論理学と数学って違うの？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001１３２人目の素数さん
2009/03/07(土) 03:03:21数式によって論理を作る数学は数論理学なんじゃないの？
気鋭の論理学、数学者の人分かりやすく教えて。
有名な学会で評価受けてない研究者の人はレスしないでね。
後、人に説明するのが苦手な人もそもそも才能ないからレスしないでね。
0002１３２人目の素数さん
2009/03/07(土) 04:08:12あー恥ずかしい
0003１３２人目の素数さん
2009/03/07(土) 04:09:23単発スレ立てんな
スレ検索ぐらいできるよねー？
0004１３２人目の素数さん
2009/03/07(土) 04:14:30頼むから
0005１３２人目の素数さん
2009/03/07(土) 04:24:080006１３２人目の素数さん
2009/03/07(土) 09:32:440007KingGold ◆3waIkAJWrg
2009/03/07(土) 10:51:380008１３２人目の素数さん
2009/03/07(土) 16:21:310009kmath1107
2009/03/07(土) 18:10:180010１３２人目の素数さん
2009/03/07(土) 18:20:30論理学は哲学の一部門ですが、
私は哲学が好きなので、哲学として考えると、
結局数学も哲学も、論理的思考という意味では同じことになります。
だって、根本では考えることに変わりがないのだから。
ただ、数学的に証明しやすいものと、
論理的に証明しやすいもの、といったものもあるし、
その人の好みもあるでしょう。
数理論理学自体が、この1世紀くらいで出来上がったもの。
それも、論理学のような煩雑さを、より簡潔にするために
研究されたものなので、よって、数理論理学としては
非常に歴史としては新しいものになります。
でも、三平方の定理は a^2 + b^2 = c^2 としたほうがわかりやすいように、
あとはその人の好みとか、そういったものもあるんじゃないでしょうか。
0011１３２人目の素数さん
2009/03/07(土) 19:16:25対象によって扱い易いほうを選べばよい
究極的には全てを数学で扱うのが矛盾がないだろが
概念と因果を数字と数式で定義する時間が
0012１３２人目の素数さん
2009/03/07(土) 21:27:18数式で証明するのと言葉で説明するのとでは厳密性に雲泥の差がある。
数学を多くの人が単純に論理的思考と言うが、確かにそれは事実だが、数学のそれは単なる論理的思考より深いレベルの論理的厳密性。厳密であるが故に必然的に論理的になる。
0013１３２人目の素数さん
2009/03/08(日) 00:23:38なるほど
わかりやすい説明ありがとうございました
論理学に興味があるんだけど、入門からやってるうちに
これは数学的思考や知識が必要になると思えてきたので
今回スレを立ててみました
0014１３２人目の素数さん
2009/03/08(日) 03:08:26数学科よりは情報系の学科の方が研究している場所は多い感じはするね。
論理学が哲学の一部門だったのは100年以上前の話では？
現代論理学は、哲学から離れて、ほとんど計算機科学や数学になったものも多いし、
論理学が哲学のサブセットだったのは大昔の話だと思う。
0015１３２人目の素数さん
2009/03/08(日) 09:59:250016１３２人目の素数さん
2009/03/08(日) 14:39:04大きい大学だと名大と東工大しか思いつかないが他にあるの？
0017１３２人目の素数さん
2009/03/08(日) 19:35:330018１３２人目の素数さん
2009/03/08(日) 20:00:100019１３２人目の素数さん
2009/03/09(月) 21:06:02「頑張らない事を頑張って」と励ます人がいました。
これは結局「頑張れ」という事ですか？「頑張るな」ということですか？
論理的な解説も加えてぜひ回答お願いします。
0020１３２人目の素数さん
2009/03/09(月) 21:34:41頑張るなということ。
｢頑張らないこと｣を頑張るという意味ならな。
0021１３２人目の素数さん
2009/03/09(月) 22:46:25要するに、 A=がんばる なら、
A を否定することを A する
という形になる。本来だと完全な矛盾ですね。
ですが、受け手が寛大な心で解釈すれば、
>>20 の通りになるでしょう。前提が正しければ。
最近この手の矛盾的な文言があちらこちらで（２ｃｈや広告などで）
見られるが、やはり日本語力が全体的に落ちつつあるのか、
それとも数学にも関わるところの思考力が働いていないことが影響しているのか…。
0022１３２人目の素数さん
2009/03/09(月) 22:59:430023１３２人目の素数さん
2009/03/10(火) 02:22:05＞最近この手の矛盾的な文言があちらこちらで（２ｃｈや広告などで）見られるが、・・・
どんな文言がありますか？興味あります！
俺が他に変だな？？？と思う事は
「どんな人（異性）が好き？」との質問に対して
「好きになった人が好き」と答える人です。
これって答になってませんよね？
>>22
レイヤーってなんですか？
0024１３２人目の素数さん
2009/03/10(火) 02:25:040025１３２人目の素数さん
2009/03/10(火) 03:31:14標準的な論理学の体系に、論理学の立場では非標準的な集合論を加えると、
標準的な数学の体系になる、ってばっちゃが言ってた！
0026１３２人目の素数さん
2009/03/10(火) 14:00:46｢タイプ｣と｢好き｣、必要条件と十分条件の食い違いから生じたズレだね。
0027１３２人目の素数さん
2009/03/10(火) 14:27:10「罪悪感を感じる」
Google 感を感じる site:2ch.net
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4TSHJ_jaJP262JP262&q=%e6%84%9f%e3%82%92%e6%84%9f%e3%81%98%e3%82%8b+site%3a2ch.net
2ch.net での 感を感じる の検索結果 約 663,000 件中 1 - 10 件目 (0.11 秒)
0028１３２人目の素数さん
2009/03/10(火) 21:35:30それ俺も思ってた！変だよ“感”が重複してる。
0029１３２人目の素数さん
2009/03/12(木) 20:29:40罪悪感を覚えるだな
書くとすれば
0030１３２人目の素数さん
2009/03/14(土) 15:21:34ゆえにその場よりも広い系において論の客観性が正しいというのは
無能の考えること。
0031１３２人目の素数さん
2009/03/14(土) 20:27:57理解できなかった事実をどうみる？
天才の考えることは、オカルト扱いされるのは必然で、解けない問題は
お前らの常識が間違っているから解けないだけさ。
0032１３２人目の素数さん
2009/03/15(日) 23:19:10「論理学ってのはどういったもんですか？」
「やって見せましょうか。お宅には芝刈機があります？」
「ありますよ」
「ということは、広い庭があるわけですね？」
「その通り！うちには広い庭があります」
「ということは、一戸建てですね？」
「その通り！一戸建てです」
「ということは、ご家族がいますね？」
「その通り！妻と２人の子供がいます」
「ということは、あなたはホモではないですね？」
「その通り！ホモじゃありません」
「つまりこれが論理学ですよ」
「なるほど！」
深く感心したジョーは、翌日友人のスティーブに言った。
「論理学を教えてやろう。君の家には芝刈機があるか？」
「いや。ないよ」
「ということは、君はホモだな！！」
0033１３２人目の素数さん
2009/03/16(月) 01:09:22という意味での「論理的」と、学問としての「論理学」とは、
全くの別物だと思った方がいい。
ディベートにいくら強くなっても、論理学のことは毛ほども
わかったことにはならないし、論理学の深奥をいくら究めても、
それによって日常会話などがどうこうなるということもない（と思う）。
あと、（数理）論理学とは、もともと自然発生的にできあがってきた
数学という体系から、個々の内容によらないシステマティックな部分を
抽出してできたもの。（その後は計算機と絡まって独自の世界に発展していく。）
喩えるなら、日本語の会話や文章というものがもともと自然発生していたが、
調べてみると色々と規則があるようなので、それらを抽出して
後付け的に「日本語文法」として体系化するのと似ている。
従って、論理学を学んで数学を知らないのは、日本語文法に精通して
単語の意味も知り尽くしているはずなのに、なぜか日本語の文章が読めない、
または読んだことがない、というような不思議な状態に相当することになる。
0034１３２人目の素数さん
2009/04/11(土) 09:09:12ただ論理的なだけで数学のセンスゼロみたいな人たくさんいるじゃん
0035１３２人目の素数さん
2009/04/11(土) 18:11:23>ただ論理的なだけで数学のセンスゼロみたいな人たくさんいるじゃん
例えば、どんな感じ？
数学のセンス＝方向性という意味だと、
個々人の考え方だから論理云々とは無関係だと思うけど。
0036１３２人目の素数さん
2009/04/11(土) 22:44:43ｾﾝｽというのは色々ありそうだが、一般的に論理的思考はできても数学的思考すなわち厳密な思考はできない人は多い。
言葉で記述する学問は言葉自体に曖昧性が高いので、厳密性を追求するのは難しい。
文章でも論理は構成できるから論理的思考だけなら文章を読むことでも可能だが、厳密性という域までいくには実際に数学等をやらないと修得できない。
0037１３２人目の素数さん
2009/04/11(土) 23:47:150038１３２人目の素数さん
2009/04/12(日) 00:06:570039１３２人目の素数さん
2009/04/12(日) 08:58:59論理的思考⊇数学的思考
論理的思考＝数学的思考。
0040１３２人目の素数さん
2009/04/12(日) 09:00:36論理的思考∋数学的思考
0041１３２人目の素数さん
2009/04/12(日) 09:41:210042１３２人目の素数さん
2009/04/12(日) 14:18:17ソース希望
0043１３２人目の素数さん
2009/04/25(土) 17:51:00数学の公理系に使えない理由は何なのだろうか？
0044１３２人目の素数さん
2009/04/25(土) 17:58:18そもそもその学問の何に於ける完全性かからして意味が違う
0045１３２人目の素数さん
2009/04/25(土) 18:09:08Philosophy of MatheMatics Doctor
Philosophy of Physics Doctor
だったっけか英語？
と・取り敢えず
そういう言い方するんだよな
0046１３２人目の素数さん
2009/04/25(土) 22:27:52誰かの受け売りじゃなく俺の持論なのでソースなんかない。
ただ数学における特徴の一つとして厳密性を重視する考え方は昔からあったらしい。ググれば分かる。
数式と言葉の違いを考えてみれば自ずと見えてこよう。
ただ厳密性というのもあくまで相対的な話だということには注意されたい。
0047１３２人目の素数さん
2009/04/25(土) 23:20:12この発言から数学も論理学もどちらも彼の知性には影響を与えなかったことが伺える。
いや、数学や論理学を勉強したとは言ってないし、「持論」って言ってるからこれはこれでいいのか。
0048１３２人目の素数さん
2009/04/26(日) 08:55:30検討が必要である
0049１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 01:49:05数学における数字の意味や数式の解釈は普遍的なのだから、
そういう意味では数学は非常に厳密的だな、とは思う。
言語になると、あの哲学の「ロゴス」という言葉や、
日常生活でいうなら、最近は「やばい」の意味が
多様化してしまったが、多様化されて
意味があいまいになるからなぁ〜。
解釈がいかようにも可能になってしまう。
時には文脈からすら推測しえない、書き手にしかわからないような
意味が単語に託される場合もあるわけだし。
その点、数学は、そういう点では世界全体で普遍的だし、
だからこそ、各国でも通用する共通言語のような存在なわけだが。
0050１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 01:57:49ダウト
0051１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 02:01:25どうもスキル不足が否めない。
0052１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 02:02:54そうすると、数学の厳密性って、
日常言語では細かい部分を表現するのに無数の言葉を用いなければならないのに対して、
数式はそれをも表現できる、しかも簡潔に。という意味？
0053１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 02:06:18数学の厳密性というのは常にローカルなスコープの中においてのみ確約されるものであって
グローバルには存在し得ないということ
0054１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 14:58:14俺が学び興味があるのは現段階では応用系だからな。
まだまだ道は長いが、それでも大いに影響を受けてる。相手を否定するだけで根拠も示さない君にとやかく言われる覚えはない。
言いたいことは>>49が言ってしまった。
俺が厳密性(付け加えるなら客観性、普遍性、体系性も)の程度はあくまで相対的な話だということに注意されたいと言ったことが何も伝わっていない。
世の中の事象に｢絶対｣はない。100%に限りなく近いということはあるが。
数学的理論も絶対ではないが、相対的に言えば言語体系で記述する理論より厳密、客観、普遍、体系性が高いということ。良い悪いの問題じゃない。
0055１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 15:09:29ﾛｰｶﾙかｸﾞﾛｰﾊﾞﾙかはまさしく人それぞれの感じ方次第だな。
俺には言語より数学のがｸﾞﾛｰﾊﾞﾙに思える。しかし英語をｸﾞﾛｰﾊﾞﾙだと思う人も多いだろう。実際英語に関しては俺もそう思う。
厳密性というのは勿論その理論体系の中においてだよ。当たり前。
ただ厳密な思考に慣れておくことの有用性はあるとは思うが。
このﾃの話は決まって哲ｵﾀがすぐに数学の厳密性や客観性を否定したがるから面白くないんだよな。
そのくせ否定する根拠は何も示さない。
ｿｰｶﾙ事件じゃないんだから…。
別に厳密だから偉い、曖昧だから悪いという次元じゃないのにね。
0056１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 16:43:520057１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 17:26:59スコープとしての局所とか大域の概念が伝わるのは数学屋以外では
C言語とか齧ったことのある人間くらいじゃないかな。
0059１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 17:31:46> 数学における数字の意味や数式の解釈は普遍的なのだから、
といっておきながら
> 厳密性というのは勿論その理論体系の中においてだよ。当たり前。
なんて、なにさらっと自己矛盾してくれちゃってんの
0060１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 22:09:26>>55は俺だが>>49は俺じゃない。
勝手に決めつけるな
0061１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 22:15:02>>54-55は俺だが>>49は俺じゃない。
大意は同意だが、俺は相対的な話しかした覚えはない。
0062１３２人目の素数さん
2009/04/29(水) 23:11:34どっちも中学生が頑張って書きましたって域を脱してないので、
地力を付けたいなら大学に進学して数学勉強した方がいいと思うぞ
0063１３２人目の素数さん
2009/04/30(木) 01:11:43いずれにせよ、ローカル（局所的）な議論とグローバル（大域的）な議論ってのは
感じ方で変わったりしませんよｗ
ゲーデルの不完全性定理がヒルベルトの野望を砕いたという都市伝説染みた話の筋は、
ローカルな理論をいくら積み上げてもグローバル化できないってことなわけで。
0064１３２人目の素数さん
2009/05/01(金) 17:08:05これだから文学部の連中は・・・
0065１３２人目の素数さん
2009/05/01(金) 18:22:25おまえは不用意に extern 宣言して、大域変数の挙動で意味不明なバグを引き起こしてればいいよ。
0066１３２人目の素数さん
2009/05/01(金) 18:23:26普通に数学の話してるんだが……
0067１３２人目の素数さん
2009/05/01(金) 20:35:29どのあたりが？
0068１３２人目の素数さん
2009/05/01(金) 20:54:370069１３２人目の素数さん
2009/05/01(金) 22:32:39何を言わんとしているかはわからなくはないけど、
>>49や>>54-55に噛み砕いて教えるような場合以外は普通に数学語で話した方がいい。
0070１３２人目の素数さん
2009/05/01(金) 23:20:150071１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 00:11:13有名な例え「明星」に違和感を感じます。
0072１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 01:44:02ぐぐってみてあきれた。
べつに数学から見ようが論理学から見ようが、デタラメだろ、ありゃ。
0073１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 02:13:07法律とかはローカル関数だな。
例えば日本では戦力保持は禁止だけど他の国では戦力保持は当たり前
みたいな。
オブジェクト指向的にいうと
数学はオーバーライドするためのクラス。
法律はオーバーライドして書き換えたクラス。
VB的に言うと数学は標準モジュールに書かれているものでpublic sub。
法律はcommandButton1_click()に書かれているものでprivate sub。
0074１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 02:18:510075１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 06:46:25エクセルのソースの変数ｘと
ワードのソースの変数ｘは別物ってことだ。
しかしエクセルの中ではｘはグローバル変数であり
ワードの中ではｘはグローバル変数でなんら問題ない。
0076１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 14:35:34ありがとう。
違和感は間違っていなかった。
0077１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 15:22:34だがそう思ってる人は結構いるだろうよ。
0078１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 15:32:09なんで>>68に「だが」で接続してるのかわからん。
ちゃんと話の流れ見えてる？
0079１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 20:43:30>>54-55は確かおれが書いたもんだが、否定されるような部分は見受けられんと思うが…。
批判するなら、単なる貶しではなく、明確に根拠を示すべき。
>>49を不用意に引用したのは確かに不味かったが、他は何もおかしなことは言ったつもりはない。
0080１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 20:46:07局所/大域のスコープの話をしてるところに割り込んできて
グローバルを国際的って意味で捉えてる時点で可笑しなことこの上ないわけだが。
0081１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 20:54:13そもそもﾛｰｶﾙだとかｸﾞﾛｰﾊﾞﾙなんて言葉は俺が言い出したわけじゃなく、誰かに対するﾚｽだったはず。
そういうﾛｰｶﾙとかｸﾞﾛｰﾊﾞﾙとかいう｢言葉｣自体が曖昧さを脱し得ないというのが、もともとの自分の考えであって。
応用数学の理論は、自然や人間社会も含めた外部環境の(近似概念も含めて)共通法則、一般法則を導く、つまり数式を用いて上手く説明するものであって、適合性は相対的に高い。
応用数学など数学ではないと言うなら、応用と純粋とのまた別の議論になるけどな。
0082１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 20:58:05>>81
プログラミングで関数の中だけで有効な局所変数とプログラム全体で同じ値をとる大域変数
という概念があるのは知ってるか？
数学の厳密性ってのは枠組みを決めてその中だけで有効なローカルなものだ
という指摘の意味が理解できるか？
0083１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 21:01:00ヒルベルトプログラムが数学を全て基礎付けるという意味でグローバルな公理系を
見出そうという取り組みであったことは理解しているか？
ゲーデルの不完全性定理がそのようなグローバルな枠組みを見出すことができない
という事実へ導いたことは知っているか？
0084１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 21:02:27普通に知らなかった。
それは悪かった。
計算機科学の分野になるのか…？
後者は分かる。
0085１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 21:06:40Wikipediaで読んだ程度の知識しかない。知ってはいるという程度。
数学用語のﾛｰｶﾙ、ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙを一般的な意味に取り違えたことは確かに間抜けだった。
ただ少なくとも大筋は間違ったことを言った覚えはない。
0086１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 21:09:2262 名前：１３２人目の素数さん [sage] 投稿日：2009/04/29(水) 23:11:34
>>49を引用してる時点で同じ程度ではあるけどな
どっちも中学生が頑張って書きましたって域を脱してないので、
地力を付けたいなら大学に進学して数学勉強した方がいいと思うぞ
0087１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 21:11:46「それは判った、だが他はあってる」を繰り返すだけのバカですかｗｗ
0088１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 21:16:03そういう言い方が勘に触るんだよ。
無知や間違いは素直に認める。
学びたい意欲もある。
だが人格攻撃までされるいわれはない。
卒業して時間が経ち、現在は仕事上必要な応用の一分野が専攻だが、高卒どころか地底卒だしな。
地底云々はともかく高卒呼ばわりされる筋合いはねえ…。
0089１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 21:18:49だから言葉の間違いだけだろうが？
いつ数学上の理論が絶対普遍だと言った？他のやつのことまでは知らねえよ。
お前にバカ呼ばわりされる筋合いはない。
俺が知っててお前が知らないこともあるし、その逆も当然ある。
それすら否定できるか？
0090１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 21:25:220091１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 21:41:18お前のレスも煽りだがな。
0092１３２人目の素数さん
2009/05/27(水) 23:46:22書き込みしてる時間があるならもっと勉強しろよ
0093１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 00:06:18公理系が同じならアメリカ人とイラク人とで同じ結論になる。
宗教はローカルだ。
アメリカ人とイラク人で結論が異なる
0094１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 00:08:040095１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 00:09:36> 公理系が同じならアメリカ人とイラク人とで同じ結論になる。
にちゃんと対応付ければ、
宗教はグローバルだ。
信仰が同じならばアメリカ人とイラク人とで同じ結論になる。
だろｗｗｗ
0096１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 01:24:51ならねーよ。
何故なら解釈があるから。
おれは宗教のことはくわしくないから憲法9条のたとえ話でいうと
9条というたった一つの文章なのに
右よりなら自衛戦争OK
左よりなら自衛戦争NG
となる。
同じ国に住んでいて同じ憲法を読んでいるのに
結論が正反対。
数学は公理系が同じなら右翼も左翼も同じ結論になる。
0097猫でつ ◆ghclfYsc82
2009/05/28(木) 01:38:35証明なんですかね。元々日本の憲法なんてアメリカから買ったヤツだから、
品質が悪いのは当たり前でしょうがねｗ
今からでもエエからアメリカに返品出来ないんですかねｗ
0098１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 01:54:14憲法9条は同じものでも、それを読み取るためのプリプロセッサが違うんだから
違う結果になってもおかしくないが、
それじゃあ同じ公理系を採用していることにはならない。
数学で言えば「全ての実数はただ一通りの無限小数に書くことができる」は
有限小数を0が無限に続く無限小数のこととすれば偽だが、0が無限に続く無限小数
というものを排除して有限小数と無限小数は排他であるとすれば真になる。
ということで、これは公理系が違うから起きることだというわけだろ？
0099１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 02:20:35それはねらー全員に言えるな。
特にこの板は色んな分野のやつがいるし。
個人的には物理の人が純粋数学で数学の人を見返す必要性はないと思うが。
勿論数学自体は物理の人にも必要だけどな。
0100猫でつ ◆ghclfYsc82
2009/05/28(木) 06:03:19「アホが何処でつまずくか」
が何となく判りますねｗ
0101１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 11:45:54ﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔヽ(｀д´)ﾉ
0102１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 14:16:51書き込みしてる時間あるなら仕事探せよw
0103猫でつ ◆ghclfYsc82
2009/05/28(木) 21:53:150104１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 22:10:00ﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔヽ(｀д´)ﾉ
0105１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 22:12:54此岸に居られると迷惑なので彼岸逃亡していただけませんか
0106１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 22:14:19ピョンヤンなんかいいよね。
0107１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 22:17:02平日の真っ昼間に書き込みしてんじゃねーよ。
仕事も勉強もしないんなら、せめて外に遊びに行けよw
0108１３２人目の素数さん
2009/05/28(木) 23:05:05携帯からなの分からんのか？
移動時間やトイレ等いつでも書き込めるだろwww
0109肥溜猫 ◆ghclfYsc82
2009/06/02(火) 16:13:550110１３２人目の素数さん
2009/06/02(火) 20:41:35ﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔヽ(｀Д´)ﾉ
0111１３２人目の素数さん
2009/06/26(金) 01:37:13大学を卒業出来ないとすれば面白いと思う。
大学生も暇なようで遊んでばかりいるから。
歴代の首相は大学中退になるだろう。。。
0112１３２人目の素数さん
2009/08/18(火) 09:19:040113１３２人目の素数さん
2009/09/05(土) 03:30:16■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています