1=0.999… その12.999…
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0001132人目の素数さん
2006/08/07(月) 18:35:10http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1118452051/
前スレ:1=0.999… その10.999…
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/
前スレ:1=0.999… その11.999…
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1142173277/
一応激しい論議の結果、回答テンプレートが作成されました >2
今後書き込む際には、できるだけまず回答テンプレートを参照してから、それをふまえて行ってください。
また、回答テンプレートへの意見なども自由に書き込んでください。
0002132人目の素数さん
2006/08/07(月) 18:35:41A1: 「前提条件」によって「1=0.9999…」となったり「1≠0.9999…」になったりする。
しかし、通常はそのような前提条件を採用することのメリットや、過去の経緯を考えると
「1=0.9999…」であるとした方が妥当である。
Q2:「1=0.9999…」は証明可能なのではないか。
A2:A1の前提条件を認めれば可能である。しかし、認めない人にとってはその証明は
無意味である。
Q3:1と0.9999…は形が全く違う。同じ数だと言うのは納得できない。
A3:分数の2/2と3/3も違う形だが、全く同じ数である。
Q4:A1で、数学で正反対の結果を容認するのは納得できない。論理は絶対なのではないか?
A4:自然数が入っている論理がもし正しいなら、その正しさはその論理内で証明できない。
したがって、「1=0.9999…」が結論となる論理も「1≠0.9999…」が結論になる論理も
矛盾がない限り、その正しさはその論理内で証明できない。
0003132人目の素数さん
2006/08/07(月) 18:36:19A5: 通常は実数の範囲で考え、「実数の連続性」や「0.9999…が
無限級数の極限値である」ことなどを前提にする。しかし、説明は複
雑になるが、有理数の範囲で考えることも可能である。
Q6: 「1=0.9999…」の証明には幾つかの初等的手法があるが、これらは無意味なのか?
A6: 前提条件を認めて、無限小数の演算を矛盾無く定義するなら、それらの初等的証明は
確かに証明になっている。前提条件を認めた段階でのより単純な証明は存在するが
初等的証明には「分かりやすい」という利点がある。
0004132人目の素数さん
2006/08/07(月) 18:36:53A7:
�@ 1/3=0.3333…
両辺を3倍して
1 =0.9999…
�A x=0.9999… とおいて
10x−x=9.9999… − 0.9999…
9x =9
x =1
したがって 1=0.9999… である。
�B 1/9=0.1111…
2/9=0.2222…
…
8/9=0.8888…
9/9=0.9999… = 1
�C 0.9999… は初項0.9公比0.1の無限等比級数だから、その値は
0.9999… = 0.9/(1−0.1) = 1
�D n÷n を計算する際に商の一の位に0をたてると、0.9999…が得られるから
1 = n÷n = 0.9999…
0005132人目の素数さん
2006/08/07(月) 18:38:19その間の数があるとして、各桁毎に比較することでその値を考えていくと…
1の位は比較して0
小数第1位は比較して9
小数第2位は比較して9
小数第3位は比較して9
…………
と、以下繰り返していくと、結局この間の数は
0.9999…
となってしまい、0.9999…と1の間の数にならないので矛盾。
�F1と0.9999…を足して2で割った数は
1.9999…/2=0.9999…となり、x=0.9999…とおくと、
(1+x)/2=x よって、x=1となる。
0006132人目の素数さん
2006/08/07(月) 18:51:190007132人目の素数さん
2006/08/07(月) 19:58:55>>989
m6(^д^)プギャーッハッハ
そんな解釈だったら議論の必要ねーだろが!
初心者乙。
0008132人目の素数さん
2006/08/07(月) 20:16:29の循環小数になるものってある?
0009132人目の素数さん
2006/08/07(月) 20:20:470010132人目の素数さん
2006/08/07(月) 20:25:08となる実数のモデルを構築しなければ
同じ議論の繰り返し。
0011132人目の素数さん
2006/08/07(月) 20:33:10んにゃ、無限大超自然数Mを認めるか認めないかで
結論が分かれるのだから、
これは、問題の本質に触れている。
0012132人目の素数さん
2006/08/07(月) 20:33:211、0.999・・・=Σ[n=1〜∞]9/10^n =a は実数ではない。(超実数っていうの?)
2、aを実数に対応させると1である。(証明はしらん)
3、∴実数で考えると 1=0.999・・・
これで満足だろ?
0013132人目の素数さん
2006/08/07(月) 20:51:161=0.999・・・
だと仮定する。
両辺÷3
0.33・・=0.33・・
はい、終わり。
0014132人目の素数さん
2006/08/07(月) 21:13:07点AB間の経路で点Cを通らない最短経路は存在するか?
てな感じの設問を思い出した。
存在しないのか?無限に存在するのか?
存在するとしたら長さはいくつ? 線分ABと同じ長さ? 線分ABに限りなく
近い長さであるがそれより長い? 長さと言う次元を持つ以上それは実数である?
図示は可能? 線分ABを引いて「いやこれは点Cを通っていない」と
言い張らざるを得ない?
本気で分からん。教えてエロい人
0015132人目の素数さん
2006/08/07(月) 21:17:31最短経路は別にもありましたとさ。
とっぴんぱらりのぷ。
0016132人目の素数さん
2006/08/07(月) 21:36:21二点A,Bを通る線分が2通り以上あれば、
存在する(場合がある)。
0017132人目の素数さん
2006/08/07(月) 21:38:28たとえば、メルカトル図法でかいた地図を考えると
存在する。
0018132人目の素数さん
2006/08/07(月) 21:49:31だと仮定する。
両辺*9
9=8.999・・・
矛盾
0019132人目の素数さん
2006/08/07(月) 22:05:02d(1,an)<ε for all n>δ
だからanは1に収束するので
lim an=1 なのですが・・・
文句がある人はFIFAに調停を申し立てて・・・
0020132人目の素数さん
2006/08/07(月) 22:17:31d(x,y)=1(x≠yのとき)、d(x,y)=0(x=yのとき)
とおくと、
d(1,an)>0.5 for all n > 10
0021132人目の素数さん
2006/08/07(月) 22:50:10・・・どこが?
0022132人目の素数さん
2006/08/07(月) 23:01:371=0.999…と仮定しておいて9=8.999…で矛盾を主張するのはおかしい
0023132人目の素数さん
2006/08/07(月) 23:11:20結果的に等式(1=0.999…)の両辺に同じもの(8)を足しただけなのと同じでは?
0024132人目の素数さん
2006/08/07(月) 23:50:260025132人目の素数さん
2006/08/07(月) 23:51:041=0.999・・・だと仮定すると
1=0.9 + 0.09 + 0.009 + 0.000・・・
0.001=0.000・・・
1=・・・
これだと 1=0.9991 となり、矛盾する。
∴1≠0.999・・・
0026132人目の素数さん
2006/08/08(火) 00:00:31○ 1000=・・・
0027132人目の素数さん
2006/08/08(火) 00:28:02[9]=9
[8.999・・・]=8
0028132人目の素数さん
2006/08/08(火) 00:38:559=8.9とすると、
*10して、
90=89となり1=0となる。矛盾 ∴9≠8.9
9=8.99とすると
900=899となり1=0となる。矛盾 ∴9≠8.99
9=8.999とすると、
9000=8999となり、1=0となる。矛盾 ∴9≠8.999
:
:
9≠8.999・・・
0029132人目の素数さん
2006/08/08(火) 00:44:391/3=0.3とすると
・・・
でその議論やってみろ
0030132人目の素数さん
2006/08/08(火) 00:49:531/3=0.3とする
*30して
10=9となり1=0となる。矛盾
∴1/3≠0.3
0031132人目の素数さん
2006/08/08(火) 05:41:420032132人目の素数さん
2006/08/08(火) 06:24:03d(1,an)=<1|an><ε for all n>δ
だからanは1に収束するので
lim an=1 なのですが・・・
文句がある人はFIFAに調停を申し立てて・・・
0033132人目の素数さん
2006/08/08(火) 06:31:47意味のわからなεやらδ使うの
やめてくれ!
FIFAでも認めてないはず・・・
0034132人目の素数さん
2006/08/08(火) 06:37:020035132人目の素数さん
2006/08/08(火) 06:46:130.9999’=1
を使ってノルム計算しても意味なし
0036132人目の素数さん
2006/08/08(火) 07:03:45cos(1/x) as x->0とおなじ。
0037132人目の素数さん
2006/08/08(火) 07:06:57a2=0.99
a3=0.999
...
だよ。
d(an,1)=0.1,0.01,0.001,...<ε
0038132人目の素数さん
2006/08/08(火) 07:17:51ε=0.1,0.01,0.001,...
d(an,1)≧ε
0039132人目の素数さん
2006/08/08(火) 07:24:28で、1=0.999…のときは両辺に何をかけたら1=0になるんだ?
0040132人目の素数さん
2006/08/08(火) 07:31:230041132人目の素数さん
2006/08/08(火) 07:34:220042132人目の素数さん
2006/08/08(火) 07:42:45わからない人のために、特別サービス
9=8.999・・・とすると、
*(1/(1−0.999・・・))して、
9000・・・=8999・・・となり、1=0となる。矛盾
∴9≠8.999
0043132人目の素数さん
2006/08/08(火) 07:52:06何を笑われてるかまるで理解してない天狗乙。
0044132人目の素数さん
2006/08/08(火) 07:53:220045132人目の素数さん
2006/08/08(火) 07:56:48∞-1=∞ よって1=0
と言ってるのと一緒
0046132人目の素数さん
2006/08/08(火) 08:03:52だから矛盾
わかった?
0047132人目の素数さん
2006/08/08(火) 08:20:39書いてあることが理解できずに、笑うしかない初学者乙。
0048132人目の素数さん
2006/08/08(火) 08:23:27実数の性質によりa,b間には無数の実数xが存在することになるので
a<x<b
また、a,b間の数の中心をCxとおくと
a<Cx<b
Cx=(a+b)/2とおけるので
a<(a+b)/2<b
この不等式が成立しない場合実数a,bは等しい?・・・か?
0049132人目の素数さん
2006/08/08(火) 08:29:21そもそも9=8.999…と仮定してる時点で「1/(1-0.999…)」の分母は0になっている。
矛盾して当然。9≠8.999…の理由とはなりえない。
0050132人目の素数さん
2006/08/08(火) 08:43:179=8.999…とすると、1−0.999=0だから
*(1/(1−0.999))することは出来ない。
(ここで議論が途切れるので、矛盾を導出するのに失敗している)
0051132人目の素数さん
2006/08/08(火) 10:39:029が無限に続く様を「…」で表現して「0.999…=1」の証明をといってるのに
「…の意味を無限大超自然数個の9による有限和とみなせば≠1」なんて解釈を
わざわざ候補に入れて何がしたい?
A「このCDかけて」
B「『かける』には複数の意味があるからどの意味か説明しないとわからん」
A「はぁ?他にどんな意味があるわけ?火にかけるとか言ったら笑うよ?」
B「例えば壁にかけるという解釈がある。お前は語彙が足らない。」
A「お前は状況に合わせた適切な解釈を知らない。」
ま、こんなこと議論するスレじゃないな。汚してすまん。
0052132人目の素数さん
2006/08/08(火) 11:31:140.00……1/0.00……1=?
0053132人目の素数さん
2006/08/08(火) 11:37:390054132人目の素数さん
2006/08/08(火) 11:38:18桁違うわボケ
0055132人目の素数さん
2006/08/08(火) 20:25:14計算問題をやっているのではないのです。
0056132人目の素数さん
2006/08/08(火) 20:38:52剰余の話?
割算が終わってないのに剰余が先に存在するわけはない。
0057132人目の素数さん
2006/08/08(火) 20:42:440058132人目の素数さん
2006/08/08(火) 20:51:200059132人目の素数さん
2006/08/09(水) 01:00:520060132人目の素数さん
2006/08/09(水) 01:18:320061132人目の素数さん
2006/08/09(水) 02:47:240062132人目の素数さん
2006/08/09(水) 03:51:570063132人目の素数さん
2006/08/09(水) 03:58:531−0.999=0.001
0064132人目の素数さん
2006/08/09(水) 04:18:23でなければ超準の意味なし
0065132人目の素数さん
2006/08/09(水) 20:14:23一生、数学と無縁の世界にいた方が幸せと思うよ。
0066132人目の素数さん
2006/08/09(水) 20:18:13おまえADHDだろ。
0067132人目の素数さん
2006/08/09(水) 21:04:45「9が無限に続くさまを『…』で表すことにする」と宣言しつつも0.999…≠1を主張する
人間はゴマンといるわけですが。こういう人間は、0.999…≠1が成り立つような意味で
「9が無限に続く」というコトバを使っている。一方で、0.999…=1が成り立つような
意味で「9が無限に続く」というコトバを使う人間もゴマンといる(オマエとかね)。
従って、「9が無限に続く」とだけ言われても、「そのコトバの定義は?」としか返答の
しようが無い。数学的には、「無限に続く」というコトバは標準的でなく、どのような
意味で以って「無限に続く」と言っているのか必ず明記する。オマエはそれをしていない。
極限を考える際も、対象とする空間をどのような位相空間と見なしたときの極限操作
なのかを明記するのが普通。
>A「このCDかけて」
この例え話も無意味。「かける」「無限に続く」というコトバの相違を理解していない。
・「かける」というコトバは標準的であり、「このCDかけて」という言い回しで以って
「火にかける」などと全く別の意味を持たせる人間は まずいない。
・「無限に続く」というコトバは数学用語としても日常用語としても標準的でなく、
「9が無限に続く」という言い回しで以って0.999…=1が成り立つような意味を持たせる
人間もいれば、0.999…≠1が成り立つような意味を持たせる人間もいる。そのどちら
なのかは、 使 っ た 本 人 に 聞 か な け れ ば 分 か ら な い 。
0068132人目の素数さん
2006/08/09(水) 21:34:44みんなが相手にしてないのに、
>>67が相手にしたなら、67も同類だととらえるしかないな。
0069132人目の素数さん
2006/08/09(水) 23:15:270070132人目の素数さん
2006/08/10(木) 07:29:14数学的知識が浅い層、という表現が出ないあたりに
「自分は思考力があるから自力で会得したぜ」
と思い込んでる方のおごりが感じられまつ。
0071132人目の素数さん
2006/08/10(木) 07:57:040072132人目の素数さん
2006/08/10(木) 09:39:02自分より出来ない人間を見下すことで優越感に浸りにきてるだけですよ
0073132人目の素数さん
2006/08/10(木) 11:44:25言葉遊びに見える時点で数学は諦めた方がいい。
0074132人目の素数さん
2006/08/10(木) 13:48:09複素数や微分の概念を習うまでe^iをイメージできなかった
お前も数学を諦めた方がいいんじゃね?wwwwwwwww
0075132人目の素数さん
2006/08/10(木) 15:46:48>「9が無限に続く」という言い回しで以って0.999…=1が成り立つような意味を持たせる
>人間もいれば、0.999…≠1が成り立つような意味を持たせる人間もいる。そのどちら
>なのかは、 使 っ た 本 人 に 聞 か な け れ ば 分 か ら な い 。
つまり初代スレを立てた>>1に聞かなければ分からないってことじゃね?
もし>>1がもうここにいないのであれば今後分かることは出来ないんだから
お前もうこのスレに来る必要無くね?
0076132人目の素数さん
2006/08/10(木) 16:37:270077132人目の素数さん
2006/08/10(木) 16:41:55>つまり初代スレを立てた>>1に聞かなければ分からないってことじゃね?
意味不明。>>67は「9が無限に続くさまを『…』で表すことにしたとき0.999…の
値はどうなる?」と言って来た>>51(=前スレ962)への返答であり、初代スレの
>>1への返答では無い。
0078132人目の素数さん
2006/08/10(木) 16:57:04例えが幼稚すぎる。
0079132人目の素数さん
2006/08/10(木) 17:12:30複素数を知らないでe^iをイメージできる藻前は神
0080132人目の素数さん
2006/08/10(木) 17:30:56つまり、無限大に関する知識のない人間に数学諦めろというなら
お前も知識がなかった頃があるわけだから諦めろという皮肉だろうな。
0081132人目の素数さん
2006/08/10(木) 17:35:50a≒b,b≠cだからといって、a≒cが成り立たないとは限らない。
0082132人目の素数さん
2006/08/10(木) 17:38:26a≠cが成り立たないとは限らない → a=cが成り立たないとは限らない
0083132人目の素数さん
2006/08/10(木) 17:45:46再生ボタンを押すことだ」といちいち説明しないと
理解しない人種だと言うことだけはわかった。
0084132人目の素数さん
2006/08/10(木) 17:46:17とりあえずもちつけ。
「成り立たないとは限らない」にも関わらず成り立つ奴と成り立たない奴
双方に対して「諦めろ」と言った奴がいたわけだ。
0085132人目の素数さん
2006/08/10(木) 18:15:32>・「かける」というコトバは標準的であり、「このCDかけて」という言い回しで以って
>「火にかける」などと全く別の意味を持たせる人間は まずいない。
0086132人目の素数さん
2006/08/10(木) 18:26:24こういう方達は概念よりも定義にこだわるあまりに、相手の言いたいことを
「察する」ことができないんだよね。
極端な話、「(exp(x)+exp(-x)/2)をhsin(x)とするよね」と言っただけで
「初学者乙。それはhcos(x)だ。」なんて脊髄反射しちゃうような感じ。
0087132人目の素数さん
2006/08/10(木) 18:38:12勉強になるなあ。
0088132人目の素数さん
2006/08/10(木) 18:56:43ないので、標準的な意味など存在しない。
0089132人目の素数さん
2006/08/10(木) 19:05:37あなたのおっしゃる標準って、どちらの世界の標準ですか?
こりゃ一般人にきいてまわって統計とるしかないな。
0090132人目の素数さん
2006/08/10(木) 19:07:54数学的表現をすれば、式で表せば足りるとは思う。
0091132人目の素数さん
2006/08/10(木) 19:09:41数学の世界での標準。
>こりゃ一般人にきいてまわって統計とるしかないな。
統計とってみな。「9が無限に続く」と言いながらも0.999…≠1を主張する一般人と
0.999…=1を主張する一般人が同数ずつくらいに分かれるから。いや、0.999…≠1派の
方がずっとずっと多いかもなw
0092132人目の素数さん
2006/08/10(木) 19:16:47両方の系が存在すると回答する人間もかなりの数に上るとは思うよ。
0093132人目の素数さん
2006/08/10(木) 19:22:040094132人目の素数さん
2006/08/10(木) 20:48:42使う側が明示するのではなかったのですか?
「かける」は標準的で「無限に続く」は標準的ではありませんか?
これらの言葉を何人が知ってたら「一般的」ですか?
10人ですか?100人ですか?
0095132人目の素数さん
2006/08/10(木) 21:23:30そんなもん統計とってどうすんの?
話の流れでいったら「0.999…と9が無限に続く」といわれてどう解釈するかの
統計をとるべきであって、それが =1 と思うかどうかは別の問題だ。
標準的な解釈とは 9Σ[k=1〜∞]10^(-k) だと思っている人と、
標準的な解釈などないと思ってる人がいるんだから、白黒はっきりつけるべし。
0096132人目の素数さん
2006/08/10(木) 21:48:08・「かける」は標準的。実際、「CDをかける」と宣言しながら「火にかける」等々別の意味で使う人間はいない。
・「無限に続く」は標準的ではない。実際、「9が無限に続く」と宣言しながらも0.999…=1を主張する人間、
0.999…≠1を主張する人間がいる。つまり、人によって(←もちろん、数学に無縁な一般人のこと)使い方が違う。
従って、どのような意味で使っているのか、相手に聞かなくてはならない。
>標準的な解釈とは 9Σ[k=1〜∞]10^(-k) だと思っている人と、
残念、9Σ[k=1〜∞]10^(-k)という記号列の解釈も人によって違うから、統計の際は「それは9Σ[k=1〜∞]10^(-k)
という意味だ」という回答だけ もらっても駄目。9Σ[k=1〜∞]10^(-k)という記号列をどのような意味で使って
いるのかも聞かなければならない。
0097132人目の素数さん
2006/08/10(木) 21:57:16誤:つまり、人によって(←もちろん、数学に無縁な一般人のこと)使い方が違う。
正:つまり、人によって使い方が違う。
長文書いたら投稿前に見直さんとダメやね。
0098132人目の素数さん
2006/08/10(木) 22:02:50違うのか。
過去ログでも読んでくるかな。
0099132人目の素数さん
2006/08/10(木) 22:13:46>>96以外は共通しているから無問題
0100132人目の素数さん
2006/08/10(木) 22:28:47Σ[i=1〜∞]9/10^i=1だと思う人もいれば、Σ[i=1〜∞]9/10^i≠1だと思う人もいる。
両者で解釈の仕方が異なっていることになる。だいたい後者の人間はlim[n→∞]an≠α
とか0.999…≠1とか主張する。彼らのアタマの中には”無限小”を含んだ数の体系が
曖昧に存在している。かつてyahooの数学板に存在していた とあるスレでも、
Σ[i=1〜∞]9/10^i≠1を主張していた人間がいた。
0101132人目の素数さん
2006/08/10(木) 22:33:24■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています