マイナスかけるマイナスはなぜプラス？
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0001哲学板住人
2007/11/10(土) 05:50:100153１３２人目の素数さん
2007/11/19(月) 06:00:35＞今までの数学のルールを根底から引っくり返す様な事にはなってほしくないな。
群論の初歩くらいを知っていれば、こんな馬鹿げた発言は出来ません。
0154１３２人目の素数さん
2007/11/20(火) 00:23:49定理なのではなく定義だということなのでしょうか？
0155１３２人目の素数さん
2007/11/20(火) 00:26:06環の構造を仮定するならば定理
0156150
2007/11/20(火) 01:28:36マイナス×マイナスはプラスということにしておけば分配法則が成り立つから
便利なんだっていろんなところに書いてあるよ。そういうことなんじゃない？
つまり定義なんでしょう。
>>155が言ってるのは難しいな。こういうことでいいのかな？
マイナス×マイナスがプラスであるという定理は，分配法則が成り立つと仮定すれば証明できる。
0157１３２人目の素数さん
2007/11/20(火) 03:21:25結合法則とかも必要だろう。
0158150
2007/11/20(火) 08:15:23必要？どういうこと？あまり難しいこと言わずに教えて。
0159１３２人目の素数さん
2007/11/20(火) 17:21:08群・環・体について勉強しろ。
0160１３２人目の素数さん
2007/11/20(火) 21:24:44a*a-1=(a+1)(a-1)
=(-1+1)(-1-1)
=0*(-2)
=0
a*a=1
(-1)*(-1)=1
だめですかね？
0161１３２人目の素数さん
2007/11/20(火) 23:50:48乗法での零元の存在と、負×正＝負 ってのが前提なら…
分配則だけで証明できるだろｗ
（−１）×０＝０
（−１）×｛（＋１）＋（−１）｝＝０
（−１）×（＋１）＋（−１）×（−１）＝０
（−１）×（−１）＝−｛（−１）×（＋１）｝
＝−（−１）＝＋１
0162β ◆aelgVCJ1hU
2007/11/21(水) 01:56:45お言葉ですが、最後−（−１）＝＋１で−１＊−１＝１を使ってないか？
0163１３２人目の素数さん
2007/11/21(水) 06:48:15↑
大バカ
0164β ◆aelgVCJ1hU
2007/11/22(木) 00:18:10他の住人は>>161が間違いって気づいていて、それを指摘するまでもないが、
指摘してみたんだが…何がバカなんだ…？
間違ってるとでもいいたいのか…？
お前論外ｗ
0165１３２人目の素数さん
2007/11/22(木) 00:52:47大バカ乙。間違ってるのはお前。(−1)*aと(−a)の違いが分かってない。
−(−1)＝＋1は、(−1)*(−1)＝1を使って導くものでは無い。
群論も知らないクズが粋がるなよ。
0166１３２人目の素数さん
2007/11/22(木) 17:58:590167１３２人目の素数さん
2007/11/22(木) 18:33:30定義1：Gを集合とするとき、写像f：G×G→Gを「G上の演算」と呼ぶ。
a,b∈Gに対して、記号「 f(a,b) 」は「 afb 」とも表記される。
定義2：G上の演算fが次の3つの条件を満たすとき、組(G,f)は群であるという。
(1)任意のa,b,c∈Gに対して、f(f(a,b),c)＝f(a,f(b,c))
(2)あるe∈Gが存在して、任意のa∈Gに対してf(a,e)＝f(e,a)＝e
(3)任意のa∈Gに対して、あるx∈Gが存在して、f(a,x)＝f(x,a)＝e
これらの3つは、先に述べたafbという表記法のもとで次のように書き換えられる。
(i)任意のa,b,c∈Gに対して、(afb)fc＝af(bfc)
(ii)あるe∈Gが存在して、任意のa∈Gに対してafe＝efa＝a
(iii)任意のa∈Gに対して、あるx∈Gが存在して、afx＝xfa＝e
(i)は結合法則と呼ばれる。(ii)で言及されているeは、演算fに関する
Gの単位元と呼ばれる。(iii)で言及されているxは、aの逆元と呼ばれる。
以後、afbという表記法を採用することにする。
定理3：fに関するGの単位元は1つしかない。
証明：e,g∈Gがともに、fに関するGの単位元だとする。すなわち、
(あ)任意のa∈Gに対してafe＝efa＝a
(い)任意のa∈Gに対してafg＝gfa＝a
が成り立つとする。まず、(あ)でa＝gを代入すれば
gfe＝efg＝g
となる。次に、(い)でa＝eを代入すれば
efg＝gfe＝e
となる。これら2つから、e＝gが分かる。
0168１３２人目の素数さん
2007/11/22(木) 18:34:54証明：x,y∈Gがともにaの逆元であるとする。すなわち、
(あ)afx＝xfa＝e
(い)afy＝yfa＝e
が成り立つとする。このとき、
y＝yfe (eの定義より)
＝yf(afx) ((あ)より)
＝(yfa)fx ((i)より)
＝efx ((い)より)
＝x (eの定義より)
となるので、x＝yが分かる。
定義5；定理4より、aの逆元xはただ1つに定まるので、これをx＝F[a]と
書くことにする。この定義から、任意のa∈Gについて
afF[a]＝F[a]fa＝eである。
定理6：F[F[a]]＝aである。
証明：F[a]の定義より、afF[a]＝F[a]fa＝eである。同じく、
F[a]fF[F[a]]＝F[F[a]]fF[a]＝eである。よって、
F[F[a]]＝F[F[a]]fe＝F[F[a]]f(F[a]fa)＝(F[F[a]]fF[a])fa＝efa＝a
となるので、F[F[a]]＝aが分かる。
定義7：群(G,f)が次の(iv)を満たすとき、(G,f)は可換群、あるいはアーベル群と呼ばれる。
(iv)任意のa,b∈Gに対して、afb＝bfa
群(G,f)がアーベル群のときは、「f」という記号のかわりに「＋」という記号を
用いる。また、a∈Gの逆元は、「 F[a] 」という記号のかわりに「 −a 」と
いう記号を用いる(これが「 −a 」という記号の定義である)。
よって、定理3より、アーベル群(G,＋)について、任意のa∈Gに対して
−(−a)＝aが成り立つ。
0169１３２人目の素数さん
2007/11/22(木) 18:37:06(2)あるe∈Gが存在して、任意のa∈Gに対してf(a,e)＝f(e,a)＝e
↓
(2)あるe∈Gが存在して、任意のa∈Gに対してf(a,e)＝f(e,a)＝a
0170１３２人目の素数さん
2007/11/22(木) 18:41:38よって、定理3より、アーベル群(G,＋)について、任意のa∈Gに対して
−(−a)＝aが成り立つ。
↓
よって、定理6より、アーベル群(G,＋)について、任意のa∈Gに対して
−(−a)＝aが成り立つ。
0171７８
2007/11/22(木) 23:40:28足し算の逆元を２の補数で表せば、補数の補数は誰にでも求められて、
その演算が掛け算と違うことは、すぐわかるのに・・・
0172１３２人目の素数さん
2007/11/23(金) 01:20:19＝（４−１）×（５−１）＝
２０−５−４＋（−１）×（−１）＝１１＋（−１）×（−１）
ようするに分配法則を補完するためにそうきめたと何かの本で読んだ。
0174150
2007/11/23(金) 02:08:37それは「マイナスかけるマイナスはなぜプラス？」の答えにはならない。
なぜなら「ビットを反転して１加えたら逆元になる」というルールを何の理由もなく導入しているからだ。
なぜそんなルールを導入したのかを説明する必要があるよ。
0175１３２人目の素数さん
2007/11/23(金) 13:59:11更なる大バカ乙。
＞>>167->>168の証明が足りないから言ったんだが？
証明が足りなければ、
＞他の住人は>>161が間違いって気づいていて、それを指摘するまでもないが、
＞指摘してみたんだが…何がバカなんだ…？
＞間違ってるとでもいいたいのか…？
このようなおバカな発言をしても許されるのか？いや、許されない。
>161は正しいのに、お前は「>161は間違っている」と言ってしまった。
しかも、「他の住人も>161の間違いに気づいている」などと大嘘まで
ついてな。そういうお前の傲慢かつ愚かな態度について、俺は
「群論も知らないクズが粋がるなよ」と言っているのだ。お前の
態度は、今井ジジイや山口人生のようなトンデモと全く同じだ。
少なくとも、事実として、お前は群論の初歩も知らず、「−a」という記号の定義も
知らず、そして「−(−a)」と「(−1)*a」の違いも知らない無知な人間であることは
判明したわけで、このことだけは、お前は否定できない。
0176７８
2007/11/23(金) 16:30:25「ビット反転＋１」は、２の補数を求める効率の良い別算法と考えても良いよ。
(自動ローン付き)0000 - 0010 とか引き算で定義すると、
まず「引き算」を教えておく必要があるけどね。
コンピュータ初期に２進数演算回路を作ってた電子技術者は、
メンドーだし金も時間も無いしで、基本的には、足し算回路だけで
正負の数の加減乗までやりたかった。
ただしビットの反転や左右シフトは楽ちん＆高速なので大歓迎。
結果、正負の反転はビット反転＋１、引き算は逆元を使った足し算、
掛け算は左シフトと足し算の繰り返しのみ、と相成った。
その世界では、(-1)*(-1) = 1 は単なる演算結果に過ぎない。
少なくとも、>>167-168 よかシンプルだわな。
0177１３２人目の素数さん
2007/11/23(金) 18:02:58馬鹿のくせに粋がるからだよ坊やｗｗｗｗｗ
0178１３２人目の素数さん
2007/11/23(金) 20:00:200179１３２人目の素数さん
2007/11/23(金) 22:25:55＞その世界では、(-1)*(-1) = 1 は単なる演算結果に過ぎない。
＞少なくとも、>>167-168 よかシンプルだわな。
コイツも、何も分かってねえな。まず、>167-168で説明しているのは
−(−1)＝1の話であって、(−1)*(−1)＝1の話ではない。次に、
「(-1)*(-1) = 1 は単なる演算結果に過ぎない。」
などと言っているようだが、それは>167-168でも同じことで、−(−a)＝a
という等式は、群の定義に基づいた簡単な演算結果に過ぎない。
あと、シンプルか否かの視点で言うならば、>176のような、具体的な
演算を構成してから示す方法は、そうやって構成した演算がちゃんと
well-definedになっているか(結合法則・分配法則etc)のチェックを
全て省いてしまっているので、単純にシンプルさを比較することは出来ない。
0180１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 00:22:17−×−＝＋って教わったから、
今までお子ちゃま時代から洗脳されてきた過去を覆すのが嫌なんだろ？
だせええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0181１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 00:22:58私は、
「1億円の借金が、1億円の借金個あった」
と考えたら、
「あ、それって1億円持ってるってことじゃん」
と、ようやく理解できました。
今はそれより、なんで0の除算はできないのかが気になって気になって仕方ない。
0182１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 00:27:46「1億円の借金個」この意味を教えてください。
0183１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 00:49:01借金1億円分
ってことだよ。×算が「○が○個ある」って意味だから、そう書いただけ。
0184１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 00:50:49分からないのは私が馬鹿だからでしょうか。
0185１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 00:57:34×算の場合、「○が○個ある」に使われる○は両方とも実数(せいぜい複素数か3次元ベクトル)
でなければならない。あなたの理屈から「借金が1億円(個)ある」を×算に復元すると
借金×1億
となっておかしい。「借金」という文字は実数では無い。
0186１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:11:1310円借金している人が10人減りました。 借金は900円になります。
0187１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:17:35だからなに？
0188１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:32:50私もすぐには分からなかったよ。考えて考えて、ようやく理解できた。
つまり、あなたが私に10円借金してるけど、その借金は実は10円の借金個あったんです、
ってなると、ああ、それって借金じゃなくて、プラスなんだな、ってことが分かる。
てか間違えたね。1億円の借金が1億円の借金個だから1億×1億で･･･千兆トンで・・・？
ま、10円の借金が10円の借金個だったら、100円あるってことね。
ん〜説明になってない？ｗ
>>185
この際、実数は考えない。ややこしくなるので自然数で十分。
-1を自然に分かりやすくすると、「借金」と考えるのが一番。
つーか、「○が○個ある」は整数でも使えるでしょ？なんで実数だけなの？
「1億円の借金が1億円の借金個ある」だから、
1億円の借金×1億円の借金 で、借金ではなくてプラス
ってことになる。
>>186
それは
-10×100=1000
(-10×100)-10=900
0189１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:37:41えっと…
普通はこの説明で理解できるのかな？
１億×１億のこともそうだけど、そもそも10円の借金個とかもう意味不明なんですけど。
あと(-10×100)-10=900 っておかしいよね。
てゆかそれがいえたからどうなのね？
0190１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:38:100192１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:41:530193１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:41:59教えてやってんのになんだその態度は！
人それぞれ理解しやすい説明方法ってあるでしょ。
もう知らん。自分で考えな！
0194１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:42:29実数は整数を含んでいる。消えろクズ。
＞つまり、あなたが私に10円借金してるけど、その借金は実は10円の借金個あったんです、
＞ってなると、ああ、それって借金じゃなくて、プラスなんだな、ってことが分かる。
説明になってない。「借金個」という単語の意味は>183だったのだから、
「10円借金してるけど、その借金は実は10円の借金個ある」
＝「10円借金してるけど、その借金は実は借金10円個ある」
＝「10円の借金が借金10円個分ある」
という意味になる。で、>184は
「10円の借金が借金10円個分ある」＝「10円持っている」 ★
という式がなぜ成立するのか、その理由を聞いている。君は理由を答えていない。単に、
★の左辺の文章を「借金個」という、君だけのオリジナル単語を使って言い換え、それで
説明した気になっているに過ぎない。
＞「1億円の借金が1億円の借金個ある」だから、
＞1億円の借金×1億円の借金 で、借金ではなくてプラス
プラスになる理由を質問されているのだが。
0195１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:44:47なにこの馬鹿…
酔っ払い…？
0196１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:45:310198１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:54:58( ´∀｀)借金個って何？
( ｀∀´)○円の借金個とは、借金○円という意味である
( ´∀｀)じゃあ、「1億円の借金が借金1億円分あったら1億円持ってる」ということになるけど、それはなぜ？
( ｀∀´)あなたが私に10円借金してるけど、その借金は実は10円の借金個あったんです、ってなると、プラスでしょ？
↑
1億円が10円に変わっただけで、最初と全く同じことを言ってる。循環論法。
0199１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:56:54整数が実数を含んでるかなんてどうでもいいのでは？「消えろクズ」とかｗ
間の説明はなんかよくわからんくなってきた。
とにかく、-1*-1=1を文章で説明した方が、文系には分かりやすいと思ったからそう言っただけ。
それで分からなかったのなら、人それぞれ理解しやすい方法があるんだから、それを
自分で探せばいいだけ。「説明した気になっている」とか言われても・・・
私も分からなかったから、教えてあげたかっただけなんだけど・・ｗ
>>1は何故プラスになるか分からないんじゃないの？分かっているけど、プラスになる理由が知りたいのかな？
まあ要するに>>１が文系人間であるとしたら、文章に置き換えると分かりやすいよ〜って
言いたかっただけ。
0200１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 01:57:24超天才の考えることは凡人の私にはさっぱり理解できない。
0201１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 02:00:26あなたは理系ではないと信じたい。
そして文章ならいくらでももっと分かりやすい方法がある。
２度と来ないで下さい。
0202１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 02:02:57なんで超天才とか・・・orz
バカだから >>186 の文章を数式に直すのに2回も間違えたんでしょ。
>>201
あったりまえじゃん。文系の人は誰もがぶつかる問題なんだよ。スレタイのは。
それに二度とこないでくださいとかあなたに言われる覚えはありません。
0203１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 02:04:43皮肉に決まってるだろクズ
0204１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 02:05:53そんな事より、
なんで10^2は１００なのに、
なんで10^-2は2.5になるのはなんで？
0205１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 02:06:020206１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 02:07:41>>204も算数以前に日本語おかしいぞ
0207１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 02:09:08＞整数が実数を含んでるかなんてどうでもいいのでは？
まだ理解してないんだな。君は「なんで実数だけなの？」と言ってきたわけだが、
実 数 は 整 数 を 含 ん で い る
のだから、実数について書いておけば、それは自動的に、整数についても書いていることに
なるのだよ。俺は、>185で実数についてしか書かなかった。しかし、それで十分。実数は整数を
含んでいるのだから、>185は、自動的に、整数についても書かれていることになる。
＞「説明した気になっている」とか言われても・・・
実際、君の説明は循環論法であって、説明になっていない。>198を見てみよ。( ｀∀´)マークが君だ。循環論法だろうが。
0208１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 02:17:120209１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 02:43:38なんか、「見てみよ」とか、「循環論法」とかｗよくわからんけどさ、
今話してるのは、何故、マイナスかけるマイナスはプラスになるかってことでしょ？
で、私は例として「借金」をあげた。お金は小数点含む数値にはなりえない。整数だけで表せる。
なら「実数」を問題にする必要はないよね？（まあ実数にも>>1の公式は当てはまるが）
あなたにとっては、実数も複素数も3次元ベクトルとかも簡単なものかもしれないけど、
文系人間にとっては数字自体がなじみが薄く、理解し辛いものなんです。
せいぜい理解できて自然数。
そういう人間に対して、実数とか複素数なんてのは理解の妨げになるだけで、ただ、
マイナス×マイナス＝プラス を理解したいだけなら、わざわざ実数まで範囲の広いものを
持ってこなくても、整数だけで十分説明できるので、「整数だけで十分」と言ったの。
それぐらいのレベルの私でも理解できた説明を試しにしてみただけなの。
説明になってないことや理解できないかもしれないことなんて元々承知の上。
よかれと思って。
私の友達は、
マイナス×プラスってのはマイナスが正の数分増えることだから、マイナス
マイナス×マイナスはマイナスが結果的に減ることだから、プラス
と説明されて納得したらしい。
どんな言葉がその人にヒットするかなんて分からないでしょ。
数打ちゃあたるんだよｗ そういうレスだったの。OK？
0210１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 02:55:25＞整数だけで十分説明できるので、「整数だけで十分」と言ったの。
そんなこと言ってない。君は
＞つーか、「○が○個ある」は整数でも使えるでしょ？なんで実数だけなの？
と言ったのだ。君は、「整数だけで十分」と言ったのではなくて、「なんで実数だけなの？」と
言ったのだ。すなわち、>208のようなトンチンカンなことを言った(サンマが魚に含まれている
ことを理解していない)のが君だ。
＞説明になってないことや理解できないかもしれないことなんて元々承知の上。
「元々承知の上」ならば、>193のような発言は出来ないはず。矛盾している。
0211１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 02:57:38あなたが馬鹿なのは十分分かったからもういいよ。
だから２度と来なくていいです。
0212１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 03:02:05説明になっていないものを「自分でも承知している」のなら、もはや突っ込む
必要も無いな。ただ、結局のところ
「10円の借金が借金10円個分ある」＝「100円持っている」
が成り立つのはなぜなのか、>209がどんな理由で以ってこの式を成り立たせているのかは
分からず仕舞いだがね。
0213１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 03:05:57ってもはや間違った理論だろうと構わないって感じだな
0214１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 03:22:57それは私が整数のことを、小数点を含まない数。実数を小数点を含む数。
だと思っていて、「実数が整数を含む」ってことを知らなかったからだよ。
理解してないのが君だ。と言われても・・・そうですね・・としか言いようが・・。
> 「元々承知の上」ならば、>>193のような発言は出来ないはず。矛盾している。
はあ？？
「人それぞれ理解しやすい説明方法ってあるでしょ。」
って言ってるでしょ？
「ん〜説明になってない？ｗ 」
とも言ってるよね？
>>208のようなことを言ってないのは>>209を読んで分かってもらえてると思うんだけど・・・。
ともあれ、善意で>>1や同じ悩みを抱えているだろう人向けにレスしてるのに、
>>211みたいなことを言われる覚えも>>203みたいな皮肉を言われる覚えもないわ。
私はあなたに何かしたかね？まあ、誤解も多分にあっただろうし、別にいいけどね。
0215１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 03:31:40善意だろうとそんな阿呆な論繰り広げては悪行。
迷子の人に（その地理に詳しくないのに）善意で教えても、
全然違うこと教えたらもはや迷惑でしかない。
＞「人それぞれ理解しやすい説明方法ってあるでしょ。」
そうだね、間違ったことでも理解する馬鹿は多分にいるよね。
0216１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 03:44:03な、何言ってんの！！汗
マイナス×マイナスがプラスになるのは、もはや真理でしょ！
ログを読むと、ここの人たちはそれがまず何故成り立つか？という
見地から説明や論証を試みてるのかな？
>>1がどういう意図でこのスレを立てたかは分からないけど、私には、
マイナス×マイナス＝プラスになることを真理と認めた上で何故そうなるのかが
理解できない。だから教えてくれ。そもそも×ってなんなのか？ってところから。
って言ってるように見えた。
てか文系の間では非常によくある質問なんだよねコレ。
文系にとってはマイナスとマイナスをかけるのに、何故マイナスにならないのか、
一見すると奇妙に見えるんだよね。あげくプラスになるってことがなかなか理解できないの。
この公式自体が。それでこういう質問を必ずするんだけど、人によってわかってないところが
違うから、説明のピンポイントも人によって違う。
でも、>>1がそういう意味の質問ではなく、
「何故そうなるのかは分かるけど、ともとも何故そんな公式があるのか知りたい」って
哲学的な意味で言ってんなら、「１＋１はなぜ２？」って命題でいいと思うんだよね。
多分、理系の人は頭がよすぎるから、「マイナス×マイナス＝プラス」は当たり前
で当然理解もできるけど、それをまた1から疑ってかかってみよう、みたいな思考回路
になるのかもね。「理解できない！」とか言ってる文系の先の先を言ってるんだね。分からんけど。
>>215
世の中には阿呆もたくさんいるし、阿呆による阿呆な説明しか分からない場合もある。
その例も正確じゃないよね・・・なんか疲れてきたわ。なんでそんな悪意むきだしなの。
0217１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 03:49:57＞「人それぞれ理解しやすい説明方法ってあるでしょ。」
＞って言ってるでしょ？
その前に
＞教えてやってんのになんだその態度は！
と言って怒ってるな。「説明になってないことや理解できないかもしれないことなんて元々承知の上」
なのであれば、>189のように、案の定理解されない人間が出て来ても怒るはずが無い。やはり矛盾している。
＞>>208のようなことを言ってないのは>>209を読んで分かってもらえてると思うんだけど・・・。
いや、言ってる。「なんで実数だけなの？整数でも使えるだろう」と言っている(整数が実数に含まれている
ことを理解していれば、このような発言は出来ない)。>208は、君のこの発言を例えたのだ。現に君は
＞「実数が整数を含む」ってことを知らなかったからだよ。
と書いているな。
0218１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 03:52:01それだけ馬鹿といいたくなるようなことを言ってると自覚しろよな。
というか日本語話してくれ、それでも文系か。
あなたが言ってるのは
地球は丸い、だからマイナスかけるマイナスはプラス
これで理解できるって人はそれでもＯＫって言ってるようなもの。
結果合ってても論理が全く成り立ってないって言ってるんだよ。
0219１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 04:09:25う〜〜ん・・ここまで通じ合えないとは・・・。
>>189はそもそも学ぼうという姿勢がない。最初から理解していて、もっと高度な
次元で論証しようとしていたのだから、今となっては当たり前だが。
そして、「整数が実数に含まれる」なんてのは私にとってはどうでもいいことで、私の
レスの説明には「実数」は含まれてないんだよ。レスの目的にも実数は関係ないんだよ。
だから>>208のたとえは、まったく私のレスのたとえとして不適切なんだよ。
つまり私の説明が間違ってるって言いたいのかな？実数が出てくると、必ずしも、
マイナス×マイナスはプラスにならないってこと？そうだとしたらあなたがさっきから
間違った説明を〜とか、実数にこだわってるのも理解できるんだけど・・・。
>>218
だからさ〜。あなたは、>>216に書いたような見地で>>1の課題を論証しようとしてるんでしょ？
私はそういう見地でものを言ってないの・・・地球は丸い、だからマイナスかけるマイナスはプラス
これで理解できるって人はそれでもＯＫ
なんてことも言ってないの。伝わらないなぁ。
私は、実数も含めて全ての数字に、
マイナス×マイナス＝プラス
が当てはまるのは自明の真理であり、なんら疑ってない。
多分、その前提があなたと違う。それで話がかみ合わず誤解が生まれてるんだと思う。
0220１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 04:18:26あなたは何も分かってない。
恐ろしく何も分かってない。
前提とか話がかみ合わないとか誤解とか、そういうレベルではない。
とりあえず借金個でも説明したらいいのに。
0221１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 04:20:15演繹的に定義されるのか、帰納的に定義されるのか・・だと言う事だ。
0222１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 04:41:04だが>>219が言ってることは帰納的でない上に演繹的ですらない。
0223１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 05:10:53そうだよ！あなたが私を分かってないように、私もあなたを分かってないんですよ！
だから、お互い歩み寄るために言葉を活用して私の状況をなるべく正確に伝えようとしてるんじゃないの！
前提がかみ合ってないから〜ってのはそう考えるとつじつまが合うから、っていう私の予想で。。
とりあえず私は自分の状況を細かく説明したつもりなので、あとは理系側の思考を説明してくれれば歩み寄れるかも・・
借金個は「×マイナス」ってのをなんとか文章で表現しようとした苦肉の結果なのよ。
>>221
なるほど。そうなんだ。
ログ中にもそういうカキコあったけど、「定義」って言葉に違和感があるな。
「-」という符号がいけないって意見もあったけど、コンピュータじゃないんだから、
自然界の数の法則ってのは人間が作ったんじゃなく、自然界に最初から在る法則を
人間が発見してるにすぎない。
それをどっかの数学者が「発見」したけど、それが真理かどうかは当然個々が帰納的に考えるでしょ。
きっかけは演繹だから、両方とも言えるが。
>>219までは、ひょっとして理系は、アインシュタインがニュートンを疑ったように、
この法則すらも疑ってかかってるのか？？と思ってたけど、
この「演繹的に定義されるのか、帰納的に定義されるのか」
という表現が出てきた時点で、どういう視点で数学を見てるかはなんとなく分かった。
作ろうとしてるんだな。これも一種の数学なのか・・・。これこそが数学なのか･･･。
「何故」という命題に対しては、ちょっとズレてると思うけど、いかにも数学者らしいというか、
その辺の脱線は気にならないんだろうな・・・数に夢中なんだな。
>>222の意味は相変わらず分からんが・・
とりあえず寝る。おやすみ！
0224１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 05:12:04(-1)×(-1)
= |1|×|1|×cos(0)
= 1
(-1)×( 1)
= |1|×|1|×cos(180)
= -1
所詮、ヘタレ工学屋だからこんなもん。
0225１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 05:28:16ここで
（Ｒ１）加法でＲは可換群である。
（Ｒ２）乗法は結合法則を満たす。
（Ｒ３）分配法則を満たす。
これらを満たすときＲを環という。
実数Ｒは環である。
0+0=0 だから
0*(0+0)=a*0
a*0+a*0=a*0
よって a*0=0
同様にして 0*a=0 もいえるので
a*0=0*a=0（定理１）
0226１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 05:32:07{a+(-a)}*b=0*b
定理（１）より
a*b+(-a)*b=0
よって (-a)*b=-ab
同様にして a*(-b)=-a*b もいえるので
(-a)*b=a*(-b)=-a*b（定理２）
同様にして
a+(-a)=0 だから
{a+(-a)}*(-b)=0*(-b)
a*(-b)+(-a)*(-b)=0
（定理２）より
-ab+(-a)*(-b)=0
よって (-a)*(-b)=ab（定理３）
少し簡略化したけど割愛。
0227１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 05:42:24納得させるだけでいいなら借金個などと馬鹿な言葉を使う必要はない。
そんな主張でトンデモ論繰り広げるあなたが悪い。
例えば、
東向きを正、西向きを負とする。
今、時速１ｋｍで西向きに進む（−１ｋｍで東に進む）人を考える。
この人が１時間後に進むのは西に１ｋｍである。
これを数式に表わせば（速さ×時間＝道のり より）
（ー１）×１＝−１ である。
逆に、この人が１時間前（−１時間後）には東に１ｋｍの地点にいることが分かる（※）
これを数式に表わせば
（−１）×（−１）＝１ である。
よってマイナス×マイナス＝プラスである。
これなら小学生でも多少頭の悪い子でも納得してくれる。
少なくとも借金個よりは比較にならないほど分かり易いと自負する。
だがこれは（※）の根拠が自明でない。
0228１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 05:54:05少し簡略化したけど割愛→少し簡略化しました
これなら小学生でも多少頭の悪い子でも納得してくれる
→これなら小学生でも納得してくれるし、大きくなっても少し頭の悪い子なら納得してくれる。
0229１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 06:12:21ふと、思い出してしまったよ。
失意で自殺したという噂があるが彼は今どうしているのだろうか。
0230１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 15:34:04要するに、自分の説明の方が上手く、私の説明は下手なので、「悪」だと言いたいのかな？
なんだかなあ〜ｗｗ
0231１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 15:42:120232１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 15:44:09誰にも伝わらない下手糞な説明(しかも本人も承知している)が善なわけが無い。
0233１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 15:48:50＞大きくなっても少し頭の悪い子なら納得してくれる
俺たちは、とんでもない勘違いをしでかしていたのでは！？
023415
2007/11/24(土) 19:02:05米100粒掛ける麦70粒は、キメラ7000粒か？
借金個の諸君。
0235１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 20:15:08-１０００円持っている人(借金１０００円）の人が１０人減った（−１０）
その人たちが、完済したら、貸借バランスXは何円増加になるのか？
−１０００ｘ−１０＝１００００円
（負を減らす→正を増やす）
0236１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 20:31:13あなたは悪だよ。
わたしの説明の上手さ下手さなんか関係無く。
間違った答えが悪いんじゃなくて、それを説明しようとしないのが最も悪い。
0237１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 20:47:47当たり前だろカス
0238１３２人目の素数さん
2007/11/24(土) 20:51:14023915
2007/11/25(日) 00:10:562x3=6とはどのような意味を持つのか？
2粒の米を3回足すと6粒の米となる
3粒の米を2回足すと6粒の米となる
1粒の米を(2x3)回足すと6粒の米となる
1粒の米を(2+3)回足すと5粒の米となる
でも
2粒の米を3粒回足すとは云わない。
米粒「m個という実体」とそれを「n回足すという操作」では次元が異なる。
操作自体が四則演算の対象となる。
0240１３２人目の素数さん
2007/11/25(日) 05:02:31米とか出てきた時点で文系扱いされるよ
0241１３２人目の素数さん
2007/11/26(月) 00:31:23△一億円も分かる。
然し｢借金"個"｣とは…
何かマイナス個って意味でも無さそうだし
0242１３２人目の素数さん
2007/11/26(月) 05:27:50次に後ろを向きます。
次に後ろに下がります。
すると北に進みます。
0243１３２人目の素数さん
2007/11/26(月) 22:08:40ただ「北」だと２次元の問題になるよ。それに「方向」の単位が曖昧。
「南北に伸びる一本道があって、北に一歩進んだ場合の位置変化を +A、
南の場合を -A と表す」とか断っておかないと、、、
0244１３２人目の素数さん
2007/11/26(月) 22:59:37何を馬鹿みたいに具体化しようとしてんの？
024515
2007/11/26(月) 23:16:38具体例をあげることに問題があるのか？
何をいたずらに形式化しようとしているのか？
0246１３２人目の素数さん
2007/11/26(月) 23:25:18俺は教師の教え方が良かったのか特に不思議に思わなかったけれど。
02471stVirtue ◆.NHnubyYck
2007/11/26(月) 23:28:15疑問を持たないほうが幸せな人もいる。
世の中難しいものだ。
0248１３２人目の素数さん
2007/11/27(火) 09:00:55ドモアブルの定理からガウス平面上で二回π移動することだと言ったな
0249150
2007/11/27(火) 11:34:25マイナスかけるマイナスがプラスにならない時でもドモアブルの定理は成り立つのかな。
0250１３２人目の素数さん
2007/11/27(火) 12:38:16（−２）×（−３）は、どうなるの？？？
0251１３２人目の素数さん
2007/11/27(火) 12:41:09,-‐.::.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:｀ヽ、 'ﾟ
° /(:, -‐.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.__)ヽ 'ﾟ
／__,辷＿‐-.:.:.::.__｣＿ __.」 ﾟ
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〉 ｀ﾞﾞ| | ￣￣￣丁￣
0252１３２人目の素数さん
2007/11/27(火) 12:47:25シャカシャカシャカ…
考えるな
だが、値は存在する！
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