1=0.999… その14.999… (本スレ)
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0001132人目の素数さん
2007/03/24(土) 10:36:12今後書き込む際には、できるだけまず回答テンプレートを参照してから、それをふまえて行ってください。
また、回答テンプレートへの意見なども自由に書き込んでください。
前スレ
1=0.999… その 9.999… http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1118452051/
1=0.999… その10.999… http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/
1=0.999… その11.999… http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1142173277/
1=0.999… その12.999… http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1154943310/
1=0.999… その13.999… http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1161855366/
0153132人目の素数さん
2007/06/21(木) 12:34:29つ 超現実数
0154132人目の素数さん
2007/06/21(木) 12:37:29「表現できないような差」というより「表現(記号?)も差があってはならない」ですね。
一つの数字は一つの表現しかないと。別にものの呼び名などいくつでもあっておかしくないのに
数学ではそれが無いと思っていたんですよ。
ここでいろいろ話を聞いてわかってきました。
0156132人目の素数さん
2007/06/21(木) 22:03:08だいたい、小学校のときに同じ数である 1 = 2/2 = 3/3 = …
を学習しているじゃないか。なぜそんな考えに至るんだ?
0157余り馬鹿
2007/06/21(木) 22:41:26おお!そうですね。すっかり忘れていたなw
本当になぜそんな思い込みをしたのか。
恥ずかしい限りです・・・
0158132人目の素数さん
2007/07/06(金) 21:20:38でも面白いのは馬鹿であってもアホなのかアホでないのかでまた結果が違う。
いくら頭の回転がのろくてもまともな思考ならスレは荒れない。
今回は相当のろまな馬鹿だけどそうアホじゃないみたい。
0159132人目の素数さん
2007/07/08(日) 22:36:290160132人目の素数さん
2007/07/15(日) 14:09:340161132人目の素数さん
2007/07/16(月) 22:49:51(∵ 重複スレのレスを除く)
0162132人目の素数さん
2007/07/29(日) 20:58:17「都合が良い=そう定義して良い」とか「違う表現でも同じもの」とか、何か皆ひっかかって
いるんだろうな
あげ
0163132人目の素数さん
2007/07/31(火) 23:56:540164132人目の素数さん
2007/08/01(水) 00:03:55無矛盾であることの証明は別口で必要だからな。
0165132人目の素数さん
2007/08/01(水) 00:35:39基本的に、そいつは証明できませーーーん。
0166132人目の素数さん
2007/08/01(水) 01:02:1613,161でしょ。
0167132人目の素数さん
2007/08/01(水) 03:19:39ゲーデルの定理があるからな。しかし、だからと言って勝手に定義だけポンと
置いていくわけにもいかない。対象に応じて、ある程度のレベルまでwell-defined
であることを確認しなければならない。たとえば、
何らかの体を構成したなら、それが体になっていることくらいは確認しなければならない。
何らかの写像を定めたなら、それが写像になっていること(=像が一意に決まること)くらいは
確認しなければならない。
0168132人目の素数さん
2007/08/01(水) 21:03:0414.999…スレ目=15スレ目なので
完走を前提にすれば
このスレには14,001番から15,000番迄のレスが収録される筈
(考え方の説明が口説くなるが…
1つ目のスレには、当然だが1〜1000レス収録されるので
例え寝呆けていたとしても!!
各スレ末レスの歴代総計番号は、やはり完走を前提にすれば、
その番号/1000と同じ数[スレ目]、となる末レス番)
…と考えてレスしたのだが…
イッッカアアァァァ〜〜〜ン…
酔いすぎて、考えの自己検証不能!!
補注!!
蕎麦屋で飲む事を、このスレの重複スレで
教えられたんだ。あれは俺ではなく、寧ろこの飲み方の先輩。
みんな!!蕎麦焼酎を蕎麦湯で飲むと、(・∀・)イイ!! ですよ〜!!
但し、蕎麦焼酎蕎麦湯割りの香ぐ合い(と言うか臭味)が
受け付けられない方は勧められない。。。
…が、ツワモノは試してみると宜しいですよ!!
ミイラ取りのミイラ、>>161より。。。
0169168:酔いどれ
2007/08/01(水) 21:13:28ゲーデルさんって、確たる学問的地位を得ていますね、
不可欠な学問的存在。羨ましい。。。
まあ、リアル気違いである事(つまり、バンピーとは思考がズレ過ぎ、と)
は本人も認めていたけどwww
馬鹿と天才は紙一重…どっちしろ気違いwww
以上酔いながらで、大変失礼しました。
0170132人目の素数さん
2007/08/02(木) 07:25:48「あと一歩」は、記録にはならない。しかし人の記憶には残る
「完璧」は、記録に残る。しかし記録を見ない人にはほとんど関係が無い
記憶は、思いを人に伝えることができる
記録は、思いを伝えるのははなはだ難しい
数字が出てしまえば、そこに思いはなくなってしまう気がする
数字がないところに、真実があるような、そんな気がするのだ
そして、人は思いの風にのせられて、理想へと近づく
0.999・・・ そこに数学の秘密があるような気がするのだ
0171132人目の素数さん
2007/08/02(木) 12:23:26ゲーデルの最大の友人であり、超天才数学者でかつ人付き合いも無茶良い、ノイマンが
いち早くゲーデルのコト認めたからな。
0172132人目の素数さん
2007/08/02(木) 13:32:28∴n進法表示で0.111...と表示される数値は1/(n-1)と等しい
∴10進法表示で0.999...と表示される数値は
9*0.111...=(10-1)/(10-1)=1
0173132人目の素数さん
2007/08/02(木) 19:54:56unkokkokkoko
unkokkokkoko
unkokkokkoko
0174132人目の素数さん
2007/08/12(日) 15:17:39完璧な証明をいくら突きつけても駄目な人は駄目なんだなあ
0175132人目の素数さん
2007/08/12(日) 22:59:20パラドックスを知っていると、論理で攻めても何らかのパラドックスではないかと疑う
傾向がある。
0176176
2007/08/14(火) 19:54:480177132人目の素数さん
2007/08/14(火) 21:19:36その記事どこー?
0178132人目の素数さん
2007/09/03(月) 03:27:030179132人目の素数さん
2007/09/04(火) 03:27:49※1=0.999・・・か?
※「1=0.999・・・」を万人に(あるていど知能のある人に)納得させる説明はあるか?
なのか、それとも、ほかの問題なんだろうか
0180132人目の素数さん
2007/09/04(火) 05:02:35前者は必ずしも「1=0.999・・・」とは限らないとテンプレで言ってることだし。
0181132人目の素数さん
2007/09/05(水) 01:19:59むしろ逆。
理解できない人は変な我流論理を持ってて、全ての問題をそれに適合させるから
珍妙な結論が出てくる(何も考えない一般人よりも変な理屈屋のほうが珍説を
唱えやすいのと一緒)。
直感的でいいなら、1/3×3=1なんだから、1=0.999999・・・・・でも
ま あ 問題ないだろうくらいで済ませられる。
0182132人目の素数さん
2007/09/07(金) 23:39:53∞角形は円ではないって群の本には書いていたけど幾何学的には円だよな?
円と∞角形を重ね合わせて相違なければそれ円だろ、って思うだけどさ。
0183132人目の素数さん
2007/09/08(土) 05:23:40n→∞
0184132人目の素数さん
2007/09/08(土) 12:04:42そういえば、その群の本に0.999…は整数ではないとも書いてあった
0185132人目の素数さん
2007/09/08(土) 12:19:130186132人目の素数さん
2007/09/10(月) 05:27:56別に∞角形とイコールになるわけじゃあない。
∞角形という表現自体アレだが。
0187132人目の素数さん
2007/09/11(火) 00:12:30x = 1.299999… 式(1) xは分数で表現される変数とし、このようにおく
両辺10倍する。
10x = 12.999999… 式(2)
式(2)と式(1)の差をとる。
9x = 11.7
両辺を9で割り、分母と分子に10分の10(つまり1)を掛ける。
x = 117 / 90
分母と分子を9で割る(約分)。
x = 13 / 10
x = 1.3
つまり、1.29999999999…と無限に続くならば、1.29999999999…は1.3である。
無限に続くからこそ差をとることで、スッキリさせることが出来るところが
この考え方のポイントであり、無限に続くならば0.99…も1であると断言できるのである。
表記上に人間には到底想像しえない違いが発生するのは、10進法のしがらみみたいなもの。
この方法で0.99999…を分数にすると、簡単に結論に至る。お試しアレ。
0188132人目の素数さん
2007/09/11(火) 00:29:11それで納得できない人が山ほどいるから
このスレがこんなに続いてきたんだがな
0189132人目の素数さん
2007/09/11(火) 00:30:01上の桁から足して、0.999…とするのは、俺は計算方法を誤っていると思う。
上から足していくのはあくまでも正確に近似するための一つの手法でしかない。
正確に近似しているから結果は正しいが、上から足していくということ自体は
理解する上で、あまりオススメできない。
正確には
0.333… +0.333… +0.333… = 1
となるように
0.333…を分数表記にしてから足す方が、スムーズな理解を生むような気がする。
まぁどっちにしても>>187で0.999…は1であることを証明できるのだから、
計算方法は近似による手法であるが、結論は正しくなってしまうけれど。
0190132人目の素数さん
2007/09/11(火) 00:45:59経験上、1=0.999... の議論で近似という単語を持ち出す奴は
どうしようもないことが多い。
0191132人目の素数さん
2007/09/11(火) 00:49:310.999・・・を得ても計算上何の問題もありません。
近似とかじゃなく、全く持って正確な計算です。
0192132人目の素数さん
2007/09/11(火) 05:32:23x=0.999…
10x=9.999…
:
とやって証明をしようとする奴は、どうしようもないことが多い。
0193132人目の素数さん
2007/09/11(火) 07:55:450194132人目の素数さん
2007/09/11(火) 07:58:59また新たなタイプのバカが登場か。飽きないな。
0195132人目の素数さん
2007/09/11(火) 12:23:02無理数を上の桁から足し合わせても近似でしょ。
0196132人目の素数さん
2007/09/11(火) 12:37:190.999…=納n=1〜m](9*0.1^n)と考えた時の
0.1^m(=1−0.999…)を、
普通の極限の考え方はさて置き0とするのか或いは別個に扱うのか
という事と同じ問題になるんだが
二つの異なる扱い方は論理的に独立な訳で
どちらが正しいのかという問いは決定不能…
と言ってみたがこれも散々既出!
0197132人目の素数さん
2007/09/11(火) 12:44:04と定義した場合の
0.1^m(=1−0.999…)
と、
「mを無限に大きくする場合の 0.1^m の極限値」
では、意味が異なるぞ。
0198132人目の素数さん
2007/09/11(火) 12:46:300.1^m の極限値と 1−0.999… を、単にイコールで結ぶのはおかしい
と言いたかった。
0199132人目の素数さん
2007/09/11(火) 12:48:320.999....としてよいことは容易にわかる。
手法として上の桁から足すことで0.9999....にするのは確かにセコイ感じはする。
足したら、あきらかに1なのに、わざわざ0.9999..って記述するんだから
0200132人目の素数さん
2007/09/11(火) 20:18:44>上から足していったら、近似計算だからあってんじゃね。
んなわけない。どこか途中の桁でやめるなら近似だが。
>無理数を上の桁から足し合わせても近似でしょ。
途中の桁で止めるからね。
0201132人目の素数さん
2007/09/11(火) 20:19:13おかしくないよ。
0202132人目の素数さん
2007/09/11(火) 20:51:450になったり9になったりってどういう風に考えたらいいの?
0203132人目の素数さん
2007/09/11(火) 21:45:59小数点以下の各桁の数字が9にならず、かつ、0.9999・・・・と1の間の
数を提示できるか?という問題。
0204202
2007/09/11(火) 23:05:29けど、1と0.999・・・の各桁に対して行う「比較」ってどういう操作なの?
0205132人目の素数さん
2007/09/12(水) 10:05:30>「mを無限に大きくする場合の 0.1^m の極限値」
⇒lim[m→∞]0.1^m
これは>>196中の総和式に含まれている。
つまり総和式で0.1^mも0.999…も両方定義されている。
文が途切れていない事から
別個に「mを無限に大きくする場合の 0.1^m の極限値」と
定義された0.1^mではない。
同じく文が途切れていない事より、この0.1^mと0.999…を用意した上で
『0.1^m(=1−0.999…)』と記されているので間違いでない。
また、『普通の極限の考え方はさて置き』と述べられている点に注意。
0206132人目の素数さん
2007/09/12(水) 10:55:00196中の総和式は、和の結果の極限であって、足される要素の極限じゃないだろ。
0207132人目の素数さん
2007/09/12(水) 22:18:400208132人目の素数さん
2007/09/13(木) 00:03:520.999・・・より小さくないかどうかの確認。
つまり、各桁は1,2,3,4,5,6,7,8と比較して9でなければならないことが分かる。
0210202
2007/09/13(木) 20:56:12思考を盗聴する能力がまじ欲しいと思ったよ。
>各桁は1,2,3,4,5,6,7,8と比較して9でなければならないことが分かる。
「比較」って操作が対象とするのは「1,2,3,4,5,6,7,8」だけなの?
0211132人目の素数さん
2007/09/13(木) 22:59:11それ以外に何かある?
0212132人目の素数さん
2007/09/13(木) 22:59:410213202
2007/09/14(金) 22:20:06>>4のA7の�@�Bは俺には同じに見えるんだが、敢えて別記する意図がわからない。
�Eの「比較」もよくわからんし、A7の「初等的手法」を考えた人に解説して貰いたい気分だ。
0214132人目の素数さん
2007/09/14(金) 22:52:11なら「比較」って操作は「各桁ごとに数字を付き合わせる」ってことでいいんじゃないか?
0215132人目の素数さん
2007/09/15(土) 16:24:42要するにより厳密な証明は別にあるわけだ。
1=0.999…なんて、実数について厳密に定義しちゃえばまあより簡単に証明できちゃうコト。
それを敢えて「厳密さ」って観点から見て複雑な手法を採るかというと…
「わかりやすさ」に他ならない。
「比較」は桁ってのを定義して、各桁毎に大小を比較するんだろ。
0216132人目の素数さん
2007/09/17(月) 00:05:160218132人目の素数さん
2007/09/17(月) 06:58:221>aとすると
1>(1+a)/2>a
すると1+a/2は?0.999・・・なので(1+a)/2=a
これはa=1になってしまい矛盾。
0219132人目の素数さん
2007/09/17(月) 17:00:58「0.99と1の間・・を続けたものが 0.999・・・ なのか?」
っていう疑問は残るな。
0.333・・・を3倍したのが 0.999・・・ 、っていうのと同じレベルくらい。
0220132人目の素数さん
2007/09/17(月) 22:00:110221132人目の素数さん
2007/09/18(火) 00:35:56という議論をしていますが、そもそも有限の値から有限でない値の引き算をしていいのでしょうか??
0222132人目の素数さん
2007/09/18(火) 00:38:050223132人目の素数さん
2007/09/18(火) 05:09:420224132人目の素数さん
2007/09/18(火) 17:08:001 - 0.99 = 0.01
1 - 0.999 = 0.001
・
・
と言うふうに差の末項に1がつく
じゃあ9が無限に続いた場合、差の末項1は何処かに入るのか?
否、末項が無い為、「1」はどこにも入れない。
詰まり、「1 - 0.999... = 0」 であり。
「0.999... = 1」である。
という電波を受信したんだが、問題として間違ってる?
0225132人目の素数さん
2007/09/18(火) 17:11:150.000...=0ならあってるだろうけど
0226132人目の素数さん
2007/09/18(火) 17:27:241 - 0.9 = 0.1 = 1/10
1 - 0.99 = 0.01 = 1/100
1 - 0.999 = 0.001 = 1/1000
・
・
1 - 0.999... = 1 / 無限 = 0
結局
「1 / 0 = 無限」という定義がいるな……
0227132人目の素数さん
2007/09/18(火) 17:29:17そこは省略してもいいんじゃない?
0228132人目の素数さん
2007/09/18(火) 17:34:39「有限の値から有限でない値の引き算をして」はいけないのなら、
有理数からπや平方根を引くことは出来ない。
また循環小数も引けないから、1/3や1/7すら引けないことになる。
つまりは馬鹿な問いということだ。
0229132人目の素数さん
2007/09/18(火) 20:00:22その通りだな。1/0が無限という謎が残る。
0230132人目の素数さん
2007/09/18(火) 20:43:48最後は、
1の=は1じゃねーの?
それ以外はないだろ
いや、厨だが
0231132人目の素数さん
2007/09/18(火) 20:53:291=2/2 ってのは厨でも理解できるだろ?
0232132人目の素数さん
2007/09/18(火) 22:59:53って、極限初めて習った当時かなり抵抗あったな。
判別不能なら多少の差は無視してもいいのかよ!
1 / 10 が観測不能な精度ならこれも 0 かよ! とか。
0233132人目の素数さん
2007/09/18(火) 23:14:41「近づいていくその先」を表すだけなんだがな。
1/∞ってのは便宜上の表記であり、∞という数があるわけではない。
任意のnに対して 1/n ≠ 0 だが lim[n→∞](1/n) = 0 は真。
別に差を無視しているわけでもなんでもない。
0234132人目の素数さん
2007/09/19(水) 02:52:339が「無限」につづく、つまり
1にかぎりなく近づくのである。
もし0.999・・・≠1
とすると0.999・・・と1
の間に穴があいてることになる。
実数の連続性により それはない つまり
0.999・・・=1
同じ数を2通りの表記であらわしているだけである
0235132人目の素数さん
2007/09/19(水) 07:34:57a_n=Σ9*10(^-k)
∀ε>0 ∃N>0 n>N→|a_n-1|<δ
0236132人目の素数さん
2007/09/19(水) 08:52:01>1にかぎりなく近づくのである。
0.999...が1に限りなく近づくんじゃない。
1に限りなく近づくのは数列a_n=Σ9*10(^-k)
0.999... はこの数列a_nの極限値つまり近づく「その先」
0.999...自体が動いているかのようなイメージを持ってたら捨てるべし。
0237132人目の素数さん
2007/09/19(水) 11:18:40εとδのどっちかにしとけ。細かいツッコミだけど。
0238132人目の素数さん
2007/09/21(金) 00:48:281/10が観測不能な精度なら0だよ、と化学屋の俺が申しております。
0239132人目の素数さん
2007/09/21(金) 00:53:120240132人目の素数さん
2007/09/21(金) 09:13:07天文学なら1光年ですら0になる。
0241132人目の素数さん
2007/09/21(金) 12:09:390242132人目の素数さん
2007/09/22(土) 00:30:24という表現よくわからん。
0243132人目の素数さん
2007/09/22(土) 01:35:470.01まで測定可能な器具だと、0.001の誤差は観測不能じゃん。
そういうことじゃね?
0244132人目の素数さん
2007/09/22(土) 01:56:580245132人目の素数さん
2007/09/22(土) 10:07:030246132人目の素数さん
2007/09/22(土) 23:50:59>>182
角の数が加算無限個しかないということではないだろうか
円は非加算個ありそうだし
0247132人目の素数さん
2007/09/23(日) 01:24:250248132人目の素数さん
2007/09/23(日) 10:29:14円は回転2πと表裏2で位数4π。
lim[n→∞]正n角形≠円だ!と言いたいところだけど詳しい人フォロー頼む。
0249132人目の素数さん
2007/09/23(日) 10:38:03こっちの位数はどういう意味?
0250132人目の素数さん
2007/09/23(日) 16:21:34S={単位円を作る点の集まり}⊂C
A_n={正n角形を作る点の集まり。ただし頂点はe^(2πki/n),k=0,1,…n−1}⊂C
とおく。Anについて、集合の極限としてのlim[n→∞]An は存在しない。よって特に、
集合の極限として、lim[n→∞]正n角形=円 という式も成り立たない。
一方、ジョルダン閉曲線 f:[0,1]→C及び fn:[0,1]→Cを
f(x)=e^(2πix)
fn(x)=( Im(f)=Anとなるように適当に定める。さらに、fn(x)がAnを進むスピードが一定になるようにする。)
として定める。ここで、X={f:[0,1]→C|fは連続}とすれば、Xにsupノルム||・||を
入れることにより、(X,||・||)はバナッハ空間となることが分かる。特にfn,f∈Xであり、
||・||による極限についてlim[n→∞]fn=fが成り立つ。すなわち、||・||による極限について
lim[n→∞]正n角形=円 が成り立つ。
結局、対象をどう見るかの問題にすぎない。
0251132人目の素数さん
2007/09/24(月) 20:37:200252132人目の素数さん
2007/09/24(月) 20:40:32■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています