも間違いと分かるような方法)。
角の3等分はできないことを小学校の図書館で知ったのは、そのしばらく後だった。
さらに十年以上たった後で知ったのだが、歴史的には、
角の2等分を繰り返し、じゅうぶん微小になったところで弦の3等分で近似、
という方法が天体観測などで用いられていたらしい。
分度器の代わりとしてはこの手の近似で十分だったかもしれない。
ただ小学校の担任の先生の描いた図は微小角でもなんでもなかったから、
きっと分かっていなかったのだと思う。
教育系の雑誌に数学の知識を深めるような記事が載ってほしい、と今は思っている。
0015132人目の素数さん
2010/05/23(日) 15:35:59> たくさんいることが匂う 何かが彼らをひきつけるのだろう
物理板の http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1273554558/ と読み比べると面白い
ターゲットの知名度と取っ付きやすさの兼ね合いで決まると思われる
個人的見解だが、相間は知名度が、三等分は取っ付きやすさが主な理由ではないだろうか
0016132人目の素数さん
2010/05/23(日) 19:58:22なんだか不思議だよな できないって
0017132人目の素数さん
2010/05/23(日) 20:13:48・有理数=自然数から加減乗除だけで得られる数
という定義で、√2がそれに含まれないってだけ。
同じように
・作図可能=与えられた点・線から、コンパスと定規だけで得られる点・線
という定義で、角の3等分線がそれに含まれないってだけ。
√2が存在してるように、角の3等分だって存在してるけど、道具を制限すると
求められない。「コンパスと定規に制限するからおかしいんだ!」って言う人も
いるだろうが、逆に言うと、ある数を構成するには、どんな道具が必要かという
問題だと思うと、ポジティブ・シンキングになるw
0018132人目の素数さん
2010/05/23(日) 20:28:40何の不思議じゃなければ、
角の三等分屋はただのバカだな!!
0020132人目の素数さん
2010/05/24(月) 04:08:111 = 0.9999... について、右辺を自然数であるとみなせる知能が君にあるかどうかによる。
0021132人目の素数さん
2010/05/26(水) 15:14:20有限の手順という制限を陽に書けという意味なら、それは>>10が既に書いているんだが
0022132人目の素数さん
2010/05/26(水) 16:03:44耐震技術アソシエイツの人の間違いを
高校生(あるいはあまり賢くない大学生)にも分かるように書いたものはあるのでしょうか?
もちろん本人が納得することはあり得ないだろうけれど、
この人は学生に教える立場にいるみたいなので、
学生が「この人の話にも一理あるかも」と思ってしまったときのために、解毒剤がほしい。
0023132人目の素数さん
2010/05/27(木) 20:55:27角の三等分の不可能性は証明されている←解毒剤
自分で作図してみるといい だいぶ違うから
0024132人目の素数さん
2010/05/27(木) 21:26:28ほぼ3分の1になるみたいだから、実際に作図するとかえってだまされるんじゃないかな。
0025132人目の素数さん
2010/05/27(木) 22:00:503次元でやるから無理なんですよ。6角形はいつでも作図可能です。
0026132人目の素数さん
2010/05/27(木) 22:02:12不可能と証明されていることを信じちゃうような馬鹿な若者を
更正させるのは、新興宗教から脱出させるより難しい。
数学板じゃなく、元X JAPANのトシにでも聞く方が早いw
0027132人目の素数さん
2010/05/27(木) 22:21:051,2,3,4,5,6,7,8,9,0
1,2,3,2^2,5,2*3,7,2^3,3^2,0
10^n=2^n*5^n
an10^n=an2^n*5^n
1,2,3,2^2,5,2*3,7,2^3,3^2,0x2^n*5^n
0028132人目の素数さん
2010/05/28(金) 12:51:08製図の試験問題で、「次の角を3等分せよ」
というのが出題されることがある。
0029132人目の素数さん
2010/05/28(金) 17:08:420030べ
2010/05/28(金) 23:29:44しかし「数学的」には、二等分ができ、三等分ができない。
これは、1を2で割れるが3で割り切れないのと同じ事。
この「現実」と「数学」の境界にある問題が、興味深いものなのだろう。
0031132人目の素数さん
2010/05/29(土) 00:38:46それは10進法の問題ではないの
10進法なら1 / 3 = .3(以降3が続く)
3進法なら1 / 10 = .1
逆に2では割り切れないけどね
じゃあ、6進法なら
1 / 2 = .3
1 / 3 = .2
0032132人目の素数さん
2010/05/29(土) 00:52:40たくさんあるようなw
0033べ
2010/05/29(土) 00:56:58具体例として10進法を出したんだが
それを「数学的」と言って何が悪いんだ
>>32
まあ「お勉強しておく」等の敬語の使い方とかか・・?
0034132人目の素数さん
2010/05/29(土) 01:01:260035べ
2010/05/29(土) 01:05:30おくが敬語でない。
0036132人目の素数さん
2010/05/29(土) 01:16:150037132人目の素数さん
2010/05/29(土) 03:04:580038132人目の素数さん
2010/05/29(土) 09:22:12昔はたくさんいたが、ゆとり教育で減ったw
0039132人目の素数さん
2010/05/29(土) 09:55:33http://www.shirakami.or.jp/~eichan/oms/omsfr.html
をその1から順に見てけ
0040132人目の素数さん
2010/05/29(土) 09:56:39第16話ね
0042132人目の素数さん
2010/05/30(日) 17:51:29表現は少し不正確かもしれないが補って読むくらいのことはあっても良かろう。
★ 1÷3は(10進小数では)割り切れない
★ 角の三等分は(定規とコンパスでは)作図できない
0043132人目の素数さん
2010/05/30(日) 19:14:290044132人目の素数さん
2010/05/30(日) 22:04:40自演か
0045132人目の素数さん
2010/05/30(日) 22:06:50そんな事を思うのはお前とβだけだろ
i.e. βだけだろ
0046べ
2010/05/30(日) 22:19:16まあ各自の頭で補完してくれという感じだわ。
何進数であれ、「割れない数」が存在する。
それが「円や直線」を組み合わせて(i.e.数学的に)角を三等分できない事と関係するという事。
>>44
オレがsageると思うか…?i.e.自演ではない。
>>45
i.e.とか、使うヤツおらんだろ。
0047132人目の素数さん
2010/05/30(日) 22:22:09言いたいことはわからんでもないが、角の3等分が不可能なのは
割り切れないからではないんだが。そこんとこわかっててそのたとえなの?
0048132人目の素数さん
2010/05/30(日) 22:22:12ラテン語関連では他に N.B. とかがいる。
0049132人目の素数さん
2010/05/30(日) 22:24:07「どっちも俺には分からないから関係あるに違いない」と
思い込んでる馬鹿だから、ほっておけw
0050132人目の素数さん
2010/05/30(日) 22:42:550051べ
2010/05/30(日) 22:47:42証明が代数的であるがゆえに分かりにくいが、
「割り切れない」が理由と考える事もできる。
0052132人目の素数さん
2010/05/30(日) 23:15:48線分を描く
その線分に垂線を描く
その垂線の足Hとは別に
2つの直線のどちらでもいいから1つ点をとる
その2つの点を頂点をする正3角形を描き
頂点Hの核の2等分線を描く
正3角形ABCを描く
AからBCに垂線を描く
Aを通るACの垂線を描く
0053132人目の素数さん
2010/05/30(日) 23:21:41馬鹿なのwww
0054132人目の素数さん
2010/05/30(日) 23:23:37√3は割り切れませんが(無限小数になる)、面積1/3の正方形は作図できますよ?
0055べ
2010/05/31(月) 00:33:52いや、無理数の話してないんだが…
0056132人目の素数さん
2010/05/31(月) 00:36:360057132人目の素数さん
2010/05/31(月) 00:41:29無理数を割る事は出来ますよ。アホですか?
0058132人目の素数さん
2010/05/31(月) 00:42:36いや、角の3等分が不可能なのは、作図できない無理数が絡んでるからなんだが。
0059132人目の素数さん
2010/05/31(月) 00:43:110060132人目の素数さん
2010/05/31(月) 00:44:01ごめん、>>54の「割り切れない」は、>>51の「割り切れない」が「無限小数になる」って意味だと思って。
0061132人目の素数さん
2010/05/31(月) 00:44:35わかってないのかw
三等分だから1/3=0.3333…と同じ問題と思ってるとしたら、よほどアホだな
51 名前:べ[] 投稿日:2010/05/30(日) 22:47:42
>>47
証明が代数的であるがゆえに分かりにくいが、
「割り切れない」が理由と考える事もできる。
54 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/05/30(日) 23:23:37
>>51
√3は割り切れませんが(無限小数になる)、面積1/3の正方形は作図できますよ?
55 名前:べ[] 投稿日:2010/05/31(月) 00:33:52
>>54
いや、無理数の話してないんだが…
0062132人目の素数さん
2010/05/31(月) 00:46:43やっと意味が分かったわw
0063132人目の素数さん
2010/05/31(月) 01:42:250064132人目の素数さん
2010/05/31(月) 07:54:27まず、自分は>>30ではない。
自分が同じことを書くならもっと別の表現をする。 少なくとも>>17に言及すると思う。
自分が>>42に書き込んだ時点では、>>30は分かって書いているものと思っていた。
つまり、問題は3次方程式と√の関係であることを分かったうえで、
それを1次方程式と10進小数の関係になぞらえて言っているのだと好意的に解釈した。
ただ、その後の展開を見ていると、
この解釈が正しかったのかどうか不安になってきたことも否めない…。
「べ」は分かっているが言い方がまずくて通じていないのか、
それとも分かっていないのか、いったいどっちなのだろう???
0065132人目の素数さん
2010/05/31(月) 08:44:14お尋ねしますが、もしかして「割り切れない」を通常よりも広い意味で用いていたりしますか?
何か「こういうのが、広い意味で『割り切れない』ということだ」という例を出してくれると
話が通じやすくなるんではないかと思ったのですが。
0066132人目の素数さん
2010/05/31(月) 12:14:03べはただの脳なし荒らし
相手したら負け
0067べ
2010/06/01(火) 00:56:13>>65
お前も>>60と同じ。
そんな低い程度の話はしていません。
>>64
なぞらえて答えている。
0068132人目の素数さん
2010/06/01(火) 01:41:14相対的に決まってくることに気付いてないんだろ。
目で見えるものばかりを考えているんだろ。
目で見えるものだったら感覚的には定規や分度器使えば厳密ではないが3等分出来る。
だから、わ〜い角の3等分が出来た〜w、って錯覚するんだろ。
0069132人目の素数さん
2010/06/01(火) 01:45:250070132人目の素数さん
2010/06/01(火) 01:51:59しるしが2つついた定規とコンパスで角の3等分線引ける
0071132人目の素数さん
2010/06/01(火) 02:05:33こんなこと出来るのか?
コンパスだけで本質的な作図は出来るっていうなら分かるが、
どうやって印が2つ付いた定規とコンパスですべての角の3等分線引くんだ?
そんなことうまく出来るのか?
0072132人目の素数さん
2010/06/01(火) 02:07:320073132人目の素数さん
2010/06/01(火) 02:12:03アホはアナタだと思われる。
本来、角の3等分問題はただの定規とコンパスだけを用いて考えるものだ。
印など必要ない。
0074132人目の素数さん
2010/06/01(火) 02:21:010075132人目の素数さん
2010/06/01(火) 02:26:41アルキメデスがすでに示している
0076132人目の素数さん
2010/06/01(火) 02:29:29まあ、少し考えてみな。
コンパスだけで本質的な作図は出来るから。
本質的には定規すら作図には不要なんだよ。
0077132人目の素数さん
2010/06/01(火) 02:30:530078132人目の素数さん
2010/06/01(火) 02:33:40本当に出来るんだ。
初耳だった。
ありがとう。
0079132人目の素数さん
2010/06/01(火) 22:43:570080132人目の素数さん
2010/06/01(火) 23:37:210081132人目の素数さん
2010/06/02(水) 02:39:07自分は新参者なので、数学板にどういう人がいるのかよく知らず、
>>66についても「ほんとかな、ちょっと言うことがひどすぎないか」と
思っていたのですが、>>67を見て納得しました。
自分に対する返答のことではありません(短すぎることを除けば比較的まとも)。
いくら2ちゃんねるとは言え>>67の>>60>>65に対する反応がひどすぎる。
以下「たいていの人にはコミュニケーションを成立させたいという欲求があり
『べ』も例外ではない」という前提のもとに書きます。
この前提が間違っている場合は、すみませんが、この書き込み自体を無視してください。
> >>60が自分の非について謝罪してるだろ?
とあるけれど、謝罪とか非があるとかいう話ではないはず。
あえて言うなら>>54が誤解したのは>>51の説明不足に責任の大半があるのだが、
そこを>>60は大人の対応で「ごめん」と先に言ってみせたのだと思う。
だったら>>51の返すべき言葉は「こちらこそ誤解させて申し訳ない」じゃないのか?
>>65にしても、別に何か分からないから尋ねているわけではなく、
言葉が足りなすぎる>>51に助け舟を出すような意図ではないかと思うのだが、
なのに>>67は「お前も>>60と同じ」とバッサリ切り捨てた。
いったい何が同じなんだ??
0082132人目の素数さん
2010/06/02(水) 02:40:25自分(>>64>>81)は今でも>>66は言い過ぎである可能性が高いと思っています。
決して「ただの脳なし」ではないと思う。
でも、たとえそうであったとしても、>>67みたいなことを書く人と
まともにコミュニケーションを成立させるのは非常に難しいと感じています。
0083132人目の素数さん
2010/06/02(水) 03:03:42だから相手したら負けなんだって。
あなたが往かんとする先にある轍は、既に何人もが辿っていて
あなたがなぞるまでもなく既に深い渓谷をなしているのですよ。
残念ながら
> 今でも>>66は言い過ぎである可能性が高いと思っています。
というあなたの希望が叶えられることは永劫無い。
0084132人目の素数さん
2010/06/02(水) 03:15:26割り切れない数と無限小数を同じだと考えている点が>>60と>>67が同じって事なんじゃないの?
そんな程度の低い会話をするなって事でしょ。助け舟でも何でもない。
ここでの無知な厨房によるking等コテハンの叩かれ方を見ていると、当然の対応でしょ。
新参なら分からなくて当然か。
0085132人目の素数さん
2010/06/02(水) 03:17:50βに対して言い返せないだけだろw
0086132人目の素数さん
2010/06/02(水) 04:19:57この時点で、この人はコミュニケーションの成立に労力を払う気がないという可能性に気づくべきだったかもしれない orz
>>83
そうなのですか…。 ご忠告ありがとうございます。
>>84>>85
言葉の定義をきちんと与えてくれない人にどうやって言い返せというのでしょうか?
(もちろん「無知な厨房」がたくさんいることは見ていれば分かりますけれど)
> 割り切れない数と無限小数を同じだと考えている
ってのは、むしろ>>30を素直に読むとそういう解釈になるので、
それと違う意味で「割り切れない」と言いたいなら、定義か何かを与えるべきでしょう。
>>65は「定義の代わりになるような例示を与えてくれ」と言っているように読めます。
というわけで、コミュニケーションが成立するきざしが見えた暁には別ですが、
その日が来るまでは、私は>>83に従うことにします。
0087132人目の素数さん
2010/06/02(水) 04:23:31kingみたいなネタキャラにならざるをえなくなった奴だろ
そういうスレってまだ残ってんじゃないのか
知ってりゃ相手にするなってのは正解だわ
0088132人目の素数さん
2010/06/02(水) 15:05:48>表現は少し不正確かもしれないが補って読むくらいのことはあっても良かろう。
の、「補って読むくらいのことはあっても良かろう=補って読む事は不自然な事ではない」
に同意する形で、「補完してくれ」と書いてるんじゃないの?
「割り切れない数」と「無限小数」は別のもので、
βは同じものだと言っている事が伺えるレスがないんだから、
同じものだと言っている人がオカシイんじゃないの?
0089べ
2010/06/02(水) 23:38:54何も間違った事を言ったつもりはない。
0090132人目の素数さん
2010/06/03(木) 00:18:1555 名前:べ[] 投稿日:2010/05/31(月) 00:33:52
>>54
いや、無理数の話してないんだが…
で馬鹿をさらしてるのにw
0091べ
2010/06/03(木) 00:30:08を同じものと考えていたんだろ?
それに対して、
「割り切れない数」は「有理数」
「無限小数」は「無理数」
という区別をつけて、「無理数の話はしていない」と答えたんだが、
それを理解していない事が伺える君のレスが馬鹿丸出しなのだが・・・
その点に誰一人突っ込んでないでしょ・・・?
0092132人目の素数さん
2010/06/03(木) 00:33:280093132人目の素数さん
2010/06/03(木) 00:42:47あのさ、元はと言えばあんたが「角の3等分が出来ないのは割り切れないからだ」なんて
とんちんかんなこと言ったのが問題なんだが、そのことはちゃんと理解できてるか?
0094132人目の素数さん
2010/06/03(木) 00:47:16「割り切れない数」は「有理数」
「無限小数」は「無理数」
という区別をつけて、「無理数の話はしていない」と答えたんだが、
↑
30 名前:べ[] 投稿日:2010/05/28(金) 23:29:44
現実では「等分」はできない。
しかし「数学的」には、二等分ができ、三等分ができない。
これは、1を2で割れるが3で割り切れないのと同じ事。
この「現実」と「数学」の境界にある問題が、興味深いものなのだろう。
*******
なんか、じわじわくるものがあるw
0095132人目の素数さん
2010/06/03(木) 00:51:27さらに叩かれるために、アホなレスを重ねる
0096べ
2010/06/03(木) 00:59:48いや、問題でも何でもないんだが、
きちんと理解しているヤツは理解している。
お前らが「割り切れない」と「無限小数」を勝手に同じにしているだけ。
>>94
お前もなんだが、「割り切れない」と「無限小数」は、
「有理数」と「無理数」の違いであり、
同じではない。
何1つ矛盾してないんだが。
>>95
お前のような厨房って、どこがオカシイがきちんと答えられず
煽る事しかできないよな・・・w
0097132人目の素数さん
2010/06/03(木) 01:04:08お前もなんだが、「割り切れない」と「無限小数」は、
「有理数」と「無理数」の違いであり、
同じではない。
何1つ矛盾してないんだが。
・・・そもそも、この命題がおかしいと皆が言ってるんだが、
全然理解できてないんだな。まあさらし上げておこう
0098べ
2010/06/03(木) 01:17:32√3は何かを何かで割った数を表しているわけではなく、単に小数点以下が無限に続く無理数。
2/7は分子を分母で割り切れない小数であるが、有理数。
中学生で習うと思うんだが、厨房か・・・?
0099132人目の素数さん
2010/06/03(木) 01:22:412/7は無限小数だから無理数だなw
0100べ
2010/06/03(木) 01:34:09上に関しては間違っているが分子が無理数の話をする必要が無かっただけ。
>>60の、
>ごめん、>>54の「割り切れない」は、>>51の「割り切れない」が「無限小数になる」って意味だと思って。
って、そもそも割り切れない⇒無限小数だろ。
>>60とかには通じてるだろうからいいんだが間違えて使っていた・・・。無限小数じゃなくて「非循環小数」ね。
「割り切れない数」が「循環小数」。
0101132人目の素数さん
2010/06/03(木) 01:57:44■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています