307コメント87KB

数学とマージャンについて

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

0001１３２人目の素数さん

2006/02/21(火) 20:24:54

最近ヤフでマージャンをやって、マージャンって運だけでなくやはり強い弱い
があるのがわかりましたが、数学者ってやはり確率論に長けているのでマージャンは
めちゃくちゃ強いですか？それとも普通と同じですか？

0153BW of Tama King

2006/03/14(火) 17:30:36

>>152 それイ～ジャン。

0154BW of Tama King

2006/03/14(火) 17:31:13

>>153 騙るな。　うん濃いって来る。

0155BW of Tama King

2006/03/14(火) 17:33:01

>>154 トイレットペーパー以外のものを流すなよ。

0156BW of Tama King

2006/03/14(火) 17:41:23

>>155 やっぱやめた。＆騙るな。

0157ゆんゆん ◆ix/VLkaG4I

2006/03/14(火) 17:43:14

流さないと投げつけられるぞ

0158１３２人目の素数さん

2006/03/14(火) 18:16:58

>>156
お前が騙ってるんだろ

0159UnitedNiceKindOptional of Tama Kinng　◇sdjswswh

2006/03/14(火) 18:23:47

>>158 お前が語ってたんだな？

0160１３２人目の素数さん

2006/03/14(火) 18:33:20

何を語るんだ？
お前が偽者のことか？

0161UnitedNiceKindOptional of Tama Kinng　◇sdjswswh

2006/03/14(火) 18:35:25

>>160 私の旧名を使って人々を混乱に落としいれようと企む奴を潰すべきであること。

0162UnitedNiceKindOptional of Tama Kinng　◇sdjswswh

2006/03/14(火) 18:37:14

一人で自演して混乱してしまった

0163１３２人目の素数さん

2006/03/26(日) 15:32:09

0164１３２人目の素数さん

2006/04/15(土) 22:50:52

714

0165１３２人目の素数さん

2006/04/19(水) 00:13:52

チェスや将棋だと強い打ち手のプログラムって作られているじゃない
マージャンでもそんなプログラムが作れないのかな
それには当然数学の知識がいる
数学者はマージャンが強いはずなんだが

0166１３２人目の素数さん

2006/04/19(水) 00:17:06

物理だがブルーバックスで有名な故都築卓司先生は麻雀が下手だった

0167GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w

2006/04/19(水) 11:50:43

talk:>>165 国際ルールの麻将なら強いのができるだろうな。手の進みを早くしさえすれば勝ちやすいだろう。

0168１３２人目の素数さん

2006/04/19(水) 20:10:06

>>165
過去ログにあるが、とつげき東北氏らの手法を推し進めていくことで、それが達成できると
オレは思うな。

サイコロがあり運の要素が多大にあるバックギャモンがとっくの昔に世界チャンプに勝てる
プログラムが完成して久しいって事実もあるしね。

0169169

2006/04/19(水) 20:44:48

√(169) = 13 日の金曜日っ

0170１３２人目の素数さん

2006/05/13(土) 20:51:25

729

0171１３２人目の素数さん

2006/05/26(金) 12:26:37

687

0172１３２人目の素数さん

2006/06/16(金) 00:20:29

154

0173１３２人目の素数さん

2006/06/17(土) 00:00:28

>>165
>数学者はマージャンが強いはずなんだが

F1のエンジニアが速いかということもあるし。
何でも鑑定団のおっさんがいい画を書くかという事もある。
耳が良くても歌えないし。
チンパンジーでも数は数えられる。

数学で麻雀を理解する事は人間には不向きだろう。
感覚で理解する事が人間の得意範囲。
数学で理解するならパソコンにまかえろよ。

PCがチェス強くなったからって、数学者がチェスに強い訳じゃない。
100桁のかけ算とかできないくせに？
なんでPCと同じ事ができると思うの？？

そもそもなんでそんなに低能なのに数学者とか言えるの？
気違いなの？？

0174１３２人目の素数さん

2006/06/17(土) 00:07:26

>>173
少しは過去ログ読めよ。

とつげき東北氏らによって、統計学・確率論的アプローチで現在麻雀の研究が行われている。

サイコロを用いるから、麻雀と同じように不確定要素があるバックギャモンでさえ、世界チャン
ピオンに勝てるコンピュータプログラムが出来て久しい。麻雀もいずれそうなるだろう。

0175１３２人目の素数さん

2006/06/17(土) 00:07:42

なんでそんなに怒ってますか？

0176１３２人目の素数さん

2006/06/18(日) 00:46:21

>>174
>ピオンに勝てるコンピュータプログラムが出来て久しい。麻雀もいずれそうなるだろう。
プログラムは組めるだろ。
数学者が麻雀強いとかは論外

>>175
煽りってやつだよ。
二匹釣れたとかそんな感じ。

0177１３２人目の素数さん

2006/06/18(日) 00:56:50

マージャンが強いやつ＝手先が器用なヤツ

0178１３２人目の素数さん

2006/06/18(日) 00:59:01

それ違うｗｗｗ

0179１３２人目の素数さん

2006/06/18(日) 01:03:40

>>176
なんだ、釣りか。数学者は別に趣味でやっている人以外は麻雀強くなろうとは
特に思わないだろ。むしろ、戦略理論的なことに興味を持つ人が多いのでは？

0180１３２人目の素数さん

2006/06/18(日) 02:05:40

>>179

違うな

釣りは>>1
>>173は煽り

煽りと釣りは違うんだよ。

釣りはきっかけ

煽りは燃料だ

0181１３２人目の素数さん

2006/06/18(日) 13:39:35

>>68
完全に確率だけで打てば1/4の確率で勝てるであろう。他の3人の相手もそうであればね。
じゃんけんのプログラムで完全にランダムに出せば1/3で勝てるように。
だが、じゃんけんのプログラムで勝率を上げるには、
弱いプログラムを見切って先読みして勝っていかないといけない。

0182１３２人目の素数さん

2006/06/18(日) 14:15:38

相手が完全ランダムだと、見切るのは不可能だろ。いずれにせよ勝率は１／３だ。
人間の場合は、心理学的アプローチってのがあるんかいな？

0183１３２人目の素数さん

2006/06/18(日) 17:44:41

馬鹿かお前ら？

数学の「ス」の字もわからんのか
死ね。

勝てる確立は　半分だ！？

1/4とか1/3でかつ勝負なんかするな低能。
お前らのその糞みたいな頭脳で数学者とか絶対に言うな。

数技術者か数学論者、もしくはキモヲタだ。

0184１３２人目の素数さん

2006/06/18(日) 21:14:14

とりあえず、Kingはしねば良いんじゃね。

0185GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w

2006/06/18(日) 21:36:21

talk:>>184 何故人の脳を読む能力を悪用する奴を潰さずにそれを書く？

0186１３２人目の素数さん

2006/06/22(木) 00:34:41

何この低能スレ

数学板レベル低いね。

0187１３２人目の素数さん

2006/07/28(金) 16:23:27

880

0188１３２人目の素数さん

2006/08/30(水) 15:18:18

216

0189１３２人目の素数さん

2006/08/31(木) 14:07:24

親で配牌時に、「国士無双」と「天和」っていう役でであがってる確率って分かりませんか？
数Аの確率の内容を駆使すれば求められるような気がするんですが・・・。

これが解けたら単位やるって先生が言ってるんです。
よろしくお願いします。

0190１３２人目の素数さん

2006/08/31(木) 14:12:03

どんなDQN高だよｗｗｗ

0191１３２人目の素数さん

2006/08/31(木) 14:22:42

>>183
確率

0192１３２人目の素数さん

2006/08/31(木) 18:03:23

麻雀はまず慣れだと思います。あと強い役を狙うか(数学の確率論で)牌効率的に早い方を狙うかのせめぎあいですね

0193１３２人目の素数さん

2006/08/31(木) 18:09:42

通常は４回に１回しかあがる事ができないのだから、いかに降りるかってのも重要な
事なんじゃないかな？初心者はここを重要視せず、カモられる。

0194１３２人目の素数さん

2006/08/31(木) 18:30:37

やっぱり総合すると経験ですかね(笑)確かにプロ雀士にも頭悪い人居てもおかしくないし…

0195１３２人目の素数さん

2006/08/31(木) 19:00:23

>>189

麻雀π
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BA%BB%E9%9B%80%E7%89%8C
国士無双
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%A3%AB%E7%84%A1%E5%8F%8C
天和
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E5%92%8C_%28%E9%BA%BB%E9%9B%80%29

0196１３２人目の素数さん

2006/09/28(木) 14:28:10

確率理論云々いってるようじゃ弱いわな。
上善は水のごとし。
捨てパイから相手がナニをつくってるのか、ナニ待ちなのか推測する精度をあげたほうが、
効率的だと思うがね。
状況に応じて戦い方をかえるのが一番だと思う。

こんなこというと元も子もないが。

0197１３２人目の素数さん

2006/09/28(木) 16:07:40

弘明寺でカモられてきなw

0198１３２人目の素数さん

2006/09/28(木) 18:30:03

>>196
極めて抽象的。

このスレで結構評価されている「科学する麻雀」のとつげき東北氏は
相手が何を作っているのかは、ミンカンやポンで明確な場合を除くとそれほど考慮する
必要がないという結論だ。相手が何を作っているのかというのも結局は確率論にいきつく
わけだしね。高い手を狙っているとかアガリ間近だという状況を会話や相手のしぐさなど
で感知するというのは対人戦で良くあることだが、それは本質とは違うのではないのか？

また、ネット麻雀とかだとそもそもそれもできないしね。(対人麻雀では無茶強い人がネッ
トではからっきしという場合もあると聞くがひょっとしてこれが原因か？)

確率論で最も期待値が高い行動をとれば、状況に応じて戦い方を変えられるぞ。

0199１３２人目の素数さん

2006/09/28(木) 19:38:08

>>44
だな。流れ云々言ってる数学者は頭が悪いってことだ。

0200１３２人目の素数さん

2006/09/28(木) 20:04:24

流れ云々って言っている数学者ってそもそも存在するのか？

0201１３２人目の素数さん

2006/09/28(木) 21:30:09

>>104
そこまで知っているなら、K.K.先生が東大で史上最強という伝説も知って
そうなもんだが。
まあ、マージャンの強弱は囲碁や将棋に比べてわかりにくいから、日本を
代表する数論の大家が留年してまで打ち込んだのだから、さぞ強かったに
違いないという想像も入ってはいるだろうがね。

0202１３２人目の素数さん

2006/09/28(木) 22:58:54

>>198
相手が下手だと捨て牌から待ちの読みをするは意味が薄いが
上手い相手だと相当絞れるので意味が出てくる。パラドクシカルだが。
ネット麻雀でデータをとるときに、そこらは考慮されたんだろうか？
相手のレイティングによる違いとか。

0203１３２人目の素数さん

2006/09/28(木) 23:27:42

いずれにせよ、統計的・確率論的な処理が、麻雀研究では大切だってことは
間違いないんじゃないの？

オカルトじゃなくてさ。

0204１３２人目の素数さん

2006/10/03(火) 06:05:27

642

0205１３２人目の素数さん

2006/11/13(月) 00:24:06

909

0206１３２人目の素数さん

2006/11/18(土) 18:00:35

>>202
それを考慮しても、不確定な待ちを読む（確定している場合は別）行為はあまり意味がないと
言う結論だった。上手い相手なら、当然読みを外す行為も行うわけだしね。

0207１３２人目の素数さん

2006/11/21(火) 08:07:41

読みを外すのは巧いほどしないけどね。無駄で効率悪いから。

0208１３２人目の素数さん

2006/11/21(火) 21:23:08

下手同志でデータ取ってるだけだろうね。
実践的にはそれで十分。

0209１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 05:58:30

統計学的なデータに基づいた戦略を求めるのって学問的な態度としてはどうなの？
戦術の流行りが変わることによってデータも変わってしまうわけだろ？

0210１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 06:15:18

対子場とかは統計的にも実証されてるって聞いたことあるけど、そこらへんが限界な希ガス

0211１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 06:19:56

>>210
「自分が対子が多いときは他家も対子が多い」は統計的にじゃなくて数理的に証明できそうだが。
直観的には明らかなので。

0212１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 06:26:19

麻雀全般に関して、データとっちゃったほうが早くね？

0213１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 06:55:29

流れもつきもあるよ。
大体が、数学やってたって、流れもつきもあるっての。

0214１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 10:01:00

片寄りはそりゃああるだろうけど、予測できないから無意味。

0215１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 10:03:26

マージャンがおもしろいのは、人間がやるから。統計処理してやるのはいいし、
最終的には機械が一番強いだろうが、マージャンがおもしろいのは
気を読んだり緩急がるから。

0216１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 11:16:09

既出だけど、東北の結論は一回こっきりのにマージャンに関しては有効だけど
同じ相手と繰り替えされると物凄く脆弱だな

0217１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 21:16:11

>>216
ソースあるのか？

>>215
気を読む？確かに楽しい行為だと思うが、強さとは別の方向性にある
とオレは思う。

0218１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 22:27:20

>>217
同意。
>>215みたいに対戦者の感情を戦略の前提にするのには抵抗がある。
邪道という感じがする。
戦略で競う方が楽しいと思う。

0219１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 22:33:13

マージャンがおもしろいのはお金を賭けるから。

0220１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 23:28:34

>>217
ん？さんざん出てるけど
相手がなにかしらの基準にそって打ってるなら
基準がばれたらこんな弱いものはないだろ？

この場合だと東北の基準ってのは確率ａｎｄ統計だしょ
繰り返しによって東北の基準がばれりゃ、オワタじゃん

0221１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 23:29:25

ルールが煩雑で覚える気にならない

0222１３２人目の素数さん

2006/11/22(水) 23:32:07

>>220
誰しも何らかの基準を持って打つものだろ。
全く持たない香具師はまあよほどの初心者くらいで。

大体、どんな基準を持ってるか、細かなパラメータまでは、
打ってるだけではわからんだろ。

0223１３２人目の素数さん

2006/11/23(木) 00:49:22

>>220
お前は数式の発音すらできないのに
「相対性理論はまちがっている！」とわめくアホに似ている。
まずナッシュ均衡でググれ。

0224１３２人目の素数さん

2006/11/23(木) 02:23:28

そこで院生室で麻雀してる俺様が通りますよ。

0225１３２人目の素数さん

2006/11/23(木) 07:24:42

ブラフで相手をおろさせるのって普通にやるじゃん
その局での自分のアガリを捨てて、捨て牌を絞って装うとか
これも邪道なのか？

0226１３２人目の素数さん

2006/11/23(木) 15:24:46

>>225
そんなのばっかりやっているから、普通の対戦では強いといわれる人が、競技麻雀大会とか
ネット対戦とかではからっきしだったりするんじゃないのか？

0227１３２人目の素数さん

2006/11/23(木) 15:30:22

それは邪道じゃない。
例えば足止めリーチをすべき状況を一般化することはできるから。
ただ「あいつの表情からするとこいつは通るな…」みたいな非言語的な戦略は
ゲーム理論の範疇を越えてるし、少なくともこの板で語る際には邪道となる、と考える。

0228１３２人目の素数さん

2006/11/23(木) 16:17:09

麻雀のナッシュ均衡解は無数に存在し
牌をひくごとに均衡が移り変わっていくであろう

0229１３２人目の素数さん

2006/11/23(木) 18:13:36

運

0230１３２人目の素数さん

2006/11/23(木) 18:17:40

>>228
無数に存在するナッシュ均衡解
7つの辺をもつ三角形
童貞だがセックスは経験済み

0231１３２人目の素数さん

2006/11/23(木) 18:52:11

>>229
海野十三のペンネームの由来だな。

0232１３２人目の素数さん

2006/11/23(木) 20:40:33

とりあえずさ、探索しないといけないツリーのでかさで考えよう。
マージャンの一局の場合の数は１０の何乗ぐらいのオーダーなんだよ。
http://journal.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html

0233１３２人目の素数さん

2006/11/23(木) 23:09:29

うん、運だね！

0234１３２人目の素数さん

2006/11/23(木) 23:16:55

バックギャモンも運が作用するが、既に人間のチャンピオンに勝てるコンピュータ
プログラムが完成して久しい…。

0235１３２人目の素数さん

2006/11/24(金) 00:58:14

>>226
なるほど、「トータルで浮きがあればそれで勝ち」の賭け麻雀の勝ち方ではなく
一位通過できなきゃ負けの競技麻雀や、金銭関係なし・参加者層の幅広いネット麻雀こそが
純粋なゲームの本質が出る！とかいうやつですか

0236１３２人目の素数さん

2006/11/24(金) 06:13:57

爆牌みたいに混合戦略で打つヤツはあまりいないだろうな。

0237１３２人目の素数さん

2006/12/05(火) 09:49:44

数学者より、人並の数学もできる心理学者のほうが強いと思われ

0238１３２人目の素数さん

2006/12/05(火) 13:26:33

デカルト的に考えて、ここは打四萬だな

0239１３２人目の素数さん

2006/12/10(日) 18:24:55

>>237
心理学は大切な学問だが、今そこまで具体的成果を残せるほど発達しているかは疑問。

0240１３２人目の素数さん

2006/12/11(月) 01:57:40

>>235
いや、そんなことは言ってない。

0241１３２人目の素数さん

2006/12/17(日) 21:01:54

君はたとえば「ツモの流れ」というものを信じるだろうか。
相手のリーチ宣言牌をチーした結果、相手に次の順目でツモられたとする。
さあ果たしてこのチーは悪いチーだったのであろうか?。
役牌を一鳴きした次の順目に同じ牌を引いてきたとして、
「鳴いた結果この牌を引いてきたのだから、一鳴きしたことを悔やむことはない」と
納得するのは理にかなっているのだろうか。結論はまだ出さないことにする。

話は変わるが「シュレディンガーの猫」という話をご存知か。
ひとつの箱の中に、猫と毒ガスのビンを入れておく。ビンには、半減期が１時間の
放射性物質とガイガーカウンターを仕掛けておき、放射性物質が崩壊すると毒ガス
が放出される仕組みにしておく。
ところで、放射性物質がいつ崩壊するかについては、それが量子学的現象であるために、
確率的にしか言えない。(このように確率的な値を表わすための関数を、量子力学では
「波動関数」と呼ぶ。)この場合において、１時間後に箱を開けた時に、(放射性物質が
１時間崩壊せず)、猫が生きている可能性はちょうど５０％であるという。
１時間経ったとして、中を見る前の箱の状態を量子学的に解釈してみよう。
不思議に思えるかもしれないが、この箱の中には非実在の生きている猫と非実在の死んでいる
猫の両方が存在しているということになるのだ。そして、箱を開けた瞬間にどちらかの
猫だけが実在化し、もう一方の猫は消滅するということになる。
さて、ふたを開けたら猫は死んでいたとしよう。これはつまり、ふたを開けた瞬間に非実在で
あった死んでいるほうの猫が実在化し、同時に、箱の中の状態を表わす波動関数の値が猫の生
きている確率がゼロになるように変化した、ということなのである。
このような変化を「波動関数が収束した」と言う。

0242１３２人目の素数さん

2006/12/17(日) 21:02:46

ここからが本題だ。これと同じ事が麻雀のツモにも言えるということを私は言いたいのである。
麻雀を量子力学的に解釈すると、たとえば牌を積んだ時点では、どの場所にどの牌が積まれている
かは、まだ決まっていない。自分のツモ番になって牌に手をかけようとするその時、
牌の絵柄はまだルーレットのように目まぐるしく移り変わっている。
そして牌をツモりその絵柄を確認しようとしたその瞬間、波動関数が収束し、
漠然と確率の世界でゆらいでいた可能性の内のひとつが実在化するのだ。
洗牌して牌を積むということが、単純に未来にツモる牌を決定するのではないということを、
もっとくわしく説明しよう。「持ち持ち」だった、王牌に隠れていたというのは、
あくまで波動関数が収束し、現象が実在化したあとの話である。
たとえば流局したあとＡ君の手牌をのぞき、「あ、大三元テンパイしてたんだ」と、
定まった過去を振り返るがごとく納得するのは大きな間違いである。
君がＡ君の手牌をのぞいたまさにその瞬間に波動関数が収束し、Ａ君の「手牌の可能性」の中の
ひとつ「大三元テンパイ」が実在化したのである。
麻雀に限らずあらゆる現象は、観測者(君だ)がみずから確認を行なった時点で実在化する。
全ての波動関数の収束、言いかえれば「現象の実在化」に、君の意思、君の観測しようという
意思が介入している。
君の意思とは関係なく世界はただ超然と存在している、と考えるのは大きな誤りなのだ。

0243１３２人目の素数さん

2006/12/17(日) 22:35:41

ﾜﾛﾀ

0244１３２人目の素数さん

2006/12/18(月) 00:31:33

>>241-242
量子力学の内容にも、確かに麻雀牌みたいなでかい物体でも、観測した瞬間に現象が実在化するって
トンデモに片足と４本の足の指までつっこんだ状態の理論があることは知っている。

だが、たとえその理論が正しいとしても、人間の意志がその波動関数の収束に何らかの影響を与える
ってコトがないかぎり >>242 みたいなコトは言えないだろ。で、長年本当に真摯にそして執拗に実験を
繰り返しているけど、そのような現象の報告で確定したコトは一切無い。

0245１３２人目の素数さん

2006/12/21(木) 16:58:47

>>241-242
それを利用するとどんなことが出来るようになるの？
＠高卒

0246１３２人目の素数さん

2006/12/22(金) 20:23:34

ネタだよ
板によって反応が様々だね

0247１３２人目の素数さん

2006/12/22(金) 23:20:55

>>246
㌧
ついでに、

量子力学を利用して確立された技術って何かありますか？
例えば、量子コンピュータっていうのがあると聞いたけど･･･

0248１３２人目の素数さん

2006/12/22(金) 23:28:38

×　確立された技術
↓
○　実用化された技術

でおながいしますm(_ _)m

0249１３２人目の素数さん

2006/12/24(日) 11:10:51

半導体は量子効果を使ってるよ

0250１３２人目の素数さん

2006/12/31(日) 13:04:20

数学史上の重要な進展は常にその時点では自明でない認識を含む系を提出することでなされてきた。
ガロワの群論は数十年後に証明された環や体の概念なしには理解できない。
位相幾何学の創始者であるポアンカレは錯綜した計算によっては理解できない袋小路を、直感によって一気に突き抜けた。
数学においてさえ、優れた直感なしに計算のみによってなされた進歩はないといってよい。
真面目な計算のみによって得られた知識はトリビアルの一言で軽蔑の対象になる。

プロの打ち手のトップクラスが例外なくオカルトの打ち手であることは何の不思議でもない。
未だ言語化できない麻雀の隠された構造に触れているから。
俺は逆にそれを強者の定義とする。

0251１３２人目の素数さん

2007/01/20(土) 00:39:43

とつげき東北氏のマージャン理論の新刊でたねage
漫画は面白かったｗ

>>250
オカルトよりも俺はとつげき東北氏の手法を信頼する。結果的に強いから強いと言っているだけに
過ぎないだろう。

0252１３２人目の素数さん

2007/01/21(日) 15:18:38

俺も読んだ「超入門！科学する麻雀」だね。

以前の新刊書はC++ソースとかが入ったり、数字が満載で、理系とかなら受け入れられるだろうが、
文系の方は難しいだろう内容だった。それが「超入門！」ということで、かなりかみ砕かれて、麻雀
用語の解説も載り、初心者にもわかりやすく書かれている。

麻雀板ではこれらの本へのアンチが多いようだが、過去ログを読むと数学板では受け入れられてい
るようだ。他の板ではどうなのかな？

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています