数学に「捏造論文」は存在するか？
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0001１３２人目の素数さん
2009/07/04(土) 08:13:280002１３２人目の素数さん
2009/07/04(土) 09:18:29アッペルとハーケンによる四色問題の証明がそれだ
あれはプログラムとコンピューターを用いた「実験」であり
出力がNoであってもYesであったと「実験結果」を偽ることができる
だからあの証明は数学証明として問題視されたのだ
0003１３２人目の素数さん
2009/07/04(土) 09:38:02間違ってる事柄を事実であるかのようにつくりあげること
間違いだと気付かぬまま論文を幾つも出すのは捏造でなく
間違いだと分かりつつバレぬだろうと論文を幾つも出すのは捏造なら
両者を区別するのは難しい（両者ともレフェリーに間違いを気付かれなかったとして）
0004猫⊂社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/07/04(土) 09:53:340005１３２人目の素数さん
2009/07/04(土) 10:00:380006１３２人目の素数さん
2009/07/04(土) 10:12:15結果のためには「敢えて」間違った方法を選ぶことを厭わないことを捏造と言う
そのケースはなるべく間違っていない方法を選ぼうとはしたものの依然として間違っていたに過ぎない
0007１３２人目の素数さん
2009/07/04(土) 10:43:47>>2に付け加えるようなつもりで書いた。アンカーつけなきゃわかりにくかったかもな。すまん。
0009にょにょ ◆yxpks8XH5Y
2009/07/04(土) 11:10:300010１３２人目の素数さん
2009/07/04(土) 11:22:100011１３２人目の素数さん
2009/07/04(土) 11:59:25シンプルな証明は存在せず、
理論的証明が存在したとしても有限単純群の分類みたいな凄まじい力技を要するであろう、
という感じもする。
結局あのへんの数学は、中途半端なところまではできて、あとは力技しかないんだろうな。
0012１３２人目の素数さん
2009/07/04(土) 12:58:000013１３２人目の素数さん
2009/07/04(土) 13:45:02証明過程を全て出力させる形式だったなら風当たりは随分違っていただろう
0014１３２人目の素数さん
2009/07/04(土) 14:25:52>四色問題もコンピューターに証明させて結果を出力するのではなく
>証明過程を全て出力させる形式だったなら風当たりは随分違っていただろう
言いたい事は分かるが、そういうソフトウェアを書くのは結構大変だぜ。
0015１３２人目の素数さん
2009/07/05(日) 17:45:05厳密に言えばそもそも数学的に間違いである主張は存在しないから捏造もないでしょ
数学者が今使ってる系は100点満点で80点ぐらいなんだけど 75点で妥協すれば解決する問題は腐るほどあるわけで
じゃあ75点では駄目な理由は？というと実は無い 5点分だけ厳密なだけ
様々な主張もあくまで"ほとんどの人が今使ってる系の上では"という注釈がついた上で評価される
四色問題のように計算機を用いた証明があまり受け入れられないのは臭い物に蓋というか
75点どころか厳密さは60点しかないフィールドでの証明が80点の世界でも通用することに対する拒否反応なんだよな
このへんのむなしさをゲーデルは不完全性定理に昇華させて証明したんだけど
タオのような天才は気に入らないからか自分は応用解析が専門だと言ってる
もし100点の系を作ることができたならまあ今後2000年は教科書に名前が出るわ
0016１３２人目の素数さん
2009/07/05(日) 17:58:09アンテナしまって寝ろ
0017１３２人目の素数さん
2009/07/06(月) 16:15:23一番最初だって事を、自分で簡単に確認する方法ってありますか？
雑誌に載せようとする以外で
0018「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/07/06(月) 16:56:16数学ってそんなつまらん話じゃないだろ！！
0019１３２人目の素数さん
2009/07/07(火) 02:27:40個人として興味を持って貰えないもん
「あいつおもろい事やりよんな」って必要とされないと
こちらも数学界の中で生きていけない
雑誌とかきちんと書かないとウルサいし面倒くさいから
ネットにうpで十分なんだけど
0020１３２人目の素数さん
2009/07/07(火) 06:29:40荒らすな
0021「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/07/07(火) 09:15:45そんでなァ、人から本気で必要とされてる数学者なんて
それこそ世界で数人じゃないかね？
残りはお互いに雑魚が傷をなめあってるだけだよ〜
0022１３２人目の素数さん
2009/07/07(火) 09:38:290023１３２人目の素数さん
2009/07/07(火) 09:51:47やっぱりアカポス欲しいやんけ〜
仙人ちゃうねんから自分のクレジットは欲しいけど
ただいい雑誌に載せるとかネットの時代にはもう無意味じゃね〜
0024１３２人目の素数さん
2009/07/07(火) 09:59:460025１３２人目の素数さん
2009/07/07(火) 10:01:00それでも沢山の種を蒔くタイプの大物と議論出来る機会とか
できるやないですか〜
あのペレリマンでさえ（自分の結果があってれば
未解決問題なので自動的にオリジナルになるけど）
自分のクレジットにはきっちりしとったやないですか〜
0026１３２人目の素数さん
2009/07/07(火) 10:04:52> 捏造と間違いの区別を付けようね
今は正しい結果を出せたけど自分が最初かどうかって話聞いてんねん
分野がまたがる新しく起こった問題意識についてだと
（身近に）誰が全体を見渡される人かもよくわかんねし
0027１３２人目の素数さん
2009/07/09(木) 13:45:47論文として発表するのは捏造とは言わんのか？
盗作であって捏造ではない？
自分のものであるような証拠を捏造した場合は？
0028１３２人目の素数さん
2009/08/09(日) 00:07:270029１３２人目の素数さん
2009/08/09(日) 19:42:500030「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/09(日) 20:10:49それに未完成というか不完全とも明確に区別されるべきでしょう。
捏造とか剽窃は研究者のモラルからは通常は逸脱しますが、
未完成や不完全は場合に拠ってはそれだけでも価値となる
場合があり、従ってその評価には細心の注意を要しますよね。
0031１３２人目の素数さん
2009/08/09(日) 21:06:37雑誌に載ってない論文を載ったと書いた
0032「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/09(日) 21:49:25ソレやったら、まあ良くないかも知れんけんどやね、まあ
皆やってる事やろ、ちゃいまっか？
それこそ科研の申請書の中身なんて無茶苦茶やんけー
そんなんで大騒ぎするんやったらまだ他にも一杯あるやろ！
そやから糾弾するなとは言わんけどサ、
まあ他の人達も何とかせんとアカンのとちゃいますか！
つまりやね、人の足を引っ張ったらアカンよ！！
0033１３２人目の素数さん
2009/08/09(日) 22:33:310034「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/09(日) 22:59:02疑いのある奴全員の足を引っ張ったらどうですか。
それこそ学者だけじゃなくて役人から政治家から
商売人から何からかんから全員という事で。
コレなら繋がりますか？
ちゃんと答えたんだからちゃんと返事して下さいよ。
0035１３２人目の素数さん
2009/08/10(月) 01:33:04Kazuya Kato is cited by 1058 times by 349 authors←たとえばこんなもん
------------------------------------------------偉人の壁
Shin-Ichi Kato is cited 64 times by 66 authors
Fumiharu Kato is cited 96 times by 43 authors←立派だね
------------------------------------------------京大教員の壁
Tsuyoshi Kato is cited 6 times by 2 authors ← 誰にも相手にされてないｗｗ
0036「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/10(月) 04:29:070037１３２人目の素数さん
2009/08/10(月) 07:45:570038「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/10(月) 09:06:09現行の制度面から見ても正しい論理でなければならない
というのは当然ですよね。
つまり辞職しなければ、或いはさせなければダメだという
明確な理由が必要ですよ。もしソレが無くて辞職ってのは
「気に入らない奴は誰でも集団の暴力で首が切れる」
って事になりますからね。まあアカンとか言って騒ぐのは
騒ぐ人の勝手でしょうけど。まともな理由が無い限りは、
騒いでる人達のオツムが疑われるだけですけどね。
とにかく動議と論理をないまぜにしたらアキマセンな、
そやないとアンタ達はドアホっちゅう事になるよ！
それでもアンタ等は数学者かいなってね！
あと「もう一点」ですが、そんな大事な議論をするのに
無記名ってのは無茶苦茶ですよね、ソレを言ってる人達
は事の重大さが判って言ってるんですかね、もしソレが
判ってなかったら「そういう意見」は一切無視で良いと
思います。とにかくアンタ等は無責任甚だしい。
そんで本当は当人には責任は無いとは思いませんか？
猫
0039１３２人目の素数さん
2009/08/10(月) 09:29:56その通り
＞大事な議論をするのに無記名ってのは無茶苦茶ですよね
意見の良し悪しと発言者の名前に関係はないと思います
＞そんで本当は当人には責任は無いとは思いませんか？
思いません
0040「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/10(月) 09:36:09まあ「彼方の考え方」って事で。
そんなら質問なんですけどね、
彼は何に対してどういう風に責任があるんですかね？
0041１３２人目の素数さん
2009/08/10(月) 09:36:29判明した分はみんな糾弾されてるでしょ
検挙率100％でない限り検挙すべきでないだなんて随分とお花畑思考ね
0042「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/10(月) 09:41:09それなら納得です。
それで「その人達全員に辞職を要求」したんですか？
加えてその理論的な根拠は？
0043１３２人目の素数さん
2009/08/10(月) 09:42:51国際的に承認されない程度の無残な業績にもかかわらず
名門京都大学においてポストを占め、
もってわが国の数学文化と京都大学の信用を大きく傷つけた
0044１３２人目の素数さん
2009/08/10(月) 09:44:55さあ？
判明してるのに不自然に辞職要求されていない名前があるなら君が挙げておくれ
0045「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/10(月) 11:23:09ソレは論理的な基盤を持った物言いとは私には理解されませんが、
もしそうだとして：
（あ）誰がどういう責任を取るべきなのか？
（い）またその論理ではなくても正しいとされる根拠は？
という疑問がありますが、如何でしょうかね。
猫
0046「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/10(月) 11:26:10さあ、とか言われても困りますけどね、
そういうケースが他にもあるんですかね、
私は興味が無いんで知らないんですが。
0047１３２人目の素数さん
2009/08/10(月) 12:26:59ああ、やっぱり心当たりも無く全員じゃないから不公平だの何だの言ってたわけね
難癖ってこういうのを言うんだろうなぁ
0048「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/10(月) 13:20:40良く判りました。
ワシは不公平なんて言うてへんよ、
「そんなアホな事は止めたら！」
とは言いましたけどね。
0049１３２人目の素数さん
2009/08/10(月) 14:38:14語彙が少ない奴は悲しいねぇ
0050「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/10(月) 18:39:21どうどすえ〜
0051１３２人目の素数さん
2009/08/10(月) 20:08:430052１３２人目の素数さん
2009/08/11(火) 04:50:210053「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/11(火) 08:02:53いっぱい教えてもーたで！
0054１３２人目の素数さん
2009/08/11(火) 08:16:080055「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/11(火) 08:31:42出来へんだろうな、いやワシ自身でさえ後で気付いて
びっくりやったからな。
まあワシの事は何とでも言うたらエエと思うが、
つよしさんに対してはそこそこでエエカゲンに
しといたりーな！
0056１３２人目の素数さん
2009/08/11(火) 08:36:230057「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82
2009/08/11(火) 09:44:36２０年間ってのはかなりキツかったかなぁ
アレもイカン、コレもイカン、ソレもイカンってね
0058１３２人目の素数さん
2009/08/11(火) 09:59:540059１３２人目の素数さん
2009/08/11(火) 10:46:340060１３２人目の素数さん
2009/08/12(水) 19:52:46>判明した分はみんな糾弾されてるでしょ
んなこたぁない
0061１３２人目の素数さん
2009/08/18(火) 16:03:460062１３２人目の素数さん
2009/09/04(金) 21:04:28ツヨシ強し
0063１３２人目の素数さん
2009/10/01(木) 23:54:12このスレが立ってからもう1月半くらいたつね。
その間に引用が増えていないのは君だけです。
この激変の時代に変わらないって、自分をしっかり
もっているってことだから、すごいことだよ。
これからもずっと変わらないキミでいてください。以上。
BEFORE:
1 ：UKJ：2009/08/19(水) 05:09:42
この春上野健爾氏の退職後、京都大学理学研究科の数学教授に昇進した
加藤毅氏ですが、MathSciの数値が話題になっています
Kazuya Kato is cited by 1058 times by 349 authors
Shin-Ichi Kato is cited 64 times by 66 authors
Fumiharu Kato is cited 96 times by 43 authors
Tsuyoshi Kato is cited 6 times by 2 authors ←コレどういうことなの？
忌憚なく議論しましょう
AFTER:
Kazuya Katō is cited 1123 times by 367 authors
Fumiharu Kato is cited 98 times by 44 authors
Shin-ichi Kato is cited 66 times by 70 authors
加藤毅 is cited 6 times by 2 authors（内、自身による引用が４件） ←コレどういうことなの？
0064１３２人目の素数さん
2009/11/06(金) 08:04:12186 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2009/11/04(水) 15:12:30
rejectされた定理なんて大切でも何でもない。
正しければAnn.Math.にこだわらず、別の雑誌に
投稿すればよい
0066１３２人目の素数さん
2010/01/28(木) 19:49:000067１３２人目の素数さん
2010/01/28(木) 20:56:250068１３２人目の素数さん
2010/02/11(木) 18:47:11なってしまった。いってみれば、親方衆が土俵で相撲とっているような
物だ。そのうち数学会の受付で紙おしめ、尿瓶（sibin）などの販売が
始まるかもしれん、ひとり関数論分科会の問題でなく真剣に考えなければ
ならん。なに、関数論なぞとっくに終わっとるとな。いや、関数論分科会で
発表されるものは大半が関数論と関係ないものだは。
0069居直り強盗
2010/03/07(日) 09:39:2729 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2009/08/09(日) 19:42:50
藤原一宏のケースは捏造ではなく間違い？
30 名前：「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82 [sage] 投稿日：2009/08/09(日) 20:10:49
捏造とか剽窃は研究者のモラルからは通常は逸脱しますが、
未完成や不完全は場合に拠ってはそれだけでも価値となる
場合があり、従ってその評価には細心の注意を要しますよね。
31 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2009/08/09(日) 21:06:37
>>29
雑誌に載ってない論文を載ったと書いた
32 名前：「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82 [sage] 投稿日：2009/08/09(日) 21:49:25
それこそ科研の申請書の中身なんて無茶苦茶やんけー
そんなんで大騒ぎするんやったらまだ他にも一杯あるやろ！
そやから糾弾するなとは言わんけどサ、
まあ他の人達も何とかせんとアカンのとちゃいますか！
つまりやね、人の足を引っ張ったらアカンよ！！
33 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2009/08/09(日) 22:33:31
つまりの前後が繋がってないな
34 名前：「猫」∈社会の屑 ◆ghclfYsc82 [sage] 投稿日：2009/08/09(日) 22:59:02
そう言うんやったらやね、
疑いのある奴全員の足を引っ張ったらどうですか。
0070１３２人目の素数さん
2010/05/03(月) 20:20:05http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1198103062/
623 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2009/05/11(月) 08:07:31
WIKIにネコ先生はのっていますか？
626 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2009/05/12(火) 03:44:21
のってます！
過去のスキャンダル込みで。
631 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2009/05/12(火) 21:24:58
＞のってます！
過去のスキャンダル込みで。
>>626の言うとおり。ぐぐったら真っ先に出た。
632 名前：猫でつ ◆ghclfYsc82 [sage] 投稿日：2009/05/12(火) 22:35:30
もうよろしゅおすやん、極めて優秀やし業績かて十分あるんだから。
そやかてスキャンダルと「数学者としての能力」は全く別でしょ、猫は
そう思うけどねぇ あんだけ出来る人は「日本の財産」ですよ
633 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2009/05/12(火) 22:36:35
本人乙。
自分で言うか〜？
634 名前：猫やで ◆ghclfYsc82 [sage] 投稿日：2009/05/12(火) 22:41:42
ちゃうちゃう、本人とちゃう
635 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2009/05/12(火) 23:02:38
・・・
636 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2009/05/12(火) 23:16:10
・・・
637 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2009/05/12(火) 23:25:20
>>632 own goal
0071１３２人目の素数さん
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