乱数の生成方法を必死になって考えるスレ

0001１３２人目の素数さん

2008/02/16(土) 18:11:11

実際無理じゃね？

0002１３２人目の素数さん

2008/02/16(土) 18:20:44

サイコロ

0003１３２人目の素数さん

2008/02/16(土) 18:35:47

　　　　　　　　　　　　　　　 ,-,,,,、　　　　　　　　　　　　　　 ,-,,,,_
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　 (ン'"゛　　　　　　　　　　　　　　　　 (ン'"゛　　　　　　　　　　　　　　　　｀″　　ﾞl　丿　　　　　　　｀ﾞﾞﾞﾞ゛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ'"｀

0004にょにょ ◆yxpks8XH5Y

2008/02/16(土) 18:39:33

　 Λ＿Λ
　（　´∀｀）　＜ヨン様

0005１３２人目の素数さん

2008/02/16(土) 22:30:38

熱ノイズでおk

0006１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 01:18:31

自分は世界と関係ないと主張する人間を連れてきてそいつが死ぬか死なないかを確率変数とすればよい

0007１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 07:07:32

巨大なテーブルを作って参照するｗ

0008１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 07:22:23

PCにデフォで乱数装置付けといたら便利そうなのに

00091stVirtue ◆.NHnubyYck

2008/02/17(日) 08:25:08

Reply:>>8 それはありうると思うか？

0010１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 10:10:17

>>9
何に対してありえるのかって聞いてるんだ？

00111stVirtue ◆.NHnubyYck

2008/02/17(日) 12:07:04

Reply:>>10 標準乱数生成。

0012１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 12:38:28

>>11
実用的には適当なノイズを拾えば充分だろう

0013１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 12:42:44

と思ったら乱数機付きのCPUって既にあるのか
これって一般のCPUにも付いているものなのか？

00141stVirtue ◆.NHnubyYck

2008/02/17(日) 12:45:03

Reply:>>12 それはそうだろうな。
Reply:>>13 それに欠陥がないことは証明できるか。

0015１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 13:30:47

>>14
それってどれだよ

0016１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 13:46:11

ボールに番号を書いてがらがらぽんする。
ねこをボデイツイストゲームのシートの上でランダムうオークさせる

0017１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 14:25:06

[0,1]の一様乱数から一個の実数を決定するって可能なの？

0018１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 14:32:48

分かってないのが丸分かりだ
地道に勉強しろバカタレ

0019１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 14:44:24

>>18
どこらへんがわかってないのかくらい示してくれてもいいじゃねぇか。
ちょっと疑問に思って聞いたんだからよ。

0020１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 16:03:00

だってそれ以前の問題だもの。
どこかだけ聞いて済まそうだなんて横着しないできちんと勉強しないと
いつまでも「分かったつもりになる」ことしかできないよ。

00211stVirtue ◆.NHnubyYck

2008/02/17(日) 16:32:39

Reply:>>15 乱数生成。

00221stVirtue ◆.NHnNcyFBs

2008/02/17(日) 17:56:38

そして、実数といいつつ生成されるのは有理数だ。

0023１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 20:02:41

プログラムだけで精製出来ないものか

0024１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 20:07:15

ふふ！
kingさんも乱数には弱かったのね。。。

１から１００の自然数をランダムに発生させよ、
というのも乱数だよん。

乱数には実数じゃなきゃいかんというしばりなんかないよん。

00251stVirtue ◆.NHnNcyFBs

2008/02/17(日) 20:23:29

しかし、>>17は実数を要求しているのである。

0026１３２人目の素数さん

2008/02/17(日) 20:36:11

あ、なるほど

0027１３２人目の素数さん

2008/02/18(月) 00:00:34

>>20
結局、"教えない"ということしかしてくれないのな。
せめて「聞いて済まそうだなんて横着しないで○○の分野を勉強してみろ」みたいに
少しでも具体的に指針がほしかったぜ。

>>17みたいなのって何の分野になるの？確率？

0028１３２人目の素数さん

2008/02/18(月) 00:59:22

>27
以下の本を読みなさい。乱数の分野では有名すぎる本。

乱数 (UP応用数学選書) (単行本)
伏見正則 (著)
東京大学出版会 (1989/03)
3780円、

0029１３２人目の素数さん

2008/02/18(月) 19:07:28

>>28
どうもサンクス
勉強してみます。

0030１３２人目の素数さん

2008/02/18(月) 19:34:30

時間をつかえばええんちゃう？

0031１３２人目の素数さん

2008/02/18(月) 22:57:01

同時刻に生成されたら一体どうするのか

0032にょにょはニート

2008/02/19(火) 00:24:15

>>4
「あんたはね、ネットだけの知識で頭でっかちになってるよ。
２ちゃんねるで取り入れた知識を偉そうに私やﾄｰﾁｬﾝに
話してるけど、働いたこともないあんたが言うと滑稽なんだよ。
ニュース番組見てても得意げに２ちゃんねるの受け売りを
披露してるけど、ｶｰﾁｬﾝとﾄｰﾁｬﾝだから笑って聞いてあげてたんだ。
頼むから外で働いて、自立して。
ｶｰﾁｬﾝもﾄｰﾁｬﾝももう先は長くないだろうし、アンタの
子育ては大学卒業の22歳で終わりなんだよ。
今24歳で、ｱﾝﾀはもうオッチャンなんだから、ｶｰﾁｬﾝとﾄｰﾁｬﾝに
すがったって、もう何もしてあげられないんだよ。
この二年間、ずっと部屋でﾊﾟｿｺﾝして、にちゃんねる見て、
結局今のｱﾝﾀはネットの情報だけで頭がいっぱいになってて、
何もいいことなんか無かったんじゃない？
友達と遊んだ？彼女は作れた？いないでしょ。誰も。
ﾄｰﾁｬﾝとｶｰﾁｬﾝしかいないでしょ。
だからそんなんじゃ、ﾄｰﾁｬﾝとｶｰﾁｬﾝいなくなったら
本当にアンタは独りぼっちになるんだよ。
外出て働いて、友達作って恋人作って、自分のために自立しなきゃ」

0033にょにょ ◆yxpks8XH5Y

2008/02/19(火) 08:36:46

>>32
僕には当てはまらない箇所もあるけど、忠告してくれてどうもありがとう。

0034１３２人目の素数さん

2008/02/19(火) 22:37:36

>>32
俺>>4じゃないのに立ち直れなくなりそうだ

0035１３２人目の素数さん

2008/02/19(火) 23:08:42

>>34
　おれなんかもう立たないぞ。

0036１３２人目の素数さん

2008/02/19(火) 23:53:34

数学板では、このスレの後継乱数スレなんですね？
32 ：名無しさん＠５周年：2006/09/16(土) 11:01:20
本家スレ。
乱数スレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1126350979/
乱数
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1100375806/32

0037１３２人目の素数さん

2008/02/20(水) 04:57:48

ロジェスティック写像で実用的にはそんなに問題ないと思うけどどうなの？
と思ったけどシードによってはカオスの窓ができるのか？

0038１３２人目の素数さん

2008/02/20(水) 13:48:15

セルオートマトンで乱数生成可能？

0039１３２人目の素数さん

2008/02/22(金) 04:51:47

>38
　無理。
　ずえったい無理。

0040１３２人目の素数さん

2008/02/22(金) 06:26:08

>>39
ある種のセル・オートマトンはチューリング完全らしいですから、
その様なセル・オートマトンならば乱数生成可能ではないでしょうか？

0041１３２人目の素数さん

2008/02/22(金) 14:11:29

チューリング完全ならばよりいっそう明確に不可能！
もしかすて、数学もプログラムも乱数もよく知らない？

そんな簡単、理路整然としたもんで乱数が生成できたら、
そりゃもう乱数じゃないわな。
ハイパープレーンどころか低次元プレーンに並んじゃってるよ。

0042１３２人目の素数さん

2008/02/22(金) 16:02:09

[0,1]の一意乱数が有理数として取り出せることと、そこから実数を構成することって同値じゃね？

0043１３２人目の素数さん

2008/02/22(金) 16:51:40

>>42 意味不明

0044１３２人目の素数さん

2008/02/22(金) 17:26:26

>>41
えーつまり、きちんと計算出来るのは、あくまでも
擬似乱数に過ぎないってことでしたか…すいません。

0045１３２人目の素数さん

2008/02/22(金) 18:16:32

カオスと乱数は何が違うの？

0046１３２人目の素数さん

2008/02/23(土) 15:47:04

>45
　全く別のもの。
　簡単にいうと、カオスというのは予測は不可能だがなんらかの規則性はあるもの。
　乱数に規則性があったら、それは乱数じゃないです。

0047１３２人目の素数さん

2008/02/23(土) 15:54:43

人間ができる限界まで計算を複雑にし、
理論を使ってもどのような値が出るか、何億年かかっても予想そのものが不可能となれば
それは乱数なんじゃないのかなぁ

実際無理だけどさ

0048１３２人目の素数さん

2008/02/23(土) 17:39:10

>>47
理論的には区別されてるということ

0049１３２人目の素数さん

2008/02/25(月) 23:28:33

じっさいは「たちのいい」らんすうがほしいんだよなぁ

…ごくまれにはゼロじゃないですとかじゃなくてｗ

0050１３２人目の素数さん

2008/02/26(火) 11:10:54

何が出るかは予測しづらいが、１４と８２だけは出ないとか

0051１３２人目の素数さん

2008/02/26(火) 13:07:09

>>50　天気予報でいうところの特異日みたいなものかな？
あるほうがふつー。　のはず。

0052１３２人目の素数さん

2008/03/02(日) 14:00:42

理論的に考えたら乱数生成なんて

0053１３２人目の素数さん

2008/03/02(日) 14:27:06

俺は一人、乱数を生成できる奴を知っている。

0054１３２人目の素数さん

2008/03/02(日) 16:26:19

奴か

0055１３２人目の素数さん

2008/03/02(日) 17:02:51

奴だな

0056１３２人目の素数さん

2008/03/02(日) 18:45:13

アデ

0057β ◆aelgVCJ1hU

2008/03/06(木) 13:58:23

えっ…？！呼んだ？！！

0058１３２人目の素数さん

2008/03/06(木) 14:02:52

寒い奴

0059β ◆aelgVCJ1hU

2008/03/06(木) 14:15:51

>>58
いや、>>4に対してだけど？

0060１３２人目の素数さん

2008/03/06(木) 14:16:57

サイコロとかハード的なものでは、どうきっちり作りこんでも必ず偏りがある。
かといってプログラムで完全なランダムを生成させることも無理だろう。
熱雑音とか量子的なものから拾うにしても、その測定装置の癖とか、
必ず何か影響は出るだろうな。
本物のランダムって、どうやったら作れるんだろうか、分からんね。

0061１３２人目の素数さん

2008/03/06(木) 14:20:48

そこで量子論ですよ

0062β ◆aelgVCJ1hU

2008/03/06(木) 14:24:10

人に数字を入力させる。

0063１３２人目の素数さん

2008/03/06(木) 15:07:55

>>62
それじゃダメだ。連想しやすい数字とかに偏るだろ。
大人数集めても、一人でやっても同じ。試してみ。

0064１３２人目の素数さん

2008/03/06(木) 16:35:20

kingでも呼んでみるか
ねえking、原理的にランダムな乱数作る方法ってあるの？

00651stVirtue ◆.NHnubyYck

2008/03/06(木) 16:40:11

Reply:>>64 総当り。

0066１３２人目の素数さん

2008/03/06(木) 17:18:05

「本物のランダム」の数学的定義ってあるの？
必要条件は色々ある（乱数検定）けど充分条件はないよね。

0067１３２人目の素数さん

2008/03/06(木) 17:31:12

その列を最小の長さで定義する方法がその列を並べることになる数列はランダムであるという、とかじゃなかったかな

0068１３２人目の素数さん

2008/03/06(木) 17:53:46

現実的には、ハード的生成、プログラム、ノイズ拾いなど
各種からタネを取ってきて掛け合わせたりして適当な桁を取るとか
そんなところで十分に実用的なのかな？

0069１３２人目の素数さん

2008/03/10(月) 01:23:15

ランダムにx,yを得てたくさんの点を打って、その濃度を見ると、
まあ検定にひっかからない程度には均一に分布してるかな？って感じ。
でもたまにアホがmod(rand(),2)とかやってて、すごい勢いで偏ってたりする。

0070１３２人目の素数さん

2008/03/29(土) 06:24:49

Mersenne Twister

0071１３２人目の素数さん

2008/05/06(火) 04:35:58

799

0072１３２人目の素数さん

2008/05/17(土) 12:49:46

乱数サイコロを使うという古式もありますね。
611 ：１３２人目の素数さん：2008/02/27(水) 09:01:45
0～1の実数範囲を持つ乱数サイコロをn回振るとき、平均が90％以内で理論値0.5±0.0001
くらいになるnはいくつですか？

616 ：１３２人目の素数さん：2008/02/27(水) 21:06:02
>>611
乱数ｻｲｺﾛを一様分布と仮定すると、分散が分かるから、後は中心極限定理による
正規近似でいいんじゃないかな。
統計学なんでもスレッド7
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1193183539/611-616

0073１３２人目の素数さん

2008/05/18(日) 12:03:08

０～９９までのとにかく正確な乱数が欲しい場合、

０～９９までの乱数Ａ
同上の乱数Ｂ
同上の乱数Ｃ
同上の乱数Ｄ
同上の……

を生成してＡ＋Ｂ＋Ｃ＋Ｄ＋……を１００で割ったあまりを最終的な乱数とする

でOKだと思う

0074１３２人目の素数さん

2008/05/19(月) 10:47:34

意味不明

0075１３２人目の素数さん

2008/05/24(土) 16:47:02

つかダウト
１００で割るな

0076１３２人目の素数さん

2008/05/27(火) 20:48:55

step1：素数pを選び、数列{A_n}の初項を A_0＝p とする
step2：A_(n+1)＝(A_0からA_nまで全ての積を取って+1した数の最小の素因数)とおく
step3：数列{B_n}を　B_n ＝ ((A_n (mod 3))(mod 2))　で定義
このB_nを最終的な出力とする。

例）p＝2のとき
{A_n}＝2，3，7，43，13，53，5，6221671，38709183810571，139，2801，11，17，5471，…となるので
このそれぞれを3で割った余りをさらに2で割った余りを計算して
0，0，1，1，1，0，0，1，1，1，0，0，0，0，…

初期値を11にすると
11，2，23，3，7，10627，433，17，13，108058929833887，73，6397，19，
489407，2753，87491，18618443，5，31，113，41，…
よって出力結果は
0，0，0，0，1，1，1，0，1，1，1，1，1，0，0，0，0，0，1，0，0，…

17から始めると
17，2，5，3，7，3571，31，395202571，13，29，137，23，97，1896893，
34138453466895150823580146142491，4639，61，181，43，19，11，59，…
よって出力結果は
0，0，0，0，1，0，1，0，1，0，0，0，1，0，1，1，1，1，1，1，0，0，…

#二番目に常に0が出力される事になるが、必要ならここを無視すればよいので些細な問題
#この数列に無作為性はあるか？３N+1型の素数も３N+2型の素数も無限に存在するが
　出現頻度がいずれかに偏るかどうかはさっぱりわからない。
#この数列は予測可能か？攻撃者はこのアルゴリズムと出力結果のみから初期値を推測できるか？
#生成スピードがどうしたとか実用性がこうしたとかいうつっこみには聞く耳もたん

0077１３２人目の素数さん

2008/05/30(金) 23:50:49

age

0078１３２人目の素数さん

2008/06/09(月) 10:44:43

>>75

偏りを別の乱数で消しているからOKじゃない？

例えば乱数さいころＡと乱数さいころＢがあって

さいころＡは５が出やすく８が出にくい
さいころＢは等確率ででる

極端な話Ａが５しか出なくてもＢがまともだから足し算してあまりを求めれば性格な乱数になる

たくさんあれば偏りの大小があるから、偏りの大きなさいころの偏りを偏りの小さなさいころの結果で消しているからOK

0079１３２人目の素数さん

2008/06/09(月) 11:55:31

線形合同法によるきぢ乱数pseudo

0080１３２人目の素数さん

2008/06/12(木) 05:40:56

子供に好きな数字を聞く

0081１３２人目の素数さん

2008/06/12(木) 06:18:38

東芝かどこかが、なにかの揺らぎを使って完全な乱数を生成することに成功したとか
数年前のニュースで見た気がするが・・・あれはどうなったのだろうか
上の方のCPUとかに応用されてるってのがそれかなぁ

0082１３２人目の素数さん

2008/06/12(木) 13:10:09

完全な乱数とはなんだろう？

0083１３２人目の素数さん

2008/06/12(木) 14:15:18

>>80
ﾜﾛﾀ。乱数と言えるのか…？

0084１３２人目の素数さん

2008/06/12(木) 15:59:35

もう一度kingを呼んで聞いてみよう。
king、完全な乱数の必要十分条件って何？

00851stVirtue ◆.NHnubyYck

2008/06/12(木) 17:00:10

Reply:>>84 総当りすればよい。

0086１３２人目の素数さん

2008/06/12(木) 18:01:12

>>81
乱数出力する半導体を作るってなら量子揺らぎとかで出来る気がしないでもないが
これじゃ物理屋の話だからなあ

0087１３２人目の素数さん

2008/06/12(木) 18:52:31

>>73と>>78じゃ駄目かな？

0088１３２人目の素数さん

2008/06/26(木) 06:58:58

上げ

0089１３２人目の素数さん

2008/06/28(土) 00:16:03

乱数とは規則性がなく偏りがなく、何者の意思も影響していない数の連続。

0090１３２人目の素数さん

2008/06/28(土) 13:40:18

問題は、規則性の有無、偏りの有無、
何者かの意志の影響の有無、をどうやって判別するかだ。

0091１３２人目の素数さん

2008/06/28(土) 15:44:23

このスレは乱数の検定方法を必死になって考えるスレではないわけだが...
とりあえずクヌース読め

0092１３２人目の素数さん

2008/07/05(土) 22:48:19

そもそも同様に確からしいって言葉自体、胡散臭い。
なにをもって同様に確からしいといえるのか？

0093１３２人目の素数さん

2008/07/05(土) 23:14:16

量子力学的に言えば確率の観測前の状態と観測後の状態は本質的に異なるのだろ。

同様に確からしいサイコロを使って数列を生成し、さてこの数列は同様に確からしい試行の繰り返しで結果生まれたものか？
という問い事態意味をなすのだろうか？
生成された数列というのは観測後の情報であり、それを使って観測前の情報を引き出そうということ自体不可能では？
観測前と観測後の情報は本質的に異なるのだから。

0094１３２人目の素数さん

2008/07/05(土) 23:23:12

age

0095１３２人目の素数さん

2008/07/06(日) 10:03:07

真の乱数の生成は計算不能というのは常識なわけ？
じゃあ、真の乱数ジェネレータをもったコンピュータはチューリング完全を越える能力をもってるの？
真の乱数ジェネレータがあったらチューリングマシン停止問題も解けちゃう？

0096１３２人目の素数さん

2008/07/06(日) 10:31:51

>>90

判別できるということ自体、なんらかの規則があるということだろ。
矛盾じゃね？

何の規則も持っていないという規則を持っている？

ひょっとしてあれか？全ての集合を含む集合とかそんなのと同じか？

0097１３２人目の素数さん

2008/07/06(日) 23:06:14

・乱数の取得が実行された時間（標準時換算マイクロ秒）を外部アプリケーションから取得し、一～千の位を第一乱数とする。

ではダメ？

0098誰か教えて助けて

2008/07/07(月) 16:51:14

∫1-0の時4x(1-X)dXの式をといてください

0099１３２人目の素数さん

2008/07/08(火) 23:49:40

>>97
現実にプログラムだと呼び出し時の時間を基にしてやるのが普通
ただそのまま使うのでなくそれを元に２chのトリップ発生の計算みたいなものをしてその答えを乱数として出す

0100１３２人目の素数さん

2008/07/09(水) 01:06:38

>>97
それは擬似乱数系列の種（初期値）の決め方で、
擬似乱数系列の種は、べつにランダムに決める必要は無いよ。
なぜミリ秒とかのシステムタイマー値を使ったりするのかというと、
それだと誰にも最初の値がわからないから。
けど生成式を知っていれば、次の値からは全部わかってしまう。

0101１３２人目の素数さん

2008/07/09(水) 08:05:41

>>81
自然現象を使って乱数を発生させる技術は昔からあるぞ？
（原理は知らないけど）

このスレでの話しは、アルゴリズムで乱数を与える方法だからちょっと違う気がする。

0102１３２人目の素数さん

2008/07/09(水) 09:07:30

乱数生成の何が難しいの？
S = 3*r^2
とでもして、rに自由にランダムな数値を入れれば簡単に乱数Sを生成できんじゃん

0103１３２人目の素数さん

2008/07/09(水) 10:05:01

>>102
>とでもして、rに自由にランダムな数値を入れれば簡単に乱数Sを生成できんじゃん
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　これはどうやって決めるんだｗ

0104１３２人目の素数さん

2008/07/09(水) 12:45:19

笑われるかもしれんが株価の上下動や競馬の結果をseedに使えば？
擬似乱数生成式を知っていても乱数を作る瞬間の株価を予想できるわけがない。
もし予想できると主張する人が現れても「だったら億万長者になってみればｗ」と言えるから
乱数の予測不可能性は保障（数学的な意味での証明とは言えないが）できる。

0105１３２人目の素数さん

2008/07/09(水) 15:06:06

２秒後の株価くらいなら予測もできよう

0106１３２人目の素数さん

2008/07/09(水) 16:49:35

>>104
seedに使うという時点でアウト
そのseedに付随する乱数列生成にどんなアルゴリズムを採用する？（むしろこっちが重要）

0107１３２人目の素数さん

2008/07/09(水) 23:35:03

特定の分布に従うような乱数の生成方法を考えるの？
正規乱数とか指数乱数とか一様乱数みたいな。

0108１３２人目の素数さん

2008/07/09(水) 23:42:47

…>>107と思ったが、もっと広義的な意味合いみたいだな。
人間は論外だが、乱数さいころとかも偏りがあるんだろうなあ。
どんなに複雑でもコンピュータのアルゴリズムだと規則性が生じてしまうのか。

0109１３２人目の素数さん

2008/07/31(木) 18:54:37

M系列て乱数でどう？
周期が２＾ｎ－１て本当？
証明のヒント教えて。お願い

0110ＲＥＭ

2008/07/31(木) 19:09:20

ものの長さとか重さを
とことん厳密に測定していくと、
乱数みたいになるよね。

0111１３２人目の素数さん

2008/07/31(木) 19:36:11

一時間に俺が何回逝けるかを自動収集すればいいと思うんだ

0112ＲＥＭ

2008/07/31(木) 20:19:21

>>111
せいぜい３かいだろ。
３の倍数でアホになれ。

0113１３２人目の素数さん

2008/07/31(木) 23:01:49

サイモン・シン著の「暗号解読」には、
あらゆる擬似乱数には周期があると記されているが、

私は無理数を用いることで、この問題を回避できるのではないかと考えている。

kingはどう思う？

01141stVirtue ◆.NHnubyYck

2008/08/01(金) 01:16:15

Reply:>>113 そのとおりだ。しかし、メモリは足りるか。

0115１３２人目の素数さん

2008/08/01(金) 09:47:15

>>111
今から乱数１００個必要だから、１００時間毎の逝った回数カウントよろしく

0116１３２人目の素数さん

2008/08/01(金) 09:53:14

>>113
回避できません。
も一回読み直せ

0117１３２人目の素数さん

2008/08/01(金) 10:49:00

>>109 伏見正則『乱数』にあったと思った。

0118１３２人目の素数さん

2008/08/01(金) 10:53:42

>>116
πやeや（無理数になる）適当な平方根を、適当に区切って擬似乱数列と
みなせば周期がない擬似乱数列とみなせなくはない。普通は乱数列として
使わないけど。

0119１３２人目の素数さん

2008/08/01(金) 11:54:09

>>116
ん？周期性は回避できるだろ。
一様に分布するかは別だが。
もちろん無理数を無限桁計算することは出来ないというのは当たり前の話として。

0120１３２人目の素数さん

2008/08/04(月) 23:47:28

>>118
その「適当な」ってのはどうやって計算するんだい？

適当な数字を作っていいのなら、
「適当な数字の列」は乱数になるわけだが。

0121１３２人目の素数さん

2008/08/05(火) 21:40:10

例えば「5桁毎に区切って」じゃ駄目？
駄目なら理由を。

0122１３２人目の素数さん

2008/08/06(水) 01:21:09

>>121
駄目な理由じゃなくて「それが乱数とみなせる理由」が必要でしょ。
「適当に」とかが含まれない定義されたアルゴリズムもね。

「5桁毎に区切って」がOKなら、いっそ区切らなくてもOKなのかとか、
既知の無理数の既知の位置から開始してもいいのかとか、どこまでOKにするんだ?

0123１３２人目の素数さん

2008/08/06(水) 14:07:54

>>122
たとえば、円周率を5桁ずつ区切って取り出したとして、
31415, 92653, 58979, ... という数列になるわけだけど、
この数列に、乱数的でない統計的性質がありますかね？

0124１３２人目の素数さん

2008/08/06(水) 19:14:31

>>123
その数列は、
円周率というよく知られた数字が順に５桁づつ出現するっていう性質があるんじゃないか？

次に出現する数字が予測可能だからダメでしょ？

0125１３２人目の素数さん

2008/08/07(木) 09:47:36

擬似乱数はすべからく次に出現する数字が予測可能ですか？

このスレは、擬似乱数ではなく、真の乱数について考えるスレでしたっけ？

0126１３２人目の素数さん

2008/08/07(木) 09:48:06

ですか？　じゃない　ですが？

0127１３２人目の素数さん

2008/08/07(木) 10:36:16

コスト（メモリ量と計算量）が小さいなら使われてるんじゃね？

0128１３２人目の素数さん

2008/08/10(日) 02:52:28

>>127
>123の例だと、
円周率を計算するコスト（＝無限に円周率を求める必要がある）が膨大な気がする。

0129１３２人目の素数さん

2008/08/11(月) 19:46:29

無限に円周率を計算するのにメモリが無限に必要な訳じゃないだろ？

0130１３２人目の素数さん

2008/08/11(月) 20:50:45

>>129
あんまり知らないけど、
無限に計算するのなら無限に必要なんじゃないか？

0131１３２人目の素数さん

2008/08/11(月) 21:12:21

計算して確定した桁は捨ててきゃいいだろ

0132１３２人目の素数さん

2008/08/12(火) 13:04:31

円周率だと、無限に計算し続けられる実用的なアルゴリズムは無いと思うけど
例えばルート2とかなら可能

0133１３２人目の素数さん

2008/08/12(火) 14:33:09

>>132
>例えばルート2とかなら可能
どうやるの？既に名前があるアルゴリズム？

0134１３２人目の素数さん

2008/08/29(金) 15:00:57

2ちゃんのどっかのスレに書き込まれたレスの文字数を元に乱数を作成

0135１３２人目の素数さん

2008/08/29(金) 15:35:20

俺はメンセルヌツイスター使ってるけど、これより良い精製方法ある？
ttp://www.math.sci.hiroshima-u.ac.jp/~m-mat/MT/mt.html

0136１３２人目の素数さん

2008/09/04(木) 18:54:18

>>134
ダウト

荒らしと乱立厨がでたら終わるwwww

0137１３２人目の素数さん

2008/09/05(金) 01:42:40

>>132
円周率もあるよ。 10進数ではないけど。

0138１３２人目の素数さん

2008/10/26(日) 12:11:06

406

0139１３２人目の素数さん

2008/12/03(水) 16:17:10

325

0140１３２人目の素数さん

2009/01/11(日) 09:31:43

550

0141１３２人目の素数さん

2009/01/13(火) 20:50:08

ちょっとお聞きしたいのですが、
基本的には1から36～38まで物理乱数になるルーレットで
仮に50までの乱数がほしい場合にどうしたらよいのか？
いい知恵があれば教えて下さい。
例えば玉を複数使って1から50までの物理乱数が出せるでしょうか？

0142１３２人目の素数さん

2009/01/14(水) 14:57:34

age

0143１３２人目の素数さん

2009/01/15(木) 14:24:50

たとえば0, 1, ... 49で均等な確率の乱数がほしければ、0, 1, ... 24で均等な
確率の乱数を、1/2の確率で2倍か2倍+1してやればよい。

0144１３２人目の素数さん

2009/01/15(木) 19:10:28

すいません少し説明がわるかったかもしれません
ルーレットは0～36の番数が決まりみたいで(50目数があれば問題ないのですが)
この37目数(0があるので)しかないルーレットで50までの自然乱数が出せるでしょうか？
玉やルーレットは複数使ってもいいことで。

0145１３２人目の素数さん

2009/01/15(木) 23:43:26

まず0～24の目をだす。それ以外ならやり直し。
もう一度回して偶数なら2倍、奇数なら2倍して+1。0ならやり直し。

でおｋ？

0146１３２人目の素数さん

2009/01/16(金) 00:14:35

３６までが決まりのルーレットだったら
０と 00は別の目ではないか？

0147１３２人目の素数さん

2009/01/16(金) 00:17:36

物理乱数って？

0148１３２人目の素数さん

2009/01/16(金) 00:38:40

>>145
ゴメンよくわからないです。
それでは例えば25の数字が永久に出せないのでは？
とかく1から50の自然乱数を出せたらいいのですが…
やっぱり不可能な感じがします。

0149１３２人目の素数さん

2009/01/16(金) 00:41:29

25＝12*2+1でわからんのならあきらめろ。

0150１３２人目の素数さん

2009/01/16(金) 01:04:16

>>147
サイコロの様に予測できない乱数のこと。

>>148
え？12は偶数でないですか？

0151１３２人目の素数さん

2009/01/16(金) 01:22:40

>>150
お前の頭の悪さのほうがよほど予測できねーよ。

＞もう一度回して偶数なら2倍、奇数なら2倍して+1

”もう一度回して”偶数なら2倍、奇数なら2倍して+1

0152１３２人目の素数さん

2009/01/16(金) 01:27:21

>>151
もう一度回して出たその目をと読めんことはないぞ

0153１３２人目の素数さん

2009/01/16(金) 01:43:43

日本語難しいね

0154１３２人目の素数さん

2009/01/16(金) 12:29:41

ゴメンやっぱりよくわからないです。
勘の悪さか奥が読めないです。

0155１３２人目の素数さん

2009/01/16(金) 20:03:42

わかりました。
２回回して合算した数の偶数奇数ってことだ。
0～24以外はやり直しとしても物理乱数的には偏らないの？

0156１３２人目の素数さん

2009/01/16(金) 23:15:07

違う。救えないな

0157１３２人目の素数さん

2009/01/17(土) 00:08:11

やっとわかりました!ありがとう!
とかく時間がかかる「ミイラ掘りがミイラになる」タイプなんでW

0158１３２人目の素数さん

2009/02/07(土) 05:12:34

普通に周期の長いのを作ればいいだけじゃん。
一番安易なので。

収容するﾋﾞｯﾄ数が、最高のアルゴリズムよりも多ければ
それで解決。分布など補正すればいいだけだし、
ﾋﾞｯﾄを適当に広範囲で交換すれば特定の周期など短いものでは
計れるわけないし。

0159１３２人目の素数さん

2009/02/07(土) 07:44:01

ぬこパンチでひだりが出たら１、右なら０、うしろみぎならー１、うしろひだりならー２、かみつきなら３

0160１３２人目の素数さん

2009/02/26(木) 18:30:44

ポストMersenne Twisterは、とか
そういう話題のスレだろ

0161１３２人目の素数さん

2009/02/28(土) 00:00:26

age

0162１３２人目の素数さん

2009/02/28(土) 13:13:32

>>158
普通に一番安易なのを作ってくれｗ

0163１３２人目の素数さん

2009/04/08(水) 09:42:29

２重振り子の原理で、長い数値を扱えば、周期は長くなる。
あまりにも長い周期だと、使われる範囲の部分的な部分に乱数ではない
状況が生まれる、それでも乱数なのは間違いない。

だがそれも使い勝手が悪いと言う奴が多い、

つまりだ使える擬似乱数は、想定する範囲内は一様乱数であるってことな。

0164１３２人目の素数さん

2009/04/29(水) 13:37:28

必要な乱数で、否定される要素を作られた擬似乱数から除外する機能があれば
それで人智が求める擬似乱数のできあがり。

真の乱数なんて、擬似乱数から比べれば乱数には見えないもの。
そんな思い込みの乱数なんてない、簡単に記述できて作られた要素が
見えないという特徴を持てばいいだけ。

0165１３２人目の素数さん

2009/04/30(木) 02:13:35

神託機械

0166１３２人目の素数さん

2009/05/03(日) 02:32:59

age

0167１３２人目の素数さん

2009/05/08(金) 00:27:47

無理数でいいじゃん

0168１３２人目の素数さん

2009/05/08(金) 00:30:58

>>167
それは無茶だ

0169１３２人目の素数さん

2009/05/13(水) 08:11:59

結局どんなアルゴリズムだろうが、
その基礎原理は全て

カオスの２重振り子の原理の応用だってことが分かって無いやつって。

0170１３２人目の素数さん

2009/05/13(水) 22:24:10

＞結局どんなアルゴリズムだろうが

ずいぶん範囲の狭い「結局どんな～だろうが」だな。

0171１３２人目の素数さん

2009/05/14(木) 13:55:44

> 結局どんなアルゴリズムだろうが、
> その基礎原理は全て
>
> カオスの２重振り子の原理の応用だってことが分かって無いやつって。

MTの基礎原理がカオスの２重振り子の原理の応用だって証明してみろよw

0172１３２人目の素数さん

2009/05/15(金) 03:00:10

正20面体に0から９までの数字を2つずつ書く。
0から9までの乱数がほしければ、そのさいころをふってでた数字を書く。
0から99までの乱数がほしければ、さいころをふって、出た数字を並べて2ケタずつ区切る。
（出た数字が３，６，８，１，５，０，６、１…だったら、36、81、50、61…）
これって既出？？

0173１３２人目の素数さん

2009/05/15(金) 03:20:27

アルゴリズムの中でサイコロを振ることが許されるなら
このスレ自体いらない
．．．って

＞これって既出？？
なんだ釣りか。

0174１３２人目の素数さん

2009/05/15(金) 07:49:53

そのサイコロで0から100までの一様乱数が欲しかったらどうするの？

0175１３２人目の素数さん

2009/05/18(月) 20:37:30

２０年ほど前に数値解析の講義で「合同乗積法」で乱数を作る話があった気がするな。

0176１３２人目の素数さん

2009/05/18(月) 23:35:08

確率的多項式時間ＴＭで次のビットが予測不可能な乱数列をアルゴリズムが生成できれば合格。

0177１３２人目の素数さん

2009/05/18(月) 23:37:25

確率的多項式時間TMで次のビットが予測不可能な乱数列を生成するアルゴリズムの計算時間の下限は指数時間であるといえるか？

0178１３２人目の素数さん

2009/05/19(火) 13:05:23

>>176
予測不可能かを証明できない、簡単な方法で予測可能かもしれない。
根拠があますぎる。

0179１３２人目の素数さん

2009/05/19(火) 23:09:12

>>177,178
下限は指数時間であるように思うな。証明はようせんけど。

0180１３２人目の素数さん

2009/05/22(金) 13:17:15

人が利用する乱数は全て、どこかの帯域に集束する一様乱数
何故なら周期があるから。

周期が無ければ同じ値を1兆回続けてだしても、それは乱数といえる。
見た目がいい一様乱数と周期が長い擬似乱数以外は利用できる乱数とは
言いがたい。

本来の乱数はデタラメ的にクセがあるように見えてもそれは乱数である。
長い先にそれを覆す変動があれば問題がないってこと。
人が利用する間で乱数に見えるだけでいいので、それにあわせた周期で
解決できる。コンピュータ言語で標準実装される擬似乱数が単に極端に
周期が短い、それが原因で擬似乱数のすごさを求める要因になっているだけ。

0181１３２人目の素数さん

2009/05/22(金) 14:21:23

＞擬似乱数のすごさ
ここが意味わからん

0182１３２人目の素数さん

2009/05/23(土) 12:55:00

MTの周期を、

> 極端に周期が短い

と断言できる奴は凄いな。

あと、「同じ値を1兆回続けて」もそれが乱数と言えるくらい、
十分に長い列がどれぐらい長いのか、俺には想像もできないくらい長いんだがw

ただ単に、無限の概念を濫用した暴論だろ。

0183１３２人目の素数さん

2009/05/24(日) 23:06:38

アスキーていやなことするね。
ＫＮＵＴＨの2巻に乱数生成と算術演算が同時に入っている。
分冊にしておいてくれたら安くて買えるのに。
抱き合わせ商法という感じやナ。

0184１３２人目の素数さん

2009/05/25(月) 05:45:58

>>183
原著の構成が嫌いだったら、古本屋でも探したらどうですか。

0185１３２人目の素数さん

2009/05/25(月) 10:38:44

>>182
いまのＣＰＵなら一瞬で周期がくるなら、周期は短いんじゃないの？
人がサイコロ転がす速度で短いという判断を脳内で展開しているんだろうけど。

0186１３２人目の素数さん

2009/05/25(月) 13:22:51

>>185
MTの周期は2^19937-1ビットですが。
いまのＣＰＵってとてつもなくはやいんですね。

>>184
無理やり漢語に訳してあるのが凶悪だけどなw

0187１３２人目の素数さん

2009/05/25(月) 13:37:26

>>186
周期の単位がビットなんですか？

0188１３２人目の素数さん

2009/05/25(月) 16:01:46

>>184

古本を買うのは貧乏くさい感じで気がのらんな。
山の手の高級住宅街の住人で愛書家でもあるわしとしては
乱数生成の章しか読まないやろうがアスキーの本を買うわ。

0189猫でつ ◆ghclfYsc82

2009/05/25(月) 19:56:32

なるほどね～　数学者じゃない人達はやっぱりお金持ちなんですね。
学問的な文化が違うと金銭に対する考え方も当然に違いますからね
お金が無ければ出来ない研究もあれば、そうではないものもある訳です

0190猫でつ ◆ghclfYsc82

2009/05/25(月) 20:00:02

それで、そのどちらも重要である事は言うまでもありません。

0191１３２人目の素数さん

2009/07/10(金) 08:26:28

472

0192１３２人目の素数さん

2009/07/18(土) 04:09:58

金持ちの無駄遣いを諫めてはいけません
金持ちが無駄遣いをしてくれるからこそ景気が安定するんです。

無駄遣いをしない金持ちばかりになったら
貧乏人は生きて行くことも困難になります。

もっともそうした結果市民革命がおきるのですから
日本も一度くらいはそうなっておいたほうがいいという
考えにも一理はあります。

0193KingGold ◆3waIkAJWrg

2009/07/20(月) 12:16:33

革命というよりも、私が作る。

0194１３２人目の素数さん

2009/07/20(月) 12:17:15

上海の裏街で落ちぶれんなよ

0195１３２人目の素数さん

2009/07/26(日) 11:45:28

50ステップいないでできる比較的良質な擬似乱数て無いですか？
データ用のメモリは２５６バイト以内ぐらいでお願いします。

0196 ◆27Tn7FHaVY

2009/07/26(日) 11:49:48

ステップなんてかなり無定義用語だよな。ボコラー？

0197 ◆27Tn7FHaVY

2009/07/26(日) 11:50:43

×無定義
○無意味

0198１３２人目の素数さん

2009/07/26(日) 15:49:40

ポケコンのBASICとかしっかり定義がある1ステップもあったけどな。

とりあえず線形合同法で、 r(n+1) = (r(n) * 48271) % 0x7fffffff

連続する2個を(x,y)に使ったりとかするんでなければおk
周期は 0x7fffffff 。

0199１３２人目の素数さん

2009/09/05(土) 02:07:19

187

0200１３２人目の素数さん

2009/10/05(月) 16:56:47

497

0201１３２人目の素数さん

2009/12/15(火) 22:35:37

おおむかし、perl(mod perlではない）で乱数つくるとき、
unixtimeとプロセス番号と＞＞（shift？）でつくってた。
これって普通？

ところでuuidってウェブプログラマかいわいでつかってるの？

0202１３２人目の素数さん

2010/02/04(木) 18:45:20

909

0203１３２人目の素数さん

2010/03/07(日) 19:16:48

>>181
今週末に、研究集会があるようだね。
統計数理研究所　共同研究集会
物理乱数・擬似乱数の発生法・検定法とその周辺
日時: 2010年3月12日　10時から17時
場所: 統計数理研究所　セミナー室2（D304）
http://mid.ism.ac.jp/stats/msg01051.html

0204１３２人目の素数さん

2010/03/07(日) 22:52:51

＞擬似乱数の発生法

大学のとき数値解析でやった合同乗積法なんていうのは今時古典なんだろうね。

0205１３２人目の素数さん

2010/03/17(水) 23:28:18

>>204
数値解析というのは、応用物理系学科の専門科目ですか？

0206１３２人目の素数さん

2010/04/07(水) 22:37:26

質問させてください。
Wikipediaに
＞線形合同法はたかだか5次元超立方体にしか分布しない
と記載されていたのですが、これはどのように証明するのでしょうか。

0207１３２人目の素数さん

2010/04/08(木) 08:40:42

意味がわからんな。
線形合同法は2次元でも結晶構造が見えるし。

要出典タグ付けといたら？

0208１３２人目の素数さん

2010/04/17(土) 00:16:06

乱数と言えども確率的に予想出来る

0209１３２人目の素数さん

2010/04/17(土) 05:41:40

予想できる乱数

0210１３２人目の素数さん

2010/04/17(土) 10:37:37

エクセルで

糸冬

0211１３２人目の素数さん

2010/06/27(日) 11:49:32

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