1=0.999… その12.999…
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0001132人目の素数さん
2006/08/07(月) 18:35:10http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1118452051/
前スレ:1=0.999… その10.999…
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/
前スレ:1=0.999… その11.999…
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1142173277/
一応激しい論議の結果、回答テンプレートが作成されました >2
今後書き込む際には、できるだけまず回答テンプレートを参照してから、それをふまえて行ってください。
また、回答テンプレートへの意見なども自由に書き込んでください。
0232132人目の素数さん
2006/08/19(土) 06:19:13>小数点以下を切り落とすんだから
ダウト。intは「小数点以下を切り落とす」演算ではなく、「その数を超えない最大の
整数を出力する」演算だよ。つまりint(x)=min{n∈Z|n≦x}ということ。たとえば
int(1.5)=min{n∈Z|n≦1.5}=1
int(2.7)=min{n∈Z|n≦2.7}=2
となる。0.999…については、0.999…=1だから
int(0.999…)=min{n∈Z|n≦0.999…}=min{n∈Z|n≦1}=1
となり、何も矛盾は起きない。
ちなみに、「小数点以下を切り落とす」演算をINTと表すことにすると、
この演算はwell-definedでは無い。すなわち、x=yなのにINT(x)=INT(y)が
成り立たないことがある。たとえば、x=0.999…,y=1とおくとx=yであるにも
関わらずINT(x)=0,INT(y)=1となり、INT(x)≠INT(y)となってしまう。>>231は
このようなポンコツ演算子を使ったがゆえに矛盾が起きただけのこと。
0233132人目の素数さん
2006/08/19(土) 06:24:580234132人目の素数さん
2006/08/19(土) 06:26:420235132人目の素数さん
2006/08/19(土) 06:28:300236132人目の素数さん
2006/08/19(土) 06:31:00何が書いてあるのか読めなかったのか?オマエの言う「情報処理の記述」は
ポンコツ(well-definedでない)なので、矛盾が起きるのは当たり前なわけ。
x=yなのにINT(x)≠INT(y)が成り立つことがあるわけ。
0237132人目の素数さん
2006/08/19(土) 06:32:10情報処理の世界ではintは「小数点以下切捨て」になってんだから
0238132人目の素数さん
2006/08/19(土) 06:37:39情報処理の世界では有限小数しか扱えない。情報処理の世界におけるintは、
「どんな数にも適用できる」と思いきや、実はそうではなくて、有限小数に
しか適用されていない。そのような演算子を勝手に無限小数に適用しようと
したのが間違い。
0239132人目の素数さん
2006/08/19(土) 06:43:000240132人目の素数さん
2006/08/19(土) 06:48:01概念だから有限小数点
関係なし
馬鹿だろオマエ??
0241132人目の素数さん
2006/08/19(土) 07:15:200.999…<1が成り立つとすると、オマエの言うintを用いることで矛盾が発生する。
0.999…<1が成り立つとする。xを0以上の実数とする。このxを無限小数展開して
x=a1a2…an.a(n+1)a(n+2)…とすると、int(x)=a1a2…anであるから、
x−int(x)=0.a(n+1)a(n+2)…≦0.999…<1が成り立つ。つまりx−int(x)<1が
成り立つ。まとめると、0以上の実数xに対して、x−1<intxが成り立つ…*ことに
なる。さて、x=1−0.999…とおく。0.9<0.999…<1であるから、0<x<0.1が成り
立つことになる。このとき1/x>10であり、よって特にlog[10]x>1である。そこで
n=int(log[10](1/x)) とおくと、nは自然数となる。*を用いて1/10^(n+1)<xと
いう不等式を得るので、この不等式にx=1−0.999…を代入して変形すると
0.999…<1−1/10^(n+1)=0.99…999 (←9がn+1個だけ並んでいる)となる。
つまり0.999…<0.99…999 (←9がn+1個だけ並んでいる)となる。矛盾。
0242132人目の素数さん
2006/08/19(土) 07:17:41誤:このとき1/x>10であり、よって特にlog[10]x>1である。
正:このとき1/x>10であり、よって特にlog[10](1/x)>1である。
0243132人目の素数さん
2006/08/19(土) 07:28:50ポインタ使わない言語とか浮動少数ユニットがない機械とか
使ってるんウジだから勘弁してやれ。でも>>237をもっと潰してやれ
0244132人目の素数さん
2006/08/19(土) 07:32:15ポインタ使わない言語とか浮動少数ユニットがない機械とか
使ってるんウジだから勘弁してやれ。でも>>236 >>237をもっと潰してやれ
間違えた。>>236 >>237と共に逝ってくる。
0245132人目の素数さん
2006/08/19(土) 07:40:02>1=0.9999…ならば
>(int)(x+1) = (int)(x+0.9999…)
>となるはずだが…
ダウト。1=0.999…ならば1+x=x+0.999…が成り立つ。しかし、だからといって、この式の
両辺にint演算子をつけてもイコールが保存されるとは限らない。つまりint(1+x)=int(x+0.999…)が
成り立つとは限らない。それなのに勝手に「int(1+x)=int(x+0.999…)となるはずだが」と宣言
しているのが間違い。
0246132人目の素数さん
2006/08/19(土) 07:58:001÷3×3=1と0.999…
素朴すぎる疑問だが、いや漠然すぎるか
0247132人目の素数さん
2006/08/19(土) 08:12:200248132人目の素数さん
2006/08/19(土) 08:14:031÷3の結果が0.333…となるのは、単なる近似値とか言っている人がいたな。
つまり無限小数は分数を正確に表しきれないとか主張するわけだ。
無限小数はそもそも存在しない…なんて人もいるな。
0249132人目の素数さん
2006/08/19(土) 08:27:22なかなかグットといいたいがもう一つ良いかな?
ならば近似値を足しあわせて0.9999…になるわけだね
近い値を足しあわせるわけだから
0.9999…は正確な値ではないと?
ありゃ?なに言ってんだおりは??
0250132人目の素数さん
2006/08/19(土) 08:43:240251132人目の素数さん
2006/08/19(土) 09:01:05そんなことを主張する人もいるだけのはなしで、フツーはどんな分数でも無限小数を
使うと表せるって考え、ついでに1=0.9999…を認めるのがフツーだろうねえ。
0252132人目の素数さん
2006/08/19(土) 09:28:35小学校の算数の授業をもう一回やり直せ、というのも飽きたので、
少しまともに書き込むと、1÷3と0.333…は単なる表記の違い。
循環小数の表記を教わったときのことを思い出してみれば、
その違いが分かるはずだと思う。
1÷3は0.333…と表記してもいいけど、
0.333…は1÷3を意味しているとは言えない。
0253132人目の素数さん
2006/08/19(土) 09:48:140254132人目の素数さん
2006/08/19(土) 10:02:50循環小数は無限桁目も同じ値を持つという意味、
それに対して0.9999…は何も定義されてはいない。
小数0.9999…と[無限桁目が0という値を持つ0.9999…]との、
大小関係を調べるとしたどうする?それでも=だといえるのか?
0255132人目の素数さん
2006/08/19(土) 12:00:49日本語でおけ
0256132人目の素数さん
2006/08/19(土) 12:04:0010X=9.999...
9X=9
X=9
QED
0257132人目の素数さん
2006/08/19(土) 14:15:28またアホが湧いたよ・・・
0258132人目の素数さん
2006/08/19(土) 14:27:28A2 = [0, 0.99] 、
A3 = [0, 0.999] 、・・・、
A = ∪{n=1,2,3,…}An とおくと、
A = [0, 1)
である。
0.999… ∈ A
0259132人目の素数さん
2006/08/19(土) 14:34:17B2 = [0.01, 1] 、
B3 = [0.001, 1] 、
・・・、
B = ∪{n=1,2,3,…}Bn とおくと、
B = (0, 1]
である。
!( 0 ∈ B )
0260132人目の素数さん
2006/08/19(土) 14:59:08そこまで単純な事は聞いてないが?
みてくれの話はいいとして
1+1=2になるこんな漠然としたものを証明した数学者もいる。それを解くほどの高度な解答をもらいたかったのだが…
0261132人目の素数さん
2006/08/19(土) 15:19:271/2 + 1/2/2 + 1/2//2/2 + 1/2/2/2 + …
この無限の演算の解も0.9999…だが
これは数学の世界じゃこの結果は1にはならないって、やつがあるがこれは?
0262261
2006/08/19(土) 15:22:02ところでだ余談なのだが
1/2 + 1/2/2(1/4) + 1/2/2/2(1/8) + 1/2/2/2/2(1/16) + …
この無限の演算の解も0.9999…だが
これは数学の世界じゃこの結果は1にはならないって、やつがあるがこれは?
0263132人目の素数さん
2006/08/19(土) 15:34:480264132人目の素数さん
2006/08/19(土) 15:37:501+1=2の証明ってなにを示してんの?
0265132人目の素数さん
2006/08/19(土) 15:42:03数の悪魔って本にのってたかも
0266132人目の素数さん
2006/08/19(土) 15:47:34ペアノの公理使って。
たとえば自然数の組〈N、f、0〉に対して
1+0=1
1+1=f(1)=2みたいな感じで。
関係ないがたぶん1=0、999…とかの問題で悩んでる人は「定義」という言葉の意味を理解できてないと思われる。
0267132人目の素数さん
2006/08/19(土) 15:49:590268132人目の素数さん
2006/08/19(土) 15:54:202進数か10進数かの違いだ。気にすんな。
0269132人目の素数さん
2006/08/19(土) 15:59:180.9999…は正数?
1は少数?
0270132人目の素数さん
2006/08/19(土) 16:51:190271132人目の素数さん
2006/08/19(土) 16:54:240272132人目の素数さん
2006/08/19(土) 17:20:56人の批判ばかりやったって始まらないぞ?
0273132人目の素数さん
2006/08/19(土) 17:53:38この問題は数式上の問題であって物理的には全くもって無意味だし
0274132人目の素数さん
2006/08/19(土) 18:34:012の定義は
1+1そのものだろう。
0275132人目の素数さん
2006/08/19(土) 20:57:19ペアノの公理で自然数の組<N、f、0>を定義したあとに加法を導入しています。
0276132人目の素数さん
2006/08/19(土) 21:05:450277132人目の素数さん
2006/08/19(土) 22:01:13ペアノ算術ならそうじゃないよ
0278132人目の素数さん
2006/08/20(日) 02:35:41無限遠で交わる平行線って知ってる?
0279132人目の素数さん
2006/08/20(日) 04:05:59対してst(x)= 0.a1a2a3…∈R(無限桁目を無視する)となる。このとき、xとst(x)はどちらが
大きいのか。>>254にとっては、
・小数0.9999…∈R
・[無限桁目が0という値を持つ0.9999…]∈galaxy(0)
こんな感じなのだろう。x=[無限桁目が0という値を持つ0.9999…],y=小数0.9999…とおくと、
R⊂galaxy(0)⊂R^*であるから、(R^*が順序体なので)xとyには大小関係が定義できるはず。で、実際
どっちが大きいのかと。まあ、st(x)=yだからx=y+ε (εは無限小)となり、x,yの形からε≧0
なのでx≧yとなるのだが、そもそも超実数を無限小数展開できるのかは知らない。
0280132人目の素数さん
2006/08/20(日) 15:31:25st(y)=x とすれば、x=y
0281132人目の素数さん
2006/08/20(日) 17:25:01『小数0.9999…』を実数だと決め付けていないか?
この形で実数だとすると、それは循環小数でしかありえないのでは?
0282132人目の素数さん
2006/08/20(日) 18:42:230283132人目の素数さん
2006/08/20(日) 18:53:310284132人目の素数さん
2006/08/20(日) 20:04:28小数点以下の有限桁目の各桁の値が9である小数は、循環小数である。
2.自然数nは無限大という値はとらないが、nの個数は無限である。
上記1.2.の設問は真であろうか?
設問1.の表現はおかしいので、書き換えてみると、
0<x≦1に於いて、少数点以下のn(nは自然数)桁目の値が9である小数は、
循環小数である。
書き込んでみると、馬鹿な書き込みだと気が付くが、
今までこんな考え方をしたことがなかったので、
記念書きこします。(突っ込まないでね。)
0285132人目の素数さん
2006/08/20(日) 23:44:011に無限に近いく、1より小さい数ってどんな数?
0286132人目の素数さん
2006/08/21(月) 00:12:06これも「近い」「小さい」の定義によるね。
0287132人目の素数さん
2006/08/21(月) 00:25:12随分と違うみたいだな
1=0.9999…(微積分)>>286の考え
1≠0.9999…(超準解析)>>285の考え
で分かれるらしい。
超準解析はあまり知らないので調べて見る必要が出てきたわ
今日、知った分だから概要は知らんが
微積分では、0に限りなく近い数に関しては放置だが
超準解析は、0に近い数に関して定義が行われているようだ。
なんにしろ興味あるなw
0288>>287
2006/08/21(月) 00:39:51ちなみに超準解析では
1/3=0.3333…*3=1らしい。0.9999…にはならないからな?
ここで、超準解析では0.9999…は1に限りなく近い数字ということになるのかな?
四則演算すら、再定義されてるわ(ワラ
ここは、両者、微積分の考え方か、超準解析の考え方かの違いなのでは?
0289132人目の素数さん
2006/08/21(月) 00:57:32ただ、超準モデルでは「実数」と言ってもスタンダードな実数と超実数があるし
「自然数」の中にもスタンダードな自然数と超自然数があるから、
解釈の違いで結論が変わってくるという議論がしやすいってのがあるけど。
0290132人目の素数さん
2006/08/21(月) 01:33:27(´・ω・)<好きな方をお取りくださ〜い
0291132人目の素数さん
2006/08/21(月) 01:35:26そうなんだけどそういう解釈とか定義とか公理とかそういうのを超越した
真実があるんじゃないか、と思っている人が多いんですよ。
0292132人目の素数さん
2006/08/21(月) 01:36:0810X=9.999...
9X=9
X=1
QED
0293132人目の素数さん
2006/08/21(月) 01:47:141 存在しません(微積)
2 1個存在します(何だっけ)
3 無限に存在します(超準解析)
と、訳わからん複数の回答があるが全て違う論理のもとにある。
コレと一緒で解釈の違いで0.9999…を1とするか、1以下とするかになるんじゃねぇか?
0294132人目の素数さん
2006/08/21(月) 01:58:19(これを、極限が一致するという同値関係で割ったものが通常の実数)
ってのもありだよな。大小は辞書的順序で考えて。こっちのほうが
より直観的かな。問題は演算がうまく定義できない事だが。
0295132人目の素数さん
2006/08/21(月) 02:12:19ちったぁマシな議論になってきたな
0296132人目の素数さん
2006/08/21(月) 02:39:16微積
0.9999…は無限の演算のもとでその数とと1の差は0となり、その数は1となる。
0に限りなく近く0ではない数は存在しない定義が原因
超準解析
0.9999…は無限の演算を行えども1に近づく一方で1に到達することはなくその数は1とはならない
0に限りなく近く0でない数は存在する定義が原因
と大ざっぱにまとめてみたが
無限小の解き方の違いなのでは?
お互いに部があるのは否めないのは事実
0297132人目の素数さん
2006/08/21(月) 02:57:370298132人目の素数さん
2006/08/21(月) 03:11:430299132人目の素数さん
2006/08/21(月) 03:20:551に限りなく近く1以下の数は存在するか?
1.有理数あるいは実数だけ考えれば存在しない
2.超準解析のような実数の拡大体を考えるなら、無限個存在する
その数は紛れもなく0.9999…だが?
0300132人目の素数さん
2006/08/21(月) 03:27:170301132人目の素数さん
2006/08/21(月) 04:08:59(x - ε) ≠ x
εは無限大Lの逆数
ε = 1/L
0302132人目の素数さん
2006/08/21(月) 04:22:030303132人目の素数さん
2006/08/21(月) 04:37:24随分と脱力だねぇ
0304132人目の素数さん
2006/08/21(月) 05:37:46>>301にはごく当たり前の事実が書かれているに過ぎず、何が言いたいのか分からない。誰だって、
1+1=2
と書かれていたら「それで?何が言いたいのだ?」と思うだろう。>>301はこれと同レベル。
0305132人目の素数さん
2006/08/21(月) 10:22:080306132人目の素数さん
2006/08/21(月) 11:59:19あれだろ1に限りなく近く1以下の数について書いてある
超準解析に関するの式だろうよ
0307132人目の素数さん
2006/08/21(月) 18:49:06(`θ´)ムズカシイッピー
0308132人目の素数さん
2006/08/21(月) 18:56:021 - εをすると桁落ちして0.9999…になるんじゃ?
0309132人目の素数さん
2006/08/21(月) 19:13:45その考え方の場合、1−ε/2(≠1−ε)もまた0.999…と表されることになり、
0.999…が表す(超)実数は一意に定まらない。
0310132人目の素数さん
2006/08/21(月) 19:47:59(1 - ε/2)
(1 - ε/3)
…
(1 - ε/L)
これが1に限りなく近く1以下の数は無限に存在するという超準解析から引っ張ってきたやつだが
何にしろ
桁落ちするんじゃないのか?
0311132人目の素数さん
2006/08/21(月) 19:57:39まずは「限りなく近く」の定義を書いてくれ。次に
>これが1に限りなく近く1以下の数は無限に存在するという
ここは全然日本語になってないから、書き直してくれ。
0312132人目の素数さん
2006/08/21(月) 20:21:17まず説明しろよ。
イヤ、スレタイの0.9999…は何であるか規定してないから、
議論になるのであって、それだからおもしろいのであって、
0.9999…=1と主張していた連中の方の、
0.9999…がどんな物であるか定義させなきゃいけないな。
0313132人目の素数さん
2006/08/21(月) 20:27:570314132人目の素数さん
2006/08/21(月) 20:47:28嫌と言うほど書いてあるだろう。
0315132人目の素数さん
2006/08/21(月) 20:56:17無限大である超自然数の桁数まで続くのか、
それともスタンダードな自然数だけなのか。
超自然数すべての桁で考えれば 0.999…=1 だし、
そうじゃなければ 0.999…≠1。
0316132人目の素数さん
2006/08/21(月) 21:05:571/3=x*3は0.9999…にはならない解は1だ
よく、皆がやってる
1/3=0.333…*3=0.999…は確かに超準解析では途中の課程で0.999…にはなるがなでも最終的には1になるし
0317132人目の素数さん
2006/08/21(月) 21:10:25何処に書いてある?
循環小数と書けば済むことを、級数を持ち出してみたり、
見苦しいだけだったろ。
0318132人目の素数さん
2006/08/21(月) 21:13:201=0.999…とスレッド名に漠然と書かれちゃなぁー
0319132人目の素数さん
2006/08/21(月) 21:16:29が書いたのが最終的な答えか
0320132人目の素数さん
2006/08/21(月) 21:30:57プッ!AAなし
0321132人目の素数さん
2006/08/21(月) 21:31:070322132人目の素数さん
2006/08/21(月) 21:53:16どこが間違い?
0323132人目の素数さん
2006/08/21(月) 21:57:30流れ嫁
0324132人目の素数さん
2006/08/21(月) 21:59:57何も分かっていない。循環小数の定義にはRにおけるユークリッド距離に
関する極限の概念が使われている。これは級数による表現と全く同等。
見苦しいとか言ってる時点でオワットル。実数論の勉強し直して来い。
0325132人目の素数さん
2006/08/21(月) 22:12:551.1=0.9999…
2.1!=0.9999…
3.超自然数かスタンダードな自然数かによってかわる
0326132人目の素数さん
2006/08/21(月) 22:13:20君レベル低すぎ
0327132人目の素数さん
2006/08/21(月) 22:18:070328132人目の素数さん
2006/08/21(月) 22:25:20固定概念に縛られ両方の可能性を検討することを拒否したのは良いことではなかったな
0329132人目の素数さん
2006/08/21(月) 23:05:22このスレでそれを言うなら、その証明をするべきだろ。
えらそうな書き込みは証明してからにしてくれ。
0330132人目の素数さん
2006/08/21(月) 23:07:230331132人目の素数さん
2006/08/21(月) 23:13:41「あー、ここから循環しとる」とか思えばいいだけだけど。
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