忘れられた科学ー数学
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0001ウエノケンヂ
2006/12/25(月) 21:32:42の全文が読めます。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/msj6/gakujutsu/sympo20060517-rev.html
日本の数学は純粋数学に偏り、他分野との連携を忘れ、オナニー三昧に
ふけって、今や衰退し切ってほとんど忘れ去られようとしているという
報告です。既に発表されて半年以上が過ぎて、科学板では議論されて
いますが、数学板ではスルーされたままです。
「石杖の学問」なんて的外れなシンポジウムをやったり、的外れな
提言をやって失笑を買う暇があるなら、日本数学会も少しは真剣に
数学振興を考えましょう。
0237１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:22:24意味不明ｗ正しさの根拠は？ｗ発想が役人丸出しですよ？あなたｗ
0238１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:22:350239１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:23:14数学科でも工学部の数理系でも、優秀な学生がやりたがらない
現状は変えにくいでしょう。
0240１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:24:38日本の応用数学をここまで衰退させたのは数学者自身のいびつな数学観、差別意識が主要因だ。
0241１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:28:59いや、だから数学科や数理工でやる必要は無いの。
数学を使ってる分野は、法学部以外の全分野だから問題はそこから
勝手に湧いてくるわけ。情報はその典型だろ。ネットワークがある
からグラフが必要で離散数学がいるわけ。統計学も同じようなもんだな。
あくまで「応用数学」なる物体が存在してると信じたいのな。
その発想がすでにいびつなんだよ。
役人的発想だと、応用数学がある→管轄部署をつくろうなんだろうけど、
その発想は学術的には有害無益だよ。
0242１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:32:46じゃなくて
応用数理という雑誌があったと思たが
0243１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:36:44優秀な人たちがバンバン（どこかの教授みたいに机を叩くんじゃなく）
論文をバンバン出すようになれば見違えるようになりますよ
0244１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:39:05ガウス賞の栄誉に浴した日本の確率解析が
金融工学で遅れを取っていては
格好が悪いでしょう
0245１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:27:49＞あくまで「応用数学」なる物体が存在してると信じたいのな。
ならばこの学会は何のためにあるんでしょうか？
http://www.siam.org/
0246１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:30:24＞あくまで「応用数学」なる物体が存在してると信じたいのな
ここでは何をやってるんでしょうか？
http://www.acm.caltech.edu/
0247１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:34:02あくまで数学から応用数学が生まれると信じてるところが痛すぎだな。
なにか応用されるから結果として一まとめに応用数学と呼ばれる
ことがあるんだろ。
研究経験がなくて数学も高校レベルだとそういう脳内妄想が生まれるのかと
推察するけど。
0248１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:36:42正 何かの対象に応用されるから
応用してる奴らは応用したい対象があるから問題を発見できるんだよ。
純粋の数学者に応用の対象を発見しろって無理だろｗ問題を解いてくれ
なら可能かもしれんが。
0249１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:37:09改めて感心しますね
0250１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:39:45以下の論点は日本では理解されないのだろうか？
>>188:アメリカでエンジニアと一緒に
研究集会をやっている人の話を聞くと
やはり役割分担がはっきりしているようだ
それによると数学者は
現実のものつくりに数学を応用するというよりも
技術屋さんたちが試行錯誤して出して来たものを
数学的に整理してあげて
ものを考え易くしてあげるのが役目みたい
0251１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:42:49＞研究経験がなくて
自己批判ですか？崩れくん
0252１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:49:45医学者と数学者のコラボなんだな。ポピュレーションダイナミクス
にはそういうのが沢山あるんだよね。でも純粋数学のみんなは
応用数学なんてやったら絶対にだめだよ。ずーっと純粋数学を
やり続けるんだ。
そした文部科学省はどうするんだろうか？
きっと「君たちが正しい、我々が間違っていた」と涙を流して
純粋数学者たちに謝罪するよ。
0253１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:50:04とにかく
0254１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:52:33これは貴重な意見ですね
実体験をふまえているみたい
0255１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:54:18応用数学者？それとも経済学者？多いのは金融工学やゲーム理論なんだ
けど。
文部科学省はこういう人達が増えて欲しいんだろうね。純粋数学は要らない
と思ってるんじゃない？文部科学省は。
0256１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:57:31純粋数学がなくなるというのは
短絡し過ぎじゃないでしょうか
かつてどこかの研究科で応用系の人たちを
虐待した時の論理はそれだった
0257１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:01:54なんてのが米国だと普通だよね。純粋数学オンリーってえのも
居るけど、少数派とちゃうの？
siam は数学者も沢山居るけど、数学以外の人間も沢山居るね。
米国の数学屋は日本みたいに閉じこもってなくて積極的に
他分野とコラボするよ。しないと研究費が入ってこないからね。
文部科学省の政策研は振興局よりずっと格下の組織だから、
上の意図に従って報告を書くよね。好ましいか好ましくないかは
知らないけど、「他分野とコラボするなら金を出しましょう」という
意味だと思うよ。
0258１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:10:56http://www.stats.ox.ac.uk/mathgen/
こういう分野があるんだよね。Mathematical Biology とか Mathematical
Medicine とかからの派生分野かな？統計屋さんとか数理生物屋さんとか
が出てきて（文部科学省の言葉を借りると）異分野融合をやってる。
mathematical Epidemiology のグループが英国には沢山あるけど、
医学と数学と両方の人間が自然にやってるよ。数学出身者にも
一通りの生物学の知識は要求するみたいだね。
0259１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:14:09アメリカは「数学者」の量が全然違うから比較にならない。
純粋数学オンリーでも日本より多いだろ。
アメリカの数学科・応用数学科に対応する日本の学科、講座を
みんな「数学者」に入れれば、日本でもコラボしてる「数学者」は
たくさんいます。日本の応用数学をなめすぎ。ただ、それでも
アメリカの「数学者」よりはるかに少ない。
0260１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:18:26そうやって都合の良いときだけ、応用数学も数学だというのが
日本数学会の悪い癖だよね。普段は応用数学は数学にあらず
純粋数学だけが数学だって言いかねない雰囲気で理事の人事なんて
代数と幾何で独占しちゃうのにね（ｗ
0261１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:21:21日本の大学にも、統計学科がたくさんあったら統計遺伝学もそこの
講座に入ったかもしれないけどね。だから医学系の学部に対応する
研究者がいる。
日本はまとまった統計学の教室がほとんどない。
0262１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:22:11ぜーんぶひっくるめて「応用数学」だもんね。笑っちゃうよ。国内に
応用数学を標榜している雑誌は故山口先生の作ったのだけじゃん。
あとはぜーんぶ純粋数学やね。だしてもレフェリーおらんしね。
0263１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:23:44私は >>257 に反論しただけですが。
理学部数学科・数理科学科ではない工学系の専攻に所属してるもの
としての意見を言ったまでですｗ
0264１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:25:12統計学科というのがちゃんと数学とは別にあるね。他分野の統計上の
問題の相談にものってる（ように見える）。
日本は迫害されて経済学部や工学部に間借りしてるな。
0265１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:29:35＞理学部数学科・数理科学科ではない工学系の専攻に所属してるもの
＞としての意見を言ったまでです
なんや、同業者かいな。まあ仲良くしようや。俺もそうや。
学部の頃から応用数学しようと思ったから、赤ポスゲットでは
泣かされたで、ほんまに。理学部には就職あらへん。やっとの
ことで工学部の胸痛講座や、ほんま胸が痛むで。
国内には投稿できる雑誌があらへん。しゃべる学会があらへん。
ポストがあらへんの、ないないずくしやね。
0266１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:33:50＞理学部数学科・数理科学科ではない工学系の専攻に所属してるもの
＞としての意見を言ったまでです
あんたなら分かるやろ、他分野とコラボするにはどうせなあかんかって。
その分野をかなり真剣に勉強せんと、コラボなんてでけへん。おまけに
数学からは「それは工学やろ」とか「経済学やんけ」とか言われる。
今度は医学からは「数学でんな」とか言われる。又先やで、いじめやで。
どっち付かずのぎりぎりのところでやるのが応用数学やと思うけどな。
米国とか英国にはこういう奴がぎょうさんおるけど、日本は少ないなあ。
だんでやろ？あんたなんでやと思う？
0267１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:35:50私は、純粋数学者が都合のいいときだけ応用数学を利用としても意味が
ないし、応用数学者がルサンチマン的に純粋数学を叩いても、結局は
どちらも利益がないと考えてます。
工学部などに応用数学が分散してる現状をすぐに組織替えすることは
できない一方、まとまれば少なくない研究室があることも事実です。
そこでどうがんばるか、どう学生を育てるか、研究で相手を黙らせるのが
一番ではないですか。
0268１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:43:46＞今度は医学からは「数学でんな」とか言われる。
これは・・・なんか他人事ではないような（苦笑
結局は、蝙蝠なんですよねえ。どこに行っても居場所がない。
数学も、医学なり工学も、両方頑張って勉強して何か示さないと
ダメでしょうね。
数理的な現象は数学以外の世界に山ほどあります。そこから数学として
面白いものを引き出してくるのが応用数学だと思います。
でも、ほとんどの人は、すでに数学として扱えるものを少し改変して論文に
する（数学サイド）か、逆に、数学とは関係ないところで「何か応用上役に
たちそう」な結果をごまかしてだす（工学サイド）か、どちらでしょう？
山口さんは偉大だったと思いますよ、いろんな現象を数学として面白く
みせた。ああいう人が継続して出てくるか、あるいは山口さんがやった
ようなことを一つか二つでも自分の仕事としてやるか、それしか未来は
ないと思うのですよ。
0269１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:52:010270コウモリ
2007/01/01(月) 20:55:14>>268
＞でも、ほとんどの人は、すでに数学として扱えるものを少し改変して論文に
＞する（数学サイド）か、逆に、数学とは関係ないところで「何か応用上役に
＞たちそう」な結果をごまかしてだす（工学サイド）か、どちらでしょう？
激しく同意やね。interdiciplinary なジャーナルもある米国でもやっぱその
傾向は否めんね。日本ほど無茶苦茶やないけど。
＞山口さんは偉大だったと思いますよ
なんかリアルで知り合いかもしれんな（ｗ 故人はずっと言うてはった、
日本は純粋数学に偏ってるって。まあ科学の後進国やからしゃあないけど。
残念なんは、純粋数学の連中は応用数学を皆目知らんということやね。
現象を解析するツールとして数学や数値計算とかを自然に使うという
教育を受けてきてへん奴ばっかりやから、しゃーないと言えばしゃーない
んやけどね。
0271バット
2007/01/01(月) 21:10:13>>270
数学科の側から、学生が応用にも目を向くような教育をするという
ことは可能なんだと思います。ただ、上野さんもそこを提示してない
と思うんですよ。また数学系の教員も全体としてはやりたがならい。
異分野との提携もいいけど、まずそれが先だと。
工学系の側だと、私のいるところだと、一番できない学生が数理系の
研究室に集まる（涙）。似た話は他でも耳にする。
学生に魅力を持ってもらう努力をするしかないですね。
0272コウモリ
2007/01/01(月) 21:22:49サンクス。
＞上野さんもそこを提示してない
＞数学系の教員も全体としてはやりたがならい
そうやね。でもでけへんのやと思うね。純粋数学は他分野のこと全然
知らんでも出来るから。他分野の勉強のしかた知らへんのやと思うね。
まあ年を食って他分野のこと勉強するのがおっくーやというのも
あるかも知れんけど。
日本数学会が（忘れられた科学に）慌てて提言をまとめたけど、結局
バットさんは指摘した観点が抜けてますな。すこーんと。
財務省に知り合いがおるけど、文部科学省の出した異分野融合研究
プロジェクトは最初からＣ判定で実現の可能性は皆目無かったらしい。
結局文部科学省も何がやりたいのかはっきりせえへん。純粋数学への
脅しのようにも取れるし、なーんにも考えてないようにも見える。
確かのこのご時世、工学系に居たらグラント取って来ないといてられへん。
学科によったら一人数千万円が最低基準やいうて数値目標まで出てくる
時代やから。
まあ，お互いがんばりまひょ。 幸運を祈ってまっせ！
0273コウモリ
2007/01/01(月) 21:32:22＞面白いものを引き出してくるのが応用数学だと思います
応用数学は新しい数学を数学の世界に運び込むのが最終目標やね。
でもこれがなかなか理解してもらえんというか、分かってる
純粋数学者は数が少ないね。「数値計算例で応用数学は論文に
なるからええね」なんて阿呆ぬかす香具師もおる。いてもたろか
と思うけどね（ｗ
0274１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 21:41:21研究ができなくなって暇をもてあましてるだけだろう。
困ったもんだ。
0275バット
2007/01/01(月) 21:42:18＞「数値計算例で応用数学は論文になるからええね」なんて阿呆ぬかす
まあ、実際にこれも少なくないから、言い返せない面もあるしねえ。
数学の多くの分野が、数学外の世界を数学に持ってきたことで始まっている
ことは理解されても、それがいかに重要で、実行が難しいか、なかなか
理解されにくい。数学になる前の姿が混沌としてるから。
>>272
＞学科によったら一人数千万円が最低基準やいうて数値目標まで出てくる
そうなのよねえ、工学基準でやられると理論系はどうしろと。
さすがに「おたくの講座は別として・・・」と言ってくれるけど。
応用数学じたいが工学の中で苦しいし、減らされたりもしている。
とりあえず、研究がんばって、次の世代の学生を育てるのが第一だと
思ってます。それでは！（鯖がまた安定しないようでね・・・）
0276１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 02:18:24それで秀才たちは揃って数論幾何に特攻w
大半が撃沈しておしまい。
京大は人育てる気ないからなw
0277KingOfUniverse ◆667la1PjK2
2007/01/02(火) 08:33:510278１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 11:29:12ttp://www.geocities.jp/tsukiokatoru/sugaku
でもちゃんと返事を貰ったみたい。文部科学省は結構真面目に対応してるんだ。
0279１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 13:15:44言い訳の練習のようにも
読める
0280１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 13:19:32下らない質問をしているね。ばっかみたい
0281１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 13:22:520282１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 13:29:17分を弁えることは美徳のはず
この人にはそれがないみたい
だからこんなに下らない質問をする
0283１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 13:48:080284１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 14:00:07あると思うからかえってちゃんとした職業に就けずに
いるのだろうか。指導教官はこの人の状況をどう考えているのかな
結果論だが無責任極まるね
0285１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 14:24:23計算の仕方忘れた！！
3729・0032・0320とかかなりたくさんありそう
数学用語でなんと言うかも忘れた
出来る奴いる？
0286１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 14:58:19今度の学会で聞いてみたら？
0287１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 15:30:14Campanaが学会に来るのか？
0288１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 15:49:080289１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 15:51:240290１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 16:38:15F.Sakai mathematics で４８１
0291１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 17:00:04F.Sakai mathematics Saitama で70
0292１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 19:15:44岡潔と同時期にLevi問題を一般次元で解いた
H.BremermannはBerkeleyで生物数理の研究者としても
成功を収めた。アメリカはサイエンスの懐の広さが日本とは全然違う
0293１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 19:59:45学振とか科研で純粋数学への資金が細くなったり
するのかあ？
0294１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 21:17:03迫害する気はないけど、純粋数学を特に応援する気もないってとこ。
数学側が勝手にわたわたして、自分の首を絞めてるだけっしょｗ
0295１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 21:40:300296１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 21:57:06ことについて。
http://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/09_data/18/05.html
最近は純粋数学の閉塞状況が知れ渡って、若い奴は応用数学をやるように
なったように感じるのだけど。
0297１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 22:16:43数学一般に優秀な人が多いだけなのかもしれないね。
ワシ、数学一般と基礎解析学の境界で毎年どっち出すか悩むんだが、
来年は数学一般で出すかのお
0298１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 22:23:37ということだ。日本は大学の数が増えてしまい、
飼ってる純粋数学者が多くなりすぎた。
その上、大学院重点化政策により、純粋数学者養成所が増えた。
増殖を助長してしまい、餌代が増加した。
一方、経済は低迷しつづけ、国としては飼い切れなくなってきた。
辺境の地に数学者集めて、自給自足の村を作るしかない。
0299１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 22:25:11難しい論理パズルを解かないとたどり着けないんですね・・？
0300１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 22:27:59数学者たちは問題に飢えている。
難しい論理パズルを、新規来訪者に出題することはない。
むしろ、面白い問題を持っていくと、丁重にもてなしてくれるはずだ。
0301１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 22:31:500302１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 22:41:54応用数学者になりたければ
漢字と英語は勉強せんとなｗ
0303１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 22:45:21それで文科省は納得するのでは。
0304１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 22:52:100305１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 23:04:050306１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 23:24:49外部評価のたびに、うまく作文しないといけないけどね。
数論幾何だって応用数学って誰か上手い説明をみつければおｋ
0307１３２人目の素数さん
2007/01/02(火) 23:32:28他分野の数理系の人が抱えてる問題で、数論幾何を使って解ける
ないし格段に見通しがよくなるって問題を見つけてきて、これぞ
応用といえばいいんだって。
これが数学の応用。純粋数学の人は純粋に数学やってればいいん
だよ。問題は、問題を相談できる仕組み。数学相談所みたいなのｗ
0308１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 00:40:310309１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 10:06:14＞飼ってる純粋数学者が多くなりすぎた。
アウシュビッツに送って最終処分だ
0310１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 10:09:460311１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 10:11:19＞若手研究（Ｂ）が基盤研究（Ｃ）に比べて異様に数学一般に偏っている
＞ことについて。
昔は基盤も奨励研究も細目別の比率は同じくらいだったと思うよ。
赤ポス狙いの院生に限らず最近は純粋数学を見限っている院生は
多いな。
これだけ大量に崩れを量産したら産業廃棄物処理法違反だな（ｗ
0312１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 12:10:16勘違い。学位さえ取ったらさっさと民間就職。これ常識。
その勘違いクンが「俺は崩れだ、どんなもんじゃい」と威張ってるだけ。
0313１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 12:18:25わたしはいつも基礎解析か幾何学かで悩みます
0314１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 12:25:23学振当ってますます勘違いｗ
0315１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 12:31:08企業に就職する。学生のうちから、バンバン派遣
とかやって、スキルも身につけておこうかなー、
って思ってます。
0316１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 12:36:27このコピペ、３年前くらいにはじめて見たときは何書いているんだ？
と思ったが、今になると正しいこと言ってるね。
ただ、派遣じゃなくてインターンシップね。３年前はインターンシップ
なんてほとんどなかった。時代がコピペに追いついてきた。
0317１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 12:40:20純粋数学で学振が当たる人は極端に少なくなってるから、
その程度が勘違いしても大勢に影響はなかろうｗ
0318１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 12:43:30なってるように感じるけど。実際どうあんだろうか？俺の
周辺だけかな？常連で基盤（Ｃ）を当ててた人が去年あたりから
落ちているのが目立つんだが。
0319１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 13:19:160320１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 13:25:07当たり前。
0321１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 13:55:33常連なのに成果があがってないから
いいかげんにしろって落とされたんじゃ？
0322１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 14:01:06やはり評価の観点の変化だろう
0323１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 14:02:250324１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 14:02:53文部科学省から「忘れられてる」と認定された科学が、他分野と同じように
科研が当たったら、ちゃんと覚えてもらっている他分野が気の毒でしょう。
0325１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 14:35:15きみ、レポートをちゃんと読んでいないでしょ
0326１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 14:37:24数年でそんなに急激に質が落ちると思う？
0327１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 14:46:560328１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 15:28:590329１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 15:33:46良スレを増やそう
0330１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 15:37:34まず森、藤原(正)に関する話題を自粛しないとね。
0331１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 15:39:07去年のコピペ厨の頃はよりは少しましになったかとｗ
0332１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 15:42:02＞JCB THE CLASS14枚目 [クレジット]
リッチな人もいるのか？
0333１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 15:49:29amazonクレジット地獄じゃないか？
0334１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 16:29:10１．逝ってしまった科学ー数学
２．終わってしまった科学ー数学
３．忘れ去られた科学ー数学
さあ、どれでしょう？
0335１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 16:52:42きみもレポートをちゃんと読んでないでしょ
ところで斎藤茂吉によれば柿本人麻呂ほど
一首一首を丁寧に情熱を込めて詠んだ歌人は
いないそうだね。万葉集の値打ちが高いのも納得できる。
生命の燃焼によって質の高い論文を書く数学者が少なくなれば
文科省が手出しをせずとも数学は自然に滅びる。
論文を書かずに副業に精を出す者たちに数学者の肩書きを使わせないように
することはできないものだろうか
0336１３２人目の素数さん
2007/01/03(水) 17:30:11仮に事務員が増えたら別の何かが足りないとか言い出すんだろうけどさ
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