忘れられた科学ー数学
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0001ウエノケンヂ
2006/12/25(月) 21:32:42の全文が読めます。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/msj6/gakujutsu/sympo20060517-rev.html
日本の数学は純粋数学に偏り、他分野との連携を忘れ、オナニー三昧に
ふけって、今や衰退し切ってほとんど忘れ去られようとしているという
報告です。既に発表されて半年以上が過ぎて、科学板では議論されて
いますが、数学板ではスルーされたままです。
「石杖の学問」なんて的外れなシンポジウムをやったり、的外れな
提言をやって失笑を買う暇があるなら、日本数学会も少しは真剣に
数学振興を考えましょう。
0159１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 19:26:24応用数学だと言うわけか
中国はそれをロシアに教えてもらったのだろうな
日本はアメリカに教えてもらえってか？
0160１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 10:12:31＞応用数学は工学系では誰も使わない
そうだ。工学はトンカチとねじ回しがあれば十分な学問だ。
計算なんか無用だ。勘がすべてだ。ボーイングの技術者も
実機をすべて勘に頼って設計しているんだ。
0161１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 10:17:560162１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 10:21:25大学教授になって複素解析の名著が書けるわけは無いと
思うのだが
0163１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 10:34:410164１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 10:59:210165１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 11:01:35強度計算なんて不要だろ。ボーイングの技術者みたいに実際に
何回も建物をたてて実験したら良い。ポラリスだってそうやって
飛ばしてるいんだから。
0166１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 12:47:00一つの見識だが
その実験のためにどんな建物を建てるかを
決める時には
計算結果がものを言うのではないか
0167１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 13:18:33風洞実験とかで作るので、事前の構造計算とかは全然不要だね。
言わば感で作る。
0168１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 13:40:34それと、ベルリンで風洞を見せられたとき、
あれは前世紀の遺物だと言われたような記憶があるが
0169１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 13:50:43それをすぎると忘れられた技術になってしまう
たとえば瀬戸大橋みたいなのは二度と作れないみたいね
0170１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 14:16:250171１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 18:04:240172１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 18:17:000173１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 19:11:26http://www.math.kyoto-u.ac.jp/〜mugen/seturitu.htm
0174１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 19:13:34しかし、中には永続的な価値のあるものがある
数学として残るからだ
0175１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 22:00:14いかがわしい任意団体。
怪しい。
0176１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 23:39:03↓このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
0177１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 23:42:450178１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 23:58:55上野氏の戦略は二つ
・大学入学までの数学教育に問題があるから、そこを改善
・数学と他分野とを関連付けて、数学博士の就職先の新規開拓
前者は潜在的には支持者があるが、後者は浮いていると思う。
両者を結びつける輪として、大学での数学教育の改革がないと足らない
のに、上野氏にも（他の教員にも）直接責任があるはずの大学教育の
改革案がない、あるいは弱い。
数学科・数学専攻の学生じたいが今のぬるま湯の状態がいいと思って
いて、崩れてから泣き言言ってるだけなので、変わりようがないのだがｗ
0179１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 00:11:38上野氏のいつもの手口で
よそから調子のいいものを
自分に都合よく再生産してるだけ。
0180１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 00:21:29研究できなくなった老害数学者の典型。
0181１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 11:26:30いましたね。応用が大切だなんて上野ケンヂが言い出すなんて正直信じれない
気持ちです。
文部科学省から「忘れられた科学」なんて名指しされて無傷で生き残るなんて
できるんでしょうかね？
0182１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 11:51:47文部省の人間は、微積の本だけでもいいからちゃんと一冊読み切ってみればいいんですよ。
どれだけ理解するのに時間かかるかわかるから。
まして研究はそれよりはるかに過酷ですし。
米、仏、独が数学強いのはエリート教育が機能してるからです。（米は移民だらけ。）
大学の教育より、飛び級制度を導入したほうが、数学には好影響をあたえるでしょう。
0183１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 11:54:410184１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 12:15:36＞文部省の人間は、微積の本だけでもいいからちゃんと一冊読み切ってみればいいんですよ。
貴方はバカですか？彼らがそんな無駄なことする時間があると思いますか？
日本数学会が出した提言は全部財務省から蹴られましたよね。お金を
握っている連中が容認したことのみが実現するのです。深谷ケンヂや
上野ケンヂが何を言っても何も実現しないのですよ。
0185１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 13:11:25身の程をわきまえろ屑が。
数学は、２〜３０００年の歴史を持つ、高度に専門化した学問であり文化なんですよ。
微積も理解できないような猿でも、数学者の視点に目を通すことくらいはできるだろ。
上野健爾や深谷賢治のいってることはだいたい正論だよ。
純粋数学に限ればねw
0186１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 13:12:27昔は飛び級制度がなくても２０代で大論文を書く人がいたけどな。
0187１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 13:13:11荒唐無稽なことを言うから
けられるだけだと思う
0188１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 13:24:57研究集会をやっている人の話を聞くと
やはり役割分担がはっきりしているようだ
それによると数学者は
現実のものつくりに数学を応用するというよりも
技術屋さんたちが試行錯誤して出して来たものを
数学的に整理してあげて
ものを考え易くしてあげるのが役目みたい
0189１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 13:39:22＞上野健爾や深谷賢治のいってることはだいたい正論だよ。
違います。ダブルケンヂの言っていることは荒唐無稽です。
だから日本数学会の提言は文部科学省と財務省から無視
されたんです。
今どき数学者の量的拡大とか補助的スタッフの充実なんて
通る分野がどこにありますか？この二人は時代錯誤の
アナクロくんですよ。２０世紀にお帰りになるべきでしょう。
0190１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 13:42:10餓えのは確信犯
負荷やは背負わされているだけ
0191１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 13:46:15そんな資質を持った数学者は
日本には皆無に等しいと思いませんか
0192１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 13:48:17資質はあると思うけどね。
やっていないだけ。
0193１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 13:56:24理論を整理するというより
同じような実例の計算に終始しているだけの
三流学者が多いような気がするのだが
0194１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:00:030195１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:04:19＞だからw日本数学会の提言は文部科学省と財務省から無視
＞されたんです。
だからw
文部科学省や財務省の役人にどんな判断能力があるっていうのw
数学教室＝数理研は世界最高の研究機関のひとつでなければいけないんですよ。
0196１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:05:21しょうがないでしょう
この理屈は分かる？
0197１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:07:11純粋数学は貴族の学問ですから、援助なんか不要だし。
0198１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:11:07＞文部科学省や財務省の役人にどんな判断能力があるっていうの
判断応力は皆無でしょうね。でも彼は予算の「事実上の」編成権や
執行権を持っている。数理研の研究者がいかに偉大でもなーんにも
権限は持っていない。ただそれだけのことです。それが世の中の
仕組みなんですね。
0199１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:16:14判断能力がないと居直って、対話する気もないと。
それなら示威的な行動に移らざるを得ないですね。
馬鹿も休み休み言いなさい。
0200１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:16:38判断能力はある。何にもとづいて判断するかが問題
上野の言うことと他の人たちの言うことを比べた上で
判断したとすれば、不信感にもとづいた判断ということになって
最悪の結果になるとしても不思議はない。
0201１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:19:15要するに純粋数学ばっかりやってないで、他分野と関係する応用数学を
しなさいよということだよね。
でも純粋数学やってた人が急に転向できるもんなのか？
まあ、しないでも良いけど、ポストが激減したり科研費が激減して
やらないと仕方なくなるんだろうな。役人はこういうの上手いからね。
0202１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:23:57でも数学者たちがみんな柏原、森、加藤たちに見とれていて
純粋数学に精を出していないと低く見られてしまうから
億劫で計画が立てられないんだよ
0203１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:24:26＞それなら示威的な行動に移らざるを得ないですね
テロでもしますか？
文部科学省が「忘れられた科学」なんて報告書を政策研に出させて
科学振興局がなにも政策変更しないと信じているのですか？
次に科研や学振やＣＯＥの採択でどんなバイアスがかかるか想像
できないのですか？
現実を受け入れるのが嫌ならテロでもなさいませ。嗤って見てて
差し上げますから。
0204１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:28:39トップが動かないと変わらないということだね
0205１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:28:420206１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:30:59自分の妄想＝世の中の仕組み
かな。
0207１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:31:010208１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:31:32実際のところ数学を使ってない分野なんて、役人を育ててる法律分野ぐらい。
他分野で数学を使って結果出してる分野なんていくらでもあるが、そいつらの
数学能力ではその上まで見通せない。高いところから鳥瞰できないからな。
つまりさらに抽象化していく能力は乏しくて見通しが悪くなってることはいくらでもある。
そのへんは確かに他分野との対話によって、数学者の高度な能力を活かせる分野ではある。
問題はそういう問題がどこにあってどういう助けを求めているのかという
ニーズを効果的に探る方法であって、数学者がいきなり付け焼刃で応用数学に
走ることじゃないのに、役人は馬鹿だからわからない。
0209１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:34:030210１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:35:340211１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:35:47＞テロじゃなくても集団で直に省庁に押し掛けるだけで随分嫌がるものですw
やってごらん。振興局は丸の内の文部科学省ビルの５階より上だよ。
政策研も同じく。玄関でガードマンにつまみ出されるｄｑｎの姿が
目に浮かぶようだよ（ｗ
0212１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:39:250213１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:39:35研究集会をやっている人の話を聞くと
やはり役割分担がはっきりしているようだ
それによると数学者は
現実のものつくりに数学を応用するというよりも
技術屋さんたちが試行錯誤して出して来たものを
数学的に整理してあげて
ものを考え易くしてあげるのが役目みたい
>>208
役人はどの問題はどこの担当ということは的確に判断する
それが彼らの重要な役割
応用数学は数学者が担当すべきであるという判断には
実に正当なものがあると思う
0214１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:47:43小平の写真でも掲げて行進するのかな？自爆テロはどうするん
だろうか？
0215１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:50:41面白いの？
面白いんだったら構わないけど
0216１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:51:03口で言ってわからないなら、頬をはたいてやるしかないんですよ。
0217１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 14:54:010218１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 15:32:56＞図に乗ってる馬鹿は傷つけなければならない。
自傷行為でもするつもりですか？
0219１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 15:37:30そもそも、応用数学とか純粋数学とか妙な分類が終わってる。
文科省が数学の応用範囲を決めるのかｗ
0220１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 15:53:45一定の割合の数学者を
応用方面へと割ふらなければいけない
0221１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 16:33:430222１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 16:45:37純粋数学は新境地を開ける人だけがやれば良いのかもしれない
学位論文で画期的な成果を上げるとか
難問を解決するとか
そういった数学者の薫陶を受けて育った人たちの中からは
数学の新たな地平を開拓する人の他にも
自然科学や工学の数理的な部門で力を発揮する人や
数学教育で指導的な役割を果たす人が
出ても良い
0223１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 17:02:45こないんだよねえ。
文科省からも日本数学会からも存在そのものを無視されている。
黙っていたら、ポストや科研費がまわってくると思っているのかな？
それはかなり甘い考えだと思うけど。
0224１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 17:04:230225KingOfUniverse ◆667la1PjK2
2007/01/01(月) 17:12:420226１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 17:24:27正論だが、現実の問題として
明治以来長年かけてやっとのことで
世界に伍して研究成果を発信できる体制を築いた純粋数学の部門を
取り壊してなくしてしまうのはいかにももったいない
自分が政策を提言する立場なら
とりあえず応用数理のトップランナーの育成に
全力を注ぎたい
0227１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 17:38:50全国の優秀な教授達に白羽の矢を立て
３年契約の合意の上でそこへ拉致し
その間、その教授たちが如何に純粋数学で
世界的に著名な数学者であろうと
専門の研究は副業ということにしてもらい
そこで全国的なワークショップを毎月催して
他分野の優秀な研究者達と交流してもらう
それくらいのことをやらないと
のぞましい変化は期待できないのではないか
0228１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 17:40:080229１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 17:43:1230年はかかるわけだが・・・
ただでさえ層の薄い数学科をぶっ潰すのが目的なんでしょうなあ。
純粋を潰した後に、応用数学がはえてくるはずないのに
0230１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 17:44:43いまなら中国の優秀な応用数学者を安く雇えます。
0231１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 17:44:44純粋数学の教授とは言っていない
しかしながら純粋数学の教授のなかには
どこかの工業大学の３流教授なんかが
足下にも及ばないほどの応用数理のセンスの
持ち主がいる。そもそも工学部出身で
世界的な数論の研究者として活躍している数学者もいるではないか
0232１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 17:48:49フランス革命の時はラボアジエなんかもギロチンでいなくなった
科学者の層が一気に薄くなったのです
でもそのあとでコーシーが出て来たではないですか
0233１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 17:57:08既に会津の方ではロシア人科学者を
いっぱい雇っているそうではないですか
0234１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 17:59:50純粋と応用の二足のワラジ
純粋から応用に切り替えるのは
帽子を取り替えるようなものだと
言っていた。１０年前のこと。
0235１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:18:28応用で数学を使っていて問題にぶち当たってる人の相談
に乗ってくれる人が増えればいいんですよ。
純粋数学で行き詰ってる人の数学の才能をより有効に
活用する道ができればいいんですよ。
もちろん２ちゃんの質問スレみたいな問題丸投げとか
じゃなくて、問題を共有できて論文にできればお互い
ハッピーじゃないですか。
とりあえず文科省は行政と同じで縦割りで学問もできると
思って、応用とか言ってるだけだろうから論外ですけどね。
官僚ってのは自分たちが研究者の仲介ができると勘違いしてる
だけの単なる邪魔者ですからね。
0236１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:20:03大抵の国では応用数学＞＞＞純粋数学という力関係になってる。
日本だけが逆転しているので、正しい序列に戻しましょう、ってことですな。
0237１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:22:24意味不明ｗ正しさの根拠は？ｗ発想が役人丸出しですよ？あなたｗ
0238１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:22:350239１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:23:14数学科でも工学部の数理系でも、優秀な学生がやりたがらない
現状は変えにくいでしょう。
0240１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:24:38日本の応用数学をここまで衰退させたのは数学者自身のいびつな数学観、差別意識が主要因だ。
0241１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:28:59いや、だから数学科や数理工でやる必要は無いの。
数学を使ってる分野は、法学部以外の全分野だから問題はそこから
勝手に湧いてくるわけ。情報はその典型だろ。ネットワークがある
からグラフが必要で離散数学がいるわけ。統計学も同じようなもんだな。
あくまで「応用数学」なる物体が存在してると信じたいのな。
その発想がすでにいびつなんだよ。
役人的発想だと、応用数学がある→管轄部署をつくろうなんだろうけど、
その発想は学術的には有害無益だよ。
0242１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:32:46じゃなくて
応用数理という雑誌があったと思たが
0243１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:36:44優秀な人たちがバンバン（どこかの教授みたいに机を叩くんじゃなく）
論文をバンバン出すようになれば見違えるようになりますよ
0244１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 18:39:05ガウス賞の栄誉に浴した日本の確率解析が
金融工学で遅れを取っていては
格好が悪いでしょう
0245１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:27:49＞あくまで「応用数学」なる物体が存在してると信じたいのな。
ならばこの学会は何のためにあるんでしょうか？
http://www.siam.org/
0246１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:30:24＞あくまで「応用数学」なる物体が存在してると信じたいのな
ここでは何をやってるんでしょうか？
http://www.acm.caltech.edu/
0247１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:34:02あくまで数学から応用数学が生まれると信じてるところが痛すぎだな。
なにか応用されるから結果として一まとめに応用数学と呼ばれる
ことがあるんだろ。
研究経験がなくて数学も高校レベルだとそういう脳内妄想が生まれるのかと
推察するけど。
0248１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:36:42正 何かの対象に応用されるから
応用してる奴らは応用したい対象があるから問題を発見できるんだよ。
純粋の数学者に応用の対象を発見しろって無理だろｗ問題を解いてくれ
なら可能かもしれんが。
0249１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:37:09改めて感心しますね
0250１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:39:45以下の論点は日本では理解されないのだろうか？
>>188:アメリカでエンジニアと一緒に
研究集会をやっている人の話を聞くと
やはり役割分担がはっきりしているようだ
それによると数学者は
現実のものつくりに数学を応用するというよりも
技術屋さんたちが試行錯誤して出して来たものを
数学的に整理してあげて
ものを考え易くしてあげるのが役目みたい
0251１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:42:49＞研究経験がなくて
自己批判ですか？崩れくん
0252１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:49:45医学者と数学者のコラボなんだな。ポピュレーションダイナミクス
にはそういうのが沢山あるんだよね。でも純粋数学のみんなは
応用数学なんてやったら絶対にだめだよ。ずーっと純粋数学を
やり続けるんだ。
そした文部科学省はどうするんだろうか？
きっと「君たちが正しい、我々が間違っていた」と涙を流して
純粋数学者たちに謝罪するよ。
0253１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:50:04とにかく
0254１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:52:33これは貴重な意見ですね
実体験をふまえているみたい
0255１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:54:18応用数学者？それとも経済学者？多いのは金融工学やゲーム理論なんだ
けど。
文部科学省はこういう人達が増えて欲しいんだろうね。純粋数学は要らない
と思ってるんじゃない？文部科学省は。
0256１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 19:57:31純粋数学がなくなるというのは
短絡し過ぎじゃないでしょうか
かつてどこかの研究科で応用系の人たちを
虐待した時の論理はそれだった
0257１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:01:54なんてのが米国だと普通だよね。純粋数学オンリーってえのも
居るけど、少数派とちゃうの？
siam は数学者も沢山居るけど、数学以外の人間も沢山居るね。
米国の数学屋は日本みたいに閉じこもってなくて積極的に
他分野とコラボするよ。しないと研究費が入ってこないからね。
文部科学省の政策研は振興局よりずっと格下の組織だから、
上の意図に従って報告を書くよね。好ましいか好ましくないかは
知らないけど、「他分野とコラボするなら金を出しましょう」という
意味だと思うよ。
0258１３２人目の素数さん
2007/01/01(月) 20:10:56http://www.stats.ox.ac.uk/mathgen/
こういう分野があるんだよね。Mathematical Biology とか Mathematical
Medicine とかからの派生分野かな？統計屋さんとか数理生物屋さんとか
が出てきて（文部科学省の言葉を借りると）異分野融合をやってる。
mathematical Epidemiology のグループが英国には沢山あるけど、
医学と数学と両方の人間が自然にやってるよ。数学出身者にも
一通りの生物学の知識は要求するみたいだね。
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