∀点∈宇宙、微分不可能の公理【パラダイムシフト】
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0001キラ
2009/12/02(水) 07:30:51紙の上にえんぴつで二次関数を書いてもそれは連続じゃない。
鉛筆の分子が紙の上に乗っかってるだけで離散だから微分不可能
脳内にイメージした二次関数も脳の分子が１対１の対応で脳のスクリーンにドットを打ってるだけだから微分不可能
僕はこれを試験で使います。
それで落ちたら本望です。
0002１３２人目の素数さん
2009/12/02(水) 07:44:130003１３２人目の素数さん
2009/12/02(水) 07:46:520004１３２人目の素数さん
2009/12/02(水) 08:42:110005１３２人目の素数さん
2009/12/02(水) 18:31:140006１３２人目の素数さん
2009/12/03(木) 11:06:21脳内でイメージした「絵」が繋がっている ⇒ 関数は連続
脳内でイメージした「絵」がブツ切りである ⇒ 関数は不連続
こういう判定方法は使えない。なぜなら、数学における
「連続」という概念は、脳内キャンバスに描いた「絵」とは
無関係に定義されているからである。すなわち、数学における
「連続」は、常識的に思い描く「連続」とは異なった概念なのである。
仮に試験で上の判定法を使っても、バツが来て落ちるだけである。
0007キラ
2009/12/03(木) 17:28:39僕はそう思います
0008キラ
2009/12/03(木) 17:33:36そして概念とは脳分子の一対一の対応でイメージするというのは公理です
これを脳分子一対一の公理と命名します
私はこの公理を常に採用しております
0009１３２人目の素数さん
2009/12/03(木) 17:36:330010キラ
2009/12/03(木) 17:40:46との但し書きがあればその公理は採用しませんが
その但し書きがなければ、この宇宙はこの公理を採用していると思われるので
通常はこの公理がデフォルトであるからしてこの公理を採用するのが自然であると
思います。
0011キラ
2009/12/03(木) 17:59:40人は離散である脳分子を使って思考する以上、あらゆる思考は離散なのです
数学とは形而下学なのです。
0012１３２人目の素数さん
2009/12/03(木) 18:11:08∀ε＞0，∃δ＞0 s.t ｜x－a｜＜δ ⇒ ｜f(x)－f(a)｜＜ε
が成り立つときを言う
例：
f(x)＝xという関数は任意の点aで連続である
実際、∀ε＞0に対して、δとしてεそのものを取れば
｜x－a｜＜δ ⇒ ｜f(x)－f(a)｜＝｜x－a｜＜δ＝ε
が成り立つから
0013１３２人目の素数さん
2009/12/03(木) 19:20:530014１３２人目の素数さん
2009/12/03(木) 21:13:270015キラ
2009/12/04(金) 06:24:51実数というものは存在しなくなります。
何故なら０から１に進むまでに０．９があるからです。
０．１づつ数えていけばいいじゃないかと言うのならこう反論します
0.09がある
と。
これを実数使用禁止の定理と命名します。
人の脳は実数を認識できないのです。
0016１３２人目の素数さん
2009/12/04(金) 06:48:23有理コーシー列にある同値関係を定義して商を考えて
自然な演算を入れれば実数の体系が出来るじゃないか
反論してみ？
0017１３２人目の素数さん
2009/12/04(金) 07:25:540018キラ
2009/12/04(金) 08:26:02∀ε、∃ｍ、∀ｐ、ｑ＞ｍ →｜Xp－Xq|＜ε
ですか？
有理コーシー列とはなんですかね？
それはまあともかくですね、
私は自然数しか存在しないといっているんです
εなんていう小数点のインチキ数はこの宇宙に存在しません。
この宇宙は離散であり自然数のみです。
宇宙自然数定理と命名します。
0019キラ
2009/12/04(金) 08:32:59脳分子対応一対一公理を採用した場合、
任意のイメージした関数は連続か否か
を。
ちなみに数学は脳を使いますから、
離散である脳から連続という概念を作り出せるのか否か
という問題提起でもあります。
0020キラ
2009/12/04(金) 08:36:59時間の最小単位の整数倍
質量の最小単位の整数倍
でしかないのです。
そこに小数点はありません。
宇宙mks整数倍の法則と命名します
0021１３２人目の素数さん
2009/12/04(金) 09:30:270022１３２人目の素数さん
2009/12/04(金) 10:28:24>>12で終了
＞私は自然数しか存在しないといっているんです
自然数を認めるならば、そこから整数が(人工的に)構成できる
整数を構成すれば、そこから有理数が(人工的に)構成できる
有理数を構成すれば、そこから実数が(人工的に)構成できる
つまり、自然数を認めれば、実数まで(人工的に)構成できる
たとえ現実には「存在」しなくとも、人工的には構成できる
そして、最も大切なことは、実は自然数でさえ、現実には「存在」しない
0023キラ
2009/12/04(金) 11:15:53脳分子一対一対応公理を使ってないから構成できるだけの話ですよ
最先端の数学でも脳分子一対一対応公理は採用していないので
実数を構成できるのは当たり前の話なんですよ
私が言っているのはそういう話ではないのです。
最先端のさらに最先端の話をしているのです。
脳分子一対一対応公理を使った数学体系での話をしているのです。
0024キラ
2009/12/04(金) 11:20:27mksの最小単位は存在します
その最小単位の整数倍が自然数です。
自然数自体は存在しません。
自然数の定義はmks最小単位の整数倍
となります。
0025１３２人目の素数さん
2009/12/04(金) 13:00:410026１３２人目の素数さん
2009/12/04(金) 13:33:26だったら、自然数も有限個しか無いのか？
もし有限個しかないのであれば、最大値はいくつか？
もし無限個あるのなら、どうして無限個だと「分かる」のか？
有限個の脳分子しか無いのに、どうして無限個だと「分かる」のか？
＞最先端のさらに最先端の話をしているのです。
「誰もやらない」という理由だけで最先端と呼べるのなら、
何でも最先端になるだろうなｗ
多くの場合、それは最先端などではなく、
「考えても実りが無い」「単純にクダラナイ」
だけなのだよ。
＞自然数の定義はmks最小単位の整数倍
＞となります。
自然数を定義するのに「整数倍」を使うのは循環論法だろ。
定義になっとらんわ。
0027１３２人目の素数さん
2009/12/04(金) 16:50:381対1対応するのはお前の脳が弱いだけであって、普通に1対多対応すると思うよ。
0028キラ
2009/12/04(金) 18:03:08宇宙の広さの最小単位自然数倍個です
＞もし無限個あるのなら、どうして無限個だと「分かる」のか？
脳の分子数まで認識したあと、最後の数だけ暗記しておいてそこからまた数えればよいのです
あるいは数学的帰納法でわかると思います
＞自然数の定義はmks最小単位の整数倍
自然数の定義はmks最小単位の自然数倍に訂正です
これは公理なので循環になっても仕方ないでしょう
無条件に認める以外にないようですね
0029１３２人目の素数さん
2009/12/04(金) 23:18:30有限個の脳分子しか無くても、無限個の自然数を
全て構成できるわけだ。無限を扱えるわけだ。
だったら、実数が構成できたって不思議は無いよな。
＞自然数の定義はmks最小単位の自然数倍に訂正です
＞これは公理なので循環になっても仕方ないでしょう
君の言っていることは
「自然数のことを自然数と定義する」
ということだ。これでは定義になってないどころか、
何も言ってないのと同じだ。
ちなみに、有名なペアノの公理系だと循環になってないけどな(ググレ)。
0030キラ
2009/12/05(土) 08:22:37無理ですね
宇宙が有限か無限かまだわかってないわけですが、
仮に宇宙が無限だとしてもそれは空間の最小単位の整数倍の無限個です
実数とはわけが違います。
数学的帰納法が使える可能性がありますのでそれで認識できる可能性あり。
＞「自然数のことを自然数と定義する」
自然数とは宇宙の最小単位の個数と定義すれば問題ないでしょう
0031キラ
2009/12/05(土) 08:31:13かまいませんよ？
１対１００でも所詮、脳分子は実数を認識できませんから。
実数を認識するには１対無限の対応能力が必要です。
しかしもしそれが可能ならば
脳は脳分子１個で済むという話になります。
何故なら１個の分子で１対無限の対応が出来るからです。
しかし動物や人間の脳を見ると１個の分子からなる脳を持った生物はいないですね。
また、脳が大きい動物ほど思考能力がありますので
脳分子の数と思考能力は比例関係にあると言えます。
S=kn
n：脳分子数
k：比例定数
S：思考能力
思考能力方程式と命名します。
もし脳分子が１対無限対応が可能とすると脳分子一個で十分なはずですが
そのような生物は存在しないので１対無限は対応できないとの結論が導かれます。
これは思考能力方程式とみごとなまでに合致しています。
0032１３２人目の素数さん
2009/12/05(土) 08:51:01少なくとも、お前の有限ナントカ公理のもとでも
「有理数」までは構成できるけどな
0033１３２人目の素数さん
2009/12/05(土) 08:57:180035キラ
2009/12/06(日) 08:42:130036キラ
2009/12/06(日) 08:44:27有理数はただの数あそびでしょう
0037１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 09:50:13本当は「インチキ」と言いたいのだろう？
ところが、もはやインチキと言うわけには行かないから、
「数あそび」という表現を使ったのだろう？
論理もヘッタクレもないね。ただの感情論だ。
お前の感情1つで、いかなる数学の概念も
「数あそび」に化けるわけだ。
たとえ、お前の公理系から実数が構成できても、
お前は「数あそび」と言って思考停止するのだろう。
もはや、お前にはいかなる公理も必要ないよな。
公理があっても無くても、お前は「数あそび」の
一言で全部否定できる。
しかし、そんなのはただの感情論だ。
0038１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 10:05:570039１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 10:50:05脳が大きい動物のほうが思考能力が高いという事実から
S=knという方程式を帰納したじゃないですか。
もし脳が一対無限の対応が出来ると仮定すると
任意の動物は脳分子一個で済むはず。
しかし現実には脳分子一個の動物は存在しないし
脳が大きい動物のほうが思考能力が高い
よって背理法により脳分子は一対無限の対応は不可能である
と言ったじゃないですか
0040１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 10:52:28数遊びで決してなく、完全な事実です
0041１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 10:57:31言いたいのではなくインチキと言ったのです
0042１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 11:04:53何故なら空間の最小単位を３粒用意します
その３粒を２粒で割ることは出来ないからです。
宇宙商禁止法則です
４粒を２粒で割ることは可能です。
倍数なら可能ということです。
0044１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 11:27:38はあ？その最大数以下しか扱えないなら自然数そのものの概念は遊びでしょ？最大数+1は存在しないんだから。
0045１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 11:38:140046１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 11:41:12じゃあ、そういうインチキが構成できてしまう
お前の公理系もインチキだな
＞割り算というものはこの宇宙では使ってはならないのです
＞宇宙商禁止法則です
有理数はその法則に抵触しているわけだが、
そうなると、有理数が構成できてしまう
お前の公理系もまた、宇宙商禁止法則に
抵触することになるな
結論：宇宙商禁止法則により、お前の公理系も禁止される。
0047１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 11:52:520048１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 11:58:16＞何故なら空間の最小単位を３粒用意します
＞その３粒を２粒で割ることは出来ないからです。
こんなの当たり前だ。最小単位を用意したら、
それは割れるわけが無い。
しかし、原子とか粒子とか「最小単位」とかが割れなくたって、
それは単に「原子・粒子・最小単位に割り算というツールは使えない」
というだけの話であって、割り算の存在自体の否定には
繋がらない。
あるツールが、ある事象を記述できないからと言って、
そのツールの存在自体が否定されるわけではない。
0049１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 12:01:31使ってはならないのです。なぜなら、「あ個のリンゴ」を
用意することは出来ないからです。
「あ」はインチキなのです。「あ」は間違っているのです。
今後は、「あ」を使うことも禁止、発音することも禁止、
「あ」に関する全ての事柄を扱うことも禁止します。
↑お前が言っているのは、こういうトンチンカンな主張なのだよ。
0050１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 12:22:05これ以上自分の主張を正しいとここで続けるより
まず、「脳細胞１個につき認識できる数字は一つまで」という
画期的な発想を証明して見せた方がいいと思うぞ？
数学は>>1の才能を潰しかねない。
さぁ生物科へ向かうんだ
0051１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 13:14:57それが存在するという事を証明するために物理科へ行ってもいいと思うぞ。
limなしの離散数学だけで空間の定義できればかなりの発見だしな。
>>50現代の神経科学だと認識は複数の神経細胞の接続系とされるから
最低二個必要じゃね？よく知らんけど。
まぁ数学科でも生物科でも物理科でも宗教科でも>>1の活躍に期待か。
0052１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 16:14:070053キラ
2009/12/06(日) 16:49:36＞そうなると、有理数が構成できてしまう
＞お前の公理系もまた、宇宙商禁止法則に
＞抵触することになるな
商禁止法則があるから有理数は宇宙の構成に関与していないと言ったのです。
商禁止法則は現代数学では否定していませんから
現代数学では有理数は作れると言っているだけの話です。
0054キラ
2009/12/06(日) 16:51:32何を言っているんですか。
もし宇宙が無限の広さなら、自然数は無限にある
もし有限の広さなら自然数は有限
と言ったはずです
0055キラ
2009/12/06(日) 16:58:50＞画期的な発想を証明して見せた方がいいと思うぞ？
証明したじゃないですか。
>>39を読んでください
ただ、帰納法での証明なので証明とは言えないかもしれません
脳分子１個の無限を認識できる生命体が発見されればその公理は否定されるでしょうが
そのような生命体はおそらくいないだろうという経験則から帰納したじゃないですか
まさかそのような生命体はいるとでも言うつもりですか？
無条件に認めなければならない事もこの世にはあることぐらいご存知でしょう？
0056１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 17:47:37×脳が大きい動物のほうが思考能力が高いという事実
あと、
脳分子は一対無限の対応は不可能である
->脳細胞１個につき認識できる数字は一つまで
は何で？
普通に直観主義とかTMの計算量の問題だと思うけど、>1はそのあたり調べたの？
0057１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 18:25:41つまり宇宙が有限なら自然数も有限までしか扱えないんだね。
宇宙が無限なら今度は帰納的に定義可能な全ての実数が存在するわけだ。
0058１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 19:04:540059１３２人目の素数さん
2009/12/06(日) 19:06:33１じゃないけど
そもそも知性を定量化すること自体、ものすごく難しいようだ
一応指標として脳化指数（脳の質量/体重の2/３乗)が使われているようだが、
これを絶対とすると「デブは皆馬鹿だ」「やせたら頭がよくなる」なんて暴論が飛び交ってしまう
さて＞1は
・思考能力は脳の大きさに比例するからクジラは人間より賢い
・脳化指数に比例するからやせた人間は太った人間より賢い
のどちらを示してくれるのかな？
0060キラ
2009/12/07(月) 08:28:45海には紙と鉛筆がないので数学や物理を理解することはクジラには不可能です。
私は数学や物理を否定してますが、近似にはなってることは認めています
>・脳化指数に比例するからやせた人間は太った人間より賢い
脳化指数というのは知りませんが
やせた太ったよりも小さい頃の環境のほうが影響は大
S=knにまったく抵触していません
0061キラ
2009/12/07(月) 08:30:47数々の生命体の脳の大きさから帰納した式S=knより演繹された事実です
＞脳分子は一対無限の対応は不可能である
＞脳細胞１個につき認識できる数字は一つまで
＞は何で？
公理です
0062キラ
2009/12/07(月) 08:32:19そう
＞宇宙が無限なら今度は帰納的に定義可能な全ての実数が存在するわけだ。
しないですね
無限の自然数と実数は違いますから
0063キラ
2009/12/07(月) 08:34:23脳分子が１００個あったとしましょう。
１から１００まで数えます。
あとは１００という数字だけ暗記しておいてのこりの９９個の脳分子は記憶を消して１０１からまた数えたらいいじゃないですか
0064１３２人目の素数さん
2009/12/07(月) 08:54:52今までの記憶を消されたら、「はて、自分は何をしていたのだろうか？」と
考えてしまい、数を数えるどころじゃないだろうな
それはさておき、もっと単純な話をしよう。
「脳分子1個に対して、1桁の数字しか記憶できない」とする
このとき、脳分子が全部でM個だとすれば、この脳はM＋1桁の
数字を暗記できないので、そこから先を数えることさえ出来なくなる
0065キラ
2009/12/07(月) 10:58:43＞考えてしまい、数を数えるどころじゃないだろうな
もう勘弁してくださいよ
たとえ話を少し変えますけど
１００個の脳分子があったとして５０個は今何をしていたかを記憶するのに使って
あとの４９個で数を数えて、残りの一個は最後の数の暗記に当てたらいいでしょ
そんなの自分で考えてくださいよ
0066キラ
2009/12/07(月) 11:04:56＞このとき、脳分子が全部でM個だとすれば、この脳はM＋1桁の
＞数字を暗記できないので、そこから先を数えることさえ出来なくなる
何を言ってるのかさっぱりわかりません。
１０進法の１１は１６進法ではBでしょ？一桁でしょ？
なら宇宙の最小単位の粒数進法を採用したら全部一桁になるでしょ？
あなたはもう書き込まないでください。
0067１３２人目の素数さん
2009/12/07(月) 15:29:02思考能力云々を語るのならまず、
貴方の言う思考能力の定義を示してください
次に、脳の大きさに比例すると言うのであれば
その根拠を示してください
ちなみにイルカと人間の脳の大きさはほぼ同じなので
イルカが人間並みに賢いといえる事実を提示してくれると助かります。
また、鯨や象が人間より賢いと断言できる事例を述べてくれると更に信憑性が高まります。
脳分子１個で無限を認識できる生物はいないということを前提としていますが、
単に人類が発見していない可能性もありますし、現在の生物の脳のつくりが
あくまでそう進化しただけなのかもしれません。
比例する事実を示すことができないのであれば
事実に即していない以上、残念ですが貴方の説はインチキな言葉遊びといえるでしょう
＞無条件に認めなければならない事もこの世にはあることぐらいご存知でしょう？
0068１３２人目の素数さん
2009/12/07(月) 16:13:05＞１が言いたいことは要するに
１．宇宙は最小単位の粒子で構成されているから微分可能な点は存在しない
２．脳も離散的な粒子で構成されているからその脳でイメージしても微分は不可能
と言うことだよな
まず
１．現在人類が発見している最小単位の粒子としてレプトン・クォークが挙げられるが、
あくまで実験的に発見されたもので、それが最小単位かどうかを示すものは実験結果しかない。
これらを構成するものが発見されれば、それが新しい最小単位になる。
最終的に最小単位となる物質が一意的に定まるとは限らない。
よって証明不可
２．論外。微分可能です
0069１３２人目の素数さん
2009/12/07(月) 16:29:47おいらは高校生ですが、なぜそんな思想を自分の中に組み立てられるのですか？
とても尊敬できます。
0070１３２人目の素数さん
2009/12/07(月) 16:49:26微分ってそもそも限りなく近いよってことを示すものだから微分できるものはできる。
0071１３２人目の素数さん
2009/12/07(月) 16:54:41屁理屈こねてないでちゃんと勉強して試験に受かれよ
0072崇たり祟たり ◆W/Y/bTbnRQ
2009/12/07(月) 17:45:570073１３２人目の素数さん
2009/12/07(月) 18:38:15＞あなたはもう書き込まないでください。
まあまあ、そう怒らないで付き合ってくれよ。
＞何を言ってるのかさっぱりわかりません。
＞１０進法の１１は１６進法ではBでしょ？一桁でしょ？
そうだな。「10進法」ではなく、もっと大きい数Ｓで
「Ｓ進法」を考えれば、桁数は節約できるな。
しかしその場合、「Ｓ進法」に使われる記号の種類は
Ｓ種類だから、やっぱり暗記するのに限界が出て来るよな。
要するに、>>64と同じ設定のもとでＳ＝Ｍとおけばいいのだ。
すると次のようになる↓
脳味噌は、「Ｍ進法」に使われるＭ個の記号を
暗記するのが限界で、もはや数を覚えるための
脳分子が確保できない。
もっと言うと、この脳味噌は「Ｍ＋1進法」を使えない。
Ｍ＋1進法に使われるＭ＋1種類の記号を暗記しきれないから。
0074１３２人目の素数さん
2009/12/07(月) 18:44:51もう1つ言っておく。
＞なら宇宙の最小単位の粒数進法を採用したら全部一桁になるでしょ？
「最小単位の粒数」より大きな自然数は、1桁では表せない。
0075１３２人目の素数さん
2009/12/07(月) 19:50:34>>66
お前は「記号」についてもっと真剣に考えるべき。
「1」とか「2」とかの記号を扱うのにも、脳分子が
必要になるんだぞ。記号の形状を暗記しないと、
他の記号と区別がつかない。
しかし、脳分子が暗記できる情報量には限りがある。
従って、脳分子が扱える「記号」の種類にも限りがある。
0076１３２人目の素数さん
2009/12/07(月) 22:31:14唯物論的高二病が流行してるみたいだな。微分が出来ないことを「現実の離散世界では微分は不可能だから」とかいうふうに言い訳しているようにしか見えない。
0077１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 00:35:00数学弱い奴が言い訳に使ってるんだよ
意味不明な屁理屈をね
だから数学がどうのこうのなんて>>1には分からないわけよ
0078１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 01:35:40ふうん。こういう公理を使うということね。
現実に即しているとも思えないし、興味ある公理でもないからどうでも良いか。
この公理が成立する世界なら、P=NP=PSPACEあたりまでは楽勝で成立しそうだね。
0079キラ
2009/12/08(火) 09:46:10という式は多くの生命体の脳の大きさから帰納した式であり
また
背理法による検証にも耐えている式です。
つまり仮にS=knでないと仮定すると、任意の生命体は脳分子一個で足りるとの結論が導かれますがそのような生命体はいないわけで
これは現実と矛盾が生じているわけです。
帰納した式であり、背理法にも耐えた式であることをご理解ください。
そしてそのような式は公理としての資格が十分にあるということもご理解ください。
ただ、式に出てくるnというのはもしかするとn^2などになっている可能性は否定できません。
ですので厳密なことをいうと
S=k・f(n)
のように脳分子数を引数とする何らかの関数の形をしている可能性はあります。
言うまでもないことですが関数fは離散であり微分不可能です。
0080キラ
2009/12/08(火) 09:53:46＞数字を暗記できないので、そこから先を数えることさえ出来なくなる
＞脳味噌は、「Ｍ進法」に使われるＭ個の記号を
＞暗記するのが限界で、もはや数を覚えるための
＞脳分子が確保できない。
＞もっと言うと、この脳味噌は「Ｍ＋1進法」を使えない。
＞Ｍ＋1進法に使われるＭ＋1種類の記号を暗記しきれないから。
＞脳分子が暗記できる情報量には限りがある。
＞従って、脳分子が扱える「記号」の種類にも限りがある。
何が言いたいのかさっぱりわかりません。
「暗記しきれない」のは当たり前のことでしょう。
人はみな小学校で習った漢字を何個かは忘れるものでしょう。
「暗記しきれない」ことと、私の理論は何も関係のないことです。
どうやら頭のおかしい人のようです。
もう勘弁してください。
0081１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 10:29:19それは例えになっていない。
人間は漢字を忘れはするが、完全に記憶から消えるわけではない。
何らかのきっかけにより、「思い出す」ことができる。
一方で、お前が>>63で書いている「記憶を消す」という概念は、
"忘れる"という概念とは別物。完全に記憶から消えるのだ。
「思い出す」ことはできないのだよ。分かるかね？
＞「暗記しきれない」ことと、私の理論は何も関係のないことです。
Ｍ進数で使われるＭ個の記号を暗記しきれないのに、
どうやってそのＭ個の記号を扱うのか？
まさか、紙を1枚用意して、その上にＭ個の記号を書き並べ、
それを眺めながら作業するとでも言うのか？
その場合、脳味噌は「紙」という新たな記憶媒体を通して、
"脳味噌のメモリを拡大した"のと同じことになる。
脳味噌のメモリを拡大してもいいなら、どんなに大きな
自然数だって数えられるに決まっている。自然数nに対して、
脳分子をn個に拡大すればいい。
しかし、お前がやろうとしていることは、脳分子を増やすことなく、
その脳分子だけで、どこまでも自然数を数えるということだ。
この場合、お前は「紙」を使えない。お前が使えるのは
脳味噌だけ。この場合、脳味噌は、暗記しきれない残りの
「記号」を絶対に扱えない。「思い出す」という操作が
不可能だからだ。
0082１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 10:48:40「自分は数を数えるんだ」という行動を記憶するのに
必要な脳分子が50個だとする。また、記号「1文字」を
暗記するのに必要な脳分子は1個だとする。
そこで、脳分子が54個である脳味噌を考える。使うのは
「1進法」とし、1進法に使う記号を「a」とする。
この「a」も記憶しなければならないので、結局、
使える脳分子は3個だ。このとき、次のようになる。
最初： a (1を数えたということ。残り2分子)
次 ： aa (2を数えたということ。残り0分子) ←「aa」の2文字を記憶するのに2分子使う
次 ： aを記憶から削除 (残り1分子)
次 ： aaaを記憶したいが、1分子ではaaaを記憶できない。
この脳味噌は、これ以上数を数えられない。
0083１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 10:57:07最初： a (1を数えたということ。残り2分子)
次 ： aa (2を数えたということ。残り1分子) ←なんと、「aa」の2文字さえも1分子で記憶
次 ： aaa (3を数えたということ。残り0分子) ←なんと、「aaa」の3文字さえも1分子で記憶
次 ： aとaaを記憶から削除 (残り2分子)
次 ： aaaa (4を数えたということ。残り1分子) ←なんと、「aaaa」の4文字さえも1分子で記憶
「脳分子1個で、どんな長さの記号列も記憶できる」とか
言うのなら、話は別だけどな。
0084１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 11:34:07さっさとクジラや象が人間より賢いことを示せ
「公理に従う」というのなら、公理が現実に即している根拠を示せ
「脳分子１個足りる生命体がいないから」というのならその根拠を示せ
まさか見たことがないからとは言わないよな？
それとも＞１は全生命体の、脳に相当する器官について
その働きの詳細まで全て把握しているのか？
もしそうなら、俺はもう何も言わない。あんたが神だ
でもそれなら、公理がどうこういわずとも、人間より脳が大きい動物の賢さくらい、
それらの脳の働きを説明することで示せるよな？
0085キラ
2009/12/08(火) 11:52:10>その脳分子だけで、どこまでも自然数を数えるということだ。
話がかみあってないですね
僕は人が宇宙の最小単位の粒数を暗記できるかどうか
なんて興味ありません。
宇宙は最小単位の粒で離散だと言いたいだけです。
どうしても数えたいならfor文のループに数えさせたら良いだけです
0086キラ
2009/12/08(火) 11:57:16＞まさか見たことがないからとは言わないよな？
それは悪魔の証明と言います。
「ない」ことの証明は出来ないんです。
「ある」と主張する側に「ある」ことの立証責任があるんです。
科学ってそういうもんです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
0087１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 12:02:50だったら、お前の>>63のレスは何のために書いたのだ？
「有限の脳味噌でどこまでも自然数を数えることが出来る」
という主張をしたいのではなかったのか？
＞どうしても数えたいならfor文のループに数えさせたら良いだけです
パソコンを使えということですね分かります。
しかし、パソコンで数えられる自然数には限りがある。
メモリが有限だから。
「どこまでも数え続ける」という芸当はパソコンには出来ない。
結局、パソコンにせよ脳分子にせよ、有限のメモリしか
持たぬ者には「どこまでも数え続ける」なんて芸当は不可能だ。
0088キラ
2009/12/08(火) 12:03:26言います。
悪魔の証明ですから見たことが「ない」と主張する側に立証責任はなく
見たことが「ある」と主張する側に立証責任があります。
0090キラ
2009/12/08(火) 12:11:43＞持たぬ者には「どこまでも数え続ける」なんて芸当は不可能だ。
仮に宇宙が無限の広さだとして
１人の人間が数え切れるなんて僕は一度も言ってないですよ
地球に人は何人もいるし
何世代もかけて数えたっていいじゃないですか
というか宇宙が無限の広さなら何世代かかっても数え切れないですよ
当たり前だと思いませんか？
0091キラ
2009/12/08(火) 12:15:24＞という主張をしたいのではなかったのか？
宇宙の広さが有限ならね。
何世代もかけて数え切れるでしょう
宇宙の広さが無限なら数えきることは不可能です
なんか、僕の言ってることを取り違えてるみたいです。
僕がもう少し丁寧に説明したほうがいいかもしれませんが
今日はこの辺で失礼します。
0092１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 12:20:04じゃ、それだけを根拠に公理が正しいとも言えないな
別に悪魔の証明をしろとは言わん
だからクジラや象に関しても現実に即しているということをさっさと示せよ
現時点でお前の公理が現実に即している根拠は何一つない。
仮説の上に仮説を重ねてでた結論を絶対だと言い張る方がおかしい
そもそも思考能力の定義すら曖昧なまま放置しているじゃないか
それすらできずに現実の生物にその公理を当てはめることはできない
0093キラ
2009/12/08(火) 12:21:06＞「有限の脳味噌でどこまでも自然数を数えることが出来る」
＞という主張をしたいのではなかったのか？
宇宙の広さが有限ならね
広さが無限なら粒が無限にあるから無理ですよ
当たり前でしょ
0094キラ
2009/12/08(火) 12:24:51帰納した式が背理法に耐えてもですか？
帰納と背理法という２つの根拠を書いたつもりですが。
根拠は何一つないは言いすぎでしょう
根拠は２つ書いたので。
0095１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 12:26:41だからそれが現実にあっている根拠を出せよ
それはお前がそうなるような式を書いたからだろ
それが現実にあっているといつ言った？
あと思考能力の定義もさっさと書け
0096キラ
2009/12/08(火) 12:28:14公理に正しいも間違ってるもありません。
仮定です。
無条件に認めるものです。
そして帰納と背理法から導いた式なので私の示した式は公理になる資格があります。
0097１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 12:31:20確かに書き方が悪かったな
現実に当てはまるとはいえない
に訂正しよう
0098キラ
2009/12/08(火) 12:32:09ではでは。
0099１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 13:42:06数学板にはこのタイプのトンデモはあまりいなかったんだが
0100１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 13:46:050101１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 15:58:56そんな屁理屈をこねてないで勉強しろよ
0102１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 17:50:32公理は正しそうな仮定であってもそれを支える根拠が不十分。「多くの」生物からの帰納なんてのはあくまでも有限。
数学を離れた一般議論での帰納法はまるで役に立たない、単なる経験的「勘」。
その議論だと例外があるとは言えない。確かに無いとも言えないが、それは「悪魔の証明」だんだろ？正しいとも間違っているとも言えない構造は公理たりえない。
公理とは誰もが認めざるを得ない普遍的な真実や、またその構造。君の主張する公理系が及ぶのは、君の認識の範囲という限定的なものでしかない。
そんな決定不能の公理からの演繹は、未決定な構造の主張の延長であるからとても有益とは言えない。つまり、その公理系は崩壊する。
S=knの式の背理法は正しいのは上述の限定の範囲内でのみ。よって数学的体系では君の主張は認められない。
0103キラ
2009/12/08(火) 21:53:30公理とは単なる仮定です。
あなたはもう書き込まないでください
0104１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 22:37:28そんな自分勝手な仮定をするんだったら
もうかっていにしろ
0105キラ
2009/12/08(火) 22:41:05クジラのほうがSの値は大きいです。
しかし海には紙と鉛筆がないのでSを生かしきれてない
と言うだけの話です。
0106キラ
2009/12/08(火) 22:42:290107１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 23:01:07どうやって帰納したの？
>61に従うのなら、脳の大きさそのものはどうやって量った（数えた）の？
特に、自分の脳の大きさをどうやって量った（数えた）かに興味があるんだけど。
0108１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 23:09:06鼻があるじゃん
0109１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 23:21:42Sを生かせない？
生かせてないというのだったら、何故思考能力が高いと言える？
あといい加減思考能力の定義書け
未だに現実に即しているといえる根拠を全く示していないじゃないか
そんな公理をもとに、微分なんて不可能なんですなんて言ったって何の信憑性もない
第一、今まで人類が行った微分と言う行為はなんと説明するのだ
0110キラ
2009/12/08(火) 23:42:42はい。
１００km/sだせる車も氷の上ではその性能を生かせないでしょう
>生かせてないというのだったら、何故思考能力が高いと言える？
氷の上で100ｍ/s出せなくてもその車の性能は１００km/sの性能を持ちます。
持っていても生かせないことがこの世にはあるんです。
0111キラ
2009/12/08(火) 23:44:29S=k・f(n)
0112キラ
2009/12/08(火) 23:47:32＞特に、自分の脳の大きさをどうやって量った（数えた）かに興味があるんだけど。
どんぶり勘定です
分子は目に見えないですからね。
0113キラ
2009/12/08(火) 23:48:52近似
0114１３２人目の素数さん
2009/12/08(火) 23:59:58もし現実世界が>61に従うなら、>1は>79を帰納することができないし、
もし>79を>61に従わないで帰納したとすると>61は現実じゃないということにならんかね？
0115１３２人目の素数さん
2009/12/09(水) 00:01:47>112が本当だとすると、どうやってどんぶり勘定したの？
また、どんぶり勘定と同じ要領で無限状態を処理することはできないの？
できないとしたらなぜ？
0116キラ
2009/12/09(水) 00:05:05図鑑とかです
0117キラ
2009/12/09(水) 00:09:36できないです
＞できないとしたらなぜ？
脳分子一対一対応公理
0118１３２人目の素数さん
2009/12/09(水) 00:11:13それなら、脳の大きさに＞１の定義した思考能力が比例するのは当然だな
現実味があるかは一切不明だが
それと、f(n)がｎが一定数以上で無限になる関数でないと何故いいきれるんだ？
0119キラ
2009/12/09(水) 00:16:39nは脳分子数ですので有限個です。
n軸の定義域は0<n<脳分子数です。
0<n<脳分子数の定義域内に無限になるような漸近線があるとはとても考えられません
0120１３２人目の素数さん
2009/12/09(水) 00:26:51もういいよお前
微分の存在を否定したいだけかと思ってたら訳分からんことをぐだぐだと…
>>102へのちゃんとした反論はどうした？
お前が勝手に考えた定義とかを使うんだったら数学板から消えろ
0121キラ
2009/12/09(水) 00:29:35今の現代数学はニセ数学です
消えるのはむしろあなたたちのほうです。
0122１３２人目の素数さん
2009/12/09(水) 00:33:24f(n)は離散なんだろ？
別にn>100でf(n)が無限になっても全く不思議じゃないんだが
0123１３２人目の素数さん
2009/12/09(水) 00:37:13まあその現代数学がなけりゃPCも携帯も無いわけだ
つまりお前がいくらニセ数学だとわめこうが、PC使ってる時点で、説得力は皆無
そんなにお前のなんちゃら公理が正しいと思うなら現代数学を越えるものを作ってみな
じゃなきゃニセもクソもない
0125１３２人目の素数さん
2009/12/09(水) 00:42:13そんなノリでどんどん公理作っていったら、いつか公理同士で矛盾するぞｗｗ
0126１３２人目の素数さん
2009/12/09(水) 00:42:47なんですかその公理？
教えてください
0127１３２人目の素数さん
2009/12/09(水) 00:43:030128１３２人目の素数さん
2009/12/09(水) 00:45:00数学板から消えろ
0129１３２人目の素数さん
2009/12/09(水) 02:17:40人間の想像上の点も含めたすべての点において微分不可能だとすると、
微分という概念そのものが意味の無いものとなる。
したがって、「∀点∈宇宙、微分不可能」 という命題そのものが存在する
意味を失う。
∴ 試験に落ちても本望にはならない。
ご愁傷さま
0130１３２人目の素数さん
2009/12/10(木) 00:08:26精度が悪いのはわかるけど……
0131１３２人目の素数さん
2009/12/10(木) 01:11:24通常の公理と通常の論理(述語論理)による記述によって定義されている.
>>1の公理や論理は通常のものとは全く別物のようなので
微分可能の定義すら、未だにされていないことになる.
定義されていないことについて
「微分可能である」とか「微分可能でない」のように
言及すること自体ナンセンスである.
また、仮に定義したとしても
「全ての点で微分不可能」という結論しか得られないのなら
"微分不可能"の定義は、この公理においてナンセンスなものでしかない.
0132１３２人目の素数さん
2009/12/10(木) 14:55:120133１３２人目の素数さん
2009/12/10(木) 17:58:55そうなんですか。
皆の気持ち、しかと受けとめました。
試験では脳分子定義域漸近線不存在公理をはじめとする一切の公理を使わず
教科書にそって解答を書きます。
しかし合格後、今の数学世界を必ずやパラダイムシフトさせてみせます。
必ずや。
0134１３２人目の素数さん
2009/12/10(木) 17:59:390135１３２人目の素数さん
2009/12/10(木) 19:58:130136１３２人目の素数さん
2009/12/10(木) 20:09:23無理だな
0137１３２人目の素数さん
2009/12/11(金) 18:01:30数学なめすぎだろｗｗｗ
0138１３２人目の素数さん
2009/12/11(金) 18:11:190139１３２人目の素数さん
2009/12/14(月) 12:31:44正論に打ち負かされたら弱気になるなんて
あほらしい奴ｗ
>>1に数学は似合わないよ
哲学やれ
0140キラ
2009/12/17(木) 08:47:40敵キャラは左右に動きながらミサイルを撃ち、かつ同時にそのミサイルはこちらに向かってきます。
しかし、プログラムのソースを見ればわかることなのですが
敵キャラとミサイルは「同時」には動いていないのです。
敵キャラを少し動かす
ミサイルを少し動かす
これの繰り返しなわけです。
これの繰り返しがあまりにも早いために、あたかも同時に動いているように見えますが
画面上で動くのは１個のみなのです。
私は宇宙がこの構造を採用していると感じます。
AさんとBさんが同時に走り始めたとします
しかしそれは同時ではないのです。
Aさんが少し進んだ後にBさんが少し進む
これの繰り返しなのです。
宇宙分子動作順番の原理と命名します。
宇宙の分子には動ける順番が決まっているのです。
この宇宙分子動作順番の原理によって時間というものの定義が可能となります。
現在の物理学では時間の定義が出来ていないとのことですが
時間（つまりｔ）とは何のことは無い。
宇宙に存在する分子が全部１回動いたら、つまり１ターンしたらそれがｔ＝１ということなのです
宇宙の分子にはすべて番号が振られています。
５番分子は３番分子よりも先に動くことは出来ないのです。
５番分子が動くためには３番分子が動いて、４番分子が動いてからやっと動けるのです。
分子番号割り当て仮説です。
そして分子は離散であり１ターンしたらｔ＝１なので
時間というものは離散なのです。
時間離散の法則です。
パラダイムシフトの波が確実に来ているのを肌で感じております。
確実に。
0141キラ
2009/12/17(木) 08:49:08しかしさすがのアインシュタインも実数の呪縛からは逃れられなかった。
そろそろ実数を捨てるときが来たのではないのでしょうか？
0142キラ
2009/12/17(木) 08:56:08そんな概念はこの宇宙には存在しないのです。
ありもしない概念を使っているので物理学は停滞しているのです。
0143キラ
2009/12/17(木) 09:01:49時間の単位はキラとしておきます。
１秒でも１分でもありません。
１キラです。
0144１３２人目の素数さん
2009/12/17(木) 12:32:50それは「TVゲームの公理系」だな。TVゲームの仕組みを解説しただけ
昔ファミコンが流行ってた頃に何かの番組でやってたよ。お前が言ってること
そのまんまのやつ
パラダイムシフトでもなんでもないな
「宇宙はTVゲームです」と言ってるだけ
>>141
人類は簡単には実数を捨てられない
離散化された体系では、ものごとを記述するのが難しいからだ
お前のエセ公理系では古典力学の代替さえ得られまい
>>142
＞ありもしない概念を使っているので物理学は停滞しているのです。
そのありもしない概念で人工衛星は回ってます
GPS衛星と通信するのに相対性理論を使ってます
0145１３２人目の素数さん
2009/12/17(木) 18:49:13あれはお前の言うとおり人間の脳みそじゃ無限ってのがなんなのか
正確に思い描けないから、そういう混乱がないようにわざわざ考えられてんだぞ？
0146１３２人目の素数さん
2009/12/18(金) 03:46:43そう感じるのは勝手だが
それで物理学がどう進むって？
大幅に後退したあげく袋小路に入っていくように感じます
まず、最小単位時間あたりに1m進む人間がいて、その前方50cm先に厚さ1mの壁があったらどうなるの？
位置の更新は人間が先と仮定して。
ゲームによっては石の中に入って死亡した挙句、遺体が寺院まで飛ばされるのだけど
0147キラ
2009/12/18(金) 08:30:22分子番号割り当て仮説によって時間が離散であることを証明したわけです。
時間とは最先端の物理学でも連続なのか離散かなのかわかっていないという現実がある一方
私は明確に言い切った。
離散である。
と。
そしてその反証はまだ見つかっていない。
くやしかったら私の理屈をこなごなに砕けばいいんですよ。
私の示した命題はすべて反証可能性のあるものです。
それはつまり科学なんですよ。
0148キラ
2009/12/18(金) 08:37:07そんなこといったら例えばですね
作用反作用の法則、ありますね。
反作用のほうが作用より少しだけ小さかったらどうするんですか？
と。
帰納っていうのはそういうものなんですよ。
0149キラ
2009/12/18(金) 08:39:40所詮は有限回の実験事実から帰納したにすぎない法則なんですよ。
胸に刻んでください。
0150１３２人目の素数さん
2009/12/18(金) 10:18:31「何者であろうと」地面に立つことが出来ません。はっきりとおかしいですね
で、S=k・f(n) が成り立たないと、どうなるんでしたっけ？
0151１３２人目の素数さん
2009/12/18(金) 10:25:20なぜ>>123につっかからない
繰り返しになるけれどもなぜ現代数学のすべてを使って作られているPC(まあ携帯かも分からんけど)にたよってまで君の公理(笑)を説明したがるんだ
君の数学で情報伝達してくれよ
誰も理解してないじゃないかｗ
現代数学で不都合な点が君の数学、そうだなキラキラ数学とでも命名しようか、できれいさっぱり解消できることが何かひとつでもあるかい？
いろいろつっこみどころがあるけれどもキラに始まる君の考える単位系を教えてくれよ
KR単位系とでも言うのかな？
久しぶりの大物
逃がしたらごめんよ板の人たち
0152１３２人目の素数さん
2009/12/18(金) 15:06:36前時代的な思想を基礎にしているのが失笑モノ
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html
科学哲学史メニュー
７ ポパーの決断
６ 反証主義の問題
５ 反証主義
４ 論理実証主義の問題
３ 論理実証主義
２ 帰納主義の問題
１ 帰納主義
科学において、「悔しかったら反証してみろ」という理屈は、
人類が既に通ってきた"間違った"議論の仕方なのだ
つまり、キラの議論の仕方はおかしい
現代においては、公理系の是非は問題にしない。そのかわり、
・その公理系から何が説明できるようになるのか？
を問題にする。
時間が離散だとか、S=k・f(n)だとか、そんなことが
説明できても、物理学は進展しない。なぜなら、
離散化された対象は、記述するのが絶望的に難しいから
お前の公理系では古典力学の代替さえ得られない
パラダイムシフトはおろか、ニュートンより前の時代に
戻ってしまう
0153１３２人目の素数さん
2009/12/18(金) 15:10:15「僕の公理系からは、こんなことが導けます」
というものでなければならない。
「悔しかったら反証しろ」
というのは、そもそも議論の方向が間違っている。問題外。
さし当たっては、キラは古典力学をどのように代替するのか説明すべき。
離散化された時間を使って、どのように物体の運動を記述するのか
説明するのだよ。ほら、やってごらん、キラ君
0154キラ
2009/12/19(土) 08:21:55＞で、S=k・f(n) が成り立たないと、どうなるんでしたっけ？
S=k・f(n)
という式は多くの生命体の脳の大きさから帰納した式であり
また
背理法による検証にも耐えている式です。
つまり仮にS=k・f(n) でないと仮定すると、任意の生命体は脳分子一個で足りるとの結論が導かれますがそのような生命体はいないわけで
これは現実と矛盾が生じているわけです。
関数ｆは増加関数です
ｋは正の自然数です
＞で、S=k・f(n) が成り立たないと、どうなるんでしたっけ？
矛盾が生じるんです
0155キラ
2009/12/19(土) 08:25:29＞つまりお前がいくらニセ数学だとわめこうが、PC使ってる時点で、説得力は皆無
PCはたまにフリーズしますよね
それこそがまさに誤差の表れと見ています
現代数学や物理学が近似において役立っていることは否定しませんが、真実ではないのです。
所詮は近似なのです。
だからたまにフリーズするんです。
0156キラ
2009/12/19(土) 08:30:09>古典力学をどのように代替するのか説明すべき
この宇宙が実数の構造を採用していないからといって
離散数学で記述できる保障はどこにもありません。
宇宙は数学（離散数学だろうが連続数学だろうが）では記述できない可能性あり。
少なくとも連続数学は捨てるべき時期が来ていることだけは確かです。
かといって離散数学で宇宙を記述できるかどうか、それはわからないのです。
0157キラ
2009/12/19(土) 08:34:39>お前の公理系では古典力学の代替さえ得られない
>パラダイムシフトはおろか、ニュートンより前の時代に戻ってしまう
その可能性はあり。
そこで人類が取るべき道は２つ。
実数を使うか使わないか。
脳分子無限対応公理を採用して実数を認めて突っ走るか、離散数学に軌道修正するか。
あなたの自由です
0158キラ
2009/12/19(土) 08:36:56ひとつの分子がどうやって無限に対応できるんですかね。
もしそうなら∀生命体の脳は分子１個で構成すれば十分じゃないですか。
おかしいと思わないですか？
0159キラ
2009/12/19(土) 08:45:52>GPS衛星と通信するのに相対性理論を使ってます
カーナビもたまに走ってる所じゃない所になったりしますよね。
実数を使っているので誤差が生じているのです。
0160キラ
2009/12/19(土) 09:06:00εは0.0000001ぐらいの数です。自然数じゃないんです。
そんな数は存在しません。
0161１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 09:39:06＞現代数学や物理学が近似において役立っていることは否定しませんが、真実ではないのです。
＞所詮は近似なのです。
(´∀｀)つ不確定性原理
近似にしかならないことこそが真実。
>>156
＞かといって離散数学で宇宙を記述できるかどうか、それはわからないのです。
「僕の公理系からは何も導けません」ってか。
だったら、お前の公理系はパラダイムシフトでも何でもない。
新しい視点によって"既存の大きな問題が解決する"ときに
パラダイムシフトという言葉を使うのであり、何も説明できない
公理系はパラダイムシフトとは呼ばない。「トンデモシフト」
とでも呼ぶべき。そもそも、お前は「宇宙はTVゲームだ」と
言っているにすぎない。くだらない。
0162１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 09:50:06＞ひとつの分子がどうやって無限に対応できるんですかね。
そういう考え方が既に前時代的。
現代においては、公理系の是非は問題にしない。
胡散臭い公理を設定しても何ら問題はない。脳分子が
一対一対応していようが無限に対応していようが、
そんなことはどうでもいい。大事なのは、
・その公理系から何が説明できるようになるのか？
ということだ。お前はコレが出来ていない。
そして、これが出来ていない以上、お前の主張は
何ら効力を持たない。単なる戯言にすぎない。
お前がやるべきことは
「僕の公理系からは、こんなことが導けます」
というものでなければならない。公理系の是非を
問うのは、そもそも議論の方向が間違っている。問題外。
>>159
究極の詭弁だな。人工物なんだから、誤差は出るに決まっている。
理論の限界から来る誤差なのか、人工物の精度から来る誤差なのかを
考えずに、「理論の限界から来る誤差だ」と決め付けるのはおかしい。
お前は単に、何でもかんでも実数のせいにしたいだけ。ただの感情論。
0163１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 10:02:06＞εは0.0000001ぐらいの数です。自然数じゃないんです。
＞そんな数は存在しません。
物理的な実在という意味での存在のことを言っているのなら、
自然数だって「存在しない」。
矛盾なく概念が構成できるかどうかを「存在」と表現しているのなら、
お前の公理系でも有理数までは構成できるから、有理数までは「存在する」。
0164キラ
2009/12/19(土) 10:29:33x軸は実数ですね？
じゃあ原点（０，０）から（０，１）に進みたい場合、どうするんですか？
一歩踏み出して（０，１）に行こうとするとそこには０．５がある。
じゃあ０．５に踏み出そうとするとそこには０．２５がある。
永久に進めないんですよ。
実数では。
「道路」と「数直線」をすり替えてるからこんなぶざまなことになるのです。
道路は砂の分子の集まりであり離散ですが
数直線は実数で構成されているので連続です。
そして、人間が歩けるのは離散型道路のみで連続型道路は歩けないのです。
そもそも連続型道路など存在しないのです。
連続型道路とは実数のことです。
物理学では「道路」を「数直線」にすり替えています。
離散を連続にすり替えています。
連続型道路不存在の原理
これは飲んでもらいます。
飲めないのなら実数の上をどうやって歩けるのかを説明しなければなりません。
0165キラ
2009/12/19(土) 10:34:39物理学道路数直線すり替え禁止の公理
すり替えた先に何が見えますか？
私には誤差が見えます。
0166１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 10:35:47＞連続型道路不存在の原理
＞これは飲んでもらいます。
公理系の是非は問題では無い。何が導かれるのかが問題。
お前がやるべきことは
「僕の公理系からは、こんなことが導けます」
というものでなければならない。
「この公理は認めろ」
というのは、そもそも議論の方向が間違っている。問題外。
0167キラ
2009/12/19(土) 10:39:29自然数は存在します。
宇宙の全分子に割り当てられている番号が自然数の定義です。
0168キラ
2009/12/19(土) 10:41:54それは工学部の奴にやらせたらいいだけです。
「何も導けないことを知ること」を導けたとしたなら
それもまた真実なのです。
無知の知ということでしょう。
0169１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 10:42:03その場合の「存在」という言葉は、物理的な実在という意味での存在ではなく、
＞矛盾なく概念が構成できるかどうかを「存在」と表現しているのなら、
↑こちらの意味での「存在」だな。すると、お前の公理系でも有理数までは
構成できるから、有理数までは「存在する」な。
0170キラ
2009/12/19(土) 10:44:47知ることが出来ないことを知っている
もし宇宙の構造が数学を採用していないとしたら
「宇宙の構造は数学を採用していない」ということを知る
それは悲しいことではありますが受け入れなければならない可能性あり。
0171キラ
2009/12/19(土) 10:46:28どうやって歩けるのかを説明していただくとしましょう。
0172１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 10:47:04「応用上、どのような人工物が作れるのか？」という問題は
工学系の人間にやらせればよい。しかし、根源的な物理現象を
説明する役割は、物理系の人間がやるべきこと。
お前はそれを放棄している。
＞「何も導けないことを知ること」を導けたとしたなら
＞それもまた真実なのです。
何も導けないのなら、お前の公理系はそれまでということ。
パラダイムシフトも起こせないし、物理は進展しないし、
応用上の役にも立たない。単に、実数を否定したいお前の
心が満たされるのみ。つまり、単なるお前の感情論。
0173キラ
2009/12/19(土) 10:51:09しません。
空間の最小単位の粒が3/4個ってどういう意味ですか？
0174キラ
2009/12/19(土) 10:55:01宇宙は数式で表現できると信じている人が大多数です。
アインシュタインもそうでした。
しかし
宇宙は数式で表現できないと信じる人が大多数になれば
それはすなわちパラダイムシフト。
0175１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 10:56:03ひらがなの「あ」は存在しません。なんなら、
空間の最小単位の粒が「あ個」ってどういう意味か
説明できますか？
このように、「あ」は存在しません。宇宙では「あ」を
使ってはいけません。今後は、「あ」を使うことも
発音することも許しません。
↑お前が言っているのは、こういうトンチンカンな主張。
だいたい、お前は>>34>>35の時点で存在を認めているはずだが。
0176キラ
2009/12/19(土) 10:56:35ということはあきらめているわけではないのです。
0177キラ
2009/12/19(土) 11:00:00「あ」だろうが「１」だろうが文字の表現方法に意味はありません。
その場合「い」が「２」に対応するだけです。
じゃあ「あ」と「い」の中間は何ですか？
ないですね？
つまり０．５というものは存在しないということを意味します
0178１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 11:03:56だったら、何が導かれるのか説明しろ。お前がやるべきことは
「僕の公理系からは、こんなことが導けます」
というものでなければならない。
>>177
「あ」だろうが「１」だろうが文字の表現方法に意味はありません。
その場合「う」が「２」に対応するだけです。
じゃあ「あ」と「う」の中間は何ですか？
ないですね？
つまり「い」というものは存在しないということを意味します。
↑お前が言っているのはこういうトンチンカンな主張。
0179キラ
2009/12/19(土) 11:04:26これが説明できないでx-tグラフをよくもまあ使えますね。
まずあなた達がしなければならないことは
実数型道路が存在すると仮定してどうやって歩けるのか
です。
ここから詰めて行きましょう
0181１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 11:07:49要は「ぼくのかんがえたさいきょうの公理」を振りかざしてるだけ？
0182１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 11:11:27お前は、自分の言っていることが分かってないらしい。
＞「あ」だろうが「１」だろうが文字の表現方法に意味はありません。
記号上の形式的な対応のことを「存在」と言うのなら、
適当に対応させれば何でも「存在」することになる。
つまり、「あ」に１を、「う」に２を対応させ、「い」に
0.5を対応させれば、この意味で「存在」することになる。
これはお前自身の論法だ。
0183１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 11:14:39最強の公理だとしたら、
「ぼくの公理系によって、これも説明できるし、あれも説明できる。既存の問題は全部解決」
という議論になるはずだが、キラの場合は全くの逆で、何も説明できない。
むしろ"最弱公理"とでも呼ぶべき。
0184キラ
2009/12/19(土) 11:17:59＞0.5を対応させれば、この意味で「存在」することになる。
私は0.5が存在しない理由はひらがなが根拠だといった覚えはありません。
空間の最小単位３個を空間最小単位４個で割ることは出来ないから小数点は存在しない
と言ったはずです。
宇宙商禁止法則から0.5は存在しないのです。
ひらがながどうのこうのというくだらない根拠ではなく
宇宙商禁止法則を根拠としているのです。
0185キラ
2009/12/19(土) 11:19:16これが説明できないでx-tグラフをよくもまあ使えますね。
まずあなた達がしなければならないことは
実数型道路が存在すると仮定してどうやって歩けるのか
です。
ここから詰めて行きましょう
0186１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 11:22:19「個数」という概念は、基本的に自然数でしか表現できない。
有理数(たとえば0.5)を持ってきて「0.5個」と表現したところで、
意味が通らないのは当たり前。しかし、意味が通らないことと、
有理数が構成できないこととは別物。お前が言っているのは
「有理数というツールは、個数という概念を表現するためのツールではない」
ということに過ぎない。あるツールがある概念を表現できないからと
言って、そのツールが 構成できない・存在しない といったことには繋がらない。
0187１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 11:25:44実数を使った公理系は、もはやお前には関係ない。
お前の公理系では実数を禁止しているのだから、
それで実数の話は終わっている。お前がやるべきことは
「僕の公理系からは、こんなことが導けます」
というものでなければならない。
0188キラ
2009/12/19(土) 11:48:05ありますよ。
私の示した数々の命題、公理が現代数学「信者」の反証に耐えうるものなのかを知る上で関係があります。
そのためにも実数の上をどうやって歩くのかを説明してもらおう
と言っているのです。
＞お前がやるべきことは 「僕の公理系からは、こんなことが導けます」
＞というものでなければならない。
もちろんやります。
今日ではないですがね。
そして私からも一言。
おまえがやるべき事は「実数の上をこうやって歩きます」
というものでなければならない。
0189キラ
2009/12/19(土) 11:54:26なんて言うんじゃないでしょうね？
0190１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 13:09:44最も素朴には、「運動」という用語を写像f：R_t → R_x のことだと
定義すればよい。「歩行」という運動には、適当に写像fを1つ
割り当てておけばよい。お前の感覚では、F(t)＝t なる写像Fを
割り当てるのだろう。「運動の様子を調べる」とは、
「任意の時刻tを選んでf(t)の値を参照する」ことだと定義する。
＞もちろんやります。
＞今日ではないですがね。
少なくとも、今の段階では何も説明できないわけだ。
それでは説得力のカケラもないね。
0191１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 13:33:06バナッハ・タルスキーの定理を信じられますか？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1120920279/
の>639あたりからの
物理学においては数学を使うな
(反論されると)公理だから認めない
と主張してる人物とよく似てるなぁと思っていたら
ついに、歩くの論争まで持ち出してきた(
0192１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 14:01:06＞という式は
＞背理法による検証にも耐えている式
＞つまり仮にS=k・f(n) でないと仮定すると、任意の生命体は脳分子一個で足りるとの結論が導かれますが
＞そのような生命体はいないわけで これは現実と矛盾が生じているわけです。
「脳分子１つの生物がいて、その生物は無限を認識できるならば
脳分子は１対無限対応している」
と考えるのが自然だと思うけど、ここから
「脳分子は１対無限対応してると仮定するなら、脳分子１つの生物がいる」
を導くことは誤った推論であるので、背理法になってないと思う。
0193１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 14:14:47>連続型道路不存在の原理
>これは飲んでもらいます。
おいおいおいおいおいおいおいおい、また新しい公理かよ。
一度全部の公理を列挙しろよ。話にならんぜ。
>道路は砂の分子の集まりであり離散ですが
砂の分子に対する足の乗せかたは離散かどうか判らんぜ。
道路の基盤となる空間の離散性を示さなきゃ意味ねぇだろ。
まあ、そういう物理もあるけどな。ループ量子重力理論とか勉強したら？
0194１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 17:19:370195１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 18:26:21何を言うかと思えば姑息なハリボテのゴミ公理
「僕の公理系では微分ができません」
だから何よ。しらねーよ、そんなこと
現実に即しているという根拠もなければ
その公理系で何ができるとも言っていない
「俺、神様だけどなんか質問ある？」と同レベルだよ
0196１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 18:33:47○ 僕の公理系では何も説明できません
今のところ何も説明できてないことは
>>1本人も認めてる
0197１３２人目の素数さん
2009/12/19(土) 21:19:130198キラ
2009/12/20(日) 09:01:08ここから詰めていきませんか？
僕の公理が変だと言われるのはかまいません。
しかし、実数型道路が存在すると仮定してどうやって歩けるのか
という問いは僕の公理とは無関係の話です。
僕の公理を無理に飲めとはいいません。
しかし
実数型道路が存在すると仮定してどうやって歩けるのか
という問いは現代物理学、現代数学の根幹を揺るがしかねない物を秘めています。
僕の公理系の土俵で話をしようとは言いません。
あなたたちの土俵で話しましょう。
実数型道路が存在すると仮定してどうやって歩けるのか
に答えてください。
0199キラ
2009/12/20(日) 09:05:27覚えてくれていたんですね。
何故そんな昔のレスを覚えてくれていたんですか？
心のどこかでなにか惹かれるものがあったからではないですか？
0200１３２人目の素数さん
2009/12/20(日) 11:16:24>>190を読めよ
時間が連続と仮定している以上、何も揺るがない
歩き方ってのが何を言いたいのかよくわからんが
物体の最小単位、時間の最小単位が一意的に定まらない以上
ある座標から最も近い点への移動のプロセスについての議論は無意味だ
0201１３２人目の素数さん
2009/12/20(日) 13:39:27まず実数型道路を形成する公理を明確化してくれ。
実数型道路がどんなものか判らんのに議論なんてできるわけないだろ。
0202１３２人目の素数さん
2009/12/20(日) 14:36:16>>190に書いてある。写像Fが「歩行」。この運動の様子を
調べると、F(t)＝tだから、時刻tで位置tに居ることがわかる。
それと、歩き方とやらを議論するなら、お前はお前で
「離散型道路をどうやって歩くのか」
を書くべきだな。お前の公理系ではまだ何も説明できて
ないんだし、いい機会だろ。さあ、俺からの質問だ↓
離散型道路が存在すると仮定してどうやって歩けるのか？
0203キラ
2009/12/20(日) 17:23:18笑わせないでくださいよ
物理によくでてくるｘ－ｔグラフのx軸のことですよ
0204キラ
2009/12/20(日) 17:26:48＞さあ、俺からの質問だ↓
僕の公理に興味ないんでしょ？
まずは実数型道路をどうやって歩くか答えてください
離散型道路の歩き方はバナッハタルスキーのスレに書いてあります
それに質問に質問で返さないでくださいよ
僕の公理に興味はなくても現代物理の公理には興味あるんでしょ？
0205キラ
2009/12/20(日) 17:30:10それに関しては僕よりあなたのほうがくわしいんじゃないんですか？
ｘ－ｔグラフを否定していないんでしょ？
僕のほうが聞きたいです
まず実数型道路を形成する公理を明確化してくれ。
と。
0206キラ
2009/12/20(日) 17:32:38＞ある座標から最も近い点への移動のプロセスについての議論は無意味だ
思考停止ですか？
何もいえてないのはそちらじゃないですか？
0207１３２人目の素数さん
2009/12/20(日) 17:48:07＞僕の公理に興味ないんでしょ？
「お前の公理系はくだらない」「お前の公理系では何も説明できてない」
とは言ったが、お前の公理系に"興味がない"と言った覚えは無い。
＞離散型道路の歩き方はバナッハタルスキーのスレに書いてあります
「ワープ」というSF用語で歩き方を説明したことになるのであれば、
実数型道路だって、「ワープ」と言えばそれで終わるな。
＞それに質問に質問で返さないでくださいよ
お前の質問には>>190で既に答えた。ワープという概念を
使っていいなら、「ワープ」でも構わない。
0208１３２人目の素数さん
2009/12/20(日) 18:06:160209１３２人目の素数さん
2009/12/20(日) 19:56:52思考停止はお前だ馬鹿、少しは頭使え
最も近い点が定まらないんだからプロセスも糞もねーだろ
永遠に過程の過程をとり続けることができるんだよ
重要なのは、いくらでも小さな単位を定義できることだ。その方が都合がいい
それともどちらも普遍的な最小単位が見つかったのか？
過程がいくらでもあるからって、目的の地点につかないわけじゃないぞ？
任意の時刻の座標が一意的に定まるってだけで、
秒速１メートルなら１秒後に１メートル先にいる。歩くとはそういうことだ
>>190読めよ
もしかして理解できないのか？
0211１３２人目の素数さん
2009/12/20(日) 21:02:30これでいいかな？
0212１３２人目の素数さん
2009/12/20(日) 21:13:580213１３２人目の素数さん
2009/12/21(月) 01:53:15ああ、そっちから質問しているのね。失礼。
簡単には「微分が成立する」「極限が成立する」ですな。ZF系ということで良いよ。
>離散型道路の歩き方はバナッハタルスキーのスレに書いてあります
あれ、どこに書いてあるの？
なんかゼノンのパラドックスみたいな感じがするけど、なんか違うんだっけ？
＃ゼノンのパラドックスは>1とは真逆のことを言っているけどね。
0214キラ
2009/12/21(月) 08:05:27>「運動の様子を調べる」とは、「任意の時刻tを選んでf(t)の値を参照する」ことだと定義する。
バナッハスレの写像写像言ってた人？
だとするなら久しぶりですね。
時間を時間で定義した人でしょ？
0215キラ
2009/12/21(月) 08:10:00となりの空間の最小単位にワープすること
です。
0216キラ
2009/12/21(月) 08:13:59ってことになりますが
それは突き詰めていくと
北海道から九州にワープできるっていってるのと同じですね。
北海道の最北端の空間の最小単位の粒から九州の最南端の粒に移動できるってことですよね？
ありえない話です。
となりでない粒には移動はできないとは思いませんか？
0217猫は珍獣 ◆ghclfYsc82
2009/12/21(月) 08:20:55ああ、そうなん。ほんならやナ、出来ないんやったら反例を
挙げろや。そんで出来るんやったらソレを証明してえナ。
まあ証明はスケッチでエエさかいナ。
猫
0218キラ
2009/12/21(月) 08:23:08というのは
北海道から九州まで移動するのに本州を無視して移動できる
といっているのと同じです。
ありえない話です。
0219キラ
2009/12/21(月) 08:25:17隣接粒のみ移動可の公理
に違反してます。
0220１３２人目の素数さん
2009/12/21(月) 08:38:01実数で考えてるんだから時間の最小単位も空間の最小単位も存在しない。
0秒から1秒の間には無限個の点があるんだから、無限個の点を通過できてもなんの不思議もない。
0221キラ
2009/12/21(月) 08:50:22すごいことを言いますね
じゃあ道路のA地点から1cm離れたB地点の間には無限個の道路の原子核がある
とおっしゃっていると理解してもよろしいでしょうか？
0222猫は珍獣 ◆ghclfYsc82
2009/12/21(月) 08:54:21ほんならワシは見てるだけや
猫
0223１３２人目の素数さん
2009/12/21(月) 09:04:48原子核=点じゃない。空間としての点の話。
0224１３２人目の素数さん
2009/12/21(月) 11:14:29実数にお前の公理は関係ない
それと原子核を最小単位としてみてるとは
勉強不足も甚だしい
0225１３２人目の素数さん
2009/12/21(月) 14:45:17(引用)ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kaisyaku.html
＞「この世界は、ホントウはどうなっているの！？
＞世界は、いったい、どのような仕組みで成り立っているの？」
＞という、古来から科学が追い求めてきた
＞「世界のホントウの姿を解き明かす」という探求の旅は、
＞科学史のうえでは、すでに終わっているのである。
＞科学は、世界について、
＞ホントウのことを知ることはできない。
＞「ホントウのことがわからない」のだから、
＞科学は、「より便利なものを」という基準で理論を選ぶしかないのだ。
>1の公理は不便だから誰にも使われない
公理が現実的か浮世離れしてるかは関係ない
>1はそこに拘るけど、そんなの無意味
0226１３２人目の素数さん
2009/12/21(月) 14:48:220227１３２人目の素数さん
2009/12/21(月) 17:31:40門外漢にしたって酷い文章だな・・・
理論は一つ以外は破綻していて解釈はどれも破綻していないとか・・・
相対性理論だって理論だが古典力学にローレンツ的な補正入れて破綻しないようにもできるわけで
その程度の意味でパイロット解釈は「間違ってる」なんて言う物理学者なんかザラにいるだろ
0228１３２人目の素数さん
2009/12/21(月) 18:12:49昔はそう考えられていた、としか書いてないように見えるが
＞解釈はどれも破綻していないとか・・・
本当に本当に正しいのかは確かめようがない、としか書いてないように見えるが
0229１３２人目の素数さん
2009/12/21(月) 18:30:41「すぐ隣の粒に移動する」っていう概念があるなら、ごく微少な、あるいは認識を越えるほど無限小に近しい点(>>1の場合原子核だとか、それよりも小さい粒子か？)が隣接して存在することを認めている。つまりそれは微分可能。
それにしても、揚げ足を取るようだが最小単位が原子核は笑った。
0230229
2009/12/21(月) 18:39:13北海道から本州を飛ばして九州には至れない。実にその通り。分かりやすい。つまり北海道から九州に至るには北海道の隣を踏むというプロセスが必要なんだろう？
具体例を踏まえると、0から1に至るまでには0の隣を踏むべきだという風にとれる。では0の隣の数とは何か？まさか、具体的にこの数を用意せずにここまで話していたのではないよな？
しかもお前は実数も有理数も存在しないと言っている。すると、必然的に0の隣の数は1になる。これは矛盾。
0231229
2009/12/21(月) 18:43:25有理数は存在はするといってたな。まぁ、宇宙の構成要素ではないと言っていたから、この場合、有理数は使用はできんな。
これで言いたいことは以上。
0232１３２人目の素数さん
2009/12/21(月) 22:05:01＞時間を時間で定義した人でしょ？
そういうお前は、未だにワープをワープで定義しているな。
お前の公理系では、となりの粒には移動できるという。
しかし、どうやって「移動」というアクションを
実現するのかと言うと、その方法はワープだと言う。
では、どうやって「ワープ」というSFのようなアクションを
実現するのかと言うと、その方法は「公理だから認めろ」と言う。
つまり、ワープをワープで定義している。
俺は別にそれでも構わないがね。しかし、お前にとっては、
この事態は"思考停止"のはずだな。どうするの？
0233１３２人目の素数さん
2009/12/21(月) 22:06:38＞となりでない粒には移動はできないとは思いませんか？
それはお前の公理系の話にすぎない。
今は別の公理系の話をしているのだから、反論になってない。
そもそも、現代においては、公理の是非は問題にしない。
公理そのものにケチをつけるのは問題外。
それと、>>190への反論は無いのか？
だったら190の時点でもう終わってるな。
「どうやって実数型道路を歩くのか？」 → 「190で終了」
＞0から1まで移動するのに0.3333・・・とかをすっ飛ばして1に行ける
>>190の歩行(写像F)は0.333…をすっ飛ばしてない。
F(0.333…)＝0.333… だから。
時刻0.333…において物体は位置0.333…に居る。
0234１３２人目の素数さん
2009/12/22(火) 03:08:43＞昔はそう考えられていた、としか書いてないように見えるが
だから昔から１つ以外は破綻しているだなんて考えられてはいないと言っているんだが
＞本当に本当に正しいのかは確かめようがない、としか書いてないように見えるが
だからそれは「理論」だろうが「解釈」だろうが変わらないと言っているんだが
0235１３２人目の素数さん
2009/12/22(火) 03:43:25そっちかよｗどうでもいいわ昔のことなんて
>1が「1つ以外は破綻してる」立場みたいだから>225書いたまでよ
＞だからそれは「理論」だろうが「解釈」だろうが変わらないと言っているんだが
そりゃ揚げ足取りだろ
例のサイトの人は「理論」も「解釈」も区別してない
ほとんど同じ意味で使ってる
(引用)
＞いやいや、それではダメである。困ったことに、
＞「その現象の説明として、ツジツマの合う理論はひとつだけではない」のだ。
＞たとえば、コペンハーゲン解釈、多世界解釈、パイロット解釈。
＞どれもすべて、ツジツマは合っている。
文章の冒頭では区別してるみたいだけど、そんなの言葉のアヤだろ
0236１３２人目の素数さん
2009/12/22(火) 13:53:06サイトが貼られてたからその感想言っただけで>>1のことなんて知らんがな
で、>>1が「1つ以外は破綻してる立場」だっていうのはどこに書いてあるん？
＞そりゃ揚げ足取りだろ
＞例のサイトの人は「理論」も「解釈」も区別してない
＞ほとんど同じ意味で使ってる
＞文章の冒頭では区別してるみたいだけど、そんなの言葉のアヤだろ
「なぜ各量子解釈は理論と呼ばれないのか」から始まって、
結びも「量子力学によって全ては解釈になった」なのに揚げ足で言葉のアヤですか
自分には寧ろ量子力学を契機とした理論的科学観から解釈的科学観への変化を
中心的議題に据えているように見えますがね
0237１３２人目の素数さん
2009/12/22(火) 15:00:30冒頭にはそう書いてあるけど、その後を読むと、3つの解釈のことを
「解釈」と書いたり「理論」と書いたりして、「解釈」「理論」の
区別をしてない
＞理論的科学観から解釈的科学観への変化を
理論も解釈も区別してないんだから、そういう書き方は的確じゃないな
「真理探求の学問」から「道具主義的な学問」に変化したと書いてあるだろ
0238１３２人目の素数さん
2009/12/22(火) 16:19:54＞「解釈」と書いたり「理論」と書いたりして、「解釈」「理論」の区別をしてない
そらそのサイトに従うなら従来は「解釈」なんて存在しなかったんだから「理論」と呼ぶしかないだろ
普通はそんなアホな突っ込みせんから高がサイトの文章でそこまで使い分けんけど（フォーマルな文章なら類語を駆使して言葉と構造を一致させるとこ）
で、単に言葉の使い方が気に喰わんってだけなら俺の文章の理論の部分を真理追求に、解釈の部分を道具主義に換えて読んで貰ってもえーよ
0239１３２人目の素数さん
2009/12/22(火) 18:49:03え？言葉の使い方気にしてるのあんたの方じゃなかったの？
言いたいことが分からんわ
サイトの文章では、「真理探求の学問」から「道具主義的な学問」に
変化したとあるが、そもそも昔から科学は「道具主義的な学問」だ
と言いたいのか？
0240１３２人目の素数さん
2009/12/25(金) 00:44:200241１３２人目の素数さん
2009/12/26(土) 00:16:030242キラ
2009/12/29(火) 02:26:230243キラ
2009/12/29(火) 02:27:09>「脳分子１つの生物がいて、その生物は無限を認識できるならば脳分子は１対無限対応している」
>と考えるのが自然だと思うけど、
>ここから
>「脳分子は１対無限対応してると仮定するなら、脳分子１つの生物がいる」
>を導くことは誤った推論であるので、背理法になってないと思う。
宇宙はシンプルを好みます。
脳分子が１個で足りるのなら何故わざわざ何億個もの脳分子を生命体は持つ必要があるのでしょうか？
１個で足りるなら１個で十分です。
宇宙シンプル公理です。
まあ、なんらかの衝撃で破壊された時のために予備として多めに脳分子を持っておく必要はあるかもしれません。
もしそうだとするなら、ねずみの脳分子数と人の脳分子数は同じなはずです。
ねずみより人のほうが衝撃を受けやすい理由はないからです。
むしろ体の大きい生命体のほうが襲われにくいので、体が大きいほうが予備の脳分子数は少なくて十分なはずです。
ここでも背理法が発動され、>>192は論破されたこととなります。
0244キラ
2009/12/29(火) 02:28:31>「すぐ隣の粒に移動する」っていう概念があるなら、ごく微少な点が隣接して存在することを認めている。つまりそれは微分可能。
宇宙商禁止法則により微分不可能です。
傾きが1/3って何ですか？
0.333333・・・なんて数は存在しないのです。
0247キラ
2009/12/29(火) 02:31:09＞ワープをワープで定義している。
＞この事態は"思考停止"のはずだな。どうするの？
ワープとは空間の最小単位の隣接する粒の移動のことである
と定義します。
ようは「移動」のことです。
ワープと言う言葉は適していないですが
たまたまワープと言う言葉を使ってしまっただけで
実数のように何かを飛び越えて移動する
という理屈は公理としてふさわしくないと感じます。
写像を使うやり方はインチキです。
ところでx-tグラフのt軸を移動するにはどうしたらいいんですか？
写像を使うんですか？
時間を時間で定義するんですか？
せっかくこうして再会できたのだから答えてもらいましょう。
0249１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 03:08:16脳の話がしたいのならもう少し勉強してからやってください
これじゃパソコンのメモリの容量の話を単語を置き換えてしているようなものです
脳とメモリは全く別物です。少しくらい勉強してください
0250１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 03:54:21＞ワープとは空間の最小単位の隣接する粒の移動のことである
＞と定義します。
＞ようは「移動」のことです。
「移動」という言葉に帰着させようという魂胆だな。
だが、その場合、今度は「移動」の定義が必要になる。
「移動」とは何か？今のままでは、お前は
・「移動」を「移動」で定義している
ことになる。俺はそれでも構わんが、お前にとっては、
この事態は"思考停止"のはずだな。さあ、答えてくれ。
「移動」の定義は？「動くこと」とか言うなよな。
＞写像を使うやり方はインチキです。
それはお前の公理系の話にすぎない。
今は別の公理系の話をしているのだから、反論になってない。
そもそも、現代においては、公理の是非は問題にしない。
公理そのものにケチをつけるのは問題外。
0251１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 04:00:12＞という理屈は公理としてふさわしくないと感じます。
「飛び越える(ワープ)」という概念は、離散の場合にこそ必要なもの。
よく考えてみたまえ。隣接する粒同士の距離はゼロではないのだ。
ところが、お前の公理系では、その距離を一瞬にして"移動"することが
できてしまう。お前は
・ゼロでない距離(ただし最小単位の距離に限るが)を一瞬で"移動"できる
という公理を設定しているのだよ。これはまさに
「飛び越える(ワープ)」という概念そのものだ。
飛び越えるという理屈が公理としてふさわしくないのであれば、
お前はお前自身の公理を否定することになる。
0252１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 04:21:11>>190と同じ。
そして、公理系が違う以上、お前はもはや反論できない。
お前の反論は全て
「オレ様の公理系では、そんなのはインチキだ」
というものに過ぎない。今は別の公理系の話を
しているのだから、それは反論にならない。
＞時間を時間で定義するんですか？
時間を時間で定義してもいいし、別の概念を無定義用語にして、
そこから時間を定義してもいい。どのみち、何かしらの
無定義用語は必要になる。
0253キラ
2009/12/29(火) 08:31:01しかし北海道の粒から粒へ移動していけばいずれは九州にたどりつける
という事実から帰納した命題が「隣接粒のみ移動可」の公理です。
何故だかわからないけどこの宇宙はその公理を採用しているという事実があります。
それは受け入れなければならないでしょう。
仮に連続型道路を移動できると仮定すると北海道から九州へいきなり移動できることになります。
宇宙はこのような構造を採用していないことぐらいは理解してください。
数直線上の1から出発して10までたどり着くためにはπやeなどを通過しなければなりません。
どうやって通過するんですか？
私の言っていることを批判しても、あなたの言っていることが正当化されるわけではない、
あなたは批判だけでなく自分の信じていることを説明すべきです。
0254キラ
2009/12/29(火) 08:37:54すなわち、隣接粒の場合のみ、ということです。
しかし連続型数直線を認めるなら、北海道から九州へいきなりたどり着くことが出来てしまう
これは事実に反するとは思いませんか？
ｘ－ｔグラフのx軸は道路と実数型数直線をすり替えているのかどうか
yes noで答えていただきましょう。
屁理屈を言う奴にはyes noで答えさせていくのが常套手段です。
その常套手段を使うことにします。
あなたはもう詰んでいるのですから。
0255キラ
2009/12/29(火) 08:39:37それ以外の言葉を話した瞬間に私はあなたとの会話をやめます。
それだけは覚えておいてください。
0256キラ
2009/12/29(火) 08:41:310257１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 08:46:190258キラ
2009/12/29(火) 08:46:47もしあなたがyes noのみで答えることを拒否するのであれば
それは現代数学そのものの否定につながります。
よってあなたはこのゲームから降りることはもうできないのです。
yes noで答えることを拒否するのなら、それは負けを認めたことを意味します。
何故なら数学は２値論理だからです。
わかりましたね？
0259１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 08:47:18うんこスレ
0260キラ
2009/12/29(火) 08:57:56＞あなたはyes noのみでお答えください
おっと。ここで矛盾が生じてますね。
まずはyes noのみでお答えください。
そのあと、しばらくしてからあなたなりの考えを述べる機会を与えます。
まあどうせそんな機会を与えても写像写像言うだけで終わるのは目に見えてますが。
0261１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 10:21:360262１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 11:51:24ちんぽ
0263１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 11:54:41まんこ ぐしょぐしょ
0264１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 12:45:07事実(笑) お前ボロボロだな。いいか、よく聞け。
お前は、"事実"とやらをそのまま公理にしているに過ぎない。
Aという事実があったときに、Aそのものを公理にしているのがお前だ。
しかし、それではAの説明にはならない。「Aが成り立つ。よってAが成り立つ」
と言っているに過ぎないからだ。お前に言わせれば、これは"思考停止"だ。
お前の公理系における移動の説明は、
「何故だか分からないけど、宇宙は最小単位の移動を可能にしている。だから移動できる」
というものになる。これは「移動できる。だから移動できる」と
言っているのと全く同じこと。こんなので得意げに説明した気に
なっているのであれば、勘違いも甚だしいわ。
ついでに言えば、最小単位の移動が可能であることについて
「何故だか分からない」とカミングアウトしてるから、結局お前は、
「移動できる理由は分かりません」と言っていることになる。
お前に言わせれば、最小単位の移動がどのようにして起こるのか、
その原理まで突き止めないと、説明にならない。
0265１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 12:51:32現代科学においては、公理の是非は問題にしない。
公理そのものにケチをつけるのは問題外。
「写像」による定義をインチキだと称するのであれば、
それは現代科学の否定につながる。
つまり、お前は現代科学を否定している。
>>253
＞数直線上の1から出発して10までたどり着くためにはπやeなどを通過しなければなりません。
＞どうやって通過するんですか？
その質問には>>233で既に答えているが、もう一度書いてやる。
>190で歩行という運動(写像Fのこと)を定義した。この運動はπやeを
ちゃんと通過している。なぜなら、運動の様子を調べると
F(e)＝e，F(π)＝πになっているからだ。時刻eでは位置eに居るし、
時刻πで位置πに居る。「すっ飛ばしている」位置は存在しない。
今度は俺から質問だ。
>190の歩行Fにおいて、一体どこをすっ飛ばしているというのか？
すっ飛ばしている位置を答えよ。
北海道とか言うなよな。>190の歩行Fについて答えてくれ。
Fについて、すっ飛ばしている「位置」を答えてくれ。
0266１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 13:01:37＞ｘ－ｔグラフのx軸は道路と実数型数直線をすり替えているのかどうか
そこで言う"道路"がどういう意味の道路なのかで、返答が変わる。
以下で、意味を場合分けして返答することにする。
(本来なら、お前が最初から意味を明確にしておくべきなんだぞ。)
"道路"が「離散型道路」という意味なのであれば、それは
お前の公理系で考えていることになるから、質問として無意味。
今はお前の公理系でなく、別の公理系で考えているからだ。
この場合、お前はまたしても、「オレ様の公理系では、そんなのはインチキだ」
という的外れな反論をしたことになる。
"道路"が「実数型道路」という意味なのであれば、これは「No」だ。
"道路"が「現実世界の道路」という意味なのであれば、これは「YES」だ。
現実世界を、観測者のアタマの中の仮想世界に移して議論するからだ。
そして、お前の公理系でもまた「YES」になる。なぜなら、お前の公理系でも、
現実世界をお前のアタマの中の仮想世界に移して議論するからだ。
どのような公理系を設定しても、それが現実世界と100％一致することは
ありえない(そもそも確かめようがない)。
0267１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 15:14:46【スレのURL】http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1259706651/
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>>258
> 数学とは真か偽か（1か0か、yesかnoか）の２値論理で構成されています
否、数学は
yes（1)
no（2)
yesとnoの閾値（0.5)
yesとしてもnoとしても閾値としても正解（1or0or0.5)
yesとしてもnoとしても閾値としても矛盾
がある
0268１３２人目の素数さん
2009/12/29(火) 20:08:58>宇宙はシンプルを好みます。
『誰の』シンプルよ。宇宙にシンプルもクソも無いぜ。シンプルだと判断しているのは>243だろ。
あと、いい加減に全部の公理とその定義を書けよ。
0269キラ
2009/12/30(水) 08:57:54正直。
ひとつひとつ詰めていきましょう。
（１）背理法は認めているか否か、yes noで。
あなたがどういう思想を持った人物か知らないのでそこから詰めていきましょう。
話をそらすな、との反論は認めません。
何故なら話はそらさないからです。
質問にはすべて答える予定です。
ひとつひとつ詰めていく、あなたの質問が１００個あるなら１個づつ詰めていきましょう。
そうすればいずれ１００個に到達するので話しをそらすことはありえないのです。
0270キラ
2009/12/30(水) 09:01:29yes noで。
（３）
もしyesと答えるなら数直線と道路との間に矛盾は生じているか否か
yes noで。
0271キラ
2009/12/30(水) 09:11:24道路の範囲は０ｍ＜ｘ＜１０ｍとしておきます。
0272キラ
2009/12/30(水) 09:21:01これに答えておきますと
空間の最小単位には番号が振られています。
その番号は自然数です。
「移動」とは空間最小単位番号がひとつ増える、あるいは、ひとつ減ることである
と定義します。
0273キラ
2009/12/30(水) 09:23:23「移動」とは(x,y,z)の成分のどれかがひとつ増える、ひとつ減ることである
との定義になります。
0274１３２人目の素数さん
2009/12/30(水) 18:22:49分子を構成する最小単位のものが、一体何かを特定できない以上
最小単位の何かが有限とは言い切れないな。
化学的ｗ
それとも距離の最小単位はアスファルトの分子なのか？
原子核より実用的で真理から程遠い単位系だなｗ
0275１３２人目の素数さん
2009/12/30(水) 19:04:33それじゃスローペースすぎる。じれったいわ。
・俺への質問
・俺の質問への回答
を同時にやれ。俺はそうしてる。
＞（１）背理法は認めているか否か、yes noで。
(1)背理法は認めている。
(2)実数は無限にある。道路については、返答が分岐する。
"道路"が離散型の道路なら、そこには有限個の粒しかない。
"道路"が実数型の道路なら、そこには無限個の点がある。
"道路"が現実の道路なら、そこには有限個の分子しかない。
(3)「数直線は道路と同じものなのか？」という意味なのであれば、
"道路"が離散型の道路なら、数直線とは別物。
"道路"が実数型の道路なら、数直線と同じもの。
"道路"が現実の道路なら、数直線とは別物。
0276１３２人目の素数さん
2009/12/30(水) 19:11:26「"現実の道路"は数直線ではない。だから、現代の物理は矛盾している」
こう言いたいのだろう。しかし、物理のどのような理論でも、
「この理論は現実そのものである」とは主張しない。そのかわり、
「こう考えると、実験結果とも合うし、うまく説明もできる」
と主張する。たとえば、古典力学では、実数直線を使って運動を記述するが、
「x軸は"現実の道路"そのものである」
とは主張しない。このように主張していたら、それは矛盾だ。
しかし、そう主張していないのだから、それは矛盾とは言わない。
現実の道路は、おそらく数直線ではない。誰でもそう思っている。
古典力学でやっているのは、いわばシミュレーションだ。現実との
相違はある。得られる値は全て「近似」に過ぎない。しかし、
たとえ近似でも、良い精度の近似が得られるなら、それで十分なのだ。
0277１３２人目の素数さん
2009/12/30(水) 19:23:50＞ひとつ減ることであると定義します。
番号が増減するだけなら、粒自体は動かないで静止したままだな。
Ａ,Ｂという粒に1,2が振られていて、番号を1つずつ増やすと
ＡＢ ＡＢ
①② → ②③
このようになる。粒自体は静止したまま。やっているのは
「ゼッケンの入れ替え」にすぎない。これじゃダメだろ。
そして、どのように移動を定義しようが、離散なモデルで考えている以上、
それは本質的に「ワープ」であって、お前はこの呪縛から逃れられない。
ゼロでない距離を一瞬にして"移動"できるなんて、ワープそのものだ。
お前が>>253でうっかりカミングアウトしてしまったように、お前は
「この宇宙において、最小単位の移動が可能である理由」を
説明できていない。それは、移動の理由が説明できていないのと
同じことだ。
・最小単位の移動を認めれば、移動は説明できるよ！！！！
・「最小単位の移動」がどうして可能なのかは分からないけどねｗｗｗｗ
↑こんなのが移動の説明だとは言わせんぞ。
お前が今後取れる行動は次の2つだ。俺はどちらでも構わない。
(1)最小単位の移動を可能にしている原理を解き明かす。
(2)移動の説明は諦めて、別の現象の説明に鞍替えする。
0278１３２人目の素数さん
2009/12/30(水) 19:26:02Ａ Ｂ Ａ Ｂ
①② → ②③
0279１３２人目の素数さん
2009/12/30(水) 19:51:20>>1が喜んで勘違いしてくれそうな一文だな
0280１３２人目の素数さん
2009/12/31(木) 01:07:03変に揚げ足取られる前に言っとくが、「空間最小単位番号」ってのは座標のことを言いたいんじゃないかと
座標が増える＝移動ってことで。
ゼッケンの入れ替えというのはなんか違う気がする。
あ、その他は全面的に賛成なのであしからず。
ただ、個人的にはスローペースでじっくりねちねち詰めていくのも面白そう。
0281キラ
2009/12/31(木) 08:27:57>「x軸は"現実の道路"そのものである」
>とは主張しない。
>得られる値は全て「近似」に過ぎない。
あなたは写像写像言ってた人？
写像も近似にすぎないっていう態度だったっけ？
名前付けてよ。
返答しずらいから。
では次の質問
（４）物理学は道路とx軸をすり替えているか否か
yes noで。
0282キラ
2009/12/31(木) 08:29:48>Ａ,Ｂという粒に1,2が振られていて、番号を1つずつ増やすと
ＡＢ ＡＢ
①② → ②③
>このようになる。粒自体は静止したまま。やっているのは
>「ゼッケンの入れ替え」にすぎない。これじゃダメだろ。
僕が言いたかったこととちょっと違って伝わってるようですが、
移動というのは相対的なものですから別にこれでもいいんじゃないですか？
何が動いていて何が止まっているかは決められないでしょう。
①からみたらAは動いたように見えるじゃないですか。
それはまさに移動じゃないんですか？
粒自体は動かないで静止したままで何が問題なんですか？
0283キラ
2009/12/31(木) 08:37:00違って伝わってるね。
でもそれでもいいかもね。
逆に質問するけど何が問題なの？
0284キラ
2009/12/31(木) 08:43:23>「x軸は"現実の道路"そのものである」
>とは主張しない。
この文章書いたのは写像写像言ってた人？
yes noで。
0285キラ
2009/12/31(木) 08:46:27（４）物理学は道路と実数数直線をすり替えているか否か
に訂正ね。
0286キラ
2009/12/31(木) 08:57:13>それは本質的に「ワープ」であって、お前はこの呪縛から逃れられない。
>ゼロでない距離を一瞬にして"移動"できるなんて、ワープそのものだ。
私はバナッハスレでワープであると認めたはずですが。
ただし隣り合う場合のみ、と。
ところであなたはワープを認めるんですよね。
では
（５）数直線の１から１０にたどり着く時に数々の無理数（π、eなど）を飛び越して移動できるならば北海道から九州まで本州を跳び越して移動できる
yes noで。
0287キラ
2009/12/31(木) 09:13:32>そもそも、現代においては、公理の是非は問題にしない。
>公理そのものにケチをつけるのは問題外。
>>277
>・最小単位の移動を認めれば、移動は説明できるよ！！！！
>・「最小単位の移動」がどうして可能なのかは分からないけどねｗｗｗｗ
>↑こんなのが移動の説明だとは言わせんぞ。
これ同一人物でしょ？
正直よくわからないです。
公理の是非は問題にしないと言ってみたり
こんなの公理だと言わせんぞと言ってみたり。
もう少し落ち着いて書き込んでください。
もしかしてあなた理学系じゃなくて哲学系の人？
yes noで。
0288キラ
2009/12/31(木) 09:29:56すみませんね。
0289１３２人目の素数さん
2009/12/31(木) 12:08:34吉田先生より上とは思っていないが
0290275
2009/12/31(木) 12:41:49公理の是非は問題にしないかわりに、その公理系から何が説明できるかを
問題にする。ここで言う説明とは、「現実世界の説明」だ。
お前は「現実世界の説明」と「仮想世界の説明」の区別がついていない。
公理系そのものは「仮想世界」だ。これは現実世界ではない。
仮想世界の中で起こる事柄の説明には、公理を使っていいに決まっている。
なぜなら、公理系がその仮想世界の全てだからだ。Aという公理があったら、
「Aが成り立つ。だからAが成り立つ」という説明で問題ない。つまり、
「仮想世界の中で移動が可能である」ことの説明は、お前の説明で合っている。
そこには誰もケチをつけられない。同様に、写像を使った公理系でも、
"その仮想世界においては移動が可能"なのであり、そこにはお前はケチが
つけられない。
0291275
2009/12/31(木) 12:44:29「合っている」とか「間違っている」とかの問題ではなく、「説得力」の問題になる。
お前の公理系を使って、「現実世界の中で移動が可能である」ことを説明すると、
・最小単位の移動を認めれば、移動は説明できるよ！！！！
・「最小単位の移動」がどうして可能なのかは分からないけどねｗｗｗｗ
↑このようになる。誰がこんな稚拙な説明で"納得する"というのか？
最小単位の移動を可能にしている原理を説き明かすなら、拍手喝采だろうがね。
以上をまとめると、
「仮想世界の中で移動が可能である」ことの説明は、お前の説明で合っている。
「現実世界の中で移動が可能である」ことの説明は、お前の説明では説得力がなくて
誰も賛同してくれない。
0292275
2009/12/31(木) 12:51:53＞あなたは写像写像言ってた人？
YES.
＞写像も近似にすぎないっていう態度だったっけ？
公理系自体は、論理の塊であり、近似ではない。これは数学だ。
しかし、写像を使った計算で得られる結果は、全て現実世界の
近似にすぎない。
>>284
＞この文章書いたのは写像写像言ってた人？
YES.
＞(4)物理学は道路と実数数直線をすり替えているか否か
「すり替える」という言葉の意味によって返答が変わる。
「現実の道路は、実数直線そのものである」という意味なら、NO.
「現実の道路を、実数直線を使ってシミュレートする」という意味なら、YES.
物理のどのような理論でも、「この理論は現実そのものである」とは
主張しない。古典力学では、実数直線を使って運動を記述するが、
「現実の道路は実数直線そのものである」とは主張しない。
古典力学でやっているのは、いわばシミュレーションだ。
0293275
2009/12/31(木) 13:15:44その質問は無意味。仮想世界と現実世界を混同している。
現実世界の道路は、おそらく実数直線では無い。よって、実数直線を
持ち出した時点で、それは「仮想世界の考察をする」という宣言になる。
(5)では、前半で数直線を持ち出しているのだから、お前は
「仮想世界の考察をする」と宣言していることになる。
その一方で、(5)の後半では、北海道だの本州だの、明らかに
「現実世界の考察をする」という宣言をしている。
これを踏まえると、(5)の質問は
仮想世界においてワープが可能なら、現実世界でも実際にワープできる。YES NOで。
という内容を意味する。
こんなのはNOに決まっている。仮想と現実の区別がついていない。
TVゲームの中でワープが出来ても、現実の世界ではワープはできない。
しかし、それでも「TVゲームの中でワープが可能である」ことは正しい。
なぜなら、そのTVゲーム(＝仮想世界)はそういう世界だからだ。お前は
写像を使った公理系での移動可能性(仮想世界での移動可能性のこと)を
否定しようと必死になっているが、それは、
「TVゲームの中でもワープはできません」
という的外れな主張なのだ。
そして、仮想世界での移動可能性は、>265で既に書いた。
>>190の歩行において、すっ飛ばしている位置は存在しない。
0294１３２人目の素数さん
2009/12/31(木) 13:33:23さて、キラ様はちゃんと読んでくれるのかな
0295１３２人目の素数さん
2009/12/31(木) 14:26:12稠密なので連続運動してるように見えるけど、そんな単純なもんじゃない。
びぶんはタダの近似だ。
0296１３２人目の素数さん
2009/12/31(木) 17:59:34物理＝現実 でもないだろ。より近いとは思うが
0297キラ
2010/01/01(金) 08:59:27>"道路"が現実の道路なら、そこには有限個の分子しかない。
その道路を円にしてみます。
その円道路を６０等分して目盛りをつけます。
針を用意します。
真上から見たら時計に見えますね？
この針が１回転したら１分です。
ところで
>"道路"が現実の道路なら、そこには有限個の分子しかない。
とおっしゃられましたが、π秒ってあると思いますか？
yes noで。
0298キラ
2010/01/01(金) 09:01:27とおっしゃられましたが、
時間は実数であると思いますか？
yes noで。
0299キラ
2010/01/01(金) 09:15:15yes noで。
0300キラ
2010/01/01(金) 09:17:08よけいな文章は不要です。
0301１３２人目の素数さん
2010/01/01(金) 10:51:270302１３２人目の素数さん
2010/01/01(金) 12:23:47これはいいとしよう
「その上の物体も有限個の分子でできている」
これもいいとしよう。
で、なぜ物体は道路の「一分子ずつしか移動」できないという仮説が
合理的だと思うの？
あなたは「道路を構成する1分子の中心」と「その上の物体を構成する１分子の中心」が
合致しているとでも考えているの？
分子の大きさもいろいろあるのに不思議な話だね？
0303275
2010/01/01(金) 17:15:13＞よけいな文章は不要です。
お前の質問は、仮想世界と現実世界を混同しているものが
多いので、そこを明確にしないとYES NOでは答えられない。
よけいな文章が必要になるのは、曖昧な質問を繰り返す
お前の責任だ。
＞π秒ってあると思いますか？
またも仮想世界と現実世界を混同している。
どちらの意味なのかで返答が変わる。
現実世界における「π秒」を考えているならば、現実世界では、
おそらくどのような量も離散なので、「π秒」は無い。
仮想世界における「π秒」を考えているならば、適切な公理を
採用すれば、その仮想世界では「π秒」はある。
0304275
2010/01/01(金) 17:25:32現実世界における「時間」を考えているならば、現実世界では、
おそらくどのような量も離散なので、「時間」は実数では無い。
仮想世界における「時間」を考えているならば、適切な公理を
採用すれば、その仮想世界では「時間」は実数だ。
＞有限個の粒から無限個の値（つまり実数）へ対応させる関数ってあると思いますか？
関数の定義の仕方と、公理系の取り方による。
少なくともZF集合論では「ある」。
さて、お前の公理系における移動の説明を、もう一度書いておこう。
「仮想世界の中で移動が可能である」ことの説明は、お前の説明で合っている。
「現実世界の中で移動が可能である」ことの説明は、お前の説明では説得力がなくて
誰も賛同してくれない。
どうするの？
0305211
2010/01/02(土) 01:17:27>>211と>>212と>>223がスルーされてて悲しいです。
＞その道路を円にしてみます。
＞その円道路を６０等分して目盛りをつけます。
道路が５０個の粒子でできてたらどう６０等分するの？
まあ、これは「６０個の粒子でできている道路を取ればいい」って言えばいいだけの話だけど。
＞針を用意します。
＞真上から見たら時計に見えますね？
＞この針が１回転したら１分です。
針の長さををｒｃｍとすると針の先はｔ秒で６ｔｒπｃｍ進む
このときｒかｔか６ｔｒπのうち少なくともどれかひとつは無理数になる。
0306275
2010/01/02(土) 01:55:05考えてみれば当たり前だったな。
>>273によれば、キラの公理系では物体の位置を記述するのに
Ｎ^3を使うようだから、これに基づいて考えてみる。
(1,1,1)と(2,2,2)に粒があるとすれば、この2つの粒の距離は
√3になってしまい、キラの公理系でも「無理数の距離」が出現する。
また、キラの公理系において、最小単位の粒とやらの「カタチ」が
完全な球だとすると、その直径をrとすれば、球の赤道の長さは
πrになって、πが出てくる。rは最小の距離でもあるから、これを
「1キラ」とでも書くことにすれば、球の赤道の長さはπキラになる。
あるいは、粒のカタチが球ではなく立方体だとすると、
一辺の長さがLだとすれば、立方体の対角線の長さは√3Lになる。
粒のカタチが球でも立方体でもないとすると話は別だが、
その場合、粒は公理系の中でどういうカタチをしているのか。
あるいは、粒は「大きさのない点」だとするのか。
0307１３２人目の素数さん
2010/01/03(日) 00:37:560308to: キラ
2010/01/03(日) 07:08:18プラトンとかプロタゴラス、アルキメデスがとっくにお前さんよりこの線の上で
深い省察をしてるんだが。お前さんの議論は最先端どころかカビ臭い。
0309１３２人目の素数さん
2010/01/05(火) 13:13:20述語論理などで記述しなければ、お話にならない。
>>1の条件では、連続,微分可能,円,π,６０等分という概念は未定義ゆえ
>>1の条件の下で「微分可能である」とか「微分可能でない」とか
「道路が円」とか「π秒はない」とか「道路を６０等分する」
などという発言自体ナンセンス。
なぜなら、通常これらの定義は実数の存在を仮定するので
実数を認めない>>1の前提の下では 新しく定義し直さなければならない
しかし、>>22にもある通り、例え空間や時間に最小単位があったとしても
(通常の意味での)自然数から整数,有理数,実数,複素数という数は構成できる。
(>>1に言わせれば、これは「数あそび」らしいが…)
そして、自然数を含め、数というものは「実在」しない。
空間に最小単位の自然数倍の粒子が存在したとしても、自然数が存在するわけではない。
>>1はこのあたりのことも勘違いしてる時点で問題。
>>1の条件は公理になってない上、非常にナンセンス。
0310１３２人目の素数さん
2010/01/05(火) 13:29:01(宇宙がどうなっているか関係なく)面白そう。
例えば、
空間上の点(空間の最小単位)は、TVゲーム画面のドットのようなモノ
(但し、３次元なので直方体)をイメージすれば問題ない。
点A=(x,y,z)と点B=(a,b,c)の距離d(A,B)を
d(A,B)=|x-a|+|y-b|+|z-c|と定義すれば
(1,1,1)と(2,2,2)の距離は３となる。
(x,y,z)=f(n)が点f(m)で連続とは
|n-m|≦１⇒d(f(n),f(m))≦１と定義すれば
グラフ(x,y,z)=(n,1,1) (n=1,2,…)は全ての点で連続
グラフ(x,y,z)=(n,m,1) (n≦2m＜n+1, n=1,2,…)は全ての点で連続となる。
平面z=1上の半径r,中心点Pの円Cを
C={X∈平面(x,y,1);d(X,P)≦r,}
Cの円周={X∈平面(x,y,1);d(X,P)=r}と定義する
(当然、円周は連続ではない)
などなど
体積(何個のドットで構成されているか)を考えると
半径rの円の体積は2r(r+1)+1,円周の体積は4rとなるので
π＝(円の円周)/(円の直径)と定義するならπ＝２となるが
そうすると、球の体積,表面積の公式が通常のモノとズレてしまう。
(球の体積,表面積の公式を基準にするならπ＝１とした方が近い)
0311275
2010/01/05(火) 21:38:09それはTaxicab Geometryだね。
＞d(A,B)=|x-a|+|y-b|+|z-c|と定義すれば
このように距離関数を定義すると(マンハッタン距離と呼ばれるらしい)、
その距離空間は現実世界のモデルとしては不適当。
特にマクロな世界では問題が顕著。
簡単のため、2次元バージョンで考えよう。
沖縄から北海道までの最短距離をこの距離空間で
記述しようとすると、沖縄が原点Ｏ(0,0)、
北海道が点Ａ(a,b)だとすれば、この距離空間に
おいては、最短距離は|a|＋|b|であり、最短の経路は
ＯとＡをＬ字型に結んだ折れ線になる。
しかし現実世界では、このような折れ線はかなり遠回りだ。
座標系を傾けて、x軸が線分ＯＡに沿うようにすれば、
線分ＯＡが最短の経路になるようにできるが、座標系の
取り方で最短の経路が変わってしまうようでは
使い物にならない。そもそも、座標系を傾ける角度は
一般には無理数になるので、キラは嫌がるだろう。
0312275
2010/01/05(火) 21:56:45全く同じ問題が噴出すると分かる。
結局、キラの公理系は、現実世界とは
かなり食い違っていたことになる。
0313310
2010/01/06(水) 01:17:49＞その距離空間は現実世界のモデルとしては不適当
とは、一概に言えないんじゃないかなあ
距離２以上の移動(ここでいうワープ)を認めれば
沖縄から北海道まで行くのに、折れ線にならないで済む。
ゲーム画面のキャラが滑らかに斜めに移動したり
回転してるように見えるけど、キャラを構成するドットはワープしてたり
いきなり消えたり、現れたりするだけで、別におかしなことが
起きているわけじゃないし、ワープ禁止などに固執する理由はないと思う。
常識的に考えると不都合なことも多々あるかもしれないけど
0314キラ
2010/01/08(金) 07:06:320315キラ
2010/01/08(金) 07:09:22(1,1,1)と(2,2,2)の２点間に実数の数直線を引いたらそうなるのは当たり前
0316キラ
2010/01/08(金) 07:11:00>考えてみれば当たり前だったな。
いや、だから当たり前なんですよ
離散的なモデルであろうが実数の数直線を持ち込んだら√３が出てくるのは当たり前なんですよ
0317キラ
2010/01/08(金) 07:16:10>この距離空間においては、最短距離は|a|＋|b|であり、
>最短の経路はＯとＡをＬ字型に結んだ折れ線になる。
L字型にならないです。
沖縄→福岡→広島→鳥取→東京→青森→北海道
とジグザグになります
これをさらに市単位でやればもっとこまかいジグザグになります。
さらに空間の最小単位でやればさらにジグザグになりますが
われわれの眼には直線に見えるでしょう
0318キラ
2010/01/08(金) 07:18:58どうしても距離を知りたいなら変位ベクトルで知るしかないでしょう。
つまり(1,1,1)＋(1,1,1)＝(2,2,2)の(1,1,1)がその答えです
0319275
2010/01/08(金) 07:24:48お前の公理系では、
ジグザグに進んだときのワープ回数 ＝ |a|＋|b|
Ｌ字型に進んだときのワープ回数 ＝ |a|＋|b|
となって、どちらの経路でも全く同じワープ回数になる。
そして、ワープ回数で時間を定義しているお前の公理系では、
どちらの経路でも「同じ時間がかかる」ということになる。
＞われわれの眼には直線に見えるでしょう
見た目の問題ではない。ワープ回数(時間)の問題だ。現実世界では
直線で進むときにかかる時間＜Ｌ時型で進むときにかかる時間
となるが、お前の公理系ではイコールになってしまう。
つまり、お前の公理系は現実世界とかなり食い違っている。
0320キラ
2010/01/08(金) 07:31:03その軸自体は何故実数なんですかね
実数を認めるなら何故軸の本数も実数を採用しないのでしょうか
2.5次元ってなんですか？
0321キラ
2010/01/08(金) 07:35:52えーとですね
0322キラ
2010/01/08(金) 07:40:400323１３２人目の素数さん
2010/01/08(金) 17:48:04(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
0324キラ
2010/01/09(土) 07:39:08離散的なモデルであろうが実数の数直線を持ち込んだら√３が出てくるのは当たり前
yes noで
0325275
2010/01/09(土) 07:45:49そうだな、そこはYESだ。そして、その話はもういい。
通常の距離を考えないなら、お前の公理系では√3は出ない。
では、319に答えてもらおうか。
0326310
2010/01/09(土) 08:08:09離散的なモデル内の実数の数直線とは何か
説明(定義)してくれないと、答えられません
ただ、距離や体積が自然数になるようにした>>310の定義でも
式の途中に有理数や無理数がでてくることもある。
1+2+…+n=n(n+1)/2とかフィボナッチ数列の一般項とか
0327275
2010/01/09(土) 08:16:49・俺への質問
・俺の質問への回答
を同時にやってくれ。俺はそうしてる。
少なくとも、次回のレスでは確実に>>319に答えてくれ。
「その前にこの質問に答えろ」
というのは もうナシだ。
いや、俺に質問すること自体は別に構わない。
しかし、>>319への回答も同時に書くこと。
要するに、回答を先送りするのは もうやめてほしい。
「後で答えますから、先にこちらの質問に答えてください」
ってのはズルイ。少なくとも俺は、そういう戦術は取らない。
今答えられるものは今答えるべき。いちいち出し惜しみしないでほしい。
0328キラ
2010/01/10(日) 08:40:53というものがある
ミクロの世界では一回で点Aに移動することが出来るという仮説
つまりdx+dy=OA
ということです。
最小単位の世界ではこのようなことが起こる可能性があります。
正確に言うと現実の世界にあうように、つじつまを合わせただけですが。
もうひとつの仮説としては
空間の最小単位の形が六角形をしているとの仮説
そうすれば原点から点Aまで１回の移動で済みます。
0329キラ
2010/01/10(日) 08:41:57してないでしょ。
現にあなたは離散モデルに数直線を引けば無理数が出現するのは当たり前であることを
無視したでしょ。
私が指摘して初めて認めたじゃないですか。
>いちいち出し惜しみしないでほしい
正気ですか？
信じられない発言です。
過去の数学者や物理学者へ失礼ですよ。
知識は無料じゃないんですよ？
数学や物理学の本を読むときに過去の学者たちの苦労を感じませんか？
>それじゃスローペースすぎる。じれったいわ。
それとこの発言。
自然科学をやってる人間とはどうしても思えないんですよ。
正直。
あなた専門は何ですか？
哲学や経済だったらもう無視します。
かりにうそをついて物理学科と答えても無駄ですからね
簡単な質問をすればすぐにばれますから。
あなたの専門は何ですか？
0330キラ
2010/01/10(日) 08:43:370331キラ
2010/01/10(日) 08:48:45次元の数は自然数なのに軸自体は実数であるのはどうしてですか？
どうして次元は離散で軸は連続なんですか？
0332キラ
2010/01/10(日) 08:53:03「２．５次元などのようなものが出てくる数学の分野もある」
という答えはなしね。
何故かを答えてください。
あなたなりので結構ですので。
0333キラ
2010/01/10(日) 08:54:52あなたは
次元は自然数、軸は実数 派ですか？
次元も実数、軸も実数 派ですか？
0334275
2010/01/10(日) 09:03:04＞ミクロの世界では一回で点Aに移動することが出来るという仮説
つまり、ミクロの世界では、隣り合ってない点でも
一瞬でワープすることが起こりえるということか？
だったら、お前の公理系は そのように修正すべきだな。
＞空間の最小単位の形が六角形をしているとの仮説
だったら、お前の公理系は そのように修正すべきだな。
でもね、六角形が採用できるのは2次元の話。3次元の場合は
ダメでしょ。計算も面倒くさそうだな。
まあ、「一回で点Aに移動できる」という仮説の方がマシだな。
さて、今まで偉そうに「隣り合った点にのみワープ可能である」とか、
「宇宙はオレサマの公理系を採用してるんだ」とか言ってたキラ様だが、
俺に指摘されたら あっさり修正しやがったわけだ。
修正することは別に構わんがね、少なくとも、今までのお前の公理系は
「宇宙の公理系」ではなかったということだ。
0336275
2010/01/10(日) 09:08:47＞現にあなたは離散モデルに数直線を引けば無理数が出現するのは当たり前であることを
＞無視したでしょ。
基本的に、無視してるレスはお前の主張を認めたものと思って構わない。
いちいち「そうだな。そのとおりだ」とか言ってたらキリが無い。
＞知識は無料じゃないんですよ？
>>328程度のレスに何日も出し惜しみする方がおかしい。
あと、お前は1つ勘違いしている。
お前は、まがいなりにも「新しい公理系」を提唱した立場なのだ。
こういう立場の人間は、基本的に、相手からの質問に優先的に
答えなければならない。特に、「その公理系から何が分かるのか？」
といった質問には、最優先で答えるべき。それをしないで、
お前の質問が優先されるのはおかしい。
「オレサマは新しい公理系を作りました。今までの未解決問題も
これで解決します。でも、その詳細はお預けします。」
こんなことでは、結局何がしたいのか分からん。
＞あなたの専門は何ですか？
数学科の大学生。当然、数学専攻。今度はお前の番。お前の専門は？
0337キラ
2010/01/10(日) 09:08:47次元は自然数、軸は実数 派ですか？
次元も実数、軸も実数 派ですか？
ほれやってみろ
0338キラ
2010/01/10(日) 09:11:49そうじゃなくて書き込めなかったんですよ
アクセス規制されてて。
だから
a
ってレスがあるでしょ？
あれで確かめてから書き込んでたわけ。
0340275
2010/01/10(日) 09:16:30次元は自然数、軸は実数派。
>>320
＞次元の数は自然数なのに軸自体は実数であるのはどうしてですか？
＞どうして次元は離散で軸は連続なんですか？
簡単なことだ。「計算しやすいから」だ。
つまり、道具主義的な理由だな。論理的に
「そうしなければならない」理由があるわけではない。
何か宇宙の大法則があって、
「その法則に従って、軸は実数であることが証明される」
というわけでは無い。単に「計算しやすい」から、
実数を採用するに過ぎない。
実数なら、割り算は何回もできるし、微積も使えて便利。
得られる数値は現実世界の近似にすぎないが、
実用的に十分な精度の近似が得られればそれでよい。
だから実数を使う。
＞どうして次元は離散で軸は連続なんですか？
「2.5次元」という概念を考えても、それに対応する
物理的な意味が見出せないからだろう。このことは、
お前が一番よく分かっているはずだ。お前は>>320で
＞2.5次元ってなんですか？
と疑問を投げかけている。そういうことだ。
だから次元は離散のまま。
別に、形式的に「2.5次元」なる概念を考えても構わないよ。
それこそ、ただの「言葉遊び」に終わりそうだがね。
0341キラ
2010/01/10(日) 09:25:31＞物理的な意味が見出せないからだろう。
なるほど。
じゃあπ秒という物理的意味は何ですか？
π秒は言葉遊びですか？
あなたπ秒は存在しないと言ったよね
yes noで
0342275
2010/01/10(日) 09:30:31そうじゃない。お前のアクセス規制のことは
既に気づいている。俺が言いたいのは
そういうことじゃない。俺は、
「その質問には後で答えますから、先にこちらの質問に答えてください」
というお前の姿勢を批判しているのだ。
>>341
＞じゃあπ秒という物理的意味は何ですか？
時間。それが物理的意味。詳しくは
「近似された時間」とでも言うべきか。
現実世界にはπ秒は存在しないが、実数というツールで、
近似的に現実世界の時間を記述しているのだよ。
この近似方法は、実際に役に立っているので、
その実績はお前は否定できない。
0343275
2010/01/10(日) 09:32:33お前はきっと、
「現代の物理学では、現実世界における"移動"という現象を
説明できていない。しかし、オレサマの公理系なら説明できる！」
と言いたかったのだろう。しかし、フタを開けてみれば、
・最小単位の移動を認めれば、移動は説明できるよ！！！！
・「最小単位の移動」がどうして可能なのかは分からないけどねｗｗｗｗ
↑このような稚拙な説明しかできなかったわけだ。
誰がこんな説明に賛同するというのか？
最小単位の移動を可能にしている原理を説き明かすなら、
拍手喝采だろうがね。
お前が今後取れる行動は次の2つだ。俺はどちらでも構わない。
(1)最小単位の移動を可能にしている原理を解き明かす。
(2)移動の説明は諦めて、別の現象の説明に鞍替えする。
どっちにするの？
0344キラ
2010/01/10(日) 09:36:55・t軸の移動がどうして可能なのかは分からないけどねｗｗｗｗ
と言われたらどう反論しますか？
0345キラ
2010/01/10(日) 09:39:00にもかかわらず時間は実数であると主張されていますが
有限個の粒から実数への一対一対応の写像はどう定義されますか？
0346275
2010/01/10(日) 09:43:09そこは認めよう。お前の言うとおりだ。
写像を使った公理系では、その公理系から作られる
仮想世界における移動は説明できるが、肝心な
「現実世界における移動」は説明できない。
しかし、お前の目論見は まさにそこにあったはずだ。
「写像を使っても、『現実世界における移動』は説明できません。
でも、オレサマの公理系なら説明できるんです」
↑お前はこういうプランを立てていたのだろう。ところが、
何度も言うが、フタを開けてみれば、お前は稚拙な説明しか
できなかったわけ。だから聞いているのだ。
(1)最小単位の移動を可能にしている原理を解き明かす。
(2)移動の説明は諦めて、別の現象の説明に鞍替えする。
この2つのうち、どっちにするのか、と。
で、どっちにするの？
0347275
2010/01/10(日) 09:45:45＞にもかかわらず時間は実数であると主張されていますが
そんな主張はしてない。
・(おそらく離散的な量である)時間を、実数というツールで近似する
と主張している。
そして、この近似方法は実際に役に立っているので、
その実績はお前は否定できない。
あと、あなたの専門は何ですか？
答えてください。今度はあなたの番ですよ。
0348275
2010/01/10(日) 09:49:54＞有限個の粒から実数への一対一対応の写像はどう定義されますか？
ここも何か勘違いしてるよね。
現実の道路には有限個の粒しかないけど、それを実数直線で近似して
計算するのだから、考える写像は「有限個の粒から実数への写像」
ではなく、「実数から実数への写像」だ。
0349キラ
2010/01/10(日) 09:55:01(2)移動の説明は諦めて、別の現象の説明に鞍替えする。
この2つのうち、どっちにするのか、と。
あなたのほうこそどっちにするの？
近似で満足してしまうんですか？
数学とは真実を追究したい人が行く学科なんじゃないんですか？
そのような人が近似で満足していいんですか？
0351275
2010/01/10(日) 10:06:49＞あなたのほうこそどっちにするの？
質問を質問で返さないこと。まあ、せっかくなので答えておこう。
俺は(1)も(2)も選ばない。だって、俺は別に、新しい公理系を
提唱したわけではないし、移動を可能にしている原理に興味が
あるわけでも無いから。移動についてお前と議論したのは、
お前が「答えろ」と要求してきたからに過ぎない。
一方、お前はどうか？お前は、新しい公理系を提唱し、そして、
どうやら「移動」について興味があるらしい。しかもお前は、
「現代の物理学では、現実世界における"移動"という現象を
説明できていない。しかし、オレサマの公理系なら説明できる！」
↑こういうプランを立てて、自発的に「移動」の議論を開始したのだ。
そういうお前に、俺は質問しているのだよ。
(1)と(2)の、どっちにするのか、と。
で、どっちにするの？
0352275
2010/01/10(日) 10:12:27＞そのような人が近似で満足していいんですか？
またもお前は、現実世界と仮想世界を混同している。
数学の世界は公理が全てであり、つまり、「仮想世界」が全てだ。
相手にするのは「現実世界」ではなく、あくまでも「仮想世界」だ。
その「仮想世界」の中では、近似ではなく、ピッタリの真理を追究する。
これは可能だ。公理を使ってジャンジャン議論を重ねていけばいいのだ。
しかし、現実世界はそうは行かない。どんな理論を打ち立てても、
それがホントウにホントウに現実を言い表しているのかは、証明できない。
実験結果を集めれば信憑性が増すが、それより先へは進めない。
>>225にもそうある。
>>350
質問の意味が分かった。そこで言う「対応」とは、
「一対一対応」のことなんだな。だったら、そんな写像は無い。
0353キラ
2010/01/10(日) 10:19:19よって（１）
しかし
＞移動を可能にしている原理に興味があるわけでも無い
これはいくらなんでもありえない。
自分が普段使っているx軸y軸z軸が現実の空間とは異なる構造をしているかもしれない
と思いつつ数学を勉強しているなんてことは普通の人間ならありえない。
尋問に屈し
近似で言い訳し
興味なしと逃げた
としか思えない
今日はこの辺で。
0354275
2010/01/10(日) 10:21:48要するに、数学という学問は、
「仮想世界における真理を探求する学問」なのであって、
現実世界の真理を探求する学問では無いのだ。
そして、既に書いたが、現実世界の真理なんぞ、原理的に
解明しきれない。どの程度の信憑性があるか、どの程度の
説得力があるか、そういう尺度で満足するしかない。
あと、あなたの専門は何ですか？答えてください。
別に煽ったり批判したりせんよ。正直に言ってくれ。
0355キラ
2010/01/10(日) 10:30:39マスマティカは持ってるけどね
キミは持ってるのかい？
あれはいいソフトだよね
0356275
2010/01/10(日) 10:37:22＞おれは移動の説明をあきらめたレスは一回もしていないし仮説も書いた
その仮説では結局、ワープの根本原理の説明には
なってないけどな。
＞よって（１）
そうか、(1)か。じゃあ、せいぜい頑張ってくれ。
難しいと思うがね。
＞自分が普段使っているx軸y軸z軸が現実の空間とは異なる構造をしているかもしれない
＞と思いつつ数学を勉強しているなんてことは普通の人間ならありえない。
いや、それが普通。だって、現実の空間がホントウは
どうなっているのかなんて、誰にも分からないから。
それでも、古典力学は現実世界の良い近似を与えるから、
「信憑性が高い」ということは言える。しかし、そこまでだ。
＞近似で言い訳し
全く言い訳では無いし、>>225によれば、これは現代科学の科学史観だ。
お前の口調に合わせれば、「人類がそういう史観を採用している」のだ。
一度>>225を読んでみなさい。現実世界における「真理探究」なんて、
もう終わってるんだよ。お前の考え方は古すぎる。
＞おれの専門は言う必要はないね
俺が同じこと言ってたら、お前は「逃げた」「尋問に屈した」と
言うのだろう。俺からも言わせてもらうよ。
お前は俺の尋問に屈した。お前は逃げた。
0357１３２人目の素数さん
2010/01/10(日) 10:40:07マジレスするだけ疲れるでしょ？
キラは文系じゃないかな？
書き込んだ内容から、絶対に数学科じゃないと
思います。
0358１３２人目の素数さん
2010/01/10(日) 17:43:07言わなくても別にいいよ
何が専門で、どんな高尚な研究をしてたとしても
今までの主張に箔がつくわけじゃないし
逆にどんな門外漢でも、それで主張の信憑性が落ちるわけでもない。
言わなかったら、>>275から尋問に屈して逃げたと言われるわけだがなｗ
0359275
2010/01/10(日) 18:38:14実数を用いた記述は、現実世界のシミュレーションにすぎない。
そして、シミュレーションとして使う以上、実数を使うこと自体は
誰も禁止できない。かわりに近似精度の問題が起きるだけだ。
要するに、実数を禁止しようとしたキラのプランは大失敗である。
「道路」と「時間」に実数を適用したケースでは、実際に有意義な近似が
得られて、全世界で役に立っている。この実績は誰も否定できない。
一方で、「次元」に実数を適用したケースでは、「2.5次元」なんて
言われても有意義なデータが出そうにないので、実数を使わない。
0360275
2010/01/10(日) 18:45:42「軸は実数なのに次元が実数でないのは矛盾である」
と言いたいのなら、それは勘違いも甚だしい。次元に実数を
使わないことが、何らかの公理に抵触するなら矛盾だと言えるが、
そんな公理は採用していないので、矛盾もクソも無いのだ。
ところで、実数の使用を禁止できなくても、
実数のユーザーを減らす方法はある。それは、
「オレサマの公理系なら、実数を使うよりもメリットが多くなるぞ」
と主張することだ。本当にメリットが多かったら、みんな
キラの公理系を使うようになって、実数のユーザーは減るだろう。
キラの公理系に、そんな力があるのかは知らないが。
まあ、これはキラの課題だね。
0361275
2010/01/10(日) 19:13:58＞275をぶちのめしてからあなたの相手します
俺を「ぶちのめす」ことの意味、分かってるのか？
俺の当初の質問は
「キラの公理系から、現実世界の何が説明できるのか？」
というものだ。俺をぶちのめすとは、そういうことだ。
今のところ、お前は何一つとして説明できてない。
いや、正確には「説明が稚拙すぎて誰も賛同しない」と言うべきか。
くだらない主張しかしてないんだよ、お前は。
しかも公理系を修正してる。
ぶちのめせるものなら、やってみてくれ。つまり、
お前の公理系から現実世界の何が説明できるのか書いてくれ。
これが出来ないなら、お前の公理系に物理学的な存在価値は無いし、
俺をぶちのめしたとも言わない。
0363キラ
2010/01/11(月) 08:07:48>と主張することだ。本当にメリットが多かったら、みんな
>キラの公理系を使うようになって、実数のユーザーは減るだろう。
本当に数学の人なの？
なんか違うような気がするんだよねぇ
数学って役に立つ立たないに無頓着な人が、しかし真実を追究しようとする人が目指すものなんじゃなかったっけ
ちなみにマテマテカ持ってんの？
0364キラ
2010/01/11(月) 08:11:2719世紀後半に、ユークリッド幾何学の第五公準を回避するという
極めて演繹的･論理的な操作だけで生まれた、新しい幾何学です。
ちなみにリーマンは数学者です。
これが、20世紀初頭のあの大発見、アインシュタインの相対性理論に
応用されることになります。「天体の運行」など、帰納的な分野である
「天文学」に当てはめる理論に、なぜか「演繹」で導いただけの
「形而上学」でしかない筈の、「リーマン幾何学」が、4次元空間を
表す理論として援用できたのです。
もちろんリーマンは天体の運行を観察しデータ的に帰納して、
リーマン幾何学を作ったわけではありません。
あくまで純粋に演繹的な論理操作によって作られたのです
こんなコピペもあるけどどう思いますか
0365275
2010/01/11(月) 08:14:33YES。ただし、1年前の俺は仮想世界の話だけをしていた。
>>363
＞数学って役に立つ立たないに無頓着な人が、しかし真実を追究しようとする人が目指すものなんじゃなかったっけ
既に書いたとおり、数学は「仮想世界における真理」を追及する学問なのだ。
その仮想世界は、現実世界と一致している必要は無い。現実的に何の役に立つのか
分からない研究分野だってある。しかし、それはあくまでも数学の話。
物理になると話は別だ。現実世界が記述できなければ困るし、物理の理論は
「合ってる」「間違ってる」というより「支持される」「支持されない」の
2つだ。説得力の問題になる。
＞ちなみにマテマテカ持ってんの？
持ってるけどほとんど使ったこと無い。
0366キラ
2010/01/11(月) 08:18:58ウソついてんじゃねーぞ
てめぇ
0367275
2010/01/11(月) 08:20:14何が言いたいのか分からん。リーマン幾何学を使ったって、
その公理系による仮想世界が現実世界とかなりズレていたなら、
相対論は現実世界をうまく記述できずに失敗していただろう。
それが成功したということは、どうやら、現実世界をうまく
記述できたらしい、ということだろ。それだけの話。
ちなみに、相対論では光速に近づくほど時間の進み方が遅くなるが、
この現象は現実の世界でも実際に確認されている。
キラの公理系でこの現象を説明したらどうなるのか？
今のままの時間の定義で、この現象は説明できるのか？
0368275
2010/01/11(月) 08:25:26よく読んでごらん。バナッハのスレで俺が争点にしていたのは、
仮想世界の中での「歩く」「運動する」といった用語を
どのように定義するのかという話。
この争点における俺の立場は、
「どこかで無定義用語を採用しないと定義しきれない」
というもの。お前の立場は
「Aである。よってAである。…なんてのはダメだ。
たとえ仮想世界であっても、どこまでも原理を追求すべき」
というもの。
0369キラ
2010/01/11(月) 08:26:54一様連続をかみくだいて説明してみてよ
0370キラ
2010/01/11(月) 08:29:04一様連続を（笑
0371キラ
2010/01/11(月) 08:29:57何やってんの！
0372キラ
2010/01/11(月) 08:33:490374275
2010/01/11(月) 08:36:20では、Rの部分集合からRへの関数の一様連続性を論じよう。
A⊂Rとする。f：A → Rが一様連続であるとは、
∀ε＞0 , ∃δ＞0 such that [x,y∈A∧|x－y|＜δ → |f(x)－f(y)|＜ε]
が成り立つときを言う。これに対し、各点での連続性の定義は
∀ε＞0 , ∀x∈A , ∃δ＞0 such that [y∈A∧|x－y|＜δ → |f(x)－f(y)|＜ε]
というもの。
両者の違いは、δがxに依らずに取れるかどうかということ。
AがRのコンパクト集合ならば、両者の定義は同値となり、
各点で連続であることと、一様連続であることは同値になる。
Aがコンパクトでない場合、たとえばA＝(0,1]の場合は、
連続だが一様連続でない関数が作れて、f(x)＝1/xなどが
それにあたる。直感的に見れば、xがゼロに近づくにつれて
f(x)は発散していくので、δをどのように取っても、
x,yをゼロの付近で取れば、|x－y|＜δであるにも関わらず
f(x)とf(y)の差が「かなり離れる」(εより大きくなるということ)
ようにできるのだ。
0375キラ
2010/01/11(月) 08:37:04聞こえますか
聞こえますか
こちらキラ
聞こえますか
0376275
2010/01/11(月) 08:41:12オマエな、かみくだいて説明するのに3分でできるわけないだろ。
逆に、文書の量に比べて投稿時間が短すぎたら、それこそ
コピペの疑いがあるってもんだ。
>>370
それを言うなら、俺がどういうレスをしたって
「コピペに決まってる」といえば済む話。
お前、最初から対話する気ないだろ？
煽りたいだけだろ？
で、>>361に答えてくれよ。
俺の質問は「お前の公理系から何が説明できるのか」ということだ。
これが出来ないなら、お前の公理系に物理学的な存在価値は無い。
0377275
2010/01/11(月) 09:28:35お前は俺に"難癖"をつけてばかりだが、俺のことなんて どうでもいいんだよ。
お前の公理系の話をしてくれ。お前は何のためにこのスレに居るのだ？
「新しい公理系を提唱します。これで既存の物理学の問題は解決します。
でも詳細はお預けします。それより実数の話をしましょう。あと、275を煽りましょう」
こんなことでは、結局何がしたいのか分からん。
>>374については、お前が書けと言ったから書いたまでだ。
別に反論も何も求めてない。
もういいから、お前の公理系の話を始めてくれ。
いいか、次のレスでは確実に「キラの公理系の話」を始めるんだぞ。
それと、もう1つ言っておくが、お前の公理系についてマジメに
説明を求めてるのは、俺と>>310の2人しか居ないんだからな。
誰も興味を抱かない公理系は むなしいだけだ。
お前の公理系は、まさにそれになりつつある。
しかも、提唱者である本人が説明する気が無いのならば、
もうその公理系はゴミだ。
0378310
2010/01/11(月) 09:47:21定義しているつもりだったはずなのに
＞移動というのは相対的なもの
と言ってるのは、少しおかしいと思ったし
相対論や量子力学との兼ね合いを、>>1はどうするつもりだったのかは
気になる。
0379１３２人目の素数さん
2010/01/11(月) 12:03:290380猫は淫獣 ◆ghclfYsc82
2010/01/17(日) 21:06:10★★★「小沢氏は主張を通して検察に対して徹底的に対抗すべし」★★★
★★★「小沢氏は主張を通して検察に対して徹底的に対抗すべし」★★★
★★★「小沢氏は主張を通して検察に対して徹底的に対抗すべし」★★★
★★★「小沢氏は主張を通して検察に対して徹底的に対抗すべし」★★★
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★★★「小沢氏は主張を通して検察に対して徹底的に対抗すべし」★★★
★★★「小沢氏は主張を通して検察に対して徹底的に対抗すべし」★★★
★★★「小沢氏は主張を通して検察に対して徹底的に対抗すべし」★★★
小沢先生、頑張って下さい。私は最後まで味方になります。
猫
0381キラ
2010/01/31(日) 08:37:02水素とヘリウムの間に原子番号１．３３３の物質を何故考えないのでしょうか
１．３３３の原子は水素で近似しているというのなら
１．５の原子は水素なのでしょうか？ヘリウムなのでしょうか？
化学では離散で考え、物理学では連続で考える。
これでは真実には到達できないでしょう。
物理学は化学と手を組むなら離散数学としか手を組めないのです。
物理学は連続の概念と手を組みたいのなら化学とは縁を切らなければならない、
どうしても化学とも手を組みたいのなら原子番号は実数でなければなりません。
0382キラ
2010/01/31(日) 08:42:37採用するのは自由です。
しかし何故それを採用したのか考えたことはありますか。
胸に手を当てて考えてみてください。
そうすればおのずと答えが見えてくるはずです。
すなわちｘ－ｔグラフのｘ軸は連続ではない
ということです。
0383猫は淫獣 ◆ghclfYsc82
2010/01/31(日) 09:46:46>>382
オマエは高等学校の物理から勉強しなおして来いや
幾ら何でもそこまでの馬鹿を堂々と晒したらアカンがな。
スレを読む人の目と大脳が潰れるさかい止めといてんかァーーー
そやないとワシがアンタを潰すでェ エエのかァ？？？
猫
0384１３２人目の素数さん
2010/01/31(日) 16:57:430385310
2010/01/31(日) 17:44:15空間には最小単位があって、それが加算個集まってできてるという前提をしてるから
空間が連続であるのはおかしいと言ってるだけ。
物理で２個の球はでてくるのに、√２個の球がでてこないのは
おかしいと言ってるのと同じレベル。
それに化学にだって実数はでてくる。
>>328の
空間の最小単位の形を変える案は、離散的モデルとしては悪くないと思う
形を変えなくても、敷き詰め方を変えればいい。例えば
□□□□
□□□□
□□□□
□□□□
↓↓↓↓
□□□□□
]□□□□[
□□□□□
]□□□□[とか。
0386310
2010/01/31(日) 17:45:18最小単位の形が一種類で、並びも規則的だとしても
平面や空間を敷き詰める図形や並べ方は無数にあるわけだけど
平行移動した時に形が保たれている方がお望みだろうし
シンプルなのがお好みなら、正六角形か円(orそれを囲む六角形)
がいいんじゃないかな？(平面に対する円の充填か被覆を基準にする)
ただ、このような空間を現実の空間と比較しようとすると
常識的な考えとズレが生じる。
上の平面では、物体をある地点Ａから別の地点Ｂに平行移動する時の最短の経路は
L字型(＿/の形など)になるけど、現実の空間だったらもっと直線的な経路(／)
の方が短い経路だと常識的には考える。上の平面でこの様な移動を認めるには
物体がワープ(隣の空間よりも遠い所への移動)することを認めなければならない。
また、物体を回転させるだけで、物体を構成する粒がワープしたり、物体が変形したり
体積が変化したり、１つの空間単位内に複数の粒が存在したりすることを認めなければならないが
これらは常識的な考えに反する。
もちろん、常識が間違っている可能性もあるので採用するかどうかは好みの問題だが
物体の運動の記述や予測の際に、手間や精度を考えれば
実数モデルで考えて、なんの問題も起きていないのは事実であると思う。
0387キラ
2010/02/01(月) 08:05:49ぜひつぶしてください
どこが間違っているのかを指摘して頂いて、私が「自分は間違っていたんだ」と思ったら
即負けを認めます。
まず原子番号は自然数であるのはどうしてなのでしょうか。
それは公理ですか？定理ですか？
定理であるなら証明してください
公理であるなら何故その公理を採用したのかその動機を書いてください。
証明も動機も書けないのであればあなたの負けです。
0388キラ
2010/02/01(月) 08:11:45（１）道路は有限個の分子で構成されているかどうか
yes noで。
（２）もしyesなら、その道路を円にして、針を用意し６０等分した目盛りをふり、真上から見て
その道路時計の指し示す針の先端が実数の値を指し示すことが出来るのか否か
yes noで。
私は>>275はすでにぶちのめしたと思っていますので次のターゲットはあなたです。
0390キラ
2010/02/01(月) 08:17:25それは「近似」という言葉で逃げたからです。
とても数学をやっている人間の発する言葉とは思えません。
彼は逃げたんです。
ぶちのめされたから逃げたんです。
そういうことです。
0391１３２人目の素数さん
2010/02/01(月) 09:06:36説明を求められても一向にはじめないキラは
もう既にぶちのめされている
0392275
2010/02/01(月) 18:49:56キラの公理系がゴミだということが判明したわけだ。
提唱者が説明を放棄した公理系、それがキラの公理系だ。
これじゃあ、パラダイムシフトは起きないね。
要するに何も説明できないんだろ？
せいぜい、誰も賛同しない幼稚な説明で終わるんだろ？
だったら、「キラの公理系」に物理学的な存在価値は無いな。
そもそも、俺に指摘されてアッサリ公理系を修正したくらいだからな。
パラダイムシフト(笑)寝ぼけたこと言ってんじゃねーよ。
＞275は何故ぶちのめされたと言い切れるのか
俺を「ぶちのめす」ことの定義は、>>361で既に書いた。
そして、361が満たされていない以上、俺をぶちのめしたとは言わない。
それでも「ぶちのめした」と言い張るのなら、もはや自己満足の世界。
まあ、勝手にしたまえ。
>>377で釘を刺されてもなお、お前は「キラの公理系」の話をしなかった。
いくら勝利宣言をしたって、この事実は消えないのだよ。
0393275
2010/02/01(月) 18:51:24俺は間違ったことは書いてない。事実、物理では近似ツールとして
実数が使われている。たとえば、流体力学ではご丁寧に「連続体近似」と
明記しているし、「仮想的な物体」とも書いている。どうして実数で
近似するのか、その理由も書いてある。
(ttp://kenzou.michikusa.jp/FL-Dyn/Fluid.pdf の2ページ目より)
＞このように、ミクロな構造を平均値で置き換えて得られる連続的な物理性質を
＞持つ仮想的な物体を連続物体あるいは連続体とよび、流体力学では流体を連続体として
＞取り扱うことにしています。そしてこのような近似を連続体近似といいます。
このように、実際に近似ツールとして使われているのに、
俺がその事実を書いたら「逃げる」ことになるらしい。
意味が分からん。支離滅裂。
＞もう少し待ってね
＞今のターゲットをぶちのめしてからあなたの相手します
何がターゲットだよ。>>310の方が>>383よりずっと前から
居るんだから、310が先だろ。
あ、そうか。310の相手をしたら「キラの公理系」の話を
せざるを得ないんだ。だから、いつまでも310の相手が
出来ないんだ。いやはや、見苦しいねえ。
0394275
2010/02/01(月) 18:53:52↓
(c)その公理系が「現実世界の公理系」であることを証明する ……これは悪魔の証明
数学では(a)と(b)しか行わない。よって、数学は真理を追求できる。
ただし、ここで言う"真理"とは、(a)で設定した公理系の真理であって、
現実世界の真理ではない。
キラは、近似で済ませている現代物理を批判したいのだろうが、
「近似でないホントウの物理」なんて、原理的に作れない。
なぜなら、そのような物理を作ろうとしたら、(a),(b),(c)を
全て行わなければならないからだ。当然、問題になるのは(c)だ。
これは悪魔の証明だ。いくら実験結果と一致しても、それは
"信憑性が高い"ということにすぎない。また、
「現実世界の公理系は、ホントウに(a)の公理系で全てなのだろうか？」
という疑問も残る。後になって新しい公理が追加される可能性が否定できない。
キラの公理系がいい例だな。このように、いつまでも不確定要素が残り、
いつまでも(c)が完了しない。だから、「近似でないホントウの物理」なんて
作れない。確かめようが無いのだ。
これは「逃げ」では無い。原理的に確かめようが無いものは仕方がない。
それとも、キラは(c)を実行できるというのか？
だったら(c)を実行してもらおうか。さあ、悪魔の証明をやってくれ。
0395１３２人目の素数さん
2010/02/09(火) 14:04:17【新発見】速度単位相殺の法則【パラダイムシフト】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1227273713/
0396１３２人目の素数さん
2010/02/09(火) 15:11:50まともに受け答えできなくなってきているし
そろそろ次スレ立つかもなｗ
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