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証明が正しい事を証明してください

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0001１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 19:45:32
この命題が無限に続くから人間が真理に達する事は不可能
0002１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 19:52:52
屁理屈にしか見えない。どんな証明が正しいか、
と言う数学的ルールはすでに確立されている。
0003１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 19:55:22
>>2
「屁理屈」という言葉に逃げないで論理的に答えてください
＞どんな証明が正しいか、と言う数学的ルールはすでに確立されている。
その証明が正しい事を証明してください
0004１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:12:19
ちなみに数学に多大な影響を与えたインドのバラモン教では
「証明の証明」という命題が無限に続く事について
「その帰趨が神である」としている
命題が無限に続く事が「神」かどうかは置いといて、
人間の思考では、「真理」に到達できないのは確かではないか
0005１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:13:44
>>3

では、どのような状態が正しいのか、その判定基準を示してください。
0006１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:20:38
>>4
証明の証明が有限に続き
その有限の証明を証明できたら真に正しいと言えましょう
0007１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:22:55
>>3
数学ではなく論理学的な立場では、なにをもって正しいか、
とするのは個人の自由。
ただし、あまりとっぴな価値観を持って「正しい」もしくは「間違い」
を口にしても、誰も共感してくれないし、誰からも相手にされない。
0008１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:25:13
＞数学ではなく論理学的な立場では、なにをもって正しいか、
論理学的な立場って・・・
0009１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:25:49
>>6
ではどのような状態を満足すれば、
証明の証明が、「証明」たりえ、
どのような状態を満足すれば、
有限の証明を「証明」できたことになるのですか？
0010１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:27:11
>>8

＞論理的に答えてください
と言う要望があったからね
0011１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:27:16
>>9
論理によって導かれた結論が懐疑することさえ不可能な次元まで掘り下げて論理によって証明されればいいです
0012１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:28:08
数学が真理でない事は不完全性定理によって証明されてますよ
0013１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:32:50
>懐疑することさえ不可能な次元

これは人によって違う。猜疑心の深い人には何をいっても無駄。
したがって無限次元。なんでも鵜呑みにする人は０次元。

だから、>>11 さんのおっしゃるような証明を系統的に与えるのは
不可能です。少なくとも私のような浅学者には。

ただ、ゲンツェンのカット消去定理によって、述語論理が
無矛盾であることが示されており、
矛盾に陥ることがない・・・という意味で
述語論理が「正しい」ことが有限界のステップで「証明」
されています。
その証明を懐疑するかどうかは、その人の自由。
0014１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:33:42
>>13
論理的によって懐疑することさえ

って意味です
0015１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:34:15
もとの「証明」と、それに対する「証明の証明」が
同一の体系の中で行われることを要請するのかどうか。
0016１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:34:53
「正しい」の定義は？
0017１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:35:25
＞数学が真理でない事は不完全性定理によって証明されてますよ
あなたにとっては真理でないんですね。
そう思いたければどうぞご自由に。
不完全性定理の証明を良くチェックしてみてください。
0018１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:35:26
>>16
証明の証明が有限に続き
その有限の証明を証明できたら真に正しいと言えましょう
0019１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:36:01
物理学者は数学者に論破され
数学者は西洋哲学者に論破されて
西洋哲学者は印度哲学者に論破される
0020１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:36:17
>>18
定義と命題の区別もつかない人ですね。
0021１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:37:35
誰か早く証明の証明をしてください
もちろん証明の証明の証明も必要です
できないのならそれで結構です
0022１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:37:38
>>14
>論理によって懐疑することさえ

論理そのものは懐疑しなくていいの？
0023１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:38:14
あほくさ
タダのキチガイじゃんｗ
0024１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:38:19
>>22
もちろん必要です
0025１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:40:42
論理が正しい事を論理によって証明し
その論理が正しい事をその論理によって証明し
・・・
この命題が無限に続くから数学が真理に到達する事は不可能
バラモン教ではこの「命題の無限」を「神」としている
0026１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:41:29
>>24

それでは、あなた自身の判断力は懐疑しなくていいの？
0027１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:41:57
>>26
もちろん必要です
0028１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:42:56
>>1
<<1「証明が正しい事の証明」の定義と、その証明の方法が正しいことの定義と証明を教えくれなければ、
回答不能
0029１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 20:45:26
>>27

神経科に相談したほうが良いですよ。
0030１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:05:49
>>28
論理による証明の論理による証明が有限に続き
その有限の論理による証明を論理による証明できたら真に正しいと言えましょう
>>29
早く証明の証明をしてください
もちろん証明の証明の証明も必要です
できないのならそれで結構です
0031１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:07:18
別に屁理屈こいて証明という手法を拒否する事は出来るだろう
しかし数学の証明すら疑問に思う奴が後は何を信じればいいんだろうね

ただひたすら他人の言ってる事に難癖付けるのか？
それともそこら辺のオカルトなら信じてもいいなんてダブルスタンダードやるのか？

何かを疑う事は出来ても何かを残す事の出来ない奴はただの哲屑だ
0032１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:10:18
>>31
「屁理屈」とかそういう言葉に逃げないで真摯に反論してください
0033１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:14:26
ポアンカレ予想は証明を証明する必要ありげだな
0034１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:14:54
>>30
有限かどうか以前に、そのひとつひとつの「証明」の定義を求めてるんだろ。
0035１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:15:10
>>33
もちろんそうだ
証明の証明をしない限り　それを真に「正しい」という事は出来ない
0036１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:15:41
>>34
論理による証明で結構と言ってるじゃないですか
0037菅_理人@kmath1107BBS ◆.ffFfff1uU 2006/12/22(金) 21:15:49
ポアンカレ予想の証明に間違いが見つかった
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1166787866/
0038１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:18:07
>>36
それを説明しろといってるんだろうが。
0039１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:19:47
>>38
だから論理による証明の論理による証明が必要なのが有限の場合
その有限の証明を論理によってすれば真に正しい　と言えるのです
0040１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:20:15
>>35
証明の正しさを検証する方法がふたたび「証明」である必要があるのか？
0041１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:20:38
だが現実には必要な証明は「有限」ではなく「無限」である
だから数学は真に正しいとはいえない
0042１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:21:23
>>40
はいそうです
証明をもって「正しい」といっているのだから　その証明の正しさを示すには
それも論理的に「証明」する必要があるでしょう
004329(=13)2006/12/22(金) 21:23:08
>>30

私には証明できません。あなたの判断力が正しいことは。
0044１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:23:30
>>39
だからその「論理による証明」とはどんなものかってことだよ。
命題とか証明を対象とする立場なんだから、
論理に関する推論規則だけじゃなく、
対象に関する仮定(公理)が必要だろうが。
0045１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:24:26
>>44
そうです
だから論理による証明には自己矛盾を孕んでいるといっているのです
0046１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:26:05
>>45
何と何が矛盾しているのか。
0047１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:27:00
>>45

気は確か？
0048１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:27:41
1＋1＝2
これを証明する

2を左辺に移項する
1＋1-2＝0
1＋1＝2で2-2＝0
よって1＋1＝2である
ではこの証明の証明をする
この証明があってるとすると
1＋1＝2＝1＋1-2＝0なので(ry
0049１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:27:41
伸びてるね。このスレ。
0050１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:28:43
すまない
>>48は無視してほしい
0051１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:28:47
数学と関係ないことだとスレが良く伸びるな
0052１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:34:46
>>1 ＝ 文kei か？
0053１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 21:50:23
三段論法が何故正しいかを他人に説明する事は俺にゃ出来ないけど
それを使わずには物事を考えられない事があるから俺は三段論法を使ってる

>>1は三段論法が何故正しいかを説明出来る？
もし出来ないなら三段論法を使わないで物事を考えるようにするの？
0054１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 23:11:07
なんだ、なんだ。
例の広義直観主義者が向こうのスレでは「勝ち目」がなくなって、
別のスレ立てて火病ってんの？
0055１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 23:14:53
元々どこか別のスレにいた奴なのか。
0056１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 23:16:32
「哲学がどうこうして、数学やら物理が・・・」というスレで電波飛ばしてるヤツの論調に似てる。
0057１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 23:32:55
そっちのレスを全部たどる気力がないが、なんとなく似たような奴がいることは分かった。
0058１３２人目の素数さん2006/12/22(金) 23:45:01
>>57
わざわざ見てくれてありがとう。
ちなみにヤツは「ガロア理論２週間スレ」で、途中からは絵美ちゃんがどうしたとばかり書いて
「勉強したこと」にしてしまったくらいに大胆ｗです。
0059１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 00:07:13
元々議論で「勝つ」為に数学やってた、
浅ましいやつだからな。
電波が生み出した絵美ちゃんとデートしてるのがお似合いだぜ。
0060１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 00:09:06
>>37

だまされた！
0061１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 00:16:53
Aの証明が正しい事の確認っつったって
ある文字列（の列）が、あるパターンを満たすことを確認するだけだろ？

列の中に○○→Aと○○というかたちの二つの文字列があったら証明の最後のステップはOK。

でつぎに○○→Aと○○という二つの文字列に付いて同じチェックをするだけ。

もちろんそういう我々のパターン認識に錯誤があって間違ってる可能性だってあるわけだけど
単にそうだね、というだけの話で。
0062１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 00:18:43
「哲学を理解できない・・・」のスレで、
僕も色々数学関係の人に援護してもらったからなぁ・・・
この場を借りてお礼を申し上げておきます。
0063１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 00:24:26
>>26 と >>27 のやり取りを見ればわかるが、
このスレを立てた本人の判断力が正しいことをまず
証明しなくてはならない。
俺にはそんなことできない。
0064１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 00:28:31
>真摯に反論してください

>証明の証明が有限に続き
>その有限の証明を証明できたら真に正しいと言えましょう

こういう態度の、どこが真摯なんだ？ふざけてるようにしか思えん。


0065１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 01:02:24
>>61
他にも、Aがいえたら「AまたはB」がいえるとか、各種の論理の規則があるし、
扱う対象に特有の公理を引用することも可能なのだが、結局はそういうことだな。
各ステップごとに用いた規則を明示されているなら、その正しさの確認は
文字列のチェック(上の例で、２数回出てくる「A」に同一の文字列を代入しているかどうか等)
になり、計算機でも可能な種類の作業になる。

実際の証明では、このような検証が可能になるほど丁寧な形に
証明を書き直すのが大変だが。
0066１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 02:51:45
あんまりおいたすると哲学板に釣りスレ立てちゃうぞ
0067１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 07:03:14
文kei は、屁理屈こねるのが得意だからな。
0068１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 08:52:14
大方、このスレも哲クズが立てたんだろ。
0069１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 09:15:31
哲クズは「正しい」などという非哲学的な用語は使わない。
0070１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 12:07:14
哲学の未解決問題
0071１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 13:52:09
未解決でない問題があるのか？
0072１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 14:57:07
有限回数の推論によって示せるということを正しさの定義するなら
証明の証明など必要ないわな
証明であるこの自身が正しさを内包している
0073１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 14:57:38
×証明であるこの自身が正しさを内包している
○証明であること自体が正しさを内包している
0074１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 17:11:16
有限回の推論で証明の証明からできる連鎖が
停止することを求めてるんじゃない？

証明の証明が何なのかを具体的に示さないのが
いかにも哲厨だけど。
0075１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 17:19:08
というか要するにaかつaならばbだとしてもbだとは言えないっていう
周知の議論と一緒なんですよ。つまりガイシュツと。
0076１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 17:20:57
世の中すべてフラクタル。
全体は部分でもあり、部分は全体でもある。
内包される側も内包する側でもあり、内包する側も内包される側でもある。
真理は、フラクタル構造にある。
0077１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 17:21:56
「証明の証明の証明…」と無限に繰り返すアイデアしか頭になくて
「証明の証明」が具体的にどんなものかあまり考えてないんだろうな。

「誰か早く証明の証明をしてください」というが、
具体的にどの証明に対する証明を求めているのか不明だし。
0078１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 18:00:10
フラクタルとそうでないののちがいは畳み込まれているかどうかのちがい
0079１３２人目の素数さん2006/12/23(土) 20:38:29
おおかた、有限を無限に形式的に置き換えて遊んでるんだろ。
0080スピロ平太2006/12/23(土) 21:08:03
ホンマにおっしゃる通りや
0081１３２人目の素数さん2006/12/24(日) 09:28:19
哲厨は言葉遊びしかしないからな
0082１３２人目の素数さん2006/12/24(日) 12:13:12
まず、文kei 君の判断力が正しいことの
証明を与えるのが先だと思う。
0083１３２人目の素数さん2006/12/24(日) 19:09:54
このスレ立てた本人が問題の意味・何が問題か
を理解していないと思う。
0084１３２人目の素数さん2006/12/24(日) 19:23:45
音沙汰なしか。自分が 文kei であることがバレたのでトンズラしたようだな。
0085１３２人目の素数さん2006/12/24(日) 19:50:27
おおかた、絵美ちゃんのところにでも逃げ込んだんだろ。
0086１３２人目の素数さん2006/12/24(日) 20:08:21
>>85
絵美ちゃんには振られてるだろ、常識的に考えてｗｗｗｗｗｗ
0087１３２人目の素数さん2006/12/24(日) 20:43:48
全く読んでないけど
「人間が真理に達する事は不可能」
という証明はできるの？
0088１３２人目の素数さん2006/12/24(日) 20:44:39
その前に「真理」とは何か語ってもらおうか
0089１３２人目の素数さん2006/12/24(日) 21:35:28
>>77
好意的に解釈すると、「ゲーデル・エッシャー・バッハ」の
仮言的三段論法のくだりみたいなことを考えているのでは。
0090俺！ ◆zAdGI8tO.Y 2006/12/25(月) 02:38:21
ギリシア哲学かなんかにあったけど
「○×島の住民は嘘つきだ。と○×島の住民が言った」
ってのがあったと思う。
住民が嘘つきだ。と言われても言った住民が嘘つきだったら嘘なのか本当なのか･･･
ごちゃごちゃになりますね。
0091１３２人目の素数さん2006/12/25(月) 03:18:42
a^√2が有理数になるような無理数aが存在する。
証明
(√2)^√2が有理数なら、a＝√2とおけばよい。
(√2)^√2が無理数なら、a＝(√2)^√2とおけばよい。

これは正しい証明なのだが、なんというか…
0092１３２人目の素数さん2006/12/25(月) 11:11:44
とりあえず証明の前に言葉の定義・・・
あれっ？定義ってなんだ？
そうだ、まず定義の定義を・・・あれっ？

ってなってきた。
0093１３２人目の素数さん2006/12/25(月) 11:51:37
>>91
そこで、とまるから不思議に思うんだよ

次に来る考える命題は
a^√2が有理数になるような無理数aは有限個である。

どんどん一般化していかなくっちゃ
0094１３２人目の素数さん2006/12/25(月) 15:18:22
>>48
ここの論法だと
＞2を左辺に移項する
＞1＋1-2＝0
＞1＋1＝2で2-2＝0
2行目の左辺に移項するのが正しいことの証明、1+1-2＝0になることの証明が必要だなｗ
左辺に移項することが正しいのは左辺、右辺に対して同数を加減乗除しても関係が変わらないことを証明しないといけないし
ある値AからAを引いたら0になることも証明させられるんだろう
0095１３２人目の素数さん2006/12/25(月) 17:00:25
文kei さん、絵美ちゃんはお元気ですか？
0096１３２人目の素数さん2006/12/25(月) 17:13:09
文系は無限と自己言及がほんとに好きだなぁ
あと不完全性定理と光速不変と不確定性原理と円周率もね

相対性原理とかチューリング計算可能とか最小作用の原理とか熱力学とかは
ほとんど無関心なんだよね
0097１３２人目の素数さん2006/12/25(月) 18:42:09
>>94
その前に循環論法になってるから>>48本人が忘れてくれって言ってるんだと
0098１３２人目の素数さん2006/12/25(月) 19:32:11
>>48
0099１３２人目の素数さん2006/12/26(火) 08:53:34
バカ文kei、早く氏ね。（絵美ちゃんより）
0100１３２人目の素数さん2006/12/26(火) 12:18:18
100 番ゲット！
0101１３２人目の素数さん2006/12/26(火) 20:29:50
頭のいい生徒なら
証明など
なんの証明にもなっていないことは
はじめからわかっている

こんなことにも気づかないバカが教授になっても
大したことはできません


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