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哲学と数学

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 00:21:59
哲厨隔離用ゴミ箱
0002１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 00:24:39
初2ゲット
0003１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 01:05:48
哲厨ホイホイ
0004１３２人目の素数さん 2005/10/07(金) 04:57:51
いいですね～これ。つくってくれてありがとうございます。
そうそう。哲学バカは全滅させないといけない。
0005?2005/10/07(金) 05:01:12
哲学は残す方がよろし。
なくなると、次は数学が叩かれます。
0006１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 07:01:19
哲学者は普遍的な真理を求める　数学者は数で遊べる真理を求める
0007１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 07:22:18
哲学者は個人でオナニーを楽しむ。
数学者は集団でオナニーを楽しむ。
0008１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 08:07:57
>>6
違う。

哲学者は自分だけの公理を求める。
数学者は万人の公理を求める。

どちらが真理に近いかは明らか。
哲学厨＝ただの言葉のオナニー。
お前もだ。
0009１３２人目の素数さん 2005/10/07(金) 08:38:57
>>8
8の完全勝利。数学の結果がどんなに文系カスどもがわめいても
揺るがない絶対普遍の事実。哲学にはこういう確からしさがない。
それに数学は、日常生活のいろんな面で利用されている。たくさん
すぎて例をあげるのもしんどい。

>>6　おまえアホか？　哲学者って言葉アソビ以上の何をしたね？
じゃあ見せてみろよ、その「普遍の真理」とやらを。

理工系のサクセスストーリーは飽きるほど聞くが、文系のそれは
まったく聞いたことが無い。つまり、文系いらん。特に哲学。
死ね、クソ哲学＋その関係者。おまえらに吸わせる空気すらもったい
ない。もったいない運動展開中。
0010１３２人目の素数さん 2005/10/07(金) 08:53:06
>>9のつづき。
くそったれ文系(特に哲学・文学系)のカスどものことを考えると怒りがとまら
ない。やつらに聞きたい本当に自分らのやってることが恥ずかしくないの
かどうか。くだらん自分らの存在理由の言い訳じゃなんて、理工系の成果
のようにはっきりと目に見える形で存在理由を説明してもらいたい。
　「哲学・文学は目に見えるものではない」とか、また言い訳するんだろうな…。
数学も見えないが、絶対的な正しさで成果を発表し人間の知的財産に貢献している。
目に見えない数学もそのその存在理由を厳密さに裏づけられた論理に求めている。
これは立派なことだ。クソ哲・文学には成果(そんなものあるのかな？とにかく
やつらはそう”呼んでいる”)が正しいかどうかチェックできる体系をもたない。
つまり、ハッタリ、言葉アソビ、意味なし、詐欺。
　これを読んだ人で文系(院生)に知り合いのいる人は、彼らの存在理由を聞いて
ください。ここのスレッドで聞いた結果を発表くだされば嬉しいです。
よろしくお願いいたします。　

0011１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 08:55:12
怒りすぎ
0012１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 09:41:15
両方勉強しろ
0013１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 09:44:45
さすが哲厨。ここは馬鹿丸出しの書き込みしかないｗ
0014１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 10:05:06
>>10
あなた大澤真幸さんなんて大好きそうだねw
0015１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 10:20:19
知らん。
0016１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 12:23:00
数ヲタだけどカフカ好き・・・これはどうですか?
0017１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 12:54:21
>>9>>10
激同！
0018１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 12:55:15
哲厨に構う必要はない。
0019１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 13:03:13
哲学は法学と数学基礎論と文学とに分解し消滅しつつあるような気がする。
0020１３２人目の素数さん2005/10/07(金) 17:27:43
こんなスレより「おっぱいと数学」ってタイトルのスレのほうがよっぽど有意義じゃないかね
0021１３２人目の素数さん2005/10/08(土) 18:08:08
つくづく、哲学はダメ学ですよ。
0022 ◆27Tn7FHaVY 2005/10/08(土) 21:30:48
>>20
全くだ
0023１３２人目の素数さん2005/10/09(日) 22:02:28
>>20 >>22
せっかく「おっぱいと数学」スレ立てたのに流行っていないよ。
0024１３２人目の素数さん2005/10/09(日) 22:12:01

日本での数学は、しょせん受験のための手段にすぎない。

なにおか　いわんや。

哲学は、世界において教養のための学問。

なにおか　いわんや。

へへ
0025１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 02:38:43
哲学って専門の研究者でも原書を理解してる人は少ない。。。これって哲房では
タブーなんだけど
0026１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 03:34:51
>>25
数学では原書を読んでいないことはありえない
0027１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 09:24:04
当方、哲学科の学生です。今、考えごとをしています。また後で書き込みますね。
0028１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 09:50:46
↑
氏ねや
0029１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 11:04:11
君達、批判するのは勝手だけど、
西田幾多郎の『善の研究』（岩波文庫）くらいは読んだ方が、
っていうか読め。
0030１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 11:08:02
おまいらは哲学書とか小説とか読むの？
数学やるやつが好きな文学作品というとどういうものだろうね
プラトンとか？
0031１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 11:11:46
漏れはカフカが好き。
0032１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 11:13:55
>>30
馬鹿かおまえは

数学やってるやつは森博嗣とか読むとか思ってる？ぷw
馬鹿

別に小説の趣味は人それぞれだろ
数学やってる人が読む小説の傾向なんてないよ
0033１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 11:14:32
>>31
おめえうるせえよ
文学作品ていうとカフカしら知らねんだろ馬鹿
0034１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 11:19:23
カフカなんてカスカにも読まんよ。

ヘンシーン！
0035１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 11:23:13
っていうか、アリストテレスやデカルトはどーなるのよ？
0036１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 11:55:55
プラトンは好き
『ソクラテスの弁明』読んだ。
あと、ウィトゲンシュタインとか…
0037１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 12:36:20
カフカって誰？
つーか何した人？
0038１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 12:46:25
>>37
馬鹿はすっこんでろ
0039１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 13:09:20
カフカって誰なの？
わかんないんだから、教えてくれたっていいじゃん。
0040１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 13:10:32
>>39
死ねよ馬鹿
中学生
0041１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 13:24:07
>>40
僕、中学生じゃないＹＯ！てか、カフカって何 発明した人なの？教えてくんないってことは、言ってるだけで誰も知らないんだね。
0042１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 13:25:19
なんか一人変なやつがいるな
カフカは小説家ということしかしらん
0043１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 13:26:58
>>41
ごめん小学生だったか
死ねよゴミ
0044１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 13:32:41
少しスレが暖まってきたな。こういうスレは少し荒れ気味じゃないと、
隔離スレとしてすら機能しないからなｗ

ところでウィトゲンシュタインとかスピノザとか、ユダヤ人は無限に対する
特別な認識能力を持っているようにしか思えないんだけど、
数学やってる人もそういうこと思うときってある？
0045１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 13:34:07
>>44
カントールとかコーヘンもね
0046１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 13:53:55
>>43
僕は、小学生でも中学生でもないＹＯ！大学生だよ！てゆ～か、何で怒ってんの？よくわかんな～い(´Д`)
0047１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 13:57:30
>>46
てめえの口調がムカつくんだよ

死ねよブタ
0048１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 16:18:10
>>47
気を確かに
0049１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 17:12:07
>>47
僕、なにも悪いこと言ってないのに、どうして機嫌悪いの？(☆＿☆)言葉遣い、治したほうがＥと思うＹＯ^_^;
0050１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 17:14:45
数オタは悪口も上品で、哲厨は日常会話も下品だな。
0051１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 17:31:59
>>49
てめえあきらかに釣りだろ？
俺を怒らして楽しんでるだろ？

しまいにゃバーベキューにすっぞ！！
0052１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 17:38:48
いや、階級の問題だよ。日本は（も）階級で言葉がちがうんだよ。
本当は上の階級の人が法学へ、下の階級の人が工学へ進むといいんだけど、
数学と哲学ではその関係がねじれているから。
0053１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 17:58:25
>>51
どうして僕が怒られなきゃいけないの？
別に、キミを怒らそうとしてる訳じゃないYO(^O^)
つりって何なの？意味わかんな～～い(>_<)

ちなみに、僕は今日の昼に>>27のレスを書いた学生だよ。
秋風のさわやかな日には、夜空の星を眺めてみるのも、結構癒されるYO(~o~)
僕は、考えごとをするとき、一人で大自然とじかに触れ合える場所によく行くんだよ。

0054１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 18:00:41
>>53
哲ガクのガク生てカフカも知らず
何かの発明家と思ってんだね

これで哲ブタどもが阿保だと証明されたよ

ありがとう

そして死んでくれ
0055１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 18:37:00
僕はチェコのユダヤ人カフカを知っていたよ。ただ、誰がどう説明するかに興味あったんだYO^_^;
>>54
え？！キミも僕と同じで哲学してる人じゃなかったの？
やっぱ、数学してる人なのかな・・・
僕は、入試で数学科には入れなかったから羨ましいなー・・(ｰｰ;)
あと、人に対して「しね」というのはやめようね！
0056１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 18:45:42
このスレ

　～～～終了～～～
0057１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 18:48:26
ふと疑問に思ったんだけど、どうして名前欄が１３２人目の素数さんで、
１３３人目でも１番目でもないの？(-_-;)
１３２という数に何か意味でもあるのかなー・・・
と、思ってしまうのは、僕だけなのかなー・・・
0058１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 19:08:18
僕ちゃまに教えよう
132番目の素数は？3桁だよ
0059１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 19:11:26
>>57
小学校五年生なら素数を習うはずだが。
何歳？
0060１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 19:22:26
>>54
「アルジャーノンに花束を」を読もう。人がただ理解を高めるため
だけに会話すると思ってはいかんよ。それこそ哲厨的思い込み。
排除せねば。
0061１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 19:40:09
>>58
3桁ってことに何かヒント？があるの？僕、ぶっちゃけ素数の意味忘れちゃったぁ…orz(￣▽￣；)教えてちょ^^;

>>59
僕は、大学2年生で今19歳だよ！(^O^)ちなみに、10/20が僕の誕生日で、もうすぐはたちになるんだよ♪
よろしくね(^_-)-☆
0062１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 19:40:51
法則：

哲ブタは数学のことが気になるが
現代数学を理解することが不能

数学は哲学にまったく興味がない
0063１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 19:45:16
頭の悪い哲ブタの卵が居ついちゃってヤダな
0064１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 19:46:00
僕ちゃん、やらせろ
ななしさん。より
0065１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 19:52:52
>>61
哲ブタってここまでひどのか……
0066１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 19:54:09
>>55
おいおい
さっきカフカを調べたんだろ

必死だなwwwぷ
0067１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 19:55:26
哲ブタって学部学生のころからクソなんだな

生まれつきクソなのか？
0068１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 19:58:43
どうでもいい。セックスしたい。
0069１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 20:02:13
>>68
これが哲ブタの発言の水準ですよ

みなさん
0070１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 20:04:12
>>64 >>68 は数オタじゃないのか？
0071１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 20:04:55
>>64と>>68は数オタだな。哲ブタにしては欲望に一直線すぎる。
0072１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 20:50:12
哲学　Ｓ
数学　Ｍ
物理　ノーマル
0073１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 20:51:41
哲学　ブタ
数学　貴族
物理　アインシュタイン馬鹿
0074１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 22:29:28
哲学　知世
数学　さくら
物理　利佳
0075１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 22:44:04
>>66
面白いツッコミだね(･o･)ピンポ～ン♪せいか～い！カフカについては、もち資料見て調べたんだＹＯ^^;ﾆｺｯ 僕は知らないことだらけだしね。知への探求の扉を開いてくれてありが㌧o(^-^)oあと、哲学はなぜブタと結び付くのかがわかんな～い(>_<)
0076１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 22:45:38
>>75
ブタのように低能で醜いからさ
0077１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 22:48:33
>>76
たのむから「アルジャーノンに花束を」を読んでくれ。たのむ。
0078１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 22:53:53
>>76
それにさぁ、残飯漁るし。
0079１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 22:55:01
>>77
おまえそれしか言えないのか馬鹿
哲馬鹿の一つ覚え

つーか俺もう読んでるし
で、アルジャーノンがなんだ？
0080１３２人目の素数さん2005/10/10(月) 23:05:26
>>79
いちばん頭がよくなったときの主人公が周囲を罵倒するじゃん。
あれみたいなもんでさ。よくないって事よ。

0081１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 00:25:12
>>72
物理はスカトロだよ。まじで。
0082１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 00:56:09
数学がＭである理由を述べよ。
0083１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 01:36:57
犯罪率が低い
0084１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 02:24:44
ユナボマー
0085１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 03:07:26
糞スレ記念下記子
0086哲学王2005/10/11(火) 04:32:43
この板には数学王がいると聞いてきた。

かかってこい数学王！
数学など、哲学・論理学のための道具にすぎないことを論証してみせるだぎゃ！
0087１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 05:24:31
>>80
俺は誰でも彼でも罵倒するわけではない
自分が天才だと思いあがってるわけでもない

哲ブタがド馬鹿である事実を述べているに過ぎない
0088king親衛隊　（イプシロン）2005/10/11(火) 05:30:47
>>86
おやぁ？オメェ、このあたりぢぁみかけねぇツラだなぁ？
King様の基地で、何(あに)してんだぁ～？
あ～ん？「数学キング様を倒しに来た」だぁ？？
寝言は寝てからにしねぇといけねぇなぁ…、ゲフ、ゲフ、ゲフ(笑い声)。

どれどれ、King様は忙しいから、
このイプシロン様がかわいがってやろう、ゲフ、ゲフ、ゲフ。

数理研の流れを汲むおで様の技をくらぇぃっ！！

　　　　　「数理淡中圏っ！！！！！！」

>>86(哲豚)
　　げほっ！！バタンQっ！(血が全身から吹き出て倒れる)

>>イプシロン：お～い。このくたばった基地外を基地の外へすててこい。

>>数理研の学生達：へ～い。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　THE　完。

0089１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 06:30:27
ｷｬﾊﾊ
0090GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2005/10/11(火) 06:37:13
そしてついに私が来た。
0091１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 06:48:04
トポスも知らんのか？
0092１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 11:29:24
>>90
いよっ、まってました！
0093１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 15:40:18
>>86
数学と論理学の間には集合論という戦場があるのよ。なにか語って。
0094１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 17:41:45
【コネ】バカでもとれる建部賞【捨駒】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1128822537
0095１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 17:53:24
おまいらは分かって無ぇな。
哲学は学問の王、数学は学問の女王。
だから所詮数学は哲学にやられる運命なんだよ。
哲学はな、諸学問に於ける諸問題の根本存在を極める学問なんだよ。
数学上の諸問題は哲学的に言えばだな「数学上の諸問題」に過ぎない
んだよ。
悔しければな、「諸学問に於ける諸問題の根本存在」を数学的に
定義して見給え。
これを哲学的に言えばだな、「諸学問に於ける諸問題の根本存在」を
数学的に解決する為の解は哲学的思弁的弁証法的に実証的に解決
するしか無い分けだ。
分かるかな、オバカな数学者諸君。
0096１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 17:58:58
57 ：１３２人目の素数さん ：2005/10/11(火) 15:41:22
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. 　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'　　 .∴　'　　　　　（建部賞）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　` .　　・,‘　 ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　.　　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,- ''フ　　　'　　 |　　／　　ノ ｜
　　　 ∧ ∧　　　　　　　,,／　,／　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　(´Д /⌒)　　 ,,／　 ,／　　　　　　　／　,　　ノ
　　(⌒＿_/　 ﾉ_,／　 ,／　　　　　　　 ／　／ ／
　　 `（＿＿／　　 ,／　　　　　　　　／　／　,'
　　　　('' )'　　,／´つ　　　　　　　 ／　 ／| 　|
　　　　　 |　　ﾉ　／　　　　　　　　!､＿／/ 　 〉
　　　　　 {　　} ／　　　　　　　　　　　　　|_／
　　　　　 ＼＿／
0097１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 18:13:02
科学哲学はいいな。数学の素晴らしさが分かった。しかし、
「哲学的思弁的弁証法的」というのは道具としては貧弱すぎる。
道具を持つ猿である人間が道具を捨てたら、ただの猿になてしまう。

0098１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 18:15:54
かなり真面目な哲学カテはけ～んした。荒らしも煽りも全くないし驚いた。
哲学やる香具師は考え方すごいよ。
これ→http://philosophy.bbs.thebbs.jp/
0099１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 18:34:28
もう数年すれば、建部受賞者がどっかの企業に勤めて
いたり、予備校で教えてたりするようになるだろうｗ
0100１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 20:02:49
　　　　　　　　 ,..-――-..､._
　　　　　　　r::::::::::::::::::::::::::::::::::.､
　　　　 　 /::::;:r '´　￣　゛￣ ヾ:l!
　　　　　 i;::r!　　　　　　　　　　:i:!
　　　　　 lr::;!　　　　,,,＿ ;　.,,,,_;;:l:!
　　　　 r-､r-‐　￣｢tT;: T Tr lｴTl
　　　　 ! :. i!　　　 ヽニ -'　ヽ.＿/
　　　　 .ヽ :..　　　　　 .:' -､.ノ　::!
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0101１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 20:11:48
哲板のやつってなんで本すら読まないの？
0102１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 21:09:35
読んでも理解できないから。
0103１３２人目の素数さん2005/10/11(火) 23:02:14

「目糞、鼻糞」ってスレは、ここですか　?
0104１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 01:27:54
>>103
違います。どうぞお帰りください。
0105１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 02:36:03
歴史的に、諸学は哲学から派生したと言っても過言じゃございませんが、
いま学問をはじめるのに、哲学を経由しなきゃいけない、なんてことはないんです。
むしろ余計な先入観を排除しなきゃ、やっていけません。とくに数学は。
0106１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 02:48:03
たしかにあらゆる学問の祖先は哲学にあるといってもいいが
今の哲学とそれをやってる人の空虚さというのは
大いに嫌悪するべきものである

哲学がクズだからそれにクズが集まってくるのか
クズがやるから哲学がクズになっているのか
はわからない
0107１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 02:58:01
ウィトゲンシュタインは偉大だと思う。
哲学上の問題とは、単に哲学者たちが言葉の使い方を
間違ってることから生じるのだと喝破したからだ。
0108１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 03:03:19
×間違ってる
○間違えてる
でした。スイマセン。
0109１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 03:08:43
哲学より数学の方が古いんじゃないの？
プラトンは数学を勉強してイデア説思いついたってよ。
0110１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 03:22:47
数名で全学問をカバーできた時代とは違いますねん。
哲学者が諸学をまとめてやる、なんてのは単なる権力志向ですな。
0111１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 03:25:19
そういう権力志向はもう哲学の奴らにはなくね？
かわりに物理や情報のやつらがその部分を担ってそう。
0112１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 03:40:05
たしかにそういう一面はあるかも？？いや、あるのか？？
数学そのものへの批判が基礎論に進化し、
科学そのものへの批判が科学哲学なり何なりに進化したんだろうけどね。
そろそろ寝ます。。。
0113１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 05:30:35
疑問なんだけど。
何で数学をやるには先入観を捨てなきゃいけないのですか？
0114１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 06:42:08
>>113
誰がそんなこといったの？
具体的に何をさせているの？

数学ではよく直観に反するような事実があるから
それのことを言ってるの？
0115１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 06:56:54
>>114
多分そうだと思う…
よく数学カテで「直感を排除する」って言葉きくから。事実から何かを導き出す時に、先入観からくる直感やイメージを排除しなきゃいけないってこと？
0116１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 07:04:13
先入観　証明可能
0117１３２人目の素数さん 2005/10/12(水) 10:35:41
あぁ～っ！もうそんな直感だの証明だのそんな話はやめてチャブ台。
いやっ。
011895 2005/10/12(水) 13:47:05
>>97
今喫緊の課題として哲学的に数学を解き明かさなければならないのが
「数」の概念であり、物理においては「時間」の概念だ。
例えば数学者は「数」を既知の物として扱うが、
複素数が「数」なら「複」複素数を定義すればそれも数か？
例えば、I'=A+BI+CJ、、と無限に数概念を広げていけばそれも「数」か？
数学者にとっては意味が無い事かも知れ無いが、哲学的には意味がある。
数学者は「数」を扱いながら時としてトートロジーに嵌りながら
それを良としている。
哲学者は諸学問に通低する「数」概念を今こそ確立しなければならない。
0119１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 13:49:36
おお、すばらしい。さすがわ哲ブタ様。
0120１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 13:52:51
>>118
あんた
ろくに現代数学知らないようだけど，
数学の研究対象は「数」ではなくて数学構造なのよ

あと，あんたのぎょうぎょうしいが
中身のない文章やめなよ

哲馬鹿はいつもこうだ

だから軽蔑される
0121１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 13:58:08
>>118
> 数学者は「数」を扱いながら時としてトートロジーに嵌りながら
> それを良としている。

それはまさにあんたたち哲ブタだろ

むしろ数学者はトートロジーには
非常に敏感で，徹底的にそれを排除しているよ
0122１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 13:58:38
>>118
注意しませう。
×：通低
◎：通底
0123１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 14:15:55
>>118
数概念を論じるんだったら、せめてプラトン・アリストテレスの水準は維持してくれよ。
何が悲しくて、今さら２０００年以上前の人間よりも、後退した議論を繰り返さなくちゃ
ならんのか。
0124１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 14:47:36
現代数学を知らないことを表明する時、
もっともカッコ良い方法が数の存在を話題にするというのは本当ですか?

もっと「無知の知」とかのように「現代数学の知らなさ加減」を哲学できない
ものなのでしょうか?
0125１３２人目の素数さん2005/10/12(水) 17:37:51
どうせ哲学を知っているやつなんてここにはいないんだろうけど、
もしいるんなら好きな哲学者とかについて語って
0126１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 00:31:50
無知な馬鹿が好き勝手書いてる時点で、哲厨と同レベルということをしれよ。低学歴ども。

猛省して練炭抱いて死ね。
0127１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 01:24:52
>>118
俺の観察によると、ここ100数十年ぐらい前から、
とくに「数」という言葉は特別な意味を持たなくなった。
それはある一部の、特別な集合に与えられる習慣的な名称に過ぎない。
「数」とは何かという問いには集合論の言葉によって
完全な解答が与えられている。
ちなみにI'=A+BI+CJという形は数にはならない。
もう一つ要素が増えればある有名な代数系になるが、
それは交換が成り立たないなど単純に数とは認められない性質を持つ。

数とは何かという問いは既に哲学でも成り立たないように思われる。
って、あれ？哲学でもゲーデルの不完全性定理やるから
集合論とか受容してるはずじゃ？あ～あ
0128１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 01:28:21
>>90
ワラタw
0129１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 01:43:54
集合論など知らなくても自然数の観念を持てるのはなぜ？
0130１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 03:21:49
>>118
おまえ数学者が数いじりでもしてると思ってるの？
すごいレベルの低い認識だねww

いくら哲ブタでも、わざわざ数学板を見にくるくらいだから
もう少し知ってるかと思ってたけど

これじゃ高校数学もかなりあやしいなw
0131１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 03:26:40
>>129
集合論というのは現代の数学の思考の枠組みに過ぎない
先に集合ありきじゃないんだ

実際、前世紀以前では集合論なしで、
というか明確に意識することなく
数学をやっていた
0132１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 03:27:47
まあでも普通は数学のイメージなんて高校の段階で固定されちゃうからな。
こういう哲厨が出てこないようにするにはやはり高校教育が大切。。。
などとKJのようなことを言ってみる。
0133１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 03:31:17
いくつかの自然数なら人じゃなくても認識できるらしいよ
0134１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 03:31:42
一銭の得にもならないのに
馬鹿な哲馬鹿の相手をして
いろいろ低レベルの馬鹿な質問にこたえるのは疲れる

相手が小学生ならまだわかるんだが
大人がこの質問をしているというのは驚きだ
0135１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 03:33:09
しかし>>118みたいなのがむしろ哲学っぽい気もするな。瑣末でしょうもない
と他人からみると思えることばかりに拘って、のろのろと変な思考をする。
変に「現代数学の欺瞞を暴く」とか数学に対して噛み付きたがるコンプレックス
丸出しの奴らよりはよっぽど健全ですよ。
そういうのろのろとした思考の中から、時々すごい思想が生まれる。それが
哲学ってもんじゃないかね。ま99%は単なる屑だけどな。
0136１３２人目の素数さん 2005/10/13(木) 04:33:03
>>118
あなたがかわいそうな人に思えてきました。
あなたもお母さんお父さんがいて、立派で
やさしい人になるように育てて下さったのだと
思います。遊園地やおもちゃ売り場にもつ
れていって下さったと思います。
0137１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 10:55:41
>>135
いや１１８みたいなのは哲板でもただの池沼。自分は何が分っていて
何が分らないのかすら理解できない池沼。でも哲学ってそういうやつが
興味持ってやるものでもあるのかもしれないけど。

>>133
それが数学でNと表記されるものを持っているといえる状態かどうかはともかく、
自然数の観念は人間だけが持てるもの、ということはないよね。

>>131
言葉のムコウにあるイデアを想定しないとどうしても納得できないことってある。
だからこそ、今でもプラトンがこれだけ読まれているんだと思う。
って俺は趣味でスピノザ読む程度で、プラトンは知らんけどｗ
0138952005/10/13(木) 12:40:05
>>120
じゃあ聞くが、この宇宙に自然数しか知らない生物が居て
自然数で１０以上は無限と定義したとしよう。
それでもこの生物は現代数学を理解できるか？
俺が言ってるのは現代数学の寄って来るべき歴史的普遍的
数概念を言ってる。
>>137
悪いが俺は「哲学者」でも無ければ池沼でも無い。
>>言葉のムコウにあるイデアを
じゃあ無くて人類が言葉を獲得した時から遺伝子レベルで
刻み込まれた「源言語」の発露形態として諸言語がある。
プラトンがイデアと表現した物は人類共通の「源言語」の事だよ。
0139１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 12:41:55
人類共通の「源言語」がイデアなら、数学はプラトンのいうイデアとは無縁になるが。
0140952005/10/13(木) 12:44:25
あ、悪い。
>>人類共通の「源言語」の事だよ。
じゃあ無くて、
「人類共通の「源言語」が表象する諸概念の事だよ。」
だ。数学者の諸君には厳密に定義し無いとな。
0141１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 12:47:32
>悪いが俺は「哲学者」でも無ければ池沼でも無い。

池沼は自分の程度が分らないからな。そりゃ池沼を否定するだろうｗ
0142１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 12:54:26
>>138
再三指摘されているように
君は自分の書いていることを理解せずに
書いている

書いている本人が意味がわからずに書いているのだから
読む方はなおさらわからない

質問に答えてあげたいのはやまやまだが
文字の羅列で意味のある文章になっていない
0143952005/10/13(木) 13:02:05
>>141
そうだな、哲学者の中には○○障害は多いかもな。
中には正真正銘の基地も居るぞ、何度も言うが俺は違うぞ！
何しろ俺は哲学者じゃあ無いからな。
俺の知ってる大先生も偶にラテン語と古代ギリシャ語の区別
がつかなくなる。あ、こいつは単なる馬○か。
0144１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 13:42:41
過疎すれになるかと思いきや、哲学厨が沸いてしまったか。
0145１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 13:44:39
哲学厨は数学を無視できない。世界の学術の共通言語は
今やラテン語でもなく英語でもなく数学だから。しかし
哲学厨が自分が満足できるほど数学を理解できるとは
限らない。何と言う悲劇！！！
0146１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 13:57:02
数学を「意識」してるようじゃﾀﾞﾒなんだよな。
無意識のうちに数学してるようじゃなきゃ「本物」
にはなれない。数学の世界は奥深いのだよ。
はたして哲厨君にそれが理解できるかな？
0147１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 14:01:28
＞人類共通の「源言語」が表象する諸概念

言語以前の直観なり無意識なりはどうでもいいのけ？
おらぁ、そいつはまぜいと思うんだ。そんなことではベジータには勝てねぇ。
ぜってい勝てっこねぇ。なぁ、みんな！おら、まちげえてるけ？
0148１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 14:05:03
そんたなことより、ニューロードの先にいたガマだけんど、おら殺っただなっす。
0149１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 14:12:01
>>147
哲ちゃんの間では言語以前の直観、理解、意識、認識は「存在しえない」のです。
これマジでっせ。
0150１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 14:26:38
哲ちゃんは神から心へ、心から物へ、物から言語へ、頼れる
確かなものを探してさまよい続けているんだね。
0151１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 14:27:21
言語よりもそれ以前が数学の生成には重要かと。
言語化されればつまりませんよ。
0152１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 14:44:59
数学者は、学問としての哲学は、スキ嫌いがって人それぞれという
処があるでしょう。でも、一般的な哲学？（そんな言葉の使い方が
あるかは知りませんが）という物を、「信念」と言い換えれば、
数学者も、個々人の信念のもとに生きているし、研究もしているの
で、その意味では、数学者は、数学を通して哲学をしているのかも
しれませんね。
0153１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 16:23:14
哲豚は議論の最中で勝手に語句の定義を変えちまうのか？
恐ろしい連中だ
0154１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 16:26:00
>>153
ていうか最初から語句の定義自体をしてないんだよ
連中は語句を定義する必要性自体が理解できないんだよ
0155１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 16:29:54
>>148
ニューロードのジュエルビーストのことですね。
強いのによく倒せましたね。
0156１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 18:36:08
語句の定義をしないから永遠に「○○とは何ぞや？」で悩めるんだよ
0157１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 18:38:05
ふふふ
定義ってなんだよ
0158１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 18:48:49
「定義の重要性が強調されているのはソクラテス以来･･･」というのが
井筒俊彦の「意識と本質」の書き出しだったような気がしたが。。。

0159１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 20:15:49
>>157
ほらね
これが哲ブタだよ
0160１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 20:20:58
>>157
!aretej ddxx cnu?

まあ、お前は言語も自明でないとして、社会と断絶して生きれば？
0161１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 20:23:44
xub asle ddo bitt zuken

もっと言っとこう。あらゆる単語に難癖つけて、口を開くのもやめとけよ。
0162１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 20:50:35
わかるってことは経験との照合作業なんだよ　で認知が成立するのは
自他の境界があることなんだよ
0163１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 21:04:46
で哲学者が存在するのは哲学ですべてわかると妄想があること
0164１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 21:07:12
数学は、結局、自然の一部である脳の機能の結果、出て来るものですから、
自然科学同様、自然から紡がれるものが、数学です。誰か数学は純粋に
思考の産物と言っていましたが、思考をする脳自体が、自然の一部ですから。
それを分かっていない数学者がいる。

>>153
おいおい、君、哲学と言う用語は、意味が2つあるんだよ。学者というものが
職業になってからは。
0165１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 21:10:24
進化すれば定規のうえの超越数だけ見えるやつも出てくるとか
0166１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 21:24:07
>>165
それはないと思うが、マンデルブロー集合を絵で見るだけで、
その式が浮かぶ人が出て来るとは、複素力学系の教授が言って
いました。海外には、ちらほらいるそうです。背筋がぞっと
して、鳥肌がたったそうです。
0167１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 21:28:30
暗記じゃなくて暗算でπを読み上げるやつは超人とよんでもいいだろう
0168１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 21:38:25
マンデルブロー集合
マンデルチーゲル
マルデンブロート
。。。


神戸大の哲の人？
0169１３２人目の素数さん2005/10/13(木) 22:53:07
>>167
w
0170952005/10/14(金) 13:27:55
>>164
お、哲学者か？でも俺は哲学者じゃあ無ぇけど。
ただの一井のNot in Education, Employment or Trainingだが、、。
で、一言言って良いか？
「数学者」「哲学者」は単なるニート予備軍だって事は、
知ってるよな？
0171１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 13:33:12
数学は、応用に転べば、大丈夫
0172１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 13:43:00
>>170
３０超えても保険証作れないって事とか？
0173１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 13:46:34
免許証もな
0174952005/10/14(金) 14:03:40
>>171
それなら哲学だって「応用哲学」＝諸学問、があるだろ。
何せDoctor of Philosophyなんてのは所詮「応用哲学博士」って事だよ。
今度から俺も「応用哲学者」って名乗れば潰しが利くか？
0175１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 14:14:57
>>174
応用哲学⇒処世術＿？それって学問？
0176１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 14:24:27
>>175
リア厨房か？普通の学問＝応用哲学だww
0177１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 14:35:37
>>176
今や、そう考えてるのは哲厨だけだよ。
0178１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 19:33:57
脳の機能の結果 パブロフのバター犬
0179１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 22:26:05
パラドクスって哲学ですか？
0180１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 22:28:03
パラドックスを解析するのは、数学や社会科学の役目。
パラドックスについて語る行為については、哲学を筆頭とする人文科学が好き好んでやりたがる。
0181１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 22:29:19
>>179
哲学じゃないの？哲学者や、物理学者が世界観を示すという
哲学者の役割を求められた時に、発生させるものだから。
0182１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 22:31:28
「抜き打ち試験のパラドクス」
をどう解けば良いかわかんないんですが。
板違いでしょうか？
0183１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 22:33:55
>>182
哲学板が適当でしょう。
0184１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 22:37:05
メールください♪[email protected]
0185１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 22:39:46
すべてのクレタ人はホモだとゲイのクレタ人が言った
0186１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 22:56:23
ホモでない男児なんていません
0187１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 23:04:57
剣道とホモの関係にはショックを受けた。
0188１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 23:07:12
つーか観念論なんてやってないで、哲学者だったらアウシュビッツとか
テロとかファシズムとか近代理性そのものと対決しろよ。そっちのほうが
緊急の課題だろう。
0189１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 23:10:17
>>188
中川八洋をおすすめするよ。近代理性そのものと戦ってるよ。
0190１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 23:15:42
>>188
そんなのポモが十分やってるじゃん。
0191１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 23:19:22
数学は、結局、自然の一部である脳の機能の結果、出て来るものですから、
自然科学同様、自然から紡がれるものが、数学です。誰か数学は純粋に
思考の産物と言っていましたが、思考をする脳自体が、自然の一部ですから。
それを分かっていない数学者がいる。
0192１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 23:40:02
>>191
正論だが、何の意味もない発言の例
0193１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 23:41:23
>>190
数学できるヤツがポモやっても無駄だよ。晴らすべきルサンチマンがないんだから。
0194１３２人目の素数さん2005/10/14(金) 23:44:53
哲学においては「結局」というのはNGワードなので
よく気をつけてね。
0195１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 00:31:47
>>191
数学は自然界とは別に存在するものなのだ。
脳はその数学の受信機のようなものだ。
そんなこともわからないなんて。。。
0196１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 00:44:35
人類は昔は数学だけで話していたんだよ。それがいろんな言葉になって
話が通じなくなったんだ。バベルの塔って話をググってごらん。
0197１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 00:53:33
脳が数学を生み出したなんていうのは人間の傲慢さの証拠。
数学はイデアとして彼岸にある。
0198１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 00:55:54
そうそう、脳に投影されているのはイデアとしての数学の影にすぎまへん！
生物の進化は時間とともにあるが、数学は永遠。時間軸を超越しとります。
0199１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 01:10:27
いや、最近つくづくそう思う。数学と言うのは数学と言う言語の向こうに永遠の夢として存在するものだ。
0200１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 01:31:21
永遠の夢というより永遠の相かな。しかし人によっては見ないからやはり夢か。
0201１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 02:51:57
少なくとも、愛とか友情が存在する確かさくらいの確かさで存在するな。
0202１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 10:03:01
数を数えるのに整数でなくても良い　今日６パイ個のピザを買ったとか。。
0203１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 10:06:24
イデアと呼ばれるものは認識の相（アスペクト）
0204１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 10:25:56
うん？6は整数だろ？パイがついているから別ってこと？
0205952005/10/15(土) 12:06:07
>>204
６は整数だが６パイは整数じゃあ無ぇだろ？
１０は整数だが１０円は整数じゃあ無ぇ。
例えばお前がだな、１０円頂戴ってママに甘えて１０パンチ
食らったら怒るだろ？
でも１マンコ＝１万てのは有り得る。
これを「応用哲学者」＝経済学者は等価交換と言ってるらしいが、
俺は知ら無ぇ。
0206１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 12:58:58
パイは性数かな
0207１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 14:48:45
等価交換の原則
0208１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 14:50:02
錬金術だ！
0209１３２人目の素数さん2005/10/15(土) 23:30:11

パスカル　で　助かる
0210１３２人目の素数さん2005/10/16(日) 03:48:58
弟スレ
おっぱいと数学
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1128697145/
0211１３２人目の素数さん2005/10/16(日) 17:02:34
数学の夢　哲学の真理　イデアの相
0212952005/10/20(木) 20:09:33
やっぱり俺が来無ぇとこのスレ盛り上がら無ぇな。
数学者が「数」概念を哲学的には持ち得ない事を発見した
だけでも哲学者崩れのニートの俺も納得した。
で、此処ではスレ違いかも知れ無ぇが、
敢えて数学者に聞く、「時間」概念はどうよ？
数学で時間は扱は無ぇって逃げるなよ。
何故なら「数学」は数学者に言わせれば、
抽象的絶対的真理の人間（生命）頭脳に対する反映なんだろ？
それを俺は「時間概念を含む自然」と定義したいからな。
0213１３２人目の素数さん2005/10/20(木) 20:39:18
>>何故なら「数学」は数学者に言わせれば、
誰がこういうことを言うのだろうw
0214１３２人目の素数さん2005/10/20(木) 20:45:27
>>212
数学では時間というのは1次元とはかぎりません。はい。
無限次元の時間多様体などもごく普通に考えておりますです。はい。
「時間」概念はすでに完膚無きまでに克服されておりますです。はい。
「虚の時間」なんていうのも常識中の常識です。はい。
0215１３２人目の素数さん2005/10/20(木) 22:10:26
>>214
とはいっても、時間が２次元以上ですと、不安定なものになる事は数学的に
示されていますので、時間が１次元である必然性は数学的に示されています。
0216１３２人目の素数さん2005/10/20(木) 22:18:24
距離や時間が伸縮するのは1次元量じゃない証拠
0217１３２人目の素数さん2005/10/20(木) 23:15:20
物理と数学の区別もついてない
0218１３２人目の素数さん2005/10/20(木) 23:35:14
カントのいう時間ってのは物理でいうところの時間とはあんまり関係ないよね。
カントは実在としての時間について言ってるわけじゃないみたいだし。
認識を可能にする感性の形式としての時間についてしか言ってないし。

ところで数学や情報科学にはアルゴリズムという言葉があるけど、あれと
カントの時間とはどういった関係になるんだろう。数学には物理的な時間はおろか、
カントのいう時間もないけど、数学をある特殊な認識の仕方をしたものが
アルゴリズム？
0219１３２人目の素数さん2005/10/21(金) 00:56:02
Xでは、Yという問題を解決できない。それを解決できるのは哲学だけだ！
（X、Yにはお好きな言葉を入れてください）
0220１３２人目の素数さん2005/10/21(金) 07:24:06
X=数学
Y=哲学者が数学を知らない
0221952005/10/21(金) 21:20:37
>>214
おいおい何処かの物理学者見たいな事言うなよ。
何だっけブラックホールの何だカンダで虚時間を考えるってか？
じゃあアンタ俺の目の前に「マイナス」一個の林檎を持って来い。
>>218
こんな所にカント持って来るな。
ややこしく成るだけだ。

俺に言わせれば「時間」は存在し無ぇ。
それはなカント的観念的（これはもしかしたら有るか？）
にも物理的実験的にも存在し無ぇって事だぞ。
唯、空間は存在する。
俺が今この「瞬間」に存在する空間だ。
「瞬間」ってのが大切だぞ。
この「瞬間」的空間の積み重ねが時間概念と成る。
0222１３２人目の素数さん2005/10/21(金) 22:13:18
みなさんはある概念を考える時、その概念に含まれる要素があるという事を前提に考えますか？
0223Nanashi_et_al2005/10/21(金) 23:05:17
”実験は相互理解が前提、証明は相互理解が目的”

by ウィトゲンシュタイン
0224１３２人目の素数さん2005/10/21(金) 23:06:28
>>221
こんなとこで時間論展開してもしょうがないと思うんだが。数学と関係ないしな。
哲学板に行って時間論スレとか大盛りしょーぞースレとかベルクソンスレとかでやれば？
0225１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 00:39:54
哲学者がなぜ時間が存在するとかしないとかで悩めるのか分からん。
0226１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 00:44:36
>>225
哲学者は>>222で書いたような前提で思考する癖がついていると思われ。推測ですが。
0227１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 02:15:40
>>225
まあ哲学ってのは芸術とかと同じで基本的には「病気」なので。
数学もそういう面もあると思うけどね。
0228１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 02:34:07
思考法が偏ると頭が固くなるのだと思うのよ。それを解き解すために
ポモのような文章にも需要があるという事と思われる。
0229952005/10/22(土) 11:57:37
>>224
此処は数学と哲学を語るスレだろ？
実は諸学の中で時間の本質を論点に出来るのは哲学と
数学だけなんだよ。
例えば物理学者と歴史学者に時間とは？
何て質問してみな、「え？」ってなもんだよ。
奴等には時間は所与の条件だから時間の本質を議論し始めたら
自己の寄って立つ基盤を失う。
でもよ最近数学者の影響で物理学者の中には「虚数」時間何て事
言い始める奴が出て来てる。
マイナス時間も実証出来無ぇくせに虚時間だと？
あんな奴等が出てくるのもお前ぇらの所為だぞ。
0230１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 12:24:19
>>229
哲学者は言葉に引きずられ過ぎなんだよ。同音異義語や多義語であっても
音や名前が同じと言うだけでそれ以上の関連を求め過ぎる。
0231１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 17:05:47
＞数学と哲学は幾何学においてかなり近いところに位置していたわけですよね。

と哲学者は言う。この時、幾何学は集合であり数学と哲学はその要素である。
そしてその距離を議論する。一見どこにも誤りがないように思える。しかし
よく考えてみれば、幾何学は数学の一部だ。つまり数学という集合の中に
幾何学という要素がある。両者を認めてしまうと、つまりは数学＝幾何学という
事にもなりかねない。こういう矛盾に鈍感なのが哲学者の特徴と言える。
0232１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 17:14:38
幾何学∈数学かつ数学∈幾何学でしょ。
包含関係⊂じゃ無いから＝にはならないよ。なんか矛盾あんの？
0233１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 17:25:17
いや、集合としての幾何学と要素としての幾何学、
集合としての数学と要素としての数学を明記せず
書きなぐるのはそれはそれでダメだと思うんだが。
哲学者は論理学は理解できるが集合論のどこかで
躓いている、という仮定で書いているのでもう少し
我慢してちょ。
0234１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 17:29:55
ちなみに、こういう書き込みを見つけた。だから動機については
充分わかっているつもりだ。ここでは能力だけを扱いたい。
崩れた数学者が哲学者に転向する可能性も拓きたい。

139 ：没個性化されたレス↓ ：2005/10/20(木) 23:30:15
最近ポストモダンをしりました。
ポストモダンって領域横断的なことまでやっててカッコいい！！
文系なのに理系まで口出しするなんて、よほど学識がなければできないですよね！
マジ尊敬です。憧れます！
セラピーの世界にもポストモダンが進出すればマジ無敵っすよね！シブい！
ポストモダンなら赤ギャング、青ギャングにも勝てますよね？
ポストモダンって素敵っ！！！！！
0235１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 17:30:04
>>哲学者は論理学は理解できるが集合論のどこかで
>>躓いている、という仮定
この仮定はどんな根拠があんのっていうことを聞くのは野暮かな
0236１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 17:33:10
>>235
哲学者は非常に論理的だが数学が苦手な人も多い。自然数やそれを拡張した
概念自体を取り扱う事が出来ない場合が多いとは考えにくいので、他の要素、
つまり集合論の取り扱いの是非に注目した。
0237１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 17:50:05
つまり諸概念間の集合論的構造を読み取る能力が極めて低いか、
ないという事かな。もう少し考えてみないと。
0238１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 17:56:58
おまえは考えても無駄。
0239１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 18:02:01
＞おまえは考えても無駄。
まずは、「おまえが考えても無駄。」との比較からだよね。
0240１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 18:16:23
ええと、日本語では助詞「は」が特称を、助詞「が」が全称を差すそうな。
英語の全称が冠詞「a」で特称が冠詞「the」で表されるのに対し、
清音と濁音の関係が逆転しているが、これは英語がSVO型の言語で
あるのに対し日本語がSOV型の言語である事に関係があるのかも知れない。
0241１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 18:19:43
つまり考える事に対して全否定されたのねorz
0242１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 18:34:16
考える事に対する全否定はしていないよ。
おまえが考える事に対する全否定はしたが。
0243１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 18:35:57
>>242
ごめんごめん。間違えた。「少なくとも哲学の領域で、俺が考える事に
意味はあるが、お前が考える事には意味がない」と言ったのね。ｽﾏｿ
0244１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 18:37:42
日本語の勉強、大変でしょうががんばって下さい。
0245１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 18:39:57
>>244
ありがとうございます。文学板で相談したら「哲学板に行け」と罵倒されてしまいました。
ですのでここでやり直しです。
0246１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 18:52:52
>>245
>ですのでここでやり直しです。
これは間違いです。

>そんなことは知ったこっちゃないので、ここでやり直しです。
こう修正すると正しいですよ。
0247１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 18:54:30
「>」は引用符で、他人の書いた文章に付けるものですよ。でもあなた、おもしろい人ですね。
0248１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 19:10:41
(´･∀･｀)ﾍｰ
0249１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 19:28:18
数学とはなんぞや。。。。哲学のあづかり知るところではない
0250１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 19:32:57
数学的命題の真理値を哲学者が決める事ができない、という場合にどういう欠陥があるかという事です。
0251１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 19:35:54
まず、真理値があると妄想していること
真理値が演繹可能だと妄想していること

ファジイな数理哲学、量子論的数理哲学、　形而上学的数理哲学
0252１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 19:37:34
なんだい数理哲学って。数学に欠陥があるか哲学者に欠陥があるか、
両者の橋渡し、つまり基礎的な数学教育に欠陥があるかのどれかとおもわれ。
0253１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 19:40:33
もんだいは使っている言語構造の限界じゃないの？
ボーグならすべて理解している。
0254１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 19:42:07
ボーグって何ですか？？？ぜんぜんついていけません。
0255１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 19:42:51
>>251
それを妄想だと言い切る根拠はなんですか？
0256１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 19:57:35
数学は数にかんするトートロジーを記述している言語。でも、自然言語の認識構造に
制限されているから、トートロジーを他のトートロジーから演繹できるかどうかは
ケースバイケース。これはゲーデルで議論されている。無限小を認識したとして記述
すれば、自然言語から少しは進歩したが、それだけで十分かもわかっていない。
認識されている数に関する対象は、考えている人の認識方式に制約されている。
その、無意識な制約を壊したときに、あたらしい発見があるかもしれないけど、
まだ見えていない数学の構造は、それをみる言語が作られるまで、認識されない。
物理と同じ構造。
0257１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 19:59:50
トトロジじゃあ無いだろうコー理があるんだから。
0258１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:01:17
＞数学は数にかんするトートロジーを記述している言語

うーん。
「数でないものにかんするトートロジーを記述している言語」の例
「数にかんするトートロジーでないものを記述している言語」の例
「数でないものにかんするトートロジーでないものを記述している言語」の例

がないと理解できませんorz
0259１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:02:52
>>256
知ったようなこと言うな哲ブタ、馬鹿

ろくに現代数学も知らぬくせに
0260１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:17:05
まあ、哲学者にしてみれば現代数学は数学がその可能性の範囲で発展したもので
しかしその本質は変わらない、という主張なんでしょうから。しかしこんな事が
書きたかったのではない・・・
0261１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:29:32
哲学ファンの中には、論理が命題論理までで止まっている人もいる。
つまり述語論理が理解できない。そういう人を区別するために全称と
特称の区別をしようとしたんだっけ。。。
0262１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:33:28
超準解析で行われている作業は記述言語である数学用語の再構成で、
微積分が発見されたときと同じ作業。色を理解しない犬にはスペクトル理論は
理解できない。使っている数学という言語のバリアーすら認識されていないのが
これまでのあゆみ。
0263１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:36:28
「バリアー」とは？
0264１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:37:13
しかし、超準解析ってマイナーだよね。
0265１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:37:29
>>262
結果においてそれほど新しいものが見えないなら、
わざわざ新しい言語なんて再構成しなくてもいいんじゃないの？
0266１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:38:03
超準解析だけで証明されるとされた定理が普通の解析で次々に証明されてしまった・・・

という風評を聞くが。
0267１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:41:30
どう表現しても数学的な本質のほうは変わらん、というのが実証されたとも言える。
0268１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:43:06
超準解析がうまく行くとはだれもいっていない、そんな保証もない。
ゲーデルは演繹不能なゲーデル数の存在も言っている。
最後に勝つのはスパコン屋なのだろうか？でも、ゲーデル数がすべてであるかすら
確かではない。
0269１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:43:27
今考えてるんですが、超準コホモロジーとかどうでしょうねぇ？
ユークリッド空間の超冪の超ｎ単体からの超連続写像を超ｎ得意単体という、とか。
0270１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:45:37
表現じゃなく、認識している周波数を増やす作業です。トポロジーが出てきたのものの一例。
見方を変えた(表現を変えた）のではなく、あたらしいものを観ようとした。
新しい感覚を追加した。
0271１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 20:48:38
ノルムド整数空間にかんするトーポロジー
0272てっちゅー2005/10/22(土) 20:57:59
>>270
数学基礎論でやってることってのは、基本的には、
表現の仕方に対する影響までということなのかな？
新しい言語を作ることで新しい何かがもたらされるなら、
人はいくらだって言語ぐらい作るよね。
0273１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:04:32
それを言ったら数学自体そんなものでしょう。
数学なんて定義して定理を証明するってだけだから要は言葉の置き換えに過ぎない。
でも、言葉を置き換えることで概念がみやすくなることもある。
0274１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:15:08
そうだね。ニュートンが自由落下を記述するのに微分をつくった。
そのまえに、自由落下を認識(意識）に捕らえる作業があった。
それには、時間と距離を認識している脳があった。
時間と距離を言語にもっていた。
時間の表現をもたない言語もある。
認識のスペクトルのベースが言語学で言われるアスペクト。
数学は表現する対象を捉えているアスペクトを詳しく整理することで、
それを記述する言語を進化させることができる.
でも、新たな数学的対象が見えてくるかは、だれも保証できない。
でも、いま欠落しているミッシングリンクがあるかもしれない。

物理学は２０世紀にそれを経験した。時空と量子構造を意識することができた。
0275１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:15:37
いや、脳の中の自然を概念に置き換えているという部分もあるから。
0276てっちゅー2005/10/22(土) 21:18:28
>>273
でも、何かのただの表現なのか応用なのか、それとも本質そのものなのか
数学の分野によって様様だからこそ、分野間に貴賎があったりするわけでしょ？
そこで「数学」とひとまとめにしてしまうのはどうなんだろう。
0277１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:18:28
>>274
ニュートンは「フェルマー氏の接線の方法」を物理に応用しただけらしいよ。
0278１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:21:26
>>276
貴賎というか、性質があるのよ。数学はものみ、来るべきよいものの先触れ。
0279１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:23:49
そうだね、単語(概念のシンボル）に還元できなければ、思考には
のぼってこないからね。その記号体系が言語で、脳そのものの処理
言語だから。
0280１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:28:41
主体の認識に制約を受けるのは数学だけでなく哲学も同じ。けっきょく
洞窟の中の影を追いかけている？その洞窟が脳そのもので、自然は認識する
主体がなければ記述できないし、理解されることもないが、理解されるありようは
主体の認識構造による。ファンクショナルの関係？
0281１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:30:08
>>280
なんか哲学者が相対主義に苦しんでいるのは分かるよ、しかし内容は判読できん…
0282１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:35:24
数学が哲学するには１億年はやいってことだけ。問題すらぜんぶ解けてないんだから。
0283１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:42:29
「哲学する」ねぇ。やはり数学的思考が哲学的に逸脱する、という感じがする。
0284１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:50:19
哲学者って自分が何を言おうとしてるか自分で理解したうえで口にしてる？
とてもそうは見えない
0285１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:53:18
日本には哲学研究者はいるけど哲学者はいないよ。
0286１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 21:57:05
哲学者じゃない人にはその区別はつかないとおもわれ。
0287１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:05:55
そうだね、哲学者と哲学研究者のくべつすらつかないからね、日本では。
0288１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:06:58
作家と文学者（文学研究者）の区別はわかるんだろ？
0289１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:09:42
文学者の作家性を素人の自称作家がうんぬんうするが結論はでない、という感じでは？
0290１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:12:53
ひとの哲学で作文してるしか脳のないやつは欧米ではただの評論家だよ。
0291１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:14:55
批評はそれ自体が創造であるといったイタリアの批評家がいたから、
それは幻想のヨオロッパの話であるとおもわれるよ。巴里は遠し、されと巴里に行きたし。
0292952005/10/22(土) 22:16:51
>>284
あの俺は落ち毀れニート哲学者モドキだから余りデカイ事は言え無ぇが、
俺が思うには哲学者は数学者みたいに、こ難しい事言わ無ぇ
方が良いと思う。
お前ぇはこの瞬間に、相対的客観的実存的存在は何処にある？
って事が哲学の論点なんだよ。
客観的自己認識＆相対的弁証法的自己認識は数学と哲学の、
相容れない論点だから、語れよ数学者。
0293１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:19:51
とりあえず「的」をつかわず「の」を使う。○○はｘｘである。ゆえに（だから）△△である、
などと文意を読みやすく書く。というのはどうかな？
0294１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:28:01
哲学研究者は評論家で、批評ではなく、文言の解釈の解説をしているだけ。
哲学そのものには踏み入れられない。理由は、解説者だからさ。
0295１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:31:22
むう、今度は評論家と批評家は違うと来たか。同じcriticの翻訳だと
思われるのだが。ああこの謎を解き明かしたい。そのような集合論的
操作が行われているか知りたい。そして「的」とか使ってしまう
自分から逃れたい！
0296952005/10/22(土) 22:32:31
哲学者の「的」と数学者の「故に」は論理展開に於いては
良く似てる。
でもよ、哲学者は数学者みたいに本質論は誤魔化さ無ぇぞ。
0297１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:36:39
本質論というと？
具体的に数学者が本質論を誤魔化した例きぼん。
0298１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:38:29
本質はＥＳＳＥＮＴＩＡ、論理で言うと外延に当たる。哲学はこれを好む、かも？


外延
論理学で、概念が適用される事物の集合。例えば、惑星という概念の外延は水星・金星・地球・火星・木星・土星など

内包
論理学で、概念が適用される事物に共通な性質の集合。例えば、学者という概念の内包は「学問の研究者」など

0299てっちゅー2005/10/22(土) 22:39:45
とりあえずあれだ、表現するものされるものっていうくだらない区分についての
自分のなかにある固定観念を揺すぶってみたい。その時に参考になるのは
ウィトゲンシュタインだったりライプニッツだったりと、結局典型的な
哲学者を参照することになるんだな。しかしそこで本を読まないのが哲厨クオリティーｗ
本を読んだな負けかなと思ってる。
0300１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:40:28
間違えた。
本質、ＥＳＳＥＮＴＩＡは内包で、哲学はこれを好む。
存在、ＥＸＩＳＴＥＮＴＩＡは外延で、数学はこれを好む。

かも。前者が全称に、後者が特称に対応する。がんばれ俺！

0301１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:40:47
哲学者が追っているのはなに？なぜそれを数学や自然科学に向けて
ゆくの？哲学だけでそれを探究できないのはなぜ？
0302１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:42:51
哲学者って人の哲学は批判はするけど絶対に受け入れられないからね。
あれはサガだね。
0303１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:44:12
This is a pen.　の正確な翻訳は、「これがペンである」というものだ。
この、という意識が、このペン、へ向かっていく。

0304１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:45:06
>>299
哲厨の分かりやすい説明ありがとう。
0305１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:46:00
>>302
すまん。誰（Ａ）が誰（Ｂ）に何（Ｃ）を受け入れられないのが誰（Ｄ）の性なんだ？分かったのは「性」という部分だけだ。
0306１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:54:02
＞哲学者って人の哲学は批判はするけど絶対に受け入れられないからね。
＞あれはサガだね。

「全ての哲学者は他の哲学者の批判はするが、他の哲学者からの批判を
受け入れるという事は絶対にない、それが哲学者全体の性質（本質）
である」という事か？
0307１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 22:59:20
新しい哲学者は過去の哲学の批判と否定の上に自分の哲学をきづいていることは
哲学史でも読んでみればわかるだろ。原著なんか読んで理解したとおもっている
ほうがキテイーだ。
0308１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:01:06
いや、「職業的哲学者は職業的哲学者以外の人が持つ哲学を批判するが、
職業的哲学者以外の人が職業的哲学者に対してする批判は受け入れない。
それが職業的哲学者の性だ」という意味か？？？曖昧だ。しかし何を
自明として省略するとこういう文章になるのか知りたい。そしてその要素を
自分の中から全て取り去りたい！！！！
0309１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:04:11
>>307
おお、あなたは哲厨じゃないちゃんとした哲学者かその卵の人だね。
「新しい哲学者」という限定用法か非限定用法かわからない表記で
哲学者という集合に属するある要素を表している点がいい感じだ。
これほど明確な違いを哲厨はなぜ識別出来ない！！！！！
0310１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:10:09
￢Ａ∈Ａ　のような表現を平気で使うのが哲厨だ。これは発見だ。
0311１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:12:06
基礎論屋はＬＩＳＰででもあそんでいな。
0312１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:12:11
＞￢Ａ∈Ａ

深いねｗ
0313１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:14:03
＞￢Φ∈Φ

0314１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:21:23
哲厨は数学で挫折する。しかし、数学は理系の頂点であるが、
文系には劣ると考える。そして哲学を文系の頂点と考えそれに
近づく。しかし職業的な哲学者は哲厨を受け入れない。それで
哲学の知識を齧りそれに基づき数学を攻撃しようとする。

なるほど。頭のもやもやが晴れていく感じだ。
0315１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:36:20
りんごとなしのなにを優劣つけたがっているのか意味不明だ。
比較可能だとする根拠がしりたい？

0316１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:37:51
>>315
好き嫌いだ。
0317１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:42:03
それは宇宙規模の真理なのか？
0318１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:43:54
しかしいい問いだ。職業的な哲学者は哲学を文系学部の頂点と自認し、
数学をライバル視している。あるいはそういう誤った認識が広まっている。
個人的には文系の頂点は法学で、理系の頂点は医学で、かつ医学が
学問の頂点であると考えるが、この意見は一般的とは言えないかも知れない。

よってりんごとなしとの比較に焦点を絞る事には意味があるようにも思える。
0319１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:46:50
>>317
あらゆる概念を宇宙の、あるいは真理の内包・性質・属性として
扱うのが哲学的思考の特徴であると思われる。カルナップによれば
それは非科学的であると言える。俺は逆の嗜好を持つ。だから逆に
考えたい。要するに好き嫌いだと思う。
0320１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:51:14
真理とは何なんだね？
それがはっきりしないのに
内包・性質・属性なんて意味があるのか？
0321１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:53:31
>>320
真理と言うのは哲学者の好む言葉だ。法学者が法を、神学者が神を
好むのと同じだ。一部の物理学者が宇宙という言葉を好むのとも
同じだろう。それらがハッキリしないことには独自の意味がある。
というのは名前と名指されるものとの間に充分に大きな乖離、
つまり矛盾があれば、そこからあらゆるものが証明できるからだ。
0322１３２人目の素数さん2005/10/22(土) 23:55:46
乖離と矛盾は本質的に違うと思うのだが。
0323１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 00:00:08
独特の論法がある。真理をＡと表すとしよう。すると哲学者は
常にＡと￢Ａを考える。それを限定用法とも非限定用法とも
つかない修飾語で区別する。これを仮に「到達可能な真理」と
「到達不可能な真理」としよう。そして両者がともにあるような
公理系を考える。ここから例えば神を証明すると、こうなる。
・世界には到達可能な真理、または神が存在する。
・しかし世界には到達不可能な真理しか存在しない。
・故に神は存在する。

このような論法がしばしば見られる。神でなくても何でも
証明できる。調査中だがどうだろう？こんな感じではないだろうか？
0324１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 00:38:06
ただ、「乖離度」を距離とするような空間を考える事はできる。
この可能性については保留しておこう。また真理でなく宇宙と言う語を
使う事例から、哲学は物理学に脅かされていると推測する事ができる。
数学が叩かれるのは物理学で言語として用いられるからと推測される。
一種の代理戦争、あるいは代償行為であろう。この点が哲厨と異なる。

0325１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 00:48:58
とりあえず俺のこの腐った頭を立て直すには、限定用法と非限定用法との区別からだな。
語順で区別するとして、「猟奇的な彼女」はどうだろう。意味としては二種類考えられる。
・全ての女は猟奇的である。
・ある女が猟奇的である。

ああいかんいかん。助詞で全称と特称を区別する部分を忘れてしまった。
この部分がナチュラルに分離しているから後で文章を直すハメになるんだな。
ダメだな。寝よう。

0326１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 00:51:12
どうでも良いが、英語とは違って「彼女」は
不特定も多数も指さないだろう。
0327１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 00:53:52
哲学とはPhilo・sophy＝を愛する・知識という意味です。そして、数学も哲学も
科学もサイエンスScience＝シ－エンスの一部です。つまり、サイセンスとは、
科学と同義の用語ではなくて（それは日本の訳が誤訳なんですが）、その語源は
「Scio－」というラテン語で「考える－」という意味なのです。色々な「考える」
対象対象の水準が低く未開の部分が多かった、近代以前は、一つの事を考える事は
同時にそれに関わる多くの事を「同時に」考えていかないといけませんでした。
よって、その当時の「サイエンスをする者」を「考える者：」といいました。
それは現代の意味合では「総合サイエンティスト」。ここでも、サイエンティスト
とは、科学者と言う意味と同義ではなく、それは意味の一部でしかなく、意味は、
「考える者」という意味です。
0328１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 00:56:05
>>326
俺のこの腐った脳みそは、こういう翻訳調の文章を見ると原文の意味、
というのを考えようとしてしまうのよ。韓国映画のタイトルを翻訳したもの
なので英語を連想するのはまちがっている。だが考えてしまう。だから
ふさわしい歯止めが欲しい。上の方に書いてある「￢Ａ∈Ａ」というのも
打ち切り条件の一つ。こういうのが沢山ほしい。
0329１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 00:59:31
なら公理的集合論をやれば？￢Ａ∈Ａは公理から定理として導かれるものだよ。
（哲学的にはどうか知らないけど、少なくとも数学的には。）
0330１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 01:04:32
直観的に言うと、それはダヴィンチの様なイメージです。それが、近代に
近づき、対象対象の水準が次第に高くなり、それに伴う事実も知識も問題
も蓄積され、それと共に、文明も社会も技術も経済も発展して行き、特に
サイエンティスト＝考える者によって見出されてきたものが、文明に、
社会に、経済に、政治に、・・・、必然的に浸透していき、文化・産業の
発展向上という意味合（コンテクスト）において意味を持つ様になりました。
一端、意味を持てば、それはその意味において、社会に、文化に、産業に
おいて成立します。それが、サイエンスが学問になり、サイエンティストが
職業になり、学者になったのです。意味は価値を産み、社会、文化、産業
という意味において、サイエンス、サイエンティストに価値が付加され、
技術となり、付加価値として、社会、文化、産業という上に成立します。
この様にして、近代以前、サイエンスの１分野であった哲学、科学が、または、サイエンティスト
の一部であった哲学者、科学者が、近代以降、職業的哲学者、職業的科学者になったのです。
0331１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 01:34:19
>>329
ぬるぽ！
0332あげ2005/10/23(日) 01:51:25
哲厨君、ここがキミの居場所だよ。
0333３３３2005/10/23(日) 01:52:10

３３３ｹﾞﾄ
0334１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 01:59:04
>>332
哲学できない奴に数学ができるやつはいない。
0335１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 02:01:00
>>334
そうそう、ここがキミの居場所だよ。分かったかい？
0336952005/10/23(日) 12:03:44
>>297
それはだな、数学者は事象の原点から逃げてるって事だよ。
例えばだな、Π＝３等と言う世界を数学者は考えもし無ぇ。
若しくはｘ＝ｘ-1等と言う方程式が「不能」だと？
ニート哲学者の俺に言わせりゃ「不能」はお前等数学者だろ？
Πがその本来の出来する淵源の意味、
ｘ＝ｘの「X」の持つ意味を考えるのが哲学だからな。
0337１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 13:14:41
哲学者が修飾語（形容詞）を用いる方法が曖昧である事は先に述べた（>>323）。
これは回避したい。また日本人のうち、全称と特称との区別を助詞の区別でしか
できない人がいる可能性についても述べた（>>240）。彼らに通じる文章を推敲
なしで書きたい。その為にはどうすればいいか？


0338１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 13:50:45
「新しい哲学者」(>>307)という表現を例に取ろう。この語句の指す内容は、
明らかに哲学者の全体から見ると部分である。あるいは、「新しい」という
形容詞は限定用法で使われている。これに対し「旧い哲学者」を置き、
『「新しい哲学者」は哲学者でない』、あるいは『「旧い哲学者」は
哲学者ではない』と推論するのが哲厨である。これは（>>310）で述べた。

ﾄﾞｳﾄﾞｳﾒｸﾞﾘﾀﾞﾅ

0339１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 14:04:15
ここではまず、助詞の用法は考えず語順だけを検討する。限定用法と
非限定用法を語順だけで区別して表記する場合にはどうすればいいか。

１）新しい哲学者がいる。しかし哲学者は本来旧い存在である　などと言い分ける
２）旧い哲学者がいる。しかし哲学者は本来新しい存在である　などと言い分ける

すると、>>307の文意より２）の表現の方が適切である事がわかる。
「新しい哲学者」が限定用法である事から、「修飾語を限定用法で
使うのは避けよ」という法則を導く事が出来る。文学板で、「０に
限りなく近い、を０にかざりなく近い、と読み替えれば楽だ」と
言っていた人がいるのを思いだす。εは飾りであって、非限定的だ
という事だ。うーんポモの文章のようだｗ

0340１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 14:15:16
だから数理論理学があるというのに……。
0341１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 14:20:20
>>340
母語・外国語と記号論理を切り離すのはいい。ここではその再統合を図っている。
表層・表現に近いは話で極めて浅い、深みのない話である事は了解している。
0342１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 14:36:40
>>232を見て思ったけど
∈と⊂って意味が違うの？
0343１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 14:37:28
これにより、自他の思考から哲学的偏り、そして哲厨的偏りを
方法的に取り除く事ができると思われる。既にそうである人には
必要ないもので、需要はほとんどないね。さて、非限定用法である
形容詞、たとえば「猟奇的な彼女」という用法があった場合、
これをまず（デカルト的な神の！）善意で「猟奇的という方法」を
用いた「彼女」という対象に関する研究、であると解釈しよう。
ここから哲学的、あるいは哲厨的誤りを判別する条件を明らかにし
判別空間を探索するようにすれば楽な事間違いなし。

0344１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 14:52:08
>>342
ちがいます。下に紹介するＨＰの「論理学」「集合論」の二章を読むとよさげです。
最初に最後からざっと読んだほうがいいかな？？？

http://markun.cs.shinshu-u.ac.jp/learn/index-j.html
0345１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 15:03:30
すみません。「論理学」と『「集合論」の題一章』まで読めばＯＫです。
0346１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 15:16:17
また行き詰まった。

「新しい哲学者」を「新しい方法で哲学を研究する者」と解釈するか、
「新しい方法で哲学者を研究する事」と解釈するかが一意に定まらん。

0347１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 15:25:41
前者が正しいのに決まっているんだが、後者の意味で哲学者と哲学研究者を
分けたがる哲学者は多い。また哲厨がそれを拡張して「哲学研究者は哲学者
ではない」と言い出す事が多いのも同様だ。後者の文例の「事」という字は
導出原理における空節「□」を連想させる。
0348１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 16:22:23
さっきから「形容詞」と「修飾語」が混同して使われているのも、
俺の中にある哲学者的混乱が原因だな。正にコミ箱にふさわしい。
0349１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 16:32:51
しかし、哲学者が「哲学的な方法で真理を追究する者」を自認する
ロジックがよく分かる。ここで「真理」は空節を連想させないが、
何らかの関連性があるという事だろうか。それとも「者」が対応
しており、真理は哲学を言い換えたものだろうか？後者であれば
哲学を単に「真理学」と呼びかえればいい事だ。しかしそれは
オーム真理教のロジックではあっても、哲学のロジックではない
だろう。よって私の連想は薄弱で、哲学で言う「真理」は空節
と何らかの強い正の相関があるとしてよいだろう。
0350１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 16:45:43
＞夫馬です。

394 ：１３２人目の素数さん ：2005/10/23(日) 15:55:20
599 ：無名草子さん ：2005/10/23(日) 12:09:41
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. 　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'　　 .∴　'　　　　　（表現論）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　` .　　・,‘　 ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　.　　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
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　　　 ∧ ∧　　　　　　　,,／　,／　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
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　　　　('' )'　　,／´つ　　　　　　　 ／　 ／| 　|
　　　　　 |　　ﾉ　／　　　　　　　　!､＿／/ 　 〉
　　　　　 {　　} ／　　　　　　　　　　　　　|_／
　　　　　 ＼＿／

黒木、土建屋、宇沢、藤原、長谷川の不等式
　ポモ（ｗ）＞＞＞＞＞＞表現論（禿藁）
0351１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 17:09:41
ここまでのまとめ

哲学者は証明したい命題Ａを￢Ａから空節を導く事で証明する。
しかし空節に当たるものを「真理」と呼び、証明過程の正しさと
命題の正しさとを混同して区別する事が出来ない。

また哲学厨房はａと￢ａを含む集合Ａでの￢ａと￢Ａの
区別が付かない。
0352１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 17:12:50
863 ：感動巨編 ：2005/10/23(日) 03:07:40
そして生まれた可愛いベイビーは、ノブヨシと名付けられました。

864 ：考える名無しさん ：2005/10/23(日) 03:08:26
ね？糞スレでしょ？

865 ：考える名無しさん ：2005/10/23(日) 03:31:51
本当に福子でさえ恐れる史上最悪の糞粘着
ストーカー大王だな
夫馬卑ろあき（藁


http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119417467/
哲版「柄谷行人を解体するⅩ」より
0353１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 17:41:21
空節がａと￢ａ（pと￢p）から導かれる事から、哲学者と哲学厨房との
接点に到達したと考えられる。よって次の問題が検討可能になる。

数学者＞哲豚＞哲学者＞哲厨　は正しいのか、それとも哲豚＝哲厨　なのか？？？
0354１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 17:51:32
「形容詞」と「限定用法」の混同に関しては、「限定用法」を問題視するのが正しい。
バカな頭が少し晴れて来た。ありがとう２ちゃんねる。
0355１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 18:15:19
「哲豚」とは、「太った豚より痩せたソクラテス」という台詞を
踏まえたものであろう。ここでの「豚」の含意は「非哲学者」である。
では「哲豚」とは「哲学的な手段を使う非哲学者」なのだろうか。
非哲学者を数学者と考えれば、一応の納得はいく。しかし、果たしてそうか。

0356１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 18:24:22
要するに、「哲豚」とは数学基礎論の事ではないのか。
しかし数学者全体を豚を自称する事は考えにくいので、
これには「数学基礎論は数学ではない」という含意が
あるのではないだろうか。よって哲豚≠哲厨である。
0357１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 18:26:49
哲ブタなんか皆殺しにしてやるよ
0358１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 18:29:57
そして俺は哲豚だ！しかし夫馬という哲豚が、完全証明なる哲豚的話題を、
「ポモ」であるとしたコピペを多くみかけた。どういう事だ。
１）ポモは哲豚（数学基礎論）である。
２）ポモは哲厨である。

どう考えても２）としか思えない。夫馬コピペ自体が捏造なのか？？？
0359１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 18:31:15
>>357
哲ブタとは基礎論屋の事なんですか？？？教えてください！
0360１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 18:38:31
いや、その区別が重要なのではなくて、要するにポモや哲厨なんてどうでもいいという事ですね。
哲厨に欠けているのは根本的な能力なので。そうではなくて、数学者は哲豚、つまりＳＥや計算機屋や
基礎論屋としてメシを食え、と言われるのがたまらなく屈辱的あるとともに、その問題が現実的でも
あるという事なのですね。ああそういう事だ。
0361１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 18:45:01
基礎論屋は超準屋に食われぱなしだから、、、
0362１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 19:36:39
数学＞物理学＞経済学　というシリーズと、

法学＞会計学＞情報工学・哲学　というシリーズが別々にあるという事ですかね？
0363１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 19:39:09
防腐剤なしの食パンは安いけど、３日でカビが生えるから、、、
それに、膨張剤も入れていないから、すぐ硬くなるし、、、
パンは独特のすっパみのあるライブレッドがいい、ドイツのパンも
すごくおいしい。北ドイツに住みたいな。
0364１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 19:49:32
ええと、原点に帰って。

数学・超準屋＞＞壁Ａ＞＞基礎論屋・哲豚＞＞壁Ｂ＞＞哲学者＞＞壁Ｃ＞＞哲学厨房＝ポモ

として、壁Ｃ、壁Ｂについては大まかに記述できた。壁Ａについてはこのスレで扱うのは不可能。

なので終わりかな。しかし（哲）豚は太らせて食え、と言うしもう少し考えてみるか…
0365１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 19:53:01
http://us.a1.yimg.com/us.yimg.com/a/1-/popunders/misc/041130_usafis_japan_frws1_720x300_jp.gif
0366１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 19:57:43
>>365
クリックできないっすよ。夫馬という人は自分が哲豚なのに、それを
認めまいとして基礎論屋の仕事をポモ呼ばわりしたんですね。これは
心理的な問題ですね。
0367１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 19:58:31
数学は現実の世界とのつながりなんかどーでもいーっていう人が信じられん。
0368１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 20:01:57
31才で童貞の部下はホモの可能性ありますかね
どうせ、僕はもう定年なんで、おもいきって犯してみて
こっちに目覚めてくれたら、残りの人生がバラ色になると思うのですが
0369１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 20:03:24
「数学が現実の世界とつながりがあるかなんか、どーでもいい」という主張なら分かりますが。

助詞「は」が特称、助詞「が」が全称。「現実の世界」がどうにも哲学的。しかしまだ瞬時に分析できない。
0370１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 20:08:22
敢えて「は」を使ったのは、対象への強い思い入れの感情を加味した結果です。
興味の対象が複数ある場合は、「が」を用いるのが妥当ですが、この板に出入りする人々は
そうではないはずという推測の元に「は」を選択してみました。
0371１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 20:13:10
>>370
たぶんそれは「This is a pen.」が「これはペンです」と訳されるような
習慣にひきずられているものだと思われるよ。「バカは死んでも治らない」
というのは、バカでない人は病気など不具合になっても治る、という事を
含意している。「バカが死んでも・・・」というと、無駄とか、死なない
のと同じ、とか、バカに集中した話題になる。まああなたは、日本語に
おける助詞の全称特称と概念操作上の全称特称が分離しているという事
だから、ものを考えるのにはよい。ここに書かれたことを参考に
言葉との折り合いをつけてみよう。
0372１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 20:39:45
＞数学が現実の世界とつながりがあるかなんか、どーでもいい

数学が世界の現実とつながりがあるかなんか、どーでもいい

だと、悪口としてはなおいいんですよね。なぜかしらん？
0373１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 21:55:21
￢ａ∈￢Ａが存在し、かつａ∈￢Ａが存在する時、Ａは正しい、とする。
（中略）
￢Ａ∈Ａとしてはならない。
0374１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 22:03:43
ええい、

現実の世界→素面なだけに余計、哲臭がする。
数学の世界→数オタは酔っ払いでもしない限りこんな言い方はしない。
世界の現実→イラクに行った三馬鹿ぐらいしか興味がない。
世界の数学→これが大事。

さあ寝るぞ。
0375１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 22:09:19
NOT AとAが区別つくのはゼノンの公理があるからだし、だいたいNOT　A
とAに区分けできるというのがいかさまくさい。
0376１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 22:11:00
>>368
可能性ですか？大有りですよ？決まってるじゃないですか。
レポよろしこ
0377１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 22:28:21
http://www.okcupid.com/tests/take　いわゆるホモテスト
0378１３２人目の素数さん2005/10/23(日) 22:38:53
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1106568412/

394 ：１３２人目の素数さん ：2005/10/23(日) 15:55:20
599 ：無名草子さん ：2005/10/23(日) 12:09:41
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　　　　　 ＼＿／

黒木、土建屋、宇沢、藤原、長谷川の不等式
　ポモ（ｗ）＞＞＞＞＞＞表現論（禿藁）
0379１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 00:29:50
「数学が現実の世界とつながりがあるかなんか、どーでもいい」

⇒これって頭悪いですね。だって、数学って現実の脳の自然法則に
則った自然現象の帰結ですからね。何を言っているのか。ばか。
0380１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 00:42:02
こうしてヒキっていられるのは、部屋の外の世界の人間が
がんばってくれてるおかげなわけだし、本人そのことは
じゅーぶん承知の上だけど、それでも外の世界なんて
どうでもいい。
0381１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 01:27:16
いや、「現実の世界」という言い方自体が既にＤＱＮなんだよ。
「俺の数学が世界の数学とつながりがあるかなんか、どーでもいい」
というとダメなんであって。それ以外の言い方は文意そのものが
曖昧になっていく。
0382１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 01:56:42
ホモっていいよね
0383１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 02:00:12
「数学が現実の世界とつながりがあるかなんか、どーでもいい」

⇒これって頭悪いですね。だって、数学って現実の脳の自然法則に
則った自然現象の帰結ですからね。何を言っているのか。ばか。
0384１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 02:12:33
>>383
あえて曖昧なまま考えるというのはどういう事だい？
確かに「哲学者は空の器から空の器へ水を移す」とは言うが。
0385１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 02:16:26
>>384
だって、数学なんて、自然の一部である脳内での自然現象の帰結だから。
現実での世界で起こっている事なんです、数学でいっている帰結は。
0386１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 02:20:31
分析哲学はかなり厳密な議論を重ねてると思うけど。
問題なのはそうやって導かれた結論が、ヘーゲルの哲学みたいな
直感的に書かれたものにある面白さと比べてどうなんだろうという点。
なんでもそうなのかもしれないけど、結局凡人の書いたものはつまらない
ということになるんかな。
0387１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 02:26:47
いや、そんな大きな話じゃなくて、
＞「数学が現実の世界とつながりがあるかなんか、どーでもいい」

という文のまずさを言っているのだが。

「俺の数学が世界の数学とつながりがあるかなんか、どーでもいい」
「俺の哲学が世界の哲学とつながりがあるかなんか、どーでもいい」

という奴は、等しくＤＱＮだろ？だからこの構文は安定している。他はマズイ。


0388１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 11:51:25
「俺の数学が世界の数学とつながりがあるかなんか、どーでもいい」
「俺の哲学が世界の哲学とつながりがあるかなんか、どーでもいい」

この両者は、ＤＱＮであるが、正確には同じではない。

「俺の現実が世界の現実とつながりがあるかなんか、どーでもいい」

まで来ると、ＤＱＮであるとは断言し難い。 これは「現実」という
概念が極めて曖昧だからだ。「現実学」という学問の一分野が存在
しない事からもこれは傍証される。

0389１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 12:09:46
>>364
＞数学・超準屋＞＞壁Ａ＞＞基礎論屋・哲豚＞＞壁Ｂ＞＞哲学者

実は壁は１つしかない。問題はその壁をどこに置くかということ。

論理を研究するといっても、その数学的構造を研究するのか
あるいは哲学的意義を研究するのかによって壁のどちら側に
いるかが変わってくる。そういうこと。
0390１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 12:16:36
>>389
確かに、三省堂で論理学の棚を探すと、二箇所ある。それが現実だね。
0391１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 12:20:07
ところで、いわゆる純粋数学者は表向き無根拠な信仰という宗教
を嫌いながら、その実プラトニズムという”宗教”の熱狂的な
信者であるがゆえに、これに疑念をさしはさむ論理研究者を、
宗教の敵であると同時に自分がその隠れた宗教の信者であること
を気づかせる「豚」として嫌うのである。

0392１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 12:35:09
>>390
さらにいえば、いわゆるロジシャンは
壁の抜け穴を通って両側で仕事している。
0393１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 12:40:04
>>392
ユダヤ人だからな。商圏は積極的に自分で開拓するんだよ。
0394１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 13:35:44
崩れ数学者にＳＥ豚として働け、というのがどんなに無理な事かというのがよく分かる。ナムー
0395１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 14:44:12
>>391
論理研究者は数学からプラトニズムを取り除く作業をしたほうが良いな。
その方が数学のエントロピーが下がる気がする。
0396１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 14:51:06
quotient category!
0397１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 16:54:32
プラトニズムは哲学の一種である
哲学は捨てなければならない
故にプラトニズムは捨てなければならない

と数学者を説得するのは不可能だ。
0398１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 17:13:16
プラトニズムをプラトンの哲学のことだと思ってる奴が多いよな。
0399１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 17:34:32
ナチズムを那智の哲学だと思ってる奴多いよな。
くれなずむをくれなの哲学だと思ってる奴も多いよな。
0400１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 18:14:33
あぼ～ん
0401１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 19:27:06
>>399
不覚にもワロタ
0402１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 20:21:36
>>344
∈は集合のメンバを意味するけど
⊂は集合間の関係を表してるということなのかな？

∈は「属する」とだけ言われる。
⊆は∀x(x∈A → x∈B)と、∈を使って表せる。

でも公理的集合論って集合一元論ということで、要素なにもかも
すべてが集合なんでしょ？それなら∈っていらなく思えちゃうんだけど、
これって頭がヤバイ？
例えば外延性公理をこんな風に書いてしまうってのは、
a=b ⇔ ∀x(x⊆A → x⊆B)
どうだめなんだろう？？
0403１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 20:22:42
> a=b ⇔ ∀x(x⊆A → x⊆B)
a=b ⇔ ∀x(x⊆a → x⊆b)
これの間違いでした
0404１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 20:27:11
>a=b ⇔ ∀x(x⊆a → x⊆b)
a=b ⇔ ∀x(x⊆a ⇔ x⊆b)
こうだった。もうだめだ・・・
とにかく「メンバとして集合に属すること」と
「集合間の関係」の違いがイメージできません。
やっぱり数学は無理か。
0405１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 20:51:49
いや、全称（∀）しか使わないのなら、述語論理と命題論理の間に違いはないし。
Ａ＝Ｂ⇔（Ａ⊂Ｂ）∩（Ｂ⊂Ａ）だから、集合（に属すること）だけで
等式を表せると思うんだが、そういう事じゃないよね…


0406１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 20:52:44
那智黒ってあめだまあるよね。あれドイツに持ち込めないだろうね。
0407１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 20:53:19
a=b ⇔ ∀x(x⊆a ⇔ x⊆b)
これは結局
a=b ⇔ ∀x(∀y(y∈x → y∈a) ⇔ ∀z(z∈x → z∈b))
こうしなきゃいけないってことなのかな？

数少ない記号で公理を書き上げるのが重要なのかもしれないけど、
http://www-ise2.ise.eng.osaka-u.ac.jp/~iwanaga/study/set/axiom.html
べき集合の公理で"⊆"を使っているし、正直全然ワカランなあ。
0408１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 20:56:08
　　　?
x　 x
　∀
0409１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 21:01:13
>>407
ご紹介いただいたページの外延性公理というのが等式に当たると思うんですが。

これ↓

∀a∀b[a=b⇔∀x(x∈a⇔x∈b)]
0410１３２人目の素数さん2005/10/24(月) 21:09:39
∀a∀b[Φ=notΦ⇔∀Φ(Φ∈Φ⇔Φ∈notΦ)]
04112322005/10/25(火) 00:00:06
哲学者で数学者で無い人のために一言。
何が大元になっているかが重要であとは同値なら何でも良いのが数学。

普通の集合論→数学では、すくなくともＢＧ流では∈が無定義語だから、これを使って⊆を定義する。
数学の形式言語・論理学では>>409もあるが、この∈は記号としての∈であって集合間の関係を表すものではない。
この場合、集合論（もしくは自然数論）から記号を定めるから、外延性は公理として採用される。
0412１３２人目の素数さん2005/10/25(火) 12:38:54
>>411
数学者面したがるヲタに一言。
普通の集合論は集合しか出てこない。
つまり皆φ＝{}から出来る。
ぶっちゃけ有限集合論に出てくる集合は
{と}と,だけで全部あらわせる。
嘘だと思うなら公理を読み返せ。
0413１３２人目の素数さん2005/10/25(火) 14:05:33
>>406
持ち込んだら死刑かもな
0414１３２人目の素数さん2005/10/25(火) 15:06:06
>>412
読み返すまでも無く。
数学自体、集合しか出てこない。それが、どうしたというのか？

しかし、
>>皆φ＝{}から出来る。
というのは信じがたい。おそらく公理の一つに任意の命題に対してそれを真とする集合の存在があると思う。
ＺＦＣはあまり知らないが、ＢＧ流なら「クラシフィケーション公理」がそれである。
まあ、有限集合に関してはそのとおりだろう。（だからどうしたというのか？）
0415１３２人目の素数さん2005/10/25(火) 15:13:55
>ＺＦＣはあまり知らないが
勉強汁！
0416１３２人目の素数さん2005/10/25(火) 15:16:03
ＢＧ流で十分。ＢＧ⇔ＺＦＣと聞いたことがある。
0417１３２人目の素数さん2005/10/25(火) 16:18:03
>>皆φ＝{}から出来る。
>というのは信じがたい。

残念だが、事実だ（ｗ

>おそらく公理の一つに任意の命題に対して
>それを真とする集合の存在があると思う。
それ以前に、もともと対象として
{}、{{}}、{{},{{}}}、･･･
のようなものしか考えていないということ。

>> ぶっちゃけ有限集合論に出てくる集合は
>>{と}と,だけで全部あらわせる。
> まあ、有限集合に関してはそのとおりだろう。
無限集合でも大してかわらない。
ただ、要素を全部列挙して書くことができないから
遠慮したまで。
ああ、そうそう、{}のネストは有限。
正則性公理とはそういうこと。理解してたかい？
0418１３２人目の素数さん2005/10/25(火) 18:25:13
>>417
「クラシフィケーション公理」つまり、
任意の集合に対する命題に対して、それを真とする全体によるクラスが存在する。
ＺＦＣのどこから出てくるのでしょう？
これによればクラスＡで{}、{{}}、{{},{{}}}、･･･ 以外の集合全体というのが存在することになるが？
ほかにもnot{}も{{},{{}}}のように表せると？

それともＺＦＣ⇔ＢＧが間違っているのですか？
0419１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 01:42:46
誘導するよ。

数学基礎論の質問スレッド
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1097659610/l50
0420１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 01:43:39
＞⇒これって頭悪いですね。だって、数学って現実の脳の自然法則に
＞則った自然現象の帰結ですからね。何を言っているのか。ばか。

＞だって、数学なんて、自然の一部である脳内での自然現象の帰結だから。
＞現実での世界で起こっている事なんです、数学でいっている帰結は。

を題材に、安定であると思われる判別関数（構文）に投入したもの

「俺の数学が世界の数学とつながりがあるかなんか、どーでもいい」
「俺の哲学が世界の哲学とつながりがあるかなんか、どーでもいい」
「俺の法則が世界の法則とつながりがあるかなんか、どーでもいい」
「俺の現象が世界の現象とつながりがあるかなんか、どーでもいい」
「俺の帰結が世界の帰結とつながりがあるかなんか、どーでもいい」
「俺の自然が世界の自然とつながりがあるかなんか、どーでもいい」
「俺の現実が世界の現実とつながりがあるかなんか、どーでもいい」

を、ＤＱＮ度に従って並べてみたが、どうもすっきりしない。
0421１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 01:47:39
「俺のばかが世界のばかとつながりがあるかなんか、どーでもいい」

寝るか。
0422１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 02:20:12
2chの裏の噂

http://ime.st/www.geocities.jp/hayabusakazuki/Fear_of_2ch.html
0423１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 03:05:55
だって、数学なんて、自然の一部である脳内での自然現象の帰結だから。
現実での世界で起こっている事なんです、数学でいっている帰結は。
0424１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 04:03:53
電波が多いと思ったら、哲学と数学なのね。
0425１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 10:26:57
「俺の脳が世界の脳とつながりがあるかなんか、どーでもいい」

というとナンセンスだな。脳と頭脳で違いがあるという事か。
記憶は連想の網の目だから哲学者でも数学者でも同じだが、
その整理と表現の方法が異なるという事だよな…
0426１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 10:29:59
「俺の頭脳が世界の頭脳とつながりがあるかなんか、どーでもいい」

というと、意味が通るんだが。
0427１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 10:48:59
「脳であるか頭脳であるかなんか、どーでもいい」
0428１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 10:49:14
敵は「唯脳論」だな。
0429１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 10:55:34
哲学者が数学者を攻撃するときに、「数学者はしばしばプラトニスト（観念論者）である」
という言い方をするのは、その哲学者が暗に唯物論者、それも唯脳論の皮を被った唯物論者で
あるからと分かった。
0430１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 11:05:58
いや、数学者が「観念は実在する」という（観念）実在論者として
振舞うときに、哲学者がその点だけを攻撃するという所に意味がある。
0431１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 11:16:41
>>427
そりゃ言葉に鈍感すぎるよ。頭脳と言うと、能力というニュアンスも出てくる。
脳と言うだけではそれはただの器物だから。
0432１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 11:19:58
しかし、逆に唯脳論というのが出てきた為、脳と言う語と頭脳という語の
境目がなくなってきているのかも知らん。脳というだけで脳の機能、能力
という意味も含ませてしまうのかも知らん。
0433１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 11:22:27
現に、唯脳論の養老氏は、脳の機能をy=ax、と説明するし。
これは表現としては無限次元の行列を略して書いたものと信じたいが。
0434１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 11:28:23
ｘが入力、ｙが出力だったかな。
0435１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 12:31:44
脳の機能をy=axとするとき、aを推定する能力を「他人の脳を読む能力」を
定義できる、かも知らん。
0436１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 13:06:14
ぜんぜん関係ない事だが、数学の知識が発展史的に、
つまり歴史哲学的連想によって繋がっている状態と、
それがバラバラに深まっている段階と、基礎付けが
されて再統合される段階と三つのプロセスがある
ようだね。広さ（範囲）や深さには個人差があるが、
このプロセスは全員が踏むもののようだ。
0437１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 13:15:28
という事は、哲学は最初から擬似数学だったという事かな？
そういう暗黙の連想があって、今日「疑似科学」という事が言われる、と。
0438１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 13:20:25
議論が飛びすぎだ。プラトンのイデア論こそ、数学基礎論の萌芽かも知らん。
0439１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 13:24:23
年を取った数学者や行き詰った数学徒が基礎論や「数の実在論」に
傾斜していく理由が、分かった気がする。
0440１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 13:39:22
２０８さんに文句をつけている人、今から出かけるから返事は遅れるけど
必ず書くからその気になったら何か書いてね。
0441１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 13:44:04
ここは数学板だからな
コンプレックスを持った奴らが好きに発散する場所
↓どうぞ
0442１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 13:45:07
歴史的に学ぶ→得意分野を深める→基礎に回帰する→歴史を再評価する

というのが学問人生の軌跡で、それで囲われた面積が才能だった、という事だと
思うから。それぞれの人がそれぞれの段階にいると解釈して評価をするのがよいと
おもわれるよ。
0443１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 13:46:16
このスレは「数学にコンプレックスを持った奴らが好きに発散する場所」です。
↓好き勝手に、どうぞ
0444１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 13:47:13
>>439
弥永先生の誹謗中傷は許さんぞ。
0445１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 13:47:23
＃コンプレックスというのは、平たくいえば「愛憎」だから。愛を中心に、どうぞ。
0446１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 14:23:19
数学をそこそこ分ってるやつでも、形而上学について語りだすと
とたんに鉄屑レベルになるんだな。知らないことについては語らない方がいいかも。
人の本性には形而上学を編み出してしまう能力が備わってるとカントは言ったけど、
知らないことについて語りたくなるってのもそれと無関係ではないかもな。
0447１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 15:17:32
>>443
＞数学にコンプレックスを持った奴ら

劣等感をコンプレックスというのは
髪の毛のウェーブをパーマというくらい
馬鹿げた物言い。

＃そういえば、プラグを差し込む場所を日本ではコンセントというが
＃あれは、イギリス人には理解不能だそうだ。
0448１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 15:24:36
>>418
＞「クラシフィケーション公理」つまり、
＞任意の集合に対する命題に対して、
＞それを真とする全体によるクラスが存在する。
＞ＺＦＣのどこから出てくるのでしょう？
でてきません。

＞ＺＦＣ⇔ＢＧが間違っているのですか？
ええ、ＢＧでクラスが出てくる場合、
ＺＦＣには対応するものがないという
意味で全く間違っています。
（ＺＦＣと同じというのは、あくまで
　ＢＧでクラスが出てこない場合で
　まともな本には必ず書いてありますが
　素人は必ずといっていいほど読み飛ばします。）　
0449１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 15:26:37
ところで、
＞クラスＡで{}、{{}}、{{},{{}}}、･･･
＞以外の集合全体というのが存在することになるが？

たとえ集合全体のクラスを考えたところで
{と}と,以外のものが出てくるわけではない。
0450１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 15:29:43
ZFCを正しく理解している哲オタなど一人としていない。
そこに溝がある。
まあ、ZFC理解せずにいる数オタもいるけど。

あれ？オレもか？
0451１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 16:15:36
脳が深部で他の脳に繋がってるのは当たり前。
内部が外部につながってるのは当たり前。
内側が世界に通じるのは当たり前なんだよ。
別にユングをつれてこなくてもな。

「引きこもり」は世界につながりたがっている。
0452１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 16:20:32
本を読むよな、例えばそれがクレオパトラの内部を深く読み取った
或いは想像した伝記小説だったとする。それが内部へ深く踏み込んで
いればいる程、感動したり共感したりあるいは反発したりするかも
しれない。だけど、内側に深く入れば入るほど自分とつながってくる
だろう？それはどうしてなんだい？

自己の内面に深く入れば入る程、それは世界につながっていくんだよ。
こんな事は当たり前な事。
0453１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 17:52:10
>>444
>>439には彌永のことなんか書いてないのに
さてはおまえ彌永嫌いだな
ｲｲ奴
0454１３２人目の素数さん2005/10/26(水) 17:56:12
>>449
not{}はどうなるの？
04554022005/10/27(木) 02:03:39
a=b ⇔ ∀x(x∈a ⇔ x∈b)　←外延性公理
a=b ⇔ ∀x(∀y(y∈x → y∈a) ⇔ ∀z(z∈x → z∈b))

この二つの違いについて考えてもよく分らない(分るはずもない？)ので、
とりあえず先にZFCについて考えてみようと思って公理を眺めてたんだけど、
合併の公理が全然イメージできない。

　　Aを集合とすると、Aの全ての元の合併B、
　　つまりBの元はすべてAの元の元となるような集合が存在する。
　　∀a∃b∀x[x∈b⇔∃c(c∈a∧x∈c)]

これむちゃくちゃ難しくネ？おまいらこんなのすぐにイメージできるの？
0456１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 06:40:07
>454

not{}って意味わかんない．わざと書いてる？


>455

普通の言葉で言えば，

Aを集合族とする．
（455の記号を使えば，a=A，b=∪A．）
コレに対して，
　x∈∪A ⇔ ∃C∈A,x∈C
（すなわち，x∈∪Aであることは，集合族Aの元であるような集合のいずれかの集合Cに対してx∈Cである，ことと同値．）
だべ．

∪Aってなんだかわかってる？
「甘い運命」とか歌っていた歌手の名前じゃないよ．
04574562005/10/27(木) 06:55:47
上で「集合族Aの元であるような集合のいずれかの集合C」
ってかいたけど，
Cは「集合族Aの元であるような集合のどれか」ってことね．
わかりにくい表現だったので．
0458こういう例がのってるね2005/10/27(木) 10:46:53
{a, b}, {c, d}
↓対の公理

{{a, b}, {c, d}}
↓合併集合の公理

{a, b, c, d}
0459１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 10:58:32
>>452
世界系ｷﾓｲ
0460１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 10:59:14
哲学者は心理学も学んだほうが身のためだと思う。
0461１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 11:20:11
＞脳が深部で他の脳に繋がってるのは当たり前。
＞内部が外部につながってるのは当たり前。

ＣＰＵが下のレイヤーで他のＣＰＵに繋がっているのは当たり前、
と善意に取ろう。ただ、下のレイヤー（深部）と内部を混同しているのはいかん。
0462１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 14:38:29
さらに言えば、ＣＰＵを利用しているアプリケーションと、ＣＰＵ自体とを
混同するのもいかん。下のレイヤーは上のレイヤーより低い、つまり深い所にある。
0463１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 17:30:52
人間がＣＰＵな訳ねーだろーが？
0464１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 17:32:14
>>463
比喩だよ比喩。不完全な比喩に基づいて話しているから、完全な比喩に
置き換えて混同している概念を洗い出しているのであって。
0465１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 17:33:48
キモイかどうかは問題ではない。おまえが自分で考えてるんだか、どっかから
パックた知識で浮かれてるだけなんだか、そこが問題だな。
0466１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 17:36:34
>>465
自分で考えただけで全く共有されていない知識でしゃべったら、それは電波だよ。
0467１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 17:43:48
って言うかはなから電波なんですけど？それで何か？
ってか死んだ知識のおまえより、生きた電波が俺は好き。
0468１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 17:48:52
数学のことで質問。
少し前にテレビで、
「ある問題を解いたら一億円の懸賞金が出る。」
というのを見たんだが、その問題って何なのか
詳しく分かる人いる？ふと気になってさ。
0469１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 17:50:15
>>468
追加
３問くらいあった気がするけど、できるなら全部お願い。
0470１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 17:54:02
>>469
ほれ。

ミレニアム懸賞問題
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%AC%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%83%A0%E6%87%B8%E8%B3%9E%E5%95%8F%E9%A1%8C
0471１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 18:02:57
>>470
即ﾚｽ㌧ｸｽ
すげー７問もあるんだな。
誰にも解けない問題があるなんて何だかスゲーな。
十年くらいで今のが解決されて、またすぐに新たな難問が出る。
そんな感じのサイクルなんだろうか？
それとも、今あるやつが長年解けないまま今日に至ってるんだろうか？
なんだかいろいろ考えさせられるね「ミレニアム懸賞問題」
0472１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 19:22:08
哲学の問題で賞金は考えられない
あったら笑う
0473１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 20:15:40
哲学者は著作料で稼げるから。
0474１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 20:17:11
夫馬スレッド：「表現論は死ね」
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1130328699/
0475１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 20:21:55
気晴らしに文系板にもいらっしゃいな：



心理板には、『唐出張のドナ』という大変暇な某大学の教員がいます。
この人、多重コテハンがバレて、焦って大暴れしています。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/55-114

【ロボ＝唐出張のドナ】は『出張』と名が付くモノが大好きで、出張ヘルス＝デリヘル愛用者です。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

その他、唐出張のドナが活躍してるスレ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1122219426/104-125
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038871730/89-108
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1075987543/142-158
04764542005/10/27(木) 20:27:47
>>456
つまり、全体の集合。
全体のクラスといったほうが良いかもしれない。
これを{と}で表すとどうなるの？

また、その集合全体のクラスから、
{と}というものを全部取り除いたクラスを{と}で表すとどうなるの？
0477１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 22:15:17
まじめな話はこっちでやってくれ。

数学基礎論の質問スレッド
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1097659610/l50
04784562005/10/27(木) 22:35:05
まあいいじゃん．

>>454
とりあえず476はすごく変な文章．

100歩ゆずって476を適当に解釈して話すよ．
全体の集合は，まず集合じゃない（これは知っているようだけど）．
さらに，どんな集合も{と}で書き表せるというのは嘘（補助記号のコンマを入れてもダメ）．
そんなことが成り立てば，集合は可算無限個しかなくなってしまうよ．
04794562005/10/27(木) 22:36:05
「全体の集合」じゃなくて「集合の全体」か．
0480１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 23:03:25
とりあえず実数全体の集合を{と}を使って表してみろ、と
04814562005/10/27(木) 23:26:33
>>480
479っで言ったことは「非可算無限集合は{と}で表せない」ということではなくて，「{と}で表せるのは可算無限個しかない」ってことね．
細かいけど．
{を1に，}を2に，コンマを3に置き換えれば，記号の有限列は自然数と対応する．
だから，すべての集合が{と}とコンマで書き表せるならば，集合は高々可算無限個．
わかりにくければゲーデルナンバリングとかで考えてみて．
0482１３２人目の素数さん2005/10/27(木) 23:35:31
そんなことしなくても4進自然数の一部と対応するじゃん
0483１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 02:02:08
夫馬さんのような自覚のない哲はここに上手く隔離できないようだ。
0484１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 02:18:49
ゴミはゴミ箱へ！
0485１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 02:23:33
ふしぎしぎ♪摩訶不思議フーマー♪
04864022005/10/28(金) 07:12:48
>>405
＞　全称（∀）しか使わないのなら、述語論理と命題論理の間に違いはないし
これ当たり前のようでいてちょっと目から鱗が落ちた。
哲厨は集合論が理解できないと書いてあったけど、俺も∃が出てきたとたんに
分らなくなった。やっぱりこの辺が頭の限界なんかな。
命題論理式とかブール関数はなんとかイメージできたんだけど。

>>409
ひとまず素朴な疑問として
外延性公理と∀a∀b[a=b⇔∀x(x⊆a⇔x⊆b)]とはどう違うのか見たいなあと思ってましたが、
見た限りでは、基礎論では一般的な言語Lの定義の仕方と、その上の公理系をTとだけ表記して
そこから導かれるものだけに集中する。Tがどのように作られるのかは数学的には
どうでもいい、つまり本質的なことではないということなんでしょうかね。

>>411
無定義述語については「公理系から展開される諸結果を通じて陰伏的に示される」と書いて
あるから記号の正確なイメージを持ちたいならその先まで勉強しないと無理みたいですね。

>>456>458
メンバを列挙できる集合同士の合併はイメージしやすいですね。でもそこから
「ある集合の全ての元の合併」となるととたんに難しく感じるなあ。
∪a = {x|(∃c∈a)(x∈c)}っていう書き方だとちょっと想像しやすい気も。
aの集合のメンバとして無限に大量の集合があるけど、xが属するメンバcが最低でも一つある。
その束縛変数xの動く範囲全てこそがb、上の例だと∪a。こんな感じですかね。
集合族ってのがどういうものなのかはちょっと分りませんでした。
0487１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 07:49:40
＞全称（∀）しか使わないのなら、述語論理と命題論理の間に違いはないし
だっけ？存在量化を略記と見做して使えばこれから
述語論理のすべてが出てくる気がするけど
0488１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 08:55:44
集合族、と言った時には「集合の集合」と思ってよいのでは？

命題論理では全ての変数に全称記号が付いていて、しかもそれが略記されていると解釈できそうです

そもそも集合に列挙された要素と、集合というものとを区別しない、というのが
集合論の原点であるようです。今風に言うと再帰的な記述を求めた、という事になるのでしょうか？
しかしそれでは「元の元の元の・・・」という探索にきりがないので、空集合がでてきたらこれ以上は
分解できない、という風に概念が次第に整備されてきたようにおもえます。
0489１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 10:20:34
ともあれ夫馬さんがポモ離れできたのはよかったよかった。
0490１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 10:47:15
集合 (set) の要素(元)(element)。

要素が元の集合と同じ集合と言う性質を持っているから元と呼ぶのかな。
裏を取らないと単なる怪しい字義解釈だな。それにしても日本語と言うのはむずかしい。
0491１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 12:34:14
>>449=>>456ですか？
たびたびすいません。もう少しだけ教えてほしいのです。

つまり、
>>{と}と,以外のものが出てくるわけではない。
というのはゲーテルナンバーのことなんですか？

で、まあ、これを考えると少し哲学っぽくなるかもしれないのですが。
数学基礎論・記号論でははじめに自然数ありきで話をしてますよね。
しかし、公理系とか無定義語とか考えて（実際に）数学するときは、
自然数は公理から作られるものであるべきだと思います。

ですから、基礎論を数学の一分野として考えるなら、
はじめに公理ありき、自然数を公理から作りこれにより
「{」「と」「}」等ゲーテル数が作られるものだと思います。
この考え方は間違っているでしょうか？
0492１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 13:48:46
数量化できないものに対する公理系：数学基礎論に基づく集合論は、
有り得るのでしょうか？そんな数学基礎論はあるのでしょうか？
0493１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 13:55:56
数学は数に関する学問で、数学基礎論はその一部なんだが…
0494１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 14:07:55
>>493
ペアノの公理・・・・についての公理系でゲーデルの定理は
展開されているんでしょう？
数量化できないものに対する公理系：数学基礎論に基づく集合論は、
有り得るのでしょうか？そんな数学基礎論はあるのでしょうか？
数量化できないけれども現実に実在するものはあるから。
0495１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 14:13:29
基礎論なんかやったって結局何も分からないんだよ。
0496１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 14:18:16
・記号論理学（命題論理・述語論理）はフレーゲが作った。
・記号論理学はその後、哲学者（ラッセル・ウィトゲンシュタイン）の手で発展を遂げた。
・集合論はカントールによって始められた。カントールは数学者。
・数学基礎論は記号論理学と集合論を用いて数学を基礎付けるという分野である。

数学基礎論は数学の一分野として位置づけられています。他の数学の分野と同様、数を扱う学問です。
数とは最も素朴には自然数を指し、そこから発展した様々な数や数学的対象があることが知られています。

数学以外の学問が、研究の手段として数学を利用することはありえます。その場合は対象を数学の研究対象、
つまり数と対応付ける必要があります。これが数量化です。数学もその最初期には測量や計算などと言った
体験から数という概念を取り出したといえますが、これは数量化というより、（経験の）抽象化と言うべき
変化でしょう。言葉の整理だけですが、参考になりましたでしょうか？
0497１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 14:28:48
>>495
基礎論が分るようになる。それで十分なんじゃ。
0498１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 15:40:50
自然数の公理系を作ったペアノが数学者で、かつフレーゲの影響を受けている
事から、これらの人は数学者であり、フレーゲは哲学者兼数学者とされるようです。
しかし数学板の世論では数学基礎論＝哲豚、という評価もあり、今後解釈が
見直されていくような気もします。
0499１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 15:59:05
>>498
通常「ペアノの公理系」と呼ばれる自然数の公理系はその全てが
デデキントによって先に公表されている。岩波文庫の『数について』
にその翻訳が入っている。
05004562005/10/28(金) 16:40:15
>>491
449は別人です．
あと，449のコメントは間違っていると思う．
0501１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 16:46:41
456クンへ。
「書き表せる」という言葉を追加した君が間違っている。
0502１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 16:50:46
>>501
そのことは>>412および>>417に書いてある。
05034562005/10/28(金) 16:52:14
>>501

ホントに？
じゃあ，間違いを訂正してください
0504１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 16:58:24
>>491
>つまり、
>>{と}と,以外のものが出てくるわけではない。
>というのはゲーテルナンバーのことなんですか？

違うな。それ以前の公理的集合論の基本中の基本。

つまり
・全ての集合は空集合{}から生成される
・逆にどんな集合もそこから要素となる集合、
そのまた要素となる集合・・・ととりつづける
と有限回で空集合{}に至る。

集合の要素の数に限りはないが、
「要素の要素の要素･･･」という
繰り返しの深さは有限。
05054562005/10/28(金) 17:01:30
そういうことですか．
失礼しました．
すべての発言を撤回します．
0506１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 17:02:39
>>503
501で間違いを訂正した。
なぜ有限文字数だと決め付ける？
そんな必要はない。
0507１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 17:07:08

基礎論の研究が数学の発展に貢献した例なんてあるのか？
0508１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 17:08:56
>>507
情報科学においては役立ってるとか聞いたことあるけど
0509１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 17:13:17
>>456は>>481でゲーテルナンバーのことを書いていたけどそういうことではないうのですね。
>>504の書き方だと、{と}の「と」は１つの元を表しているわけではないのですね。

因みに、これはどのように出てくるものなのでしょうか？
いままで、根拠が全く無いので、ヒントくらいお願いします。
（ＺＦＣの正則性、ＢＧのファンダメンタル公理：￢（Ａ∈Ａ）
のようなものでしょうか？）
0510１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 19:27:27
>>509
集合論一般の話をしているの？それともペアノ公理系の話をしているの？？？
0511１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 19:31:32
>>507
ゲーデルの不完全性定理→チューリング機械→ディジタルコンピュータの発明
→四色問題のディジタルコンピュータによる力技による証明
とかはどうでしょうか？
0512１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 19:46:09
469 ：１３２人目の素数さん ：2005/10/27(木) 23:49:26
>>465
ポール・クルーグマンという人が、お金儲けが努力できまる社会と
運で決まる社会についてモラルのあり方の違いを書いていた文章が
あったので、それを下敷きに書いたものです。うーさん事件じゃなくて
ふーさん事件だし、誤字（軽量可能は計量可能）だし、弟子が師匠の
引用をする、というのは師匠が弟子の引用をする、の間違い。
そういう事例があるかどうかは知らんけど。黒木さんに本を書いて
欲しいと思っているのは本当。なのでコンセプトだけ書き出してみた。
おかげさまで、夫馬さんの攻撃はふーさんじゃなくてうーさんだけに
向かうようになっているようです。

【サイエンス】黒木玄先生（東北大）【・ウォーズ】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1106568412/
0513１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 19:52:48
>>512
このコピペを上げる意味とは？？？
0514１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 21:00:08
>>493>>496
mathematicsは別に数に関する学問という意味ではないよ
まあ数量化出来るものしか扱えない、というのはあながち間違いでもないかもしれないけど
数学は数の学というより、あくまでもmathematicsの日本語訳だからね
0515１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 21:52:47
mathematics自体には学問という意味しかないんだそうだ。今、調べたんだが。
そういう意味では語の指す範囲は慣例に拠るのであって、字義解釈からは判断できないな。
05164022005/10/28(金) 21:53:08
数学の分る人は「集合」というときに、それが実在する何かに対応するはずっていう
信念はあったりするの？個人的には集合っていう観念はあくまで一つの観念であって、
別に、妙なパラドックスが発生したり、またそこから「こじつけ」と言われそうな解決方法が
用いられようと、それはあくまで観念ということでなんの違和感もないんだけど、
それじゃダメなのか？

実際の数学の上での議論において「集合」という用語が正しく使いこなせてるのかどうか
とはちょっと関係ない話だけど。基本的な信念の部分ではみんなどう考えてるのかな？
0517１３２人目の素数さん2005/10/28(金) 22:05:27
集合論というはデータ型なのです。計算機用語で言うと。論理は演算規則を形式化したものです。
たとえるならば、集合論は茶碗、論理はお箸。どちらもご飯（数学）とは直接は関係ありません。
手づかみよりマシ、という程度ですし、麦飯（数学以外）だって扱えます。おいしくないけどね。
0518１３２人目の素数さん2005/10/29(土) 00:35:01
集合論は数学の一部ではあるだろ
別に集合論のすべての分野が他の分野と深い関わりがあるとは言わないが
0519１３２人目の素数さん2005/10/29(土) 07:20:44
集合論というのは記法の一種でしかないと思うがなあ…
0520１３２人目の素数さん2005/10/29(土) 09:23:31
数学科に入って初めに習うブール代数とかはそうだろうけど
集合論ってのはせめて公理を決めて順序数、基数を定義してから始まるわけで、、
0521１３２人目の素数さん2005/10/29(土) 14:23:44
>>510
集合論一般でです。
>>504も、{と}の「と」が１つの元を表しているわけではないのでしたら納得できます。
まあ、でもどこから出てくるのか根拠が分からないので教えてほしいのです。
0522１３２人目の素数さん2005/10/29(土) 17:26:01
＞{と}の「と」は１つの元を表しているわけではないのですね。

うひゃひゃ。まさかそう読む人がいたとは（ｗ

･･･いや失敬失敬。書いた後で確かにそう読み違えられる
心配があるとは思っていたが、ちょっと考えればわかると
おもったので。しかし２ｃｈでも実生活でもその「ちょっと」
が実は大きなギャップだったりするわけだ。

＞因みに、これはどのように出てくるものなのでしょうか？
＞いままで、根拠が全く無いので、ヒントくらいお願いします。
＞（ＺＦＣの正則性、ＢＧのファンダメンタル公理：￢（Ａ∈Ａ）
＞のようなものでしょうか？）

うむ。まさにZFCの正則性公理、BCの基礎公理だよ。
わかっているじゃないか（終り）
0523１３２人目の素数さん2005/10/29(土) 17:38:12
>>504
＞全ての集合は空集合{}から生成される
これって正確に書くとどんな命題?
んで、そのZFCないしはBGにおける証明は?
0524１３２人目の素数さん2005/10/29(土) 20:59:43
>>まさかそう読む人がいたとは（ｗ

馬鹿でごめんなさい。結局、１つの元なのですか？そうでないのですか？
0525１３２人目の素数さん2005/10/30(日) 15:30:05
>>524
後者だよ。前者なわけがない。
0526１３２人目の素数さん2005/10/30(日) 17:08:26
どうもありがとうございました。
半ば基礎論ねたで迷惑をおかけしました。
0527１３２人目の素数さん2005/10/30(日) 21:06:22
超くだらない質問は引き続きここへ！
0528１３２人目の素数さん2005/10/31(月) 00:16:37
「集合論＋論理」は自動餅つき機。
衛生的（正しい）なものならほとんど何でも自動的に作る。
でもＡさんを喜ばすためとかＢさんを喜ばすためとか、
有意義な餅を作るためにはやっぱ人間がプランを立ててつか
ないと実際上時間がかかりすぎるんだろう。
0529１３２人目の素数さん2005/10/31(月) 01:43:02
不完全性というのは無限集合についての性質を有限個の公理と
有限回の演繹で捉えようとする数学の負った宿命みたいなもの。
0530１３２人目の素数さん2005/10/31(月) 09:55:17
>>529
ペアノの公理系でない場合で、ゲーデルの定理の主張に値するものは
在るのでしょうか？また、無限個の公理ではどんな定理があるのでし
ょうか？無限個の定理を用意するとゲーデルの定理の様なものはいえ
なくなるのでしょうか？
　また、必要に応じて、公理を付加して行き、それを無限回行う事で
ゲーデルの定理の主張はどうなるのでしょうか？
　更に、数量化出来ない様なものを扱う公理系なり集合論というもの
はあるのでしょうか？
0531１３２人目の素数さん2005/10/31(月) 11:10:27
>>530
まずゲーデルの不完全性定理が成り立つ為には
ロビンソン算術を含めばいい。これには数学的帰納法は含まれない。
なお、ロビンソン算術ではゲーデル以前に、そもそも
結合法則や交換法則が一般に証明できない。

次に、公理が無限個であっても、それが帰納的に生成可能ならば
やはりゲーデルの不完全性定理はなりたつ。
必要に応じて、公理を付加していくのは結構だが、それぞれは
独立の行為なので、それを無限回行うというのは現実的でない
なんらかのアルゴリズムで統制するとなると、その記述の
有限性からやはりゲーデルの不完全性定理が成り立ってしまう。

最後に数量化以前の理論についてはよく知らない。
0532１３２人目の素数さん2005/10/31(月) 16:03:20
>>531
ありがと。
帰納的に生成可能でない場合なら、どうなんだろ？公理が無限にある時さ。
加算無限個でないような時とか。
0533１３２人目の素数さん2005/10/31(月) 17:17:59
分かっていると思いますが念のために申し上げます。

帰納的に生成可能でないからといって
可算無限個でないとはいえません。
0534１３２人目の素数さん2005/10/31(月) 22:22:54
>>533
かさん無限個でない場合はどうなるのでしょうか？なぜ考えないのでしょうか。
0535１３２人目の素数さん2005/10/31(月) 23:24:45
非可算無限ってことはそもそも文字が無限個あるってことだけども、、

モデル論とかではそういう状況も考えますよ

でも現実に我々が日常言語を話したり論理式を書いたりするときは
文字は有限個しか使わない訳で、、

帰納的可算（帰納的に生成可能）でないというのは、例えば
証明できる命題をすべて（具体的にどういう命題が証明できて
どういうのが出来ないかは分からないけど）公理として加えてしまったような
状況を考えると分かりやすいかと、、
そういうのは反則だろ！ってのが一般的な感覚かな、と
0536１３２人目の素数さん2005/11/01(火) 01:44:40
>>535
でもそれもありなきもします。人間って、証明は出来ないけど、
真か否かは分かるらしいです。
自然現象を見た時に、文字が有限と言う事は無いとは思う。
数量化できないけれども、現実の世界に存在するものは
多くあるから、そんな集合論なり基礎論があってしかるべき？
0537１３２人目の素数さん2005/11/01(火) 03:58:33
＞しかるべき？
疑問形で話振られても困る？みたいな？
0538１３２人目の素数さん2005/11/01(火) 04:02:41
ってかきちんと定式化は出来て真か偽かのどちらかだと思ってたら
どっちとも言えないことが分かった、
（「ある命題もその否定も既知の知識の組み合わせから証明できない」ことが証明された）
という最初の例が、連続体仮説じゃないの？

＞人間って、証明は出来ないけど、
＞真か否かは分かるらしいです。
じゃあ連続体仮説は真ですか偽ですか？

＞自然現象を見た時に、文字が有限と言う事は無いとは思う。
何を言いたいのか分からんが有限の文字で自然現象全てを表せるとは
限らない、と言いたいのだったらそうかも知れないね
でも非可算無限個の文字を使って、ってのは人間には無理なわけだが
0539１３２人目の素数さん2005/11/04(金) 10:39:48
＞「数学が現実の世界とつながりがあるかなんか、どーでもいい」

さて、この文章でおかしいのは「現実の世界」であった。世界とは哲学で
あるものもないものも含めた一切合財を表す語である。なのに「現実の？」とは？

0540１３２人目の素数さん2005/11/04(金) 20:39:13
かなりどうでもいいな
0541GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2005/11/04(金) 20:57:51
数学はどこから生まれたのか？
数学は現実とつながりがある。
0542１３２人目の素数さん2005/11/04(金) 21:58:11
↑お前は誰から生まれたのか？
　お前は現実の社会とつながりがあるのか　?
0543GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2005/11/04(金) 22:01:34
talk:>>542 お前に何が分かるというのか？お前は何故上矢印を書くことができたのか？
0544１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 06:00:50
「現実の世界」という哲学的な修辞に煩わさせたくない。
「世界の中に現実がある」「現実の中に世界がある」

という二つの命題からあれこれ考えるのはたやすい。
0545１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 06:21:52
ここでは世界を集合と読み替えて、
「世界の中にはさまざまな世界が含まれている」としよう。
世界全体はクラスに相当するが、世界という語はクラスと
集合との両方を指しうる多義語であるとみなす。
0546１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 06:45:24
>>543
携帯だとおもわれ
0547１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 07:57:23
しかしクラスとは「広義の集合」であるとすればあまり問題は無い。ここでは厳密さは問わない。
0548１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 08:06:48
所詮、雑学！
0549１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 10:20:05
哲学とは雑学。定義されていればそれが何であるかはかまわない。
0550１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 10:37:31
哲学とは雑学。定義されていればそれが何であろうとかまわない。

「世界とは広義の集合である」「狭義の世界とは集合である」としても、哲学的には何の問題も無い。
0551１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 14:22:52
>>550
＞哲学とは雑学。

哲学を知らない人の発言だな。
0552１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 14:23:47
哲学とは真理と真理値の間の曖昧な多義性と戯れる、しかし雑学さｗ
0553１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 14:55:42
>>552
＞しかし雑学さｗ

哲学も雑学も知らない人の発言だな。
0554１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 14:57:27
善悪と真理値との区別がなかった時代の遺物だよ。
0555１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 15:01:03
善悪と真偽を区別したところから「科学」の堕落がはじまった！
0556１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 15:04:13
同一視と区別しかない訳じゃないだろ。善＝偽、悪＝真を－１、
善＝真、悪＝偽を１とするような関数空間でも考えろ。
0557１３２人目の素数さん2005/11/05(土) 15:48:24
関数空間→標本空間。時代はファジーよりベイズだｗ
0558１３２人目の素数さん2005/11/06(日) 22:57:04
おら、この標本空間での不動点定理を証明しろよ。哲豚！
0559１３２人目の素数さん2005/11/06(日) 23:12:58
ベイジアンゲームにナッシュ均衡を適用したものの特殊なケースだろ！
0560１３２人目の素数さん2005/11/08(火) 07:53:35
証明しろよ！哲学徒！
0561１３２人目の素数さん2005/11/08(火) 11:59:16
たまには成果だせよ！哲学徒！
0562１３２人目の素数さん2005/11/08(火) 12:43:26
「数学」の哲学ばっかやってるんじゃないよ！哲学徒！
0563１３２人目の素数さん2005/11/08(火) 13:07:32
善悪の表現論。
善人＝正則行列。その親玉としての神＝単位行列。
悪人＝非正則行列。その親玉としての悪魔＝ゼロ行列。
0564１３２人目の素数さん2005/11/10(木) 21:06:06
最近此処には数哲学馬鹿の数学者しか来て無ぇな。
真の哲学者は数（哲）学者何てのはどうでも良い事だ。
所詮数学者には哲学的真理等分かる訳が無い。
哲学者は、「真の己」と「対象者たる己」を、
弁証法的に自己統一してなければなら無ぇんだよ。
その点数学者は出発点から間違ってる。
お前等、自己を自己に対象者たる写像として捕らえた事があるか？
お前等の好きな言葉で言えば、
関数A=F(A)だよ。ここから哲学は出発する。
0565１３２人目の素数さん2005/11/10(木) 21:16:04
>>564
しねえよ。「対象者」という定義曖昧語の同義語をあと二つ述べて見ろよ。
0566１３２人目の素数さん2005/11/11(金) 00:57:18
つまり、哲学の出発点はstabilizerと。
しかも関数。
0567１３２人目の素数さん2005/11/11(金) 13:11:10
>>566
ふーん。で、自己同形写像について数学の言葉と哲学の言葉で説明をして、
その異同を論ずればどうなるのよ？
0568１３２人目の素数さん2005/11/11(金) 15:23:57
数学って哲学（自然哲学）の一分野では。。。
0569１３２人目の素数さん2005/11/11(金) 15:59:02
>>568
現代の分類では哲学は文学の一分野だから。それに自然哲学は哲学の一分野に分類され直している。
0570１３２人目の素数さん2005/11/11(金) 17:46:27
普通は自然科学の一分野と考えるんではないかな
少なくとも日本では
0571１３２人目の素数さん2005/11/11(金) 17:48:11
>>564
何を喧嘩腰になってるのか知らんが、、
科学者はそういう大雑把な物言いを嫌うんだよ
0572１３２人目の素数さん2005/11/12(土) 10:02:19
>>564
まず、「自我」、「己」。
こんな物は、あるとして話した方が便利な場合に存在しているにすぎない。
便宜上あるだけだ。考え方は幾億通りもあって、どれが、「真理」かなんてだれにも
わからない。哲学者の真理なんて賛同者の量で決まるいいかげんな物にすぎない。
時代、流行、好み、権威、etc、etc、で変化ばかりしているくせに、「真理」は
正直、笑わせる。
「自我」について言えば、ここに思考がしばられているかぎりの限界があって、
そこに西洋的な思考法の限界や矮小さがある。そうしてくだらなさも自覚の上
での「生きた哲学」なら学んでもいいが、おまえていどでは正直、話にも何にも
なりゃあしないよ。
「真の己」と「対象者たる己」を、弁証法的に自己統一？
笑わせるよ。おまえの考えなのか？ぱくった臭いで反吐が出る。
おまえ自身がおまえ自身によってどれくらい弁証法的に自己統一されてるって言うんだい？
馬鹿馬鹿しい。おととい来い、タコ！
0573１３２人目の素数さん2005/11/13(日) 19:27:45
数学者は出発点が正しいかどうかにはあまり注意を払わない。
河合隼雄さんの［未来への記憶」にも
そんな意見が書いてあった。
0574１３２人目の素数さん2005/11/13(日) 19:42:08
それが河合クオリティ
0575１３２人目の素数さん2005/11/13(日) 20:21:10
意味が分からない

河合隼雄氏の、自分の大学、大学院時代とかを振り返った本が
岩波新書で出てるんだけど、あれ読んで、
あまり出来の良い学生（数学科の学生として）じゃなかったんだろうな、と思った
0576１３２人目の素数さん2005/11/13(日) 23:44:00
公理系というのはその時代その時代での数学のいわばゴールだからな。
0577１３２人目の素数さん2005/11/14(月) 07:09:24
平たく言って、こうだと思っている自分（己を認識している己に己の像があって、これが真の己と一致しなければ
ならないと読めば）と実際の自分を一致させなければならない。それがA=F(A)の意味なら、
返す言葉は「実際にあなた自身が（つまり本で読んだ哲学者ではなく）どれほどそれをなしとげているんですか」
ってそう言う話ですよ。プラトンは青年期に彼の目でみてそうである人間をみた。ソクラテスを観た訳だ。
0578１３２人目の素数さん2005/11/14(月) 07:21:00
弁証法的に自己統一だと話はまた変わってくる。反する物を越えて新しい自己を創造って
話になってくる。そっちでは、そもそも、A=F(A)なんてなりゃあしない。
どっちにしたって、正直くだらないと思う。ソクラテスは俺はこんなに自己統一を成し遂げている
んだ、なんて言いやしないんだから、、、。そうあるように生きてみただけなんだから、、、。
だからさ、哲学を語るのもいいけど、実際に生きている自分でそれを試してみなけりゃ死んでるのと
同じだろう？ソクラテスが言ってるのは「魂をよくしようとしないでどうして生きている意味があるんだい？」
ってそっちの方が大事なはずなのに、そうじゃなく「宣伝」ばかりしているんなら、
それはもう「哲学」じゃないだろう？「数学」より「哲学」が上だなんて言ってるうちは
そもそも「哲学」なんかじゃないだろう？ってそういう話ですよ。簡単に言って。
0579１３２人目の素数さん2005/11/14(月) 09:39:35
そうか、数学者は「数」の抽象性を扱うのは得意だが、
事象の抽象性を扱うのは余り得意では無いとみた。
我々人間が「人」たる所以は自己の絶対的対象化を出来る
事にある。
最近は類人猿の一部の中に「自意識」の芽生えがある、
とも言われて居るがそれは又次元の違う話だ。
では何を持って自己の絶対的対象化と言うか？
それは自己に対して屹立する「絶対者」を感知する事だ。
まあ平たく言えばそれは「人による神の発明」って事だ。
その絶対者＝神の支配する世界の解釈論として、
応用哲学＝数学を初めとする諸学がある。
0580１３２人目の素数さん2005/11/14(月) 09:45:12
>>575
出来が良かったら心理学者にはなるまい（ｗ
0581１３２人目の素数さん2005/11/14(月) 09:50:02
＞「真の己」と「対象者たる己」を、弁証法的に自己統一？

いまどきは不動点という（笑）
0582１３２人目の素数さん2005/11/14(月) 10:08:13
>>579
なに下らないこといってんの？
0583１３２人目の素数さん2005/11/14(月) 23:50:48
数学を勝手に哲学の鷹揚だと考えるのは勝手だけど、
それは物理学や化学や生命科学や医学を勝手に
数学者が数学の応用だと考えるのと同じくらい当を得ていない
0584１３２人目の素数さん2005/11/15(火) 19:29:32
>>583
あんた、数学者か？
最近の物理学者は数学に過度の依存をし過ぎてる。
どっかの物理学者が言ってたが、
ブラックホールかホワイトホールでは「虚数」時間を考える、
ってか。
じゃあ、俺のこの目の前に「マイナス」一個の林檎を持って来い！！
でもこの「マイナス」一個の林檎ってのが、
哲学者には意味が有るんだよ。
0585１３２人目の素数さん2005/11/15(火) 19:44:36
＞最近の物理学者は数学に過度の依存をし過ぎてる。
物理で実際にどういうことがなぜ主張されてるか知りもしないのに
過度も何も判断する権利なぞ無いだろ

＞ブラックホールかホワイトホールでは「虚数」時間を考える、
＞ってか。
ホーキングはそれなりの必然性があってそういうことを考えたんだろ
ブルーバックス読んで物理学者の数学依存批判するのは
講談社現代新書を一冊読んだだけでいきなりポストモダンだとか
ヘーゲルだとか（何でもいいけど）の「批判」を始めるのと同じでまったく愚かしい行為

＞じゃあ、俺のこの目の前に
前の分との論理関係が全くもって不明
単にあんたが両方ともよく意味を理解できない、という共通点があるだけ
あんたが、ね
0586１３２人目の素数さん2005/11/16(水) 04:42:38
>講談社現代新書を一冊読んだだけでいきなりポストモダンだとか
> ヘーゲルだとか（何でもいいけど）の「批判」を始める
こういうの哲板にいっぱいいるよｗ
0587１３２人目の素数さん2005/11/16(水) 22:19:18
おまいらソーカルとブリクモンの『知の欺瞞』を読め。
全てはそれからだ。
0588１３２人目の素数さん2005/11/16(水) 22:53:56
あとジョン・ホーガンとガードナーあたりだろうな。
0589１３２人目の素数さん2005/11/17(木) 12:14:20
＞最近の物理学者は数学に過度の依存をし過ぎてる。

そう思ってるのは数学も物理も分からん一般人だけ。
物理屋は数学なんて面倒だとおもってるし
数学屋は物理なんて御都合主義だとおもってる。
0590１３２人目の素数さん2005/11/17(木) 21:18:21
「教員採用情報」交換スレッド：

【模擬】流れはコネから教育へ！【授業】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1132224232/
0591１３２人目の素数さん2005/11/18(金) 09:28:15
>>589
一般的にはそうかも知れないが、
理物に限って言えば何処か数学のディレンマに陥って居て、
最近の膨大な実験的物理現象を捉え切れて居ない様な気がするが？
0592１３２人目の素数さん2005/11/18(金) 11:12:07
大学、大学院では数学（の勉強、研究）をやらずに
塾講師と非常勤（中～大学で）をバリバリやってた
奴だけがアカポス獲得競争への参加資格が得られる
時代になった、ということだ。要するにね

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1132224232/77
0593１３２人目の素数さん2005/11/20(日) 00:26:23
>>587,588
読めって言うか、読んでばかりいないで、少しは自分で考えろや。
あるいは、少しは自分でやってみろや、
または、少しは自分で書いてみろよ。
読むのも結構だが、それだけなら、単なる知識馬鹿。
0594１３２人目の素数さん2005/11/20(日) 19:30:36
大学、大学院では数学（の勉強、研究）をやらずに
塾講師と非常勤（中～大学で）をバリバリやってた
奴だけがアカポス獲得競争への参加資格が得られる
時代になった、ということだ。要するにね

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1132224232/77
0595１３２人目の素数さん2005/11/20(日) 21:13:46
お前らバカか？
さも万人の真理を追究することが正しいと思いやがって。
人生とは自分のためにあるものだ。
自分だけの真理を追求することも有意義だろ。
0596１３２人目の素数さん2005/11/20(日) 21:30:24
マス書き乙
0597１３２人目の素数さん2005/11/21(月) 01:35:16
自然数を神の創ったものだと信じない人は地獄逝き
0598１３２人目の素数さん2005/11/22(火) 04:42:51
クロネッカー教の宣教師？
0599１３２人目の素数さん2005/11/23(水) 08:03:00
一般的にはそうかも知れないが、
理物に限って言えば何処か数学のディレンマに陥って居て、
最近の膨大な実験的物理現象を捉え切れて居ない様な気がするが？

それは違う。「最近の膨大な実験的物理現象を捉え切れる」数学そのものが
まだないだけの事。「何処か数学のディレンマに陥って居る」様に見えるの
は、数学自身を支えてる程の基本的な概念自体を深く見直し、書き換えて
行くぐらいのレベルまで物理の疑問や問題が深まってきているだけの話。

過度の依存が既存の数学にって意味ならその通りだが、
逆に言えば、（物理学者でも数学者でも）新しい数学を創るぐらいに
過度に数学に依存してないから捉えきれないんだよ。
0600１３２人目の素数さん2005/11/23(水) 08:19:43
飽きた
0601１３２人目の素数さん2005/11/23(水) 09:35:36
秋田
0602１３２人目の素数さん2005/11/23(水) 09:42:33
青森
0603591 2005/11/23(水) 13:16:04
>>599数学自身を支えてる程の基本的な概念自体を深く見直し、書き換えて
行くぐらいのレベルまで物理の疑問や問題が深まってきているだけの話。

逆説的な言い方だが俺もそう思うぞ。
唯のニート哲学者の俺が言うのもオコガマシイが、
最近の実験物理の発展はその膨大な現象の蓄積が深まれば
深まる程、理物の連中の混迷が深まってる。
唯よ、それを数学の「基本的な概念自体」に解消されてもな？

俺に言わせれば、そもそも物理現象を総て数学的に記述出来ると
考えて居る事自体が間違ってるって事なんだよ。
最早それは大統一場理論の破産に現れて居ると思う。
俺が思うには物理現象は所詮「部分的」に数学的記述が「可能」
に過ぎない。

あ、それと一昔前は一部優秀な数学者にしか見え得無かった
数式のグラフィカルイメージが最近のパソコンの進化によって、
普通の物理学者にも見得る様になった。
0604１３２人目の素数さん2005/11/23(水) 13:52:06
あ、それと
ワロタ
0605１３２人目の素数さん2005/11/25(金) 09:10:17
だからね、君が数学を狭くとらえすぎてるだけなんだが、、、
まあ、いいけどね。
0606１３２人目の素数さん2005/11/25(金) 13:30:16
【建前】藤原正彦【・糞】（お茶の水女子大理学部数学科）
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1132891174

１．対外的に：「我々は研究で仕事をしてる。だから、給料よこせ！」
２．プライド的に：「大学教員は研究者。つまり、俺は研究者」
３．言い訳に：「こいつ気にイラネ、採用したくね。研究的に
　　　　　　　　評価できない、ということにしよう」
0607１３２人目の素数さん2005/11/25(金) 15:24:33
>>604
君に今見つけたWeilの言葉を送ろう。
「これは数学の歴史にまさに独特のものである。実に困惑させそして理解されえない事柄
が存在するとき、それはたいてい最高の注目に値する。なぜなら、いつかある大きな理論
がその中からきっと出現するであろうから」

「実に困惑させそして理解されえない事柄」
それはまさしく、「最近の膨大な実験的物理現象」だな。
まあ、俺が思っているのは極小の世界の話なんだが、、、。
0608１３２人目の素数さん2005/11/25(金) 18:41:45
何でもいいんだよ
キミの頭を疲れさせるに値する事なら
06095912005/11/27(日) 23:16:26
>>607
俺は「Weilの言葉」は知ら無ぇが、言わんとする事は分かる。
ただニート哲学者の俺に言わせれば数学者も物理学者も、
所詮同じ穴の狢何だよ。
数学は応用哲学「諸学問」の記述学であるから物理学を記述
するには最も優れて居るだろう。
だから物理現象に関する限り、「いつかある大きな理論」
が現れても驚きはし無ぇが。
我々「人」は物理的存在ではあるが、物理的にのみ生きている
分けでは無ぇぞ。
0610１３２人目の素数さん2005/11/27(日) 23:28:20
自分の趣味に合うことをやればいいんだよ。
0611１３２人目の素数さん2005/11/27(日) 23:46:15
コーシーの「教程」の序文の概略はどう？

『数学的解析を完全にすることに力めるとはいえ，予は
一方に於て，この解析が凡ての科学を充足せしめるなどは
考えていない．疑いもなく，自然科学に於て成功を以って
用いられ得る唯一の方法は，事実を観察して然る後に観察
の結果を計算を以って統制するにある．しかしながら，正
確を求めるには数学的証明又は感覚の証言（t\'emoinage)
に由るの外に途はないと思うならば，それは重大なる誤解
であろう．今日までAugusteの存在又はLouis XIVの存
在を数学的に証明せんと試みたものはないが，誰でもそれ
らの存在が，斜辺上の平方の定理，又はマクローリンの定
理と同じく確実であることを疑うものはあるまい．それの
みではない．マクローリンの定理などは非常に特殊なる少
数者のみに手の届くことで，学者といえどもそれの成立範
囲に関して一致せる意見を有しない．然るに十七世紀
のフランスが誰に統治されていたかは誰もが知っていて，
異説を挟む余地がない．ここで歴史上の事実に関して言う
たことは，そのまま他の多くの，例えば宗教，道徳，政治
に関する問題にも適用される．我々をして数学以外にも真
理あること，感覚以上にも実在のあることを確信せしめよ．
我々は数学を研究しても正当の範囲の外に出でてはならな
い．公式に由って歴史を攻撃したり，積分を以って道徳を
定めることが出来るものと信じてはならない』

数学者はやっぱり偉いねｗ
0612１３２人目の素数さん2005/11/30(水) 08:25:23
うん、例えば、物って概念や空間って概念
それその物がちがった様子で現れてくるんだから、
こっち（つまり我々スケールで生まれたからこそ身に付いている）基本概念で
捕らえきれなければ、
あっち（現れたり消えたり、波だったり、物だったり、不可思議な事が平気
で起こるスケールでならそうなるであろう）基本概念で捕らえなくちゃ無理
なんじゃないの？って言う話です。
それをどうやるのかとか所詮こっちから我々は事物を解釈してるんだから
そんな事無理とかそう言った問題も込みでね。
0613１３２人目の素数さん2005/11/30(水) 08:32:00
基本概念ってのはそう言った意味。
数学うんぬん以前の基本的な概念の事です。
数学と言えども、ある種の概念世界は前提として存在している。
それらの事だ。

人を対象にしたいなら、物理の範囲ではない。
それはあくまでも側面の話だ。こういう見方もあればあれもある。
0614１３２人目の素数さん2005/11/30(水) 08:34:46
最近の実験物理の発展はその膨大な現象の蓄積が深まれば
深まる程、理物の連中の混迷が深まってる。

数学の「基本的な概念自体」ではない。数学以前の
「基本的な概念自体」だ。
0615１３２人目の素数さん2005/11/30(水) 08:48:31
俺に言わせれば、そもそも物理現象を総て数学的に記述出来ると
考えて居る事自体が間違ってるって事なんだよ。
（そうも考えたてはいまい。逆だろう。どうにか記述してみたい
できるとすれば、数学がおそらく使えるだろう。程度。）
最早それは大統一場理論の破産に現れて居ると思う。（ここが、全く
のなんて言うか、まあ、飛躍しすぎって言うか、誤解だな。
或いは誤認だな。みそくそいっしょかな。）
俺が思うには物理現象は所詮「部分的」に数学的記述が「可能」
に過ぎない。
（これは真理だろう。おそらく。だから、統一的に一貫性をもった
記述はできないとおもうのか、
どうも底に何かの調べがあってそれが共通していてそれが記述できる
だろうと思うのか、それは様々。）

どこか言ってる調子が合ってない。
実験結果であれば、数学的以外になんて解釈のしようがない。
実験結果を文学的に解釈したって仕方ないし、
哲学的に読み解いても仕方あるまい。正直、意味不明だよ。

世界の有り様を「数学的」に記述しても「哲学的」に記述しても
「文学的」に記述してもそれはかまわない。
でも、実験結果なのに「数学的」以外にどうしたいんだい？
0616１３２人目の素数さん2005/11/30(水) 09:02:45
数学は応用哲学「諸学問」の記述学であるから物理学を記述
するには最も優れて居るだろう。

数学は「概念」を操作していく学問です。実際、そこで行っているのは
「概念操作」だけであると言ってもいいよ。
記述学ではないんだよ。思考学なんだよ。
この概念とこの概念を出発にしてこの論理ならこう、
あの論理ならああなります。そういう話なんだよ。数学は、、、。
0617１３２人目の素数さん2005/11/30(水) 09:07:46
たまたま、数学で記述されただけなんだよ。
それは、自由だからだ。どんな概念と概念から出発してどんな論理に従おうが
自由なんだよ。だから、ある事象があてはまる数学がすでにあったりもする。
ないなら造れ、それだけのこった。
06185912005/11/30(水) 15:42:33
最近ここの書込み読んでいて、
数学と哲学は隣り合ってはいるのだがその間に
真理と言う、恐らく人類には永遠に超えられない壁があるような
気がして来た。
どちら側からも、どちらをも包摂し得ない永遠に高い壁だ。
0619１３２人目の素数さん2005/11/30(水) 15:56:51
何か>>9で>>8の完全勝利みたいなこと言ってるのに気付いたから
もう討論終りでいいんじゃね？完全らしいから
0620１３２人目の素数さん2005/11/30(水) 18:38:55
「知の欺満」ちうのは哲学者が諸科学の成果をよく理解もせず
勝手気ままに解釈したトンデモを糾弾したものやろ。
科学をちゃんとやるのは面倒くさいけど、
なんか科学っぽいのやりたいという願望の表れですね‥‥
0621１３２人目の素数さん2005/12/05(月) 14:02:40
名称やカテゴリーをはずして、自分が一番興味ある事をやれや。うっとうしい。
上とか下とかくだらないよ。実際、、、。
数学は単なる考え方の学問だよ。世界観を決定させる学問でも、人間を探求する学問でもない。
物足りなきゃ哲学でも文学でもアニメでもＴＶゲームでもなんでもいいからやるこった。
そんでもって、どれが上とか下とかくだんない事言わなきゃいいんじゃないの？
0622１３２人目の素数さん2005/12/05(月) 15:25:20
ToHeart2やれ、ToHeart2
0623１３２人目の素数さん2005/12/06(火) 09:27:24
>>621数学は単なる考え方の学問だよ。
世界観を決定させる学問でも、人間を探求する学問でもない。

おう、良い事言うな。
所が一部の数学者の中には諸学を背負って立つかの如き
勘違いをしている奴が居るんだよ。
0624１３２人目の素数さん2005/12/06(火) 12:32:49
>>623
ある数学者が次の文章を書いた。

数学はすべての科学を科学たらしめる共通の言葉である。数学の研究対象は
本来すべての科学である。現代科学は、数学の一層の飛躍とそれによる新しい
科学の発展を要求している。これらの情勢にこたえるために、、、

ある哲学者は次の文章を書いた。

したがって、科学とはなんであるかということについての正当で
根本的な観念が形成されるのは、まさしく数学によってであり、また数学によってのみである。
0625１３２人目の素数さん2005/12/06(火) 17:15:35
まあ数学やってる人の世界観には、一般的に見て
一定の偏りが見られる、ってのも正しいけどね
0626１３２人目の素数さん2005/12/06(火) 17:18:47
・教授のコネがないから俺就職できないじゃん
・なんで指導教官は研究しても就職できないって
　言わなかったんだよ
・大学院なんて役に立つこと何も教えないじゃん
・企業への就職を世話するのも大学の義務だろが
・数学なんて税金泥棒、研究する価値なし！！！
0627１３２人目の素数さん2005/12/07(水) 07:31:55
数学と比べて論理学ってなんで中途半端でいい加減な学問の感じがするの？
0628１３２人目の素数さん2005/12/07(水) 08:39:14
>>624と>>626のギャップにわろた。
0629１３２人目の素数さん2005/12/07(水) 11:49:07
>>624
中々笑える作文だが、ニート哲学者の俺には明言出来る。
↓の文章は数学者が書いた作文だ！
「数学」を「哲学」に置換すれば良かったのに、惜しいぞ。

ある哲学者は次の文章を書いた。
したがって、科学とはなんであるかということについての正当で
根本的な観念が形成されるのは、まさしく数学によってであり、
また数学によってのみである。

>>626
おいおい、哲学者の身にも成ってみろ。
ー数学者ー
「大学で何を専攻しましたか？」
「数学です」
「ほお、お、、、？」ってな感じだろ。
ー哲学者ー
「大学で何を専攻しましたか？」
「哲学です」
「え、ええ、、、！」何なんだよそれってな顔しやがってな。
0630１３２人目の素数さん2005/12/07(水) 12:04:52
したがって、科学とはなんであるかということについての正当で
根本的な観念が形成されるのは、まさしく数学によってであり、
また数学によってのみである。
オーギュスト・コント
0631１３２人目の素数さん2005/12/09(金) 11:47:38
>>630 オーギュスト・コント
出典を示せ。
ニート哲学者より。
0632１３２人目の素数さん2005/12/09(金) 12:03:36
【事実】研究しても、ポスト無し！【愕然】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1134089493/
0633１３２人目の素数さん2005/12/09(金) 12:20:54
>>631
某旧帝大の某研究科の年報（自己評価報告書）の序文からの孫引きでした。
0634１３２人目の素数さん2005/12/09(金) 13:09:13
542 ：１３２人目の素数さん ：2005/12/04(日) 00:36:56
>>540
I藤さんやY田さんはInventに載っけてるけどまだ就職してないねー

550 ：１３２人目の素数さん ：2005/12/04(日) 13:51:21
>>542
たまたまコネのあるとこに空きができないと、このまま崩れちゃうね…ｗ
Ｉｎｖｅｎｔ．でも崩れる
0635１３２人目の素数さん2005/12/09(金) 13:24:37
Je me plaisois surtout aux Mathematiques, a cause de la certitude et de
l'euidence de leurs raisons; mais je ne remarquois point encore leur vray
vsage, et pensant qu'elles ne seruoient qu'aux Arts Mechaniques,
je m'estonnois de ce que, leurs fondements estans si fermes et si solides,
on n'auoit rien basti deffus de plus releue.
0636１３２人目の素数さん2005/12/09(金) 14:02:09
Mais est-ce que pour autant quelqu'un qui sait tout des mathematiques
peut pretendre pouvoir savoir tout des autres disciplines ?
----- Auguste Compte
0637１３２人目の素数さん2005/12/10(土) 09:52:43
数学と哲学は元々、仲間だと思うよ
例えば古代インドは数学と哲学だけで伝説を残した
0638１３２人目の素数さん2005/12/10(土) 11:26:53
古代インドの哲学伝説？どんな伝説なの？
0639１３２人目の素数さん2005/12/10(土) 12:39:08
実在は感覚世界を越えて認識の領域へと果てしなく
広がっていると言う考え方は
ウパニシャッドからギリシャへと受け継がれたのだとする
説がある。これは数学と哲学の起源に関する一つの伝説ではある。
0640１３２人目の素数さん2005/12/10(土) 13:54:54
３５才、月給１０ﾏｿ、ボーナス０、退職金０　←　ポス助手の建部さんｗ

３５才、月給１０ﾏｿ、ボーナス０、退職金０　←　ポス助手の建部さんｗ

３５才、月給１０ﾏｿ、ボーナス０、退職金０　←　ポス助手の建部さんｗ
0641１３２人目の素数さん2005/12/10(土) 14:17:39
>>635
ありがとよ。
どもこの中で俺が分かったのは Mathematiquesの単語位だよ。
後はワカラネ。
0642１３２人目の素数さん2005/12/10(土) 14:22:15
From my earlies youth it has been my pride to converse familiarly,
more Socratico, with all human beiings, man, woman, child and "KUZURE"
that chance might fling in my way.
0643１３２人目の素数さん2005/12/10(土) 19:43:05
名称やカテゴリーをはずせ。
数学、哲学、脳科学、遺伝子生物学、素粒子物理、、、、
どこからでもいい、自由に思考しろ。
おまえの興味にしたがえ。
人の評価を気にするな。
おまえが哲学を中心にすえようが、数学を中心にすえようが、
どうだっていいんだよ、くだらないよそんな価値基準は。
自由に思考しろ。考えろ。本を読め。知識をあされ。
これからの思考にはそれが必要だ。それを人が後で
哲学と言おうが、なんと言おうがほっとけ。
哲学にあくまでも固執するならするで、いずれにしろ
名称やカテゴリーから自由に思考していかないと、
壊れたレコードみたいな調子の外れた思考しかできないよ、もはや
これからの時代はな。
正直、哲学固有の思考対象なんて今や、どこにもなくなってるんだが、、、。
そこに気がつかないでどうするんだい？
0644１３２人目の素数さん2005/12/11(日) 12:44:45
＞若手のほうが高学歴で高業績という傾向はどの分野でも同じなんだが、数学の場
＞合、変化がちょっと極端で採用側がついていけていないみたいだな。

宮廷クラスの採用でも、昔の業績基準さえクリアしていれば、あとはコネの
ある奴を優先的に採用してるから、結局、今の若手の業績レベルでは大した
ことのない奴が宮廷ポストにありついて、その結果、本当に業績のある奴が
あぶれてしまって、崩れるという現象が進行している

コネ採用を今すぐ止めろ！嘘つき大学教員どもは死ね

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1134089493/358
0645１３２人目の素数さん2005/12/19(月) 20:54:23
>>643 正直、哲学固有の思考対象なんて今や、どこにもなくなってるんだが、、、。
>そこに気がつかないでどうするんだい？
「哲学固有」の定義を示せ。
哲学は本来「思考対象」を追求する学問だぞ。
人が人たる所以は「数学者」であるからかよ！
0646１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 08:48:41
>>327 はスルーされてるが、ココの議論の原点だと思うな。
哲厨と哲学者（哲学者と哲学“研究”者）を区別するのも重要だ。

　哲学も数学も、現象の真理を記述する学問であって、
別に数学を誤解しているアホが、たまたま哲学者を名乗る人間であっても
哲学事態を批判するのはお門違いだろう。西田幾多郎とか、カントとか
立ち読みしてみ。その思考の厳密さは厳しいものだ。

　数学を真理の探求、などというと叩かれるが、数学が現象の記述という
性質を持っている限り、それがこの世界の真理の探究に使われることも
ありうるのではなかろうか？あるいはそれに美しさを感じる人間がいても
不思議ではないのではなかろうか？たとえ数学が問題演習の地獄という
事実を考えても。
0647１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 09:55:49
いい話だ。
0648１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 10:14:13
>>646
方法序説はそんなに厳密な理論展開でもないと思った
0649１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 10:33:51
>>646
西田幾多郎の思考が厳密？行為的直観にせよ絶対矛盾の自己同一にせよ
神秘主義かと見紛うばかりの曖昧さなんだけど。
カントの思考が厳密？『一般自然史と天体の理論』や「神の存在証明」
（Der moegliche Beweisgrund zu einer Demonstration des Daseins
Gottes）なんて厳密どころかハチャメチャなんだが。
0650１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 11:55:40
>>645
意味不明。
なんか数学にあるいは一般に科学にコンプレックスでもあるのかい？
だとしたら、余計に、そこから自由にならないと「思考」なんかできないん
だが？
上とか下とかその狭量な価値観はずせって当たり前の事言ってるだけなんだよ。
数学も哲学も踏まえて思考しろってそれだけの話だ。
そんな硬い頭じゃどうにもならんよ。
0651１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 12:00:31
哲学に固有の議論対象が、なくなってきてるのは事実。
そこを普通に押さえないで、どうするんだい？
もしそうだとしたら、それゆえ、哲学が下にでもなるんかい？
だから、馬鹿だって言うんだよ。
0652１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 12:03:53
我思う。ゆえに我あり。
0653１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 12:06:06
わかんねー奴だな。哲学から科学が学んでる事だってたくさんあるんだよ。
今では、それが普通に科学で考えられてるってだけのこった。
馬鹿と話してるとつかれるよ。
0654１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 13:02:10
つかれたびー
0655１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 16:30:58
>>646別に数学を誤解しているアホが、
>たまたま哲学者を名乗る人間であっても
>哲学事態を批判するのはお門違いだろう。
あ、若しかしてそれって俺の事かとニート哲学者。
>>650なんか数学にあるいは一般に科学にコンプレックスでもあるのかい？
コンプは無いな。
ただ分けの分からん数学者に哲学者面して欲しく無いだけだよ。
後一般ピープルの珍獣見るような目線は如何にかして欲しい。
0656１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 19:51:07
分けの分からん者に哲学者面して欲しく無いだけ

ここだけは皆の意見は一致しそうだな。
とりわけ、この馬鹿>655も含めて。
0657１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 19:57:44
ありていに言って、君のは「てちがく」ぐらいな感じだな。
0658１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 20:00:13
>>656
おいこらお前ぇ「分けの分からん者」ってか。
数学が抜けてるじゃあ無ぇか！！
「この馬鹿>655も含めて。」っって何だ？
0659１３２人目の素数さん2005/12/21(水) 20:01:45
ほんとうの事言ってるだけだよ。
君のは思考じゃあないよ。恥行ぐらいだな。
0660１３２人目の素数さん2005/12/22(木) 05:45:28
>>111
電通は両方の匂いがする。
0661１３２人目の素数さん2005/12/22(木) 17:52:26
哲学の使命はたぶん総合にあるのだ。
分析ではなく。
カントの純粋理性批判からもそんな印象を受ける。
0662１３２人目の素数さん2005/12/22(木) 18:50:00
>>661なるほど。しかし「総合」に至る「思索」を、広義の「分析」と
考えてはどうだろう？私は哲学と数学は別モノと考えてるけど、
世の中の仕組みを解き明かすツールとしては、両者は双璧をなすと考える。
0663１３２人目の素数さん2005/12/22(木) 20:46:17
>>661>>662
おお、あっは！
良い事言うじゃあ無ぇか。
でもよ、その「両者は双璧をなすと考える。」双璧ってのが
超えられ無ぇ深い溝なんだよ、「溝」とはＹ軸の上から下な。
何だっけほら、あの双曲線だっけ、あれだよ。
お互いに近付けば近付くほど天に向かって昇りながら（これは下から上な）
しかも互いに近付きながら決して交わる事は無ぇ。
その間に有るのはＹ軸、これは「神」の司る軸だぞ。
0664１３２人目の素数さん2005/12/23(金) 04:27:13
比喩が出た。意味ないから。
0665１３２人目の素数さん2005/12/23(金) 13:51:27
>>662
ツールとしての「我」を分析してみせたのがデカルトであったと思う。
分析されるものはまず存在しなければならない。
それを自明と認めた上での「我思う故に我あり」なのだった。
0666１３２人目の素数さん2005/12/23(金) 14:01:58
>>665
＞分析されるものはまず存在しなければならない。

「まず存在」とな？分析なして「存在すること」を認定できるのか？
0667１３２人目の素数さん2005/12/23(金) 14:27:27
分析する主体の存在の問題が生ずる。
0668１３２人目の素数さん2005/12/23(金) 14:29:08
比喩は人間が理解するための重要な要素である。
0669１３２人目の素数さん2005/12/23(金) 15:13:03
それは言える。ICM90でManinの講演（代読）が数学における
比喩の役割についてのものだった。
明恵上人の和歌が引用される等、
独特の印象深いものだったのだが
何が言いたかったのかは判然としなかった。
0670１３２人目の素数さん2005/12/23(金) 20:58:08
比喩の極意
0671１３２人目の素数さん2005/12/23(金) 21:02:31
>>664比喩が出た。意味ないから。
うーーん。
其処を突っつかれると、ニート哲学者としては一番痛いな。
でもよ、人が人たる由縁は「神」の存在に有るんだぞ。
で、「神」は須く「比喩」を以って聖典を説いた。
所が近代科学（近代哲学もこの分類だぞ！）はその「神」の
存在を否定した。
その最前線に立つのが数学者（一部の理論物理学者含む）だろ？
少なくても実験物理学者、哲学者には或る意味「神」の否定は、
自己否定に類する恐れが有る。
0672１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 06:57:28
少なくても×
少なくとも○
0673１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 12:49:39
>>671
神を否定したのは実存哲学者達だったわけだ。
デカルトは神の存在を「吟味」したが、結局は
その存在を讃えている。
ブルーノやガリレイの二の舞を避ける意味もあったが。
0674１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 13:42:53
現世の権力に阿るデカルトちゃんは嫌い！
0675１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 13:44:06
それでも地球は動く
0676１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 17:39:08
>>671
おまえそうとうな馬鹿だな。
おまえのいう神はキリスト教によってきたるものだろう。
それでは、宗教にはなるが哲学にすらならんね。
そのかちかちで単細胞どうにかしないとほんと、どうしようもないよ。
まあごみ箱相当ではあるがな。
それにしてもなんて狭量でそしてなんて単細胞でなんて馬鹿なんだろう。
ほとんど信じられないクラスだよ。
0677１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 17:50:25
っていうか何百年前の人でしょうか？言ってる事実が、２百年ほど前までの
事情しか認識してない気がするんだが、、、？
0678１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 17:59:41
合理的一辺倒の思考をしていくと、西洋的な思考法ではある場合には
まるで真っ暗な温かみのない世界の中で一人ぼっちなのが人間でひど
い孤独感に襲われたりして、もうそんな「人間」とか「私」が存在で
きないような世界観は「嫌だ」もっと人間中心の生き生きとした世界
観をとりもどしたい！！
そうして、「人間原理」とか客観性が科学じゃなかったっけ、って言う
ぐらいのスレスレな発想がでてくる。
0679１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 18:04:54
だけどな、人間を孤独な印象にしている世界観はそもそもキリスト教的な世界観
なんだよ。
例えば、「世界」と「私」を対立的な物としてとらえはじめる所からそもそもの
思考法が始まってるのが西洋的な世界観だ。
自分で檻をさんざんこしらえてそのあげくに「なんてさびしいんだ」ってのが
キリスト教的世界観のオナニーぶりだ。
「孤独」にしてるのはおまえらのこしらえた考え方にあるんだよ、馬鹿が、、、。
ってのが俺の印象ですね。ほんとにくだらないよ。
おまえはアメリカ人かなにかなのか？もっと自分の思考をしろ！！
0680１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 18:06:34
あんまりさびしいから神がいないとやっていけないってのが
この世界観の特徴だな。
0681１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 18:23:12
偏見を覚悟で言えばこうだ。
アメリカ人やイギリス人から見ると世界は、「敵」がたくさんいる所なんだな。
だから「世界」は「私」が支配していく物なんだな。戦争が好きな訳だよ。
「共存」って口では言うが、やってる事は結局支配できるか否か？って事だよ。
あげくに「さびしい」とか言い出す訳だ。あほか？ともう死んでしまえと。
思います。
キリスト教なんかマスで見ると、あまりの「野蛮人」ぶりに対する安全弁なのね。
あんまりひどい自分達に対してその「自己像」に耐えられないのね。
だから、テキト－に懺悔して「ああ、本当は俺達は「善人」なんだ」ってのが
「キリスト教」のオナニーだな。
0682１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 18:25:56
で、日本人であろうと推定される君は、そんな所だけ、奇形児みたいに
「猿まね」してどうしたいんだい？
0683１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 19:39:14
>>680
神が必要ならでっち上げればよい
と言ってそのことを皮肉ったのが
ヴォルテール
0684１３２人目の素数さん2005/12/24(土) 20:21:17
>>683
彼はニュー豚の理論を仏蘭西に紹介したはず。
乳豚は神の存在を信じていたようだ。
だからヴォルテールは乳豚の一面を肯定し
他の一面を否定した格好だ。
えてしてジャーナリストはそんな手合いだ。
0685１３２人目の素数さん2005/12/26(月) 08:54:00
単に「人間」に対する理解力って事では、ヴォルテールの方が確かでそして
鋭いってだけだろう。
自分が「悪人」でもあれば「善人」でもあるって当たり前の認識がヴォルテ
ールにはある。そうして「奇麗」でもあれば「汚く」もあるって当然の認識
もある。
あんまり「世界」や「人間」や「私」がある意味で「ひどい」と感じる感性
でしかもその事実に「耐えられない」と人は「神」を必要とする。
「事実」に耐えられないやわな性根だとどうしても「神」があるいは「宗教」
が必要になる。
0686１３２人目の素数さん2005/12/26(月) 08:59:34
別に「神」がいたって構わないが、どうも自分達の「優越性」の理由にそれが
なってしまう所が鼻につくよ。
宗教ってそうじゃないと思うんだが、何故か大抵そうなる。
むしろ「宗教」ってのは「感謝」とか「謙虚」を取り戻していくのが本来な気
がするが、どうしてか「真逆」なんだな。そんな神ならいない方がいいよ。
ただ単に「私」を強化するための神ならな。
0687１３２人目の素数さん2005/12/26(月) 09:11:57
ニュートンが神を信じたってそいつは自由だが、
彼がそれを事実の「単純化」に使った形跡はないよ。むしろ、背後の「法則」
に驚いて「神」がいると思った形跡はあるかもしれない。
だが、「思考」に「神」を使えば「理由」も「複雑な事情」もなくなる。
「神」いれば、「思考」が不要になるよ、多くの単細胞にとってはな。
0688１３２人目の素数さん2005/12/26(月) 09:43:58
いやまあニュートンは
自分がキリストの再来だと思ってた
アレな人なんでそこまで単純じゃない
0689１３２人目の素数さん2005/12/26(月) 16:22:31
>>676おまえのいう神はキリスト教によってきたるものだろう。
俺が「神」と言う時は所謂神では無ぇ。
ヒトが自己を認識し始めたその時の「神」を言うのだ。
個体発生的に言えばだ、例えばお前ぇはお袋のヴァギナを
通ってこの世にひり出された分けだが、その時の事は覚えて無ぇだろ？
所が或る時或る所で「物心」って奴が付いた時、
その時お前ぇは初めて「ヒト」に成った分けだ。
恐らくその時の事はハッキリとは覚えて無ぇだろう。
謂わば真っ暗な暗闇の中から、薄っすらと闇が晴れて行くかの
様にお前ぇの記憶の中に潜在して有るに違い無ぇ。
これを系統発生的に言えばだ、サルがヒトに成るプロセスだ。
自己を認識すると言う事はだ自己を対象化する事だ。
その自己対象化の寄って来る由縁の、
極致に「神」が存在する。
サルもヒトもその思考過程を厳密に辿れば、
恐らく物質の電磁気学的運動形態に過ぎ無ぇだろう。
その「物質の電磁気学的運動形態」に過ぎ無ぇ存在が、
その「物質の電磁気学的運動形態」を認識する事を自己対象化と言う。
0690１３２人目の素数さん2005/12/26(月) 18:12:16
カラスにはカラスの自己対象化、
ヒトにはヒトの自己対象化がある。
そこに共通の要素を見つけ出していくのがヒトの科学。
自己対象化を神と無理矢理結びつけなくてもよい。
0691数学初学者　 ◆2Vw5gMMnJ. 2005/12/26(月) 23:24:33
ゲーデルの公理的集合論は17個からなるが哲学的である.
数理論理は哲学には馴染まない.
しかし数理論理からブール代数的要素を抽出し確立すれば、公理的集合論と
合わせて哲学的な推論をする道具となる.
0692１３２人目の素数さん2005/12/27(火) 05:58:52
神が存在しても世界に触れ得ないって理屈も
あるらしい。
詳しく知らないんだが。
0693１３２人目の素数さん2005/12/27(火) 10:03:48
基礎論スレの馬鹿お荷物コテがここにも現れたな。
0694１３２人目の素数さん2005/12/27(火) 10:57:08
>>681
＞サルもヒトもその思考過程を厳密に辿れば、
＞恐らく物質の電磁気学的運動形態に過ぎ無ぇだろう。
その認識自体が自己対象化だ。
数学ではゲーデル数によるコード化という（ｗ
0695１３２人目の素数さん2005/12/27(火) 11:02:14
意識と数学に関わる予想

サルとヒトの違いは
加法のみの自然数論と
加法・乗法ありの自然数論の違いに
対応する
0696１３２人目の素数さん2005/12/27(火) 22:15:06
「そもそも哲学は学問ではない」と哲学者の中島義道は言っている。
また哲学は他人の書いた本を読むことではないと、これまた哲学の永井均は言っている。
哲学者が揃って哲学の客観性学問性を否定するこの現状は自己破壊をますます加速する一方ではないか。
0697１３２人目の素数さん2005/12/28(水) 04:54:20
>「神」は須く「比喩」を以って聖典を説いた。
とか言うからてっきりキリスト教かと思ったが違うのかい？
おまえはちょっとした異世界に出会って「神」が欲しくなっただけだろう？
>自己対象化の寄って来る由縁の、極致に「神」が存在する。
別に神はいらないだろう。だいたいどっちの極致なんだい？
「他者」に出会って驚いて、その極致なのかい？
「神」が出てくれば、大抵の疑問は解決しそうなもんだ。
で、「哲学」なんか必要になるのかい？
0698１３２人目の素数さん2005/12/28(水) 05:04:01
自己対象化
動物は大抵行動する時、その自己の行動をトレースしている。
習熟すればするほどこれは無意識加してくる。
普通に自己を対象化しているが、、、。
虫ですらな。
「意識」が「自己意識」の「結果」を「認識」するって話かい？
>>サルもヒトもその思考過程を厳密に辿れば、
恐らく物質の電磁気学的運動形態に過ぎ無ぇだろう。
まあ化学反応系って言った方が最近の傾向には即しているが。
それでもそう言った所で、人間の精神活動がわかった訳ではない。
問題はむしろその先だ。
0699１３２人目の素数さん2005/12/28(水) 05:09:37
おそらく、自我とか自己意識の話なんだろうが、
動物にそれがないって、彼らに聴いてみたのかい？
人がそんなに
「進化の最終段階」にでも達しているのかい？
馬鹿馬鹿しい。
人の時代なんか後十万年ももたないさ。
次は次でまた他の生物が栄えるだけのこった。
0700１３２人目の素数さん2005/12/28(水) 05:51:56
うちにあるパソコンの活動過程を厳密にたどってみた訳ですね。
そうしたらばなんと「物質の電磁気学的運動形態」にすぎませんでした。
私は次にこの「物質の電磁気学的運動形態にすぎないパソコン」に
自己を認識するプログラムをロードしてみました。

「そうですね。自我と言えるプログラムまではもう一歩です。」
0701１３２人目の素数さん2005/12/28(水) 09:26:56
>>699
次に人間以上に栄える生物は無いと考えられてるよ。まあこんだけ地球に傷跡残したんだから当然だな
0702１３２人目の素数さん2005/12/28(水) 10:17:18
でかい隕石でも落ちれば人間の痕跡も残んないかもよ。
07035102005/12/28(水) 15:07:31
ま、それが考えうる一番のハッピーエンドということでしょうか。
0704１３２人目の素数さん2005/12/28(水) 18:30:38
誤爆？
0705１３２人目の素数さん2005/12/29(木) 12:05:16
>>699「進化の最終段階」にでも達しているのかい？
>馬鹿馬鹿しい。
>人の時代なんか後十万年ももたないさ。
>次は次でまた他の生物が栄えるだけのこった。
お前ぇのその「思考」過程其の物が「自己対象化」であり、
特にこの台詞「次は次でまた他の生物が栄えるだけのこった。」は
「神」のみの発想法だぞ！
もしお前ぇがサイエンティストなら、
今知られた、若しくは知られ得る科学的論理でそれを証明してみろ、
又は仮説でも良いから立ててみろ！
0706１３２人目の素数さん2005/12/29(木) 21:05:41
>>661
総合には形而上学の天才的センスがいるからなのか、
現代の哲学ではカントの弁証論は殆ど無視されてるみたい。
学問じゃないということで。
0707１３２人目の素数さん2005/12/29(木) 21:17:32
と見てきたような嘘を言い
0708１３２人目の素数さん2005/12/29(木) 21:23:34
哲学と数学を本格的に勉強できる大学は日本には無いよね
海外にはあるのかな
0709１３２人目の素数さん2005/12/29(木) 21:46:39
>>708
つ京都大学
0710１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 00:37:12
>705
まず自分の言明についてそれを行えよおめえはよ。
神の存在について、
「信じる」か「信じないか」以外どんな話があるって言うんだい？
おととい来い馬鹿。
0711１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 09:20:54
>>710神の存在について、
俺は何度も言ってるように、
「神」なる概念はヒトが「発明」したものだと思う。
例えばチンプには「神」なる概念は無ぇ。
ただチンプには微かな自己意識は有るらしい。
考古学的にはネアンデルタール人には、
「神」概念の萌芽たる死者を弔う一定の儀式が有ったらしい。
お前ぇが誰でも無ぇお前ぇたる自己意識を持つ為には、
この絶対的客観的自己対象化の為に「他者」たる「神」が必要なんだよ。
それは信じる、信じ無ぇの問題では無ぇぞ。
0712１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 09:53:40
江戸っ子？ちょっと面白い
0713１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 10:39:18
哲学と数学の大きな相違点は
命題の多義性と“一義性”にある。
プラトンのテアイテトスを読んだとき
最初のうちは何度読み返してもわからなかったが
あるとき突然のようにわかるようになった。
今思うと、それはやはり命題の多義性による。
たとえばこの本のメインテーマは「知識とは何ぞや」なのだが
テアイテトスの最初の答えである「知識とは感覚である」にしてからが
ソクラテスによっていじくり回された結果、その意味が二転三転するのである。
ハイデッガーは「真理の本質は変容する」といい、「問いの数だけ多くの言葉が有る」とも言ったが
一つの問いの意味も多様である。例えば「世界はなぜ存在し、空虚ではないのか」という
問いはサイエンスとしては極めて悪質な問いであるが、哲学者にとっては格好の論題となる。
神についての議論もこれと同様である。
0714１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 12:49:20
絶対的客観的自己対象化があったとして紙じゃなくて
何故、神がいるんだい。君おもしろいからもう少し続けて。
それは概念生成のある段階に人には必要だったって事ではなく
絶対的客観的存在として要請されるのかい？
で、キリストじゃあないんだな。
0715１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 12:52:12
俺が哲学の本がわかる様になったのは、主として経験だった。
ああ、キリストの指す所の神ではないんだな？
0716１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 12:57:44
絶対的客観的自己対象化なんて物はない。
だから、神もいないと俺には思えるがね、、、。
0717１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 13:06:45
客観性についてはこうも思うよ。
哲学は主として内観法に拠っている。主観の探求って言ってもいいくらいだ。
それが「どうして他の人に読まれるのか？納得されるのか？」
って言うと、主観を（まあなるべく客観的に）追っていくと、やはり
「そう感じる事は俺にもある。」とか、共感があるからだろう。
平たく言えば人が同じタイプの主観をもっているからだろう。
だから頼るは「主観性の客観性」みたいな物だ。もっとも人文はみな
そうとも言える。
0718１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 13:13:06
それから、「私」に関する君の以前の記述だが、
俺には時間にそった時の「私」の境界のあいまいさをよく示してると思うよ。
「ものごごろ」がつく前の君は（君から見た）「私」ではなかったのかい？
空間にそってみても「私」の境界はいくらでもあいまいにできるだろう。
「概念生成」にそってみてもそうだろうよ。
俺には「私」なんて物がそうはっきり単独できっちり存在しているかの様に
言うのは極めて嘘くさいと思えるよ。
それは「知性」にとっての便法としての意味合いしかないと思うが、、、。
0719１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 13:18:02
完全でない物をさも完全であるかの様に認識するから、
神が必要になってくるんじゃないのかい？

完全な「絶対的客観性」なんて物はない。
あるのは「人」の立場から見た、人の物の見方に極めて依存している「物の見方」
だけだよ。どこまでも客観性を追ってみてもな。
それは当然の事に俺には思えるよ。
0720１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 13:43:02
いやぁ。今までをまとめると。
哲学と言うのは、数学から言わせてもらえば
「てきとーで曖昧な命題をてきとーかつ曖昧に解釈する学問(分野)」
ということですな。
まさに主観を主観で議論する文系分野の典型例。
しかし、色々な文系が科学的になっている最近、これだけ文系的なものも珍しいですね。
0721１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 14:10:49
アリストテレスは形而上学について考える時に、
実体や存在者についてそれ自体において考えるアプローチ（７、８、９巻）と、
数やイデアからそれらを見たり両者の関係を探ったりするアプローチ（１３、１４巻）の
二つを主に考えてたように思うけど、後者のやり方は数論や幾何の才能や知識がないことには
学問を何一つとして展開できない。アリストテレスも後世の哲学する人間もともに数学が
できなかったのか、こちらについてはあまり触れられていない。アリストテレス研究者
として有名なハイデガーも後者についてはほとんど無視してる。
数学ができるおまいらがギリシアの正統的な学問を展開しろよ。くだらない、神とか人の意識
なんて、誰でも議論できるようなもんに興味持つんじゃなくてさ。
0722１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 16:36:56
数学が「できる」側からもうしますと、
デカルトはそれをやったが教会をおそれて
はっきりしたことは書かなかった。
カントは正面切ってそれを展開し
リーマンやヒルベルトの数学に大きな影響を与えた、
というように大ざっぱな理解をしています。
哲学ではフッサールや最近ではコイレなんかが
その系統の思考を展開しているような気がするのですが。
我が国でも西田幾多郎が「善の研究」によいものを結晶させている「印象」を持っています。
0723１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 20:13:52
ところで、数学に最も影響を与えた哲学者は誰ですか？
ライプニッツ？
0724１３２人目の素数さん2005/12/30(金) 20:14:30
【かっこ悪い】建部崩れ、見参！【情けないｗ】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1135765594
【夢vs】結果を出せば職はある？ｗ【現実】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1134888899
【事実】研究しても、ポスト無し！【愕然】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1134089493
関連：【建部 】斎藤毅先生【Invent】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1134743220
07257252005/12/30(金) 21:54:52
7-2=5
0726１３２人目の素数さん2005/12/31(土) 12:59:33
>>722
リーマン・ヒルベルトには哲学の影響があったんですか。知らなかった。
0727１３２人目の素数さん2005/12/31(土) 14:03:16
哲ｦﾀは｢影響｣ってｺﾄﾊﾞが大好きだよね
0728１３２人目の素数さん2005/12/31(土) 19:35:01
影響は大切な要素だと思うよ。
影響力がある人は、決断力や行動力、発想力も兼ね揃えてたりする。
0729１３２人目の素数さん2006/01/01(日) 12:12:41
錯覚乙
0730１３２人目の素数さん2006/01/01(日) 14:50:26
>>726
リーマンのHabilitationsschriftにはカントに傾倒した哲学者ヘルバルトが
リーマンが参照しえた唯一の先行研究としてあげられている。
ヒルベルトにおいてはカントの影響はもっと深いところまで浸透していると思われるが
それについてまとまった論説を書くのは難しい。
0731１３２人目の素数さん2006/01/01(日) 18:20:40
影響は大切な要素だと思うよ。
影響力がある人は、決断力や行動力、発想力も兼ね揃えてたりする。
0732１３２人目の素数さん2006/01/01(日) 18:23:45
数学を勉強して影響力を身につけよう！
というとなんだかおかしい。
0733１３２人目の素数さん2006/01/01(日) 18:31:22
文系と理系に分けてた人は誰？
そのせいで、日本の理系の人たちはあまり哲学書を読まない
日本の学問をぶち壊した人
0734１３２人目の素数さん2006/01/01(日) 18:35:28
>>733
理系のトップは文系以上に哲学書を読んでいると思う。
0735１３２人目の素数さん2006/01/03(火) 13:23:56
へえ。哲学ってやっぱり凄いんだね
0736１３２人目の素数さん2006/01/04(水) 12:05:02
大数学者S.S.Chernは臨終のときに
「ギリシャに帰る」
と言ったという。
0737１３２人目の素数さん2006/01/04(水) 13:42:55
>>731
そういう人は最近は起業へと向かう
0738１３２人目の素数さん2006/01/04(水) 13:49:17
>>733
俺は哲学書もかなり読むよ。
もともと読書好きだったし。
俺が出た高校では、文系の下位層が一番本を読んでいなかった。
理系の上位と文系の上位はどちらもいろいろ本を読んでいた。
0739１３２人目の素数さん2006/01/04(水) 14:02:02
文系の上位は科学の最先端がどうなっているかに興味を持つが
自分の手を汚してまで科学研究をしようとまでは思わない。
0740１３２人目の素数さん2006/01/04(水) 18:57:09
ゲーデルに興味を示す人は多いね。
0741１３２人目の素数さん2006/01/04(水) 19:00:28
腐れ文系にはね。
0742１３２人目の素数さん2006/01/04(水) 22:10:36
俺が思うにはだ。
あくまで個人的な意見だが。
「主観性の客観性」にしてもだ。例えば、「質感」とかもっとアバウトな「こんな感じ」
とか、個々人の「主観性」を通じてしか「共感」できない「客観性」だってたくさん
ある訳だ。こんな領域はどうしたって「人文系」を通した領域な訳だ。
馬鹿どうしで、どっちが上とか下とか言わない事だ。
0743１３２人目の素数さん2006/01/04(水) 22:17:01
それからは結局の所、よくおやじが飲み屋で語る
「俺のしてきた事は、または俺のしている事は
こんなに立派でこんなに価値があってこんなにえらいんですよ。えっへん。」
ぐらいのにおいしかしてこないんだよ。

どちらにもそれなりの見方があって、それなりの考え方がある。ってのが
「客観性に立った物の見方」って物なんだよ。
そこで、「いや俺のしている事が一番すばらしいんだ。他はくず。」
ってのは「くさいほど自分勝手で主観的な物の見方」にすぎないんだよ。
そんな事は皆「大人」なんだからわかるだろう？
そこをはずすとただの「自慢好きな（実は子供な）おやじ」にすぎないんだよ。
そこをはずすと「学問」からははずれていくんだよ。
0744１３２人目の素数さん2006/01/04(水) 22:18:51
もっとパラレルに考えろ。
0745１３２人目の素数さん2006/01/04(水) 22:28:02
そういう訳だから、俺はこれから「若い女のけつ」を全速力でおっかけます。
皆さんは続けてください。
「我、欲情す、故に我あり。」
0746１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 10:41:48
>>743
おやじは経験を反芻しながら管をまくわけだから
そこにもそれなりの考え方がある。
素朴な疑問を呈すると、君の見方を容認してしまうと
プラトンがなぜこれほど熱心に読み継がれて来たかが説明できない。
0747１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 15:25:33
>>740　＞ゲーデルに興味を示す人は多いね。
>>741　＞腐れ文系にはね。

ここだけの話だが、
・理系の連中の９割はゲーデルを知らない
・で知ってる奴の９割は定理だけ知ってて証明を知らない
・で、定理も証明も知ってる１％の人が、残りの99％から
　腐れ文系と迫害される。
0748１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 15:30:32
またまたここだけの話だが
・ホフスタッターのゲーデル・エッシャー・バッハを
　知ってる人の９割は読んだことがない
・読んだことのある人の９割はPartⅠで挫折した。
・PartⅡまで読んだ１％の人が、DNAと蛋白質のアナロジーは
　よくできていると褒めると、残りの99%から軽薄野郎と
　罵られる。
0749１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 15:35:38
ゲーデルは知らないけどチューリングなら知ってる
0750１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 15:48:03
時代は、Ｐｕｂｌｉｓｈ ＆ Ｐｅｒｉｓｈ　へ

アナレン級に３本、全部で１０本超の業績では
崩れるのが普通です
アナレン級に３本、全部で１０本超の業績では
崩れるのが普通です
アナレン級に３本、全部で１０本超の業績では
崩れるのが普通です
0751１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 15:51:29
>>750
君にはじき飛ばされて上に行ってしまったようなので上のをコピペする。
>>747
理系の人間の１００人に一人がゲーデルの定理の証明を知っているなんて
信じられない。１万人に一人がいいとこじゃないか？
0752１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 15:56:44
1000人のオーダーってことか？そうか？
0753１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 16:08:22
Sardの定理の証明もやはり１０００人のオーダーかな。
でもこっちの方が少ないかもね。
0754１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 16:18:24
＞理系の人間の１００人に一人がゲーデルの定理の証明を
＞知っているなんて信じられない。
＞１万人に一人がいいとこじゃないか？

Ｔ大の理系って一学年１５００人くらいだよね。
１％ならそのうち１５人ってところ。
まあ、数学科の連中は知らないとしても、
情報科学科なら知ってて当然だよね。
0755１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 16:23:20
ゲーデルはともかくチャーチとチューリングを情報系で教えない大学はないだろうな
0756１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 16:30:38
＞ゲーデルは知らないけどチューリングなら知ってる

最近は不完全性定理の証明は知らないが、
停止判定の不可能性の証明は知ってるとかいう
奴がいるので困る。
0757１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 16:33:26
>>755
もっと困るのは不完全性定理の証明を知らないのに
λ計算の不動点結合子は知ってるとかいう奴
0758１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 16:37:20
よく知らんけど停止判定の不可能性は第1不完全性定理と等価じゃないの？
0759１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 16:48:12
>>758
まあ、そうなんだが、なんというか
「初＊が来る前に初＊＊」
みたいな違和感が（ｗ
0760１３２人目の素数さん2006/01/05(木) 21:26:19
ぼく松本真吾よろしくね
0761１３２人目の素数さん2006/01/06(金) 16:44:26
>>748
タンパク質で螺旋構造を作り続けている馬鹿が
名大の高等研にいるが、まさかホフスタッターに
インスパイアされたわけでもあるまい。
0762１３２人目の素数さん2006/01/06(金) 21:25:04
お茶がコネ救済を決める

お茶がコネ救済を決める

お茶がコネ救済を決める
0763１３２人目の素数さん2006/01/06(金) 23:38:14
キューサイの青汁
0764１３２人目の素数さん2006/01/09(月) 02:56:23
青汁はクーサイね
0765１３２人目の素数さん2006/01/09(月) 09:39:31
外野で見ていてよくわからんのが巨大基数だ。
基礎論のこの研究が情報科学とどうつながっているのか？
0766１３２人目の素数さん2006/01/11(水) 05:35:41
これはもう駄目かもわからんね
0767１３２人目の素数さん2006/01/11(水) 12:42:12
巨大基数の理論にとり立てて新しいロジックが必要になるわけでもないらしい。
0768１３２人目の素数さん2006/01/12(木) 04:57:39
これはもう駄目かもわからんね
0769１３２人目の素数さん2006/01/15(日) 14:32:52
やっぱりニート哲学者の俺が来無ぇと此処が盛り上げら無ぇから、
久し振りに着てやったぞ。
＞＞714 ：１３２人目の素数さん ：2005/12/30(金) 12:49:20
＞＞絶対的客観的自己対象化があったとして紙じゃなくて
それは「あったとして」じゃあ無くて、それが「あったから」チンプが
ヒトに成ったんだよ。
その対象が「仏」だろうが「ヤハウェ」だろうが「キリスト」だろうが
ヒトの「発明品」と言う意味では変わり無いぇ。
数学者の好きな言葉で言えば「十分条件」ってやつか？
＞＞718俺には時間にそった時の「私」の境界のあいまいさをよく示してると思うよ。
＞＞「ものごごろ」がつく前の君は（君から見た）「私」ではなかったのかい？
ヒトが生まれた時から物心が付くまでの４，５歳の頃までは、
自己認識に於いてはチンプと変わら無ぇ。
ただその後の自己認識のプロセスはチンプとは幾何級数的な差異が生じる。
其処には生物が自己複製過程を獲得したのと同様の、所謂因果関係の飛躍がある。
その「差異」も「飛躍」もDNAに刻まれている謂わばプログラムだ。
0770１３２人目の素数さん2006/01/15(日) 18:10:55
分からずに駄目な奴を優先して採用すれば見識の問題、
分かってて駄目な奴を優先して採用すればモラルの問題

モラルよりも見識を優先すれば、コネ採用が横行する。

分からずに駄目な奴を優先することは減ったようだが、
代わりに分かってて駄目な奴を優先することが増えた。

見識はいいから、モラルをどうにかしろ！嘘つきどもめ
0771sage2006/01/15(日) 18:39:41
最初の「生命」とか、
最初の君の言う「ヒト」としての「自己認識」とか、（まあ平たく言って「私」の存在の認識）
最初の「知性体」とか、
こういう物は実はかなりあいまいに成立してきたであろうと俺には思えるよ。
だれかさんが生命の源はただ「一つ」なんて言ってるとしてもな。
それは空間上の電子雲にも似たあいまいな境界しか持ってないと思えるよ、俺にはな。

結局の所、「ヒト」がその「知性」の便宜上の有用性から「神」が必要だった
あるいは「神」を発明したって言う俺の解釈と君の言明は一致しているようにしか
俺には思えんね。
「便宜上」「必要」だったからその「概念」が「存在」している。って言うのと
「神」は「存在」しているって言うのとでは、「哲学上」からみても
全く異なる事柄だろう？

もう少し深く君から見た「知性」「生命」「私」の発生を
君の信ずる所から説明してくれないかい？
いや、俺には君との話は実際おもしろいよ。君の話と俺の解釈との違いを知りたいよ。
0772１３２人目の素数さん2006/01/15(日) 18:59:44
マジですごいです！！なんでもホントに一円でゲットできる！！
自分も最初は絶対騙しと思ってたけどホントだったからびっくり！！
マジでマジで登録するべきです！！！！！
http://www.1yen.tv/stall/intro.cgi?intro=kyonkyon
0773１３２人目の素数さん2006/01/15(日) 19:46:12
どうでもいい。セックスしたい。
0774１３２人目の素数さん2006/01/15(日) 19:48:24
やっすいヘルス逝って基盤してこい。
0775１３２人目の素数さん2006/01/15(日) 20:20:46
>>759
情報系でいくなら、
チューリングだけ知っといて、ゲーデルとは等価ってことだけ覚えとけば問題ないような。
0776１３２人目の素数さん2006/01/15(日) 21:12:59
ゲーデルナンバー一つでプログラムを表現してるってことに感動した
0777１３２人目の素数さん2006/01/15(日) 22:41:15
コネコネ野郎どものせいで惨めな一生を終えたアーベルを餌にする
コネコネ野郎ども。俺は、お前達を絶対に許さない

数学科をぶっ壊して、お前達をリストラする運動に手を貸すことに
なるだろうｗ

その動きは、少しずつだが各地で広まっているぜ！

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1114868514/883-934
0778GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/01/15(日) 22:54:40
talk:>>777 その前に人の脳を読む能力を悪用する奴を潰せ。それからでも遅くはない。
0779１３２人目の素数さん2006/01/15(日) 23:00:50
>>775
同意。
先にゲーデルから入ると、そこからトンデモ方面に入ってしまう可能性高。
チューリング→ゲーデルと進めばその危険はほとんどない。
0780１３２人目の素数さん2006/01/16(月) 02:57:53
哲学科講義のこの体たらくを嘲笑おう。
http://e.pic.to/nwfl
0781１３２人目の素数さん2006/01/16(月) 05:28:26
>>779
>先にゲーデルから入ると、そこからトンデモ方面に入ってしまう可能性高。

M_SHIRAISHIとか松本真吾の事か・・・
0782１３２人目の素数さん2006/01/16(月) 07:02:07
不完全性定理の前に、モデルの理論がさっぱり分からないのですが・・・
0783１３２人目の素数さん2006/01/16(月) 10:14:14
はやく｢影響力｣とやらを定量化してみてくださいな
0784１３２人目の素数さん2006/01/18(水) 13:19:01
>>775
＞情報系でいくなら、チューリングだけ知っといて、
＞ゲーデルとは等価ってことだけ覚えとけば問題ないような。
λ計算をやらないナンチャッテ情報系ならな（ｗ
>>779
＞先にゲーデルから入ると、そこからトンデモ方面に入ってしまう可能性高。
トンデモに入るのは、第一無視で第二の無矛盾性だけに飛びついたり
また第一をやるにしても「この命題は証明できない」とかいう
エピメニデス文だけで分かった気になる奴。
喩えていえば、別の穴に入れて発射したってとこか（ｗ
＞チューリング→ゲーデルと進めばその危険はほとんどない。
大間違い。実際ペンローズは見事にトンデモの穴に落っこちた（ｗ
0785１３２人目の素数さん2006/01/18(水) 13:22:52
>>784
ペンローズは、トンデモの穴には落ちていないよ。
0786１３２人目の素数さん2006/01/18(水) 13:55:22
>>786
君もトンデモの穴に落ちたな
0787１３２人目の素数さん2006/01/18(水) 14:04:55
量子脳ｗ

あんなんで本を書けるのはある意味凄いな。中味はぐちゃぐちゃだったけど
ツイスターモデルを提唱し始めた頃は凄いと思ったんだけどなぁ
0788１３２人目の素数さん2006/01/18(水) 18:03:08
>>786
ずいぶんと自己言及的ですね。
0789１３２人目の素数さん2006/01/19(木) 08:32:56
ぼく松本真吾ぼくのシモネタでみんな笑ってね
0790１３２人目の素数さん2006/01/20(金) 10:33:03
ペンローズの本をセミナーで読んでいる大学はありますか？
0791１３２人目の素数さん2006/01/25(水) 03:31:02
哲学の歴史は数学の超越性を否定することの歴史なんだと思う。
一見して数学との親和性を謳う哲学においても、最終的に目指す
ところにおいては数学を否定するはず。哲学は秩序破壊の危険物。
0792１３２人目の素数さん2006/01/26(木) 18:47:43
じゃ、手始めにタレースは何を破壊したのか言って見なさい。
0793１３２人目の素数さん2006/01/26(木) 19:46:01
エジプトやバビロニアの数学
0794１３２人目の素数さん2006/01/26(木) 20:02:41
思春期の子供が常識を認めないのと同ﾚﾍﾞﾙ
学級崩壊は哲学のおかげ
0795１３２人目の素数さん2006/01/26(木) 22:16:22
とくにユダヤと哲学の組み合わせは最悪。
全ての文化破壊の源はここ。
0796１３２人目の素数さん2006/01/27(金) 14:12:22
>>793
タレースは当時の数学に対する「考え方」を破壊したかもしれないが
研究対象としての数学を破壊したわけではないだろう。
0797１３２人目の素数さん2006/01/28(土) 10:53:40
罪なのは、哲学しか出来ない人間や数学しか出来ない人間でしょう
0798１３２人目の素数さん2006/01/28(土) 12:31:29
数学と哲学が両方できればよいというわけでもない。
0799１３２人目の素数さん2006/01/28(土) 20:25:15
>>797
ワガママは男の罪　それを許さないのは女の罪
0800１３２人目の素数さん2006/01/29(日) 19:29:25
虹とスニーカーの頃
か、年がばれるぞ
0801769 2006/01/29(日) 21:33:03
＞＞771最初の「生命」とか、
＞＞最初の君の言う「ヒト」としての「自己認識」とか、
＞＞（まあ平たく言って「私」の存在の認識）
＞＞最初の「知性体」とか、
俺は神秘主義にも、神学にも何の興味も持って無ぇが、
生物学が未だ「実証哲学」的に「サイエンス」になり得ないのは
その多様性と複雑性にあると思う。
ところでそれは何も生物学に限った事ではなくて、
物理学でも同じ様な事になってると思うぞ。
何故なら、今や物理現象がその多様性と複雑性を示しているからだよ。
0802１３２人目の素数さん2006/01/31(火) 09:49:57
多様で複雑であろうが一様で単純であろうが
どこから始めても哲学にとっては同じこと
いつかはそこへと戻っていくのだから
0803１３２人目の素数さん2006/02/05(日) 08:19:04
592
0804１３２人目の素数さん2006/02/07(火) 19:48:58
あなた方哲学者は，常に後ろ向きに考えるのですね。
哲学とその歴史について注意深い人なら誰でも持っておりますし
しかもしばしば言われている印象．つまり哲学に於いては
研究が進歩するどころかいつもぐずぐずしているという印象ですがその根拠は
おそらくその辺りにあるのですね？
0805１３２人目の素数さん2006/02/07(火) 23:30:33

空気の存在を、わかりやすく説明しなさい。
0806１３２人目の素数さん2006/02/08(水) 00:49:25
語り得ぬものについては、沈黙せねばならない。
0807１３２人目の素数さん2006/02/08(水) 11:40:57
そう言う自分自身を、君は引き戻さないといけないのだ。
もっと練習を積もうと思うならば。
0808１３２人目の素数さん2006/02/08(水) 15:48:55
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/

↑ここで　神童　で検索しその中段あたりに数学が難しいので
哲学をやりそれも難しくなって文学をやったと書いてあるね。
つまり数学が一番難しいんだろうな・・
0809１３２人目の素数さん2006/02/08(水) 16:31:51
天才でもなく実社会にも馴染めなかった人は
数学なんてやめて哲学やればいいよ。
才能ないのに数学やっても死にたくなるだけだ。
0810GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/02/08(水) 16:33:05
talk:>>809 お前は重要なことを忘れている。人の脳を読む能力を悪用する奴を潰せ。
0811１３２人目の素数さん2006/02/08(水) 17:00:03
国語力うｐしてから数学やると今までよりすごい簡単に
問題がわかるようになる。　数学のみやっても数学力が
うｐするわけでもないんだろうな。
0812１３２人目の素数さん2006/02/08(水) 18:15:10
数学力うｐしてから哲学やると今までよりすごい簡単に
問題がわかるようになる。　哲学のみやっても国語力が
うｐするわけでもないんだろうな。
0813１３２人目の素数さん2006/02/09(木) 21:49:29

も少し　ひねろうよ
0814１３２人目の素数さん2006/02/10(金) 01:18:08
哲学が求めるものは、捻りじゃなくて誤りですよね。
0815１３２人目の素数さん2006/02/14(火) 05:18:37
>>809
意味がわからない。
余計になじめなくなりつつ、この板に盛んに出てくる様なそれでいて
偉そーーな単なる馬鹿がまた一人増えるだけではないのかい？
0816１３２人目の素数さん2006/02/15(水) 09:56:21
age
0817１３２人目の素数さん2006/02/17(金) 10:33:39
数学の証明は一文書いてそれをみんなが読み理にかなっていたらOK
となる。つまり議論みたいのはあまりされないわけ。

となると、この方法をつかって実際の議論も一文を書く方法があれば、
長い議論が短くなる気がするんだけどそんなものないんだろうか
0818１３２人目の素数さん2006/02/17(金) 11:37:26
鉄柱へ池

このスレ

　～～～終了～～～
0819１３２人目の素数さん2006/02/17(金) 22:46:10
OKとはなりません。

以上
0820１３２人目の素数さん2006/02/23(木) 11:20:57
哲学ではある程度広がった部分がもやもやと認識される
それをもやもやと議論している。
数学では一面の暗闇の中にぽつんと小さな明かりが見える
それを息を凝らして見つめている間は（見つめ続けていないと消えてしまうような気がして）
議論どころではない
0821１３２人目の素数さん2006/02/23(木) 11:26:16
は？
0822１３２人目の素数さん2006/02/23(木) 17:55:14
哲学は経験の意味を理解するのが目的であり
数学の使命は新しい経験へと誘うことである
0823１３２人目の素数さん2006/02/23(木) 18:02:07
日本語でおｋ
0824１３２人目の素数さん2006/02/23(木) 18:06:45
超リアル日本語では哲学は語れないし
ましてや数学はなおさら無理である。
0825１３２人目の素数さん2006/02/26(日) 16:33:36
数学は形式化されなくてはいけないとかいう厨はここにはいるのかな？
0826１３２人目の素数さん2006/02/26(日) 17:58:24
数学は形式化されなくてはならない！
数学は形式化されるであろう！

元ネタ忘れちゃったよ
0827１３２人目の素数さん2006/02/26(日) 18:17:20
でも現場で形式化してるバカはいない罠。（形式化そのものをネタにしてる人は別ね）
数学を行うという活動と数学を書くという行為と数学を形式化することは別だし、論文
書くときは前２つは使っても３番目は必要に駆られる特殊なケースを除いて、まずしな
いよね。まあ、いざとなったら形式化できると信じてるってのはありそうな話だが。俺
も心の底では信仰してるしな。
0828１３２人目の素数さん2006/02/26(日) 18:27:22
＞数学を行うという活動と数学を形式化すること
これを混同してる人が前居たので驚いた
0829１３２人目の素数さん2006/02/26(日) 18:48:58
で、そう指摘されると、
「じゃあ、数学を行うという行為を形式化してください」
と聞き返してきたりしてね（笑）

まあ、形式化ってのは麻薬みたいなものだし、味を知るとついつい嵌ってしまう
ものではあるが。俺も工房の頃にはそれでいい気になってた。学部時代に修正を
受けるまではね。当時の先生方には迷惑かけたよ。全く恥ずかしい限りだが。
0830１３２人目の素数さん2006/02/26(日) 19:28:46
まぁ既にらいぷに信者の俺には関係のないことだw
0831１３２人目の素数さん2006/02/28(火) 17:45:41
>>826
元ネタは
Wir mussen wissen.
Wir werdn wissen.
ではないですか？
0832１３２人目の素数さん2006/02/28(火) 18:10:35
うん
ヒルベルトのやつでしたね

我々は知らねばならない！

我々は知るであろう！！
0833１３２人目の素数さん2006/02/28(火) 19:45:03
Wir mussen wissen, wir werden wissen.
ヒルベルトの墓石に刻まれているんだとか。
0834１３２人目の素数さん2006/02/28(火) 20:18:41

エスト　　テン　　テン
0835１３２人目の素数さん2006/03/01(水) 13:02:51
>>831-833
Hilbertの演説を録音したレコードで
この言葉を聴いたことがある
確か最後の決め台詞だったような
0836中川泰秀2006/03/01(水) 14:33:35
数学者兼哲学者が多いのは、数学と哲学とが接近しているからだろう。
私自身、文科系出身でありながら大学院レベルの数学が理解できるのは
私自身、経済学部経営学科卒業だからだ。
経営数学と数学基礎論とを比べたら、経営数学のほうが数学的にレベル
が高いやんけ。
0837１３２人目の素数さん2006/03/01(水) 15:05:13
やんけやんけやんけそやんけ～
という歌もありましたな
0838１３２人目の素数さん2006/03/02(木) 21:43:07
どうかな。考え方にもよるな。経営数学なんか所詮そもそも”数学”ではないって
考えもあるしな。
0839１３２人目の素数さん2006/03/02(木) 22:30:09
っていうか、中川がやってるのはそもそも「数学」ではないって考えてる奴が
ここに一人いるしな。
0840１３２人目の素数さん2006/03/02(木) 22:59:05
自然数論を扱う論理学は小数が出てこないから小学二年生レベルだ、とか
帰納法が出てくるが高校一年生レベルだ、とかそういう意味ならそうかもねｗ

まあ何をもって大学院レベルとしてるのかしらんが
0841１３２人目の素数さん2006/03/03(金) 17:15:06
age
0842１３２人目の素数さん2006/03/09(木) 21:42:10
物理板に来てるキチガイ哲厨をこちらで引き取ってはくれないか？
0843１３２人目の素数さん2006/03/10(金) 00:00:39
ﾃﾂｶﾞｸ板を物理板に併合してしまえ
0844１３２人目の素数さん2006/03/14(火) 04:45:26
age
0845１３２人目の素数さん2006/03/17(金) 12:53:52
>>806
なんかカッケー　
誰の言葉？
0846１３２人目の素数さん2006/03/17(金) 12:58:23
中川泰秀でググってみよう
0847１３２人目の素数さん2006/03/17(金) 13:38:33
＼　　 　　　　 　　　　　　　￤　　　　　　 　 /　
　 ＼　　　　　 　　　　　　　￤　　　　　 　 /　
　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　　　/　　　　　 　 ',　　　　　　/　　 　　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　 ＼　　　 ﾉ//, {　　⌒　　⌒　 },ﾐヽ　 　 /　 　　 ＼　　 　　　　　　　／
　　　　　＼ ／　く　ｌ　　　　○　　　 ', ゝ　＼　　　 　　 ＜　バーーカ　　＞
　　　　　／ ／⌒　 ヽ　　　　　　　ノ　⌒＼ ＼　　　　／　 　　　　　　　　＼
　　　　　(　　￣￣⌒　`ー--‐一'　　　⌒￣　＿)　　　￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　　　　　　　/´￣
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　　－－－ ‐　　　ﾉ　 　　　　　　　　　｜
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　　　　　　　　| 　 　|　　ヽ＿＿ﾉー─-- ､_ 　　）　　　　－　_
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　　　　 　　 　｜　｜　　　　　　　　　　,'　　/
　　　　／ 　／　　ﾉ　　　　　　　　　 　| 　 ,'　　　 ＼
　　　　　　/ 　 ／ 　 　　　　　　　　 　|　 /　　　　　 ＼
　　　／_ノ　／　 　 　 　　　　　　　　,ﾉ　〈 　 　 　 　 　 ＼
　　　　(　 〈　　　　　　　　　　　　 　ヽ.__　＼　　　　　　　　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)
0848１３２人目の素数さん2006/03/17(金) 14:20:58
>>845
ヴィトゲンシュタインじゃないかな
0849１３２人目の素数さん2006/03/17(金) 17:52:12
ﾋﾞﾄｹﾞﾝｽﾀｲﾝだよ。
0850１３２人目の素数さん2006/03/19(日) 00:09:46
禁オナニーマラソン in 数学板
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1137569352/

とかほかのニューススレでもみたことあるけど、オナニすると
馬鹿になるという格言を残している人なんていないんだろうか。
つまり頭の衰えを防ぐためあえて禁オナしていた歴史上の人物はいないのかと。
0851１３２人目の素数さん2006/03/19(日) 00:13:00
ニュートンが、性欲は研究で発散するとかそういう旨のことをいってたぞ
0852１３２人目の素数さん2006/03/19(日) 00:14:08
あ、それからハーディとかケインズが所属していたケンブリッジ使徒会で
自涜行為は本来的に悪であるか、とかそんな感じの投票があったと思う
0853１３２人目の素数さん2006/03/24(金) 14:11:51
哲学ﾏﾝｾｰ
愛を数学で表現してくれ
0854１３２人目の素数さん2006/03/26(日) 15:25:42
0855１３２人目の素数さん2006/03/28(火) 14:27:42
ゲーデルだけじゃなくてチャーチまでいくと不完全なのは数学じゃなくて論理学だということがよくわかる
0856１３２人目の素数さん2006/04/06(木) 22:40:08
チューリングはホモだったが。もまいらもモーホー？
0857１３２人目の素数さん2006/04/15(土) 00:35:26
age
0858１３２人目の素数さん2006/05/01(月) 05:55:37
数学は１イコール１を証明できない

近代数学の父デカルトが数学の普遍性とその普遍性自体の限界を書いている
0859１３２人目の素数さん2006/05/01(月) 06:33:10
哲学には証明できるんですか
0860１３２人目の素数さん2006/05/01(月) 15:15:13
それは証明の定義にもよるだろう
0861１３２人目の素数さん2006/05/01(月) 16:11:45
>>858
意味があるかないかにこだわらなければ、１＝１は等号公理より証明可能
0862１３２人目の素数さん2006/05/01(月) 22:46:32
その「公理」というものが数学的普遍性の外部なんだろう

でもやっぱ数学はすごいよ。NASAかなんかが数学を言語として地球外知的生命体と連絡とろうとしてるってどこかで聞いたけど
数学以上に普遍的な言語ないだろうからね
俺は哲学院生だけど数学者になる夢想に時々ふけってる
ただ時々思うのは数学専門でやってる人って数学のすごさについてあんまり意識的じゃないね
数学のすごさを評価できるのは哲学だけなんじゃないのか
0863１３２人目の素数さん2006/05/01(月) 22:49:59
エロスはユニバース言語なのですが・・・
0864１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 00:13:18
862に賛成。数学系の人は何気なく数学やってるのかもしれないけど、
やっぱりすごいことだぜハタから見ても。
自分じゃわかんないね
通常の人間の才能なら、数ⅡＢぐらいまでできるのが常識的な限度
それ以上は別の何か
とはいえ自分は？
0865１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 00:23:24
>>864

はぁ？
まともに哲学やるやつなら、ガロワ理論くらいは抜けてる。
独学で哲学かたるほど無意味なことはない。
0866１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 00:24:49
>>865
まともに哲学やってるやつはいない、という意味ですな
0867１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 00:25:31
独学で数学なら、まだいい。
自分の実力が確かめられる。
独学で哲学？何もわからんだろ。
ほとんど精神病。
0868１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 00:47:40
誰にも真実なんてわからんぜ
0869１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 00:49:05
だから面白いこと言ったやつの勝ち
0870１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 00:55:40
面白い事を言うだけじゃなくて認められないとダメ
今の哲学者たちに認められればそれが主流になる
0871１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 01:07:02
あたりまえや
ワロてくれる人のいないお笑いなんてありえへん
0872１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 01:29:26
独学には数学より哲学のほうが向いているんじゃないか？
いくら変な事言ってても、無価値なだけで、
哲学でトンデモというのはないようだから
0873１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 01:54:29
つまり哲学＝妄言ということだな。
0874１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 05:41:48
>>873
ということにしたいのですね：）
0875GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/05/02(火) 07:02:16
早い話、人の脳を読む能力を悪用する奴を潰せばよい。それが回り道に見えるのはただの錯覚だ。
0876１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 07:13:06
スペシャル
0877１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 07:40:19
実体＝king
0878GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/05/02(火) 07:58:19
talk:>>877 私を呼んだか？
0879１３２人目の素数さん2006/05/02(火) 20:19:04
kingを○○プしたい
0880GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/05/02(火) 21:01:09
talk:>>879 ソープ？
0881１３２人目の素数さん2006/05/03(水) 03:14:59
１．タイプ
２．ワープ
３．ぷぷプ
0882１３２人目の素数さん2006/05/04(木) 04:19:56
ラップ
0883１３２人目の素数さん2006/05/05(金) 23:09:27
kingの漢汁
0884GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/05/06(土) 12:07:04
talk:>>883 何だよ？
0885１３２人目の素数さん2006/05/13(土) 21:50:15
893
0886１３２人目の素数さん2006/05/14(日) 06:40:09
king溜まってるんだろ？やらないか
0887GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/05/14(日) 11:01:18
talk:>>886 私を呼んだだろう？
0888１３２人目の素数さん2006/05/14(日) 17:37:58
つまりあれだろ？アンチノミー。
0889１３２人目の素数さん2006/05/15(月) 04:17:02
>>887
やろうよ！
0890１３２人目の素数さん2006/05/15(月) 04:56:37
ホイホイ
0891１３２人目の素数さん2006/05/15(月) 04:57:55
つまりあれだろ？パノプティコン。
0892１３２人目の素数さん2006/05/17(水) 14:12:31
確かに数学はすごいですね。
数学は日常生活の様々な分野で利用され
われわれの生活に甚大な貢献をしています。
やっぱり世の中の役に立つことが
一番大切ですよね。
0893１３２人目の素数さん2006/05/17(水) 16:26:45
kingとやりたいです＞＜；
0894GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/05/17(水) 17:42:53
talk:>>893 詳細はMailでたのむ。
0895ゆんゆん ◆kIuLDT68mM 2006/05/17(水) 20:06:26
Kingって、男もＯＫなの？
0896１３２人目の素数さん2006/05/17(水) 20:55:58
むしろ(ry
0897１３２人目の素数さん2006/05/17(水) 21:01:14
ゆんゆんって何才なの？
0898messiahNGNG
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/ishagadamasu/00mokuji.htm
http://akyoon.hp.infoseek.co.jp/bunmeinosouzou2.pdf
0899ゆんゆん ◆kIuLDT68mM 2006/05/17(水) 22:14:40
21
0900GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/05/17(水) 22:33:26
talk:>>895 何考えてんだよ？
0901ゆんゆん ◆kIuLDT68mM 2006/05/17(水) 23:02:36
だって、やらないかってホモの合図でしょ？
0902１３２人目の素数さん2006/05/18(木) 09:51:27
ネカマ(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
0903GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/05/18(木) 15:56:00
talk:http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1145762178/984n 私を呼んだだろう？
0904１３２人目の素数さん2006/05/18(木) 16:03:42
ラッセル方式でいけばいい。
はじめ数学をやって、頭が鈍ったら哲学をやる。
さらに鈍ったら社会学でもやればいいｗ
0905１３２人目の素数さん2006/05/18(木) 16:08:18
>904
今日お誕生日だね。
0906１３２人目の素数さん2006/05/19(金) 18:29:09
>>904
さらにさらに鈍ったら？
0907１３２人目の素数さん2006/05/19(金) 18:30:11
一プロ市民になる
0908１３２人目の素数さん2006/05/19(金) 19:08:27
で、最後はウヨに転向
0909１３２人目の素数さん2006/05/19(金) 20:23:09
数学はルールに則った試合。
哲学はストリートファイト。
0910１３２人目の素数さん2006/05/19(金) 20:24:01
そして２ちゃん
0911１３２人目の素数さん2006/05/19(金) 22:18:40
数学→無制限デスマッチ
物理→無制限デスマッチ
哲学→泥んこプロレス
0912１３２人目の素数さん2006/05/20(土) 08:28:12
数学→無限時間内デスマッチ
物理→有限時間内デスマッチ
哲学→脳内時間内ミスマッチ
0913１３２人目の素数さん2006/05/20(土) 10:04:20
ゞ(￣ー￣ )アロエ ◆HiVOeERDjQ ｖｓぶるつり

３月上旬、アロエがぶるつりの生活保護不正受給疑惑に決着を付けるべく、
上申書、告発状をそれぞれ役所、横浜地検に提出すると宣戦布告。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
当初は、上申書の中身を公開してくれると約束するも、
ぶるつりに情報が漏れるのを嫌って未公開に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
上申書は、計３通提出すると発表。一通目はすでに提出済。３通目の上申書は、
ｐｄｆで公開すると約束
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
告発状は、現在、横浜地検と協議中で、後何回か協議したら
提出する模様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
この対決の続きは、どうなるのか。
告発でぶるつりの豪華生活あぼーん→(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
告発空振りor断念でアロエあぼーん→(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

続きは、こちらのスレで
生活保護受給者ぶるつりの豪華な生活☆15（ニュース議論)
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1147776294/
0914１３２人目の素数さん2006/05/20(土) 10:44:57
数学→無限の住人
物理→有限の住人
哲学→夢幻の住人
0915１３２人目の素数さん2006/05/20(土) 13:29:45
　もしかあの子が好きならば　風にお願い　つぶやいて
　もしか逢いたくなったなら　雲があの子に見えてくる
　もしかひとりになったなら　そっと瞳を綴じたまま
　もしか寂しくなったなら　夢で約束すればいい

　こころはタマゴ　小さなタマゴ
　明日まで暖めりゃ
　鳥にもなれる　雲にもなれる
　もしかあの子が好きならば

　もしかあの子とケンカしたら　風にゴメンと言ってちゃえば
　もしか心が照れるなら　雲に手紙を書けばいい
　もしか元気を忘れたら　そっと奥歯をかんだまま
　もしか涙が出てきたら　夢で笑顔になればいい　　

　こころはタマゴ　不思議なタマゴ
　明日まで暖めりゃ
　元気になれる　笑顔になれる
　もしかあの子が好きならば

　こころはタマゴ　小さなタマゴ
　明日まで暖めりゃ
　鳥にもなれる　雲にもなれる
　もしかあの子が好きならば
0916１３２人目の素数さん2006/05/20(土) 16:27:21
kingとホモセックスしたい
0917１３２人目の素数さん2006/05/20(土) 16:29:36
914 ：K.M. ◆FAQht0BpSs ：2006/05/18(木) 23:05:41
「きっ・・・KINGさんですか？」

「･･･そうだが？」

「尊敬していました！」

「ならば･･･性器を早く出してくれ。」

「なんてことを？ ここでですか？」

「そうだ。もったいつけるな！」

「いくらなんでもここでは･･･」

「性欲をもてあます」

「わかりました･･･どうぞ」

「いくぞ」
0918GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/05/20(土) 21:52:49
talk:>>916 お前が男なら「したい」にはならない。つまりお前は男になりたい女だな。
talk:>>917 何だよ？
0919１３２人目の素数さん2006/05/21(日) 22:08:39
>>918
なに変な勘違いしてんだよ。俺は生粋のモーホだよ。

や　　ら　　な　　い　　か
0920１３２人目の素数さん2006/05/24(水) 08:56:10
>>853
哲学で表してもうさんくさくて誰も近寄らないから？
0921１３２人目の素数さん2006/05/26(金) 10:12:10
age
0922１３２人目の素数さん2006/05/26(金) 21:19:56
数学と哲学を抗争させるのではなくて、それぞれの領域でそれぞれの研究をやりながら、数学者は哲学も勉強し、
哲学研究者は数学もやればいい
数学と哲学というのは他の諸学問と違った意味合いで、歴史的に見て密接につながっている

古代に遡らなくてもいいんだけど、後期のプラトンはピュタゴラスの影響を受けていたし、近世のデカルト、ヒューム、
カントなどの哲学者は数学がなぜ真理とみなされるか、なぜ自然界に数学の法則が妥当するのかという問題に直面し、
それぞれなりに考えていた（これは数学というより「近代科学」が誕生したときに、その真理性をどう保証するか、っていう哲学上の
問題になって現れたのね）
数学は総合判断か分析判断か、古臭い議論を当時は真剣にやってたしポアンカレなんかも数学は総合判断だ、といったカントを意識していた

近代以降になって大学で制度的に専門分科が進んでから、哲学科は哲学だけ、数学科は数学だけ、ってなってしまうけど、それなりにお互いの勉強も
しておいたほうがいいに決まってる
哲学をやる人は、より本腰を入れるんだったら数学論をやらざるを得ないし、数学とは離れるけど、科学の問題を視野に入れてない哲学は、あまり本物とは
言えないと思う
近世の哲学者たちが付き合った問題は、今も引き継がれていて、科学的真理は反証データが現れない限り、暫定的に真理とみなす、とか一応そういう議論はまだ続いている

あと、数学者ではなくて、一般に科学者が、それぞれの専門領域で得られた知見を、より一般的に社会に当てはめて議論しようとするとき、哲学的にはとても陳腐な理論構成になってしまう、という
罠があるので、やっぱり数学者（というか科学者）も、その意味で哲学に通暁しておいたほうがいいと思うよ
長文失礼
0923１３２人目の素数さん2006/05/27(土) 21:51:59
哲学も数学も俺様という存在の前には無力。なんの意味もないよー。俺を研究すればいい。
0924GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/05/27(土) 22:20:47
talk:>>923 何考えてんだよ？
0925１３２人目の素数さん2006/05/27(土) 22:37:35
質問なんですが
哲学厨はなぜ数学・物理・経済学などに絡んでくるの？
0926１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 01:45:37
>>924
いつもkingﾀﾝのことだけ考えてます(>_<)
0927１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 07:18:06
>>925
寧ろ、アインシュタインとかシュレーディンガーとかボーアとかザイリンガーとか、
歴史に残るような物理学者こそ哲学者でもあるけどな。

1963年ノーベル医学生理学賞の受賞者のジョン・エックルスでさえ物心二元論
を宗教観、哲学を根拠にひたすら研究していたしねぇ。
『自己はどのように脳をコントロールするか』

理論物理学者のロジャー・ペンローズは量子脳理論でしょ。エックルスと一緒。
http://images-jp.amazon.com/images/P/4198607036.09.LZZZZZZZ.jpg

ライプニッツは単子論（モナドロジー）を主張していたし、空間や運動について
”関係説”を唱え、ニュートンと衝突していた。（微積分でもぶつかってたけど）
これにも多分に宗教観、哲学の衝突がある。根底には「充足理由律」などがある。

そもそも、哲学無くして研究の原動力など生まれはしないのだから、あらゆる
分野に哲学が絡んでくるのは当然の事だと思う。
0928１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 08:12:14
あほだ
0929１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 08:57:56
ライプニッツの哲学は中国の文化をインスパイヤしたもの。
0930中川泰秀 ◆Cb128rs0FE 2006/05/28(日) 09:20:59
近畿大学のサイトを見ても、数理哲学はない。
どういうわけか国際経済論はあるのだが（数
学コースの３年次選択科目に)。
0931１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 10:07:09
数学のことはよく分からないんだけど、集合論のおかげで
解析学の進歩が加速したっていう側面もあったりするの？
人によっては集合論なんて後付けで物事整理するのに
少し役立っただけだよなんて言ってるの見たんだけど。
0932１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 10:27:09
>>931
評論家は不要
0933１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 10:35:27
>>932
バカになって評論するつもりのない人には聞いてないよ
0934１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 11:01:04
>>922 が正論だね。
0935１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 11:51:59
確かに色んな視野で、物事見ないとヤバイよね。
数学極めつつ・・
0936１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 12:04:48
>>922みたいなことについて知りたかったらカントの純粋理性批判の
先験的分析論ところだけ読めば十分じゃね？岩波文庫でたったの数百円。
0937１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 12:10:05
今さらカントを読む価値はなかろう。自分でじっくり考えるほうがいいぞ。
0938１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 12:10:31
>>931
記述集合論とか実数そのものについての理解は深まったと言えるとは思うし、
決定性の公理＋従属選択公理の解析とかもあるけど、非主流感は否めない。
Ｆ原氏は後者に可能性を感じていると対談で語っていたが。
0939１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 12:13:16
>>937
自分でゼロから考えてもつまらんもんにしかならないから、
たたき台の一つぐらいあったほうがいいだろう。
0940１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 12:14:26
>>939
カントはたたき台としても不十分。
0941１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 12:18:45
たたき台ならデカルトの方がいいでしょ

カントはキリスト教文化圏では意味があるかもしれないが、クリスチャンで無い
人間にとっては無用の長物ともいえるから
0942１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 12:18:57
940はさぞかし立派な哲学をお持ちのようで
0943１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 12:20:14
>カントはキリスト教文化圏では意味があるかもしれないが、クリスチャンで無い
>人間にとっては無用の長物ともいえるから

はぁ？
0944GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w 2006/05/28(日) 12:24:07
talk:>>926 何だよ？
0945１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 12:24:23
興味があるのでググってみた。トンデモ本っぽいｗｗｗ

「純粋理性批判」はニュートン力学が唯一可能な力学であることを、
人間が直観できる形式の 限界という視点から「論証」を試みたものという。

http://www.math.h.kyoto-u.ac.jp/~takasaki/soliton-lab/chron/has-hist/chap7.html#kant
0946１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 15:39:52
こういうのをトンデモっていうのもちょっとねえ。>>945みたいに考えると、
ユークリッドもニュートンもオイラーもゲーデルもみんなトンデモになりそう。
0947１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:15:14
>>946
> ユークリッドもニュートンもオイラーもゲーデルもみんなトンデモになりそう。

彼らのどの本のどんな内容がトンデモなの？
0948１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:17:37
読んでみればわかる。当時の科学知識から来る限界があるから。
ゲーデルのはちょっと意味合いが違うけどね。
0949１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:19:29
>>948
だ～か～ら～どの本だよ！？
0950１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:23:42
プリンピキアとか原論とかでしょ？オイラーだってやってることを見ればトンデモ扱いされても仕方がない。
0951１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:25:25
カントの『純粋理性批判』の哲学”史”的価値は否定しないが、
思い込みと強引なこじつけに満ちており、今さら読む価値は無いと思うので
学生には薦めない。
あの程度の論考は、数学や物理を専攻する学生なら自分で考えついて、
そして、さっさと卒業しなくちゃいかんよ。
0952１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:26:23
>>950
どういう内容がトンデモなの？
09539512006/05/28(日) 17:31:35
>>950
学生に対してプリンキピアや原論を薦めることは殆ど無いですよ。
現代人にとっては常識的なことをクドクド書いているから、非常に読みにくい。
数学、科学の分野では古い原典を読むよりも、現代的な教科書を読むほうがよい。

オイラーのやったことが現代数学の枠組みに入りきらないからといって
トンデモ扱いするのはおかしい。『純粋理性批判』のように明らかな誤謬に
満ちている本をトンデモ本扱いするのとは別のことだよ。
0954１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:31:42
>>951
＞思い込みと強引なこじつけに満ちており

それはおまえだろw
0955１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:34:56
『純粋理性批判』を読んだことはないんだけど、何を成し遂げた本ですか？
0956１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:37:04
>>952
手抜きしないで嫁。以上。
0957１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:37:18
自分が読んだ本が名著ですｗｗｗ
0958１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:37:51
>>956
な～んだ、説明できないんだね。ﾌﾟﾌﾟ
0959１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:39:34
読む能力がないよりはましだろうがな。
0960１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:43:27
>>959
ほんとに読んだの？
という突っ込みはさておき・・・
数学や物理を専攻する学生ならそんな本を読まない、という事実を押さえた上で書き込みすべきだったね。
出張カキコ乙
0961１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 17:47:40
>>960
ﾜﾛﾀ。思い込みの激しい奴だな。
0962１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 18:24:38
『純粋理性批判』はイマヌエル・カントという人の３大批判書の
１番始めに置かれているもので、人間の「科学認識」というものが
いかにして成り立っているのか、それがなぜ「真理」とみなせるのか、
を解明しようとした本です。

一般的な哲学史の教科書ふうに言えば、カント以前には大きくいって
２つの考え方がありました。１つはデカルトに始まる合理論というもので、
矛盾を含まない推論規則に従って論理を展開していき、それが整合性の
とれているものであれば、そのような仕方で得られた知見は「真理」と
見なせる、という考え方です。これは実際に人間が経験しないこと、例えば
地球から月への距離を、実際に巻尺を持って測らなくても、計算によって
合理的に知りえるし、それは真理と見なしてよい、という近代科学の始まりを
告げるものです。

もう１つの考え方は、ロックから始まる経験論と言われるもので、人間の認識は、
人間の経験によって得られた知見（実験などを通じて）だけが「真理」であり、
経験を超えてあるようなものを真理とみなすのは誤りである、というものです。
この経験論は、ヒュームという人によって懐疑論に行き着きます。

ヒュームの懐疑論とは、同じ実験を１０００回繰り返して、同じ結果が１０００回
得られたからといって、それを「一般的法則」として、つまり「真理」として
みなしてよいのか、という疑問にたどり着きます。１０００回同じ結果が得られた
というデータをもってしても、１００１回目では違う結果が得られるという可能性が
ないとはいえないのではないか、ということです。

カントは、一方で近代科学から得られる真理はどうしても確実だろう、と考えていて、
一方で、ヒュームの懐疑論もたしかに正しい、と考えていました。
それで１０年悩んで、この２つの考え方をその双方を批判的に考察しながら、
総合したのが『純粋理性批判』です。乱暴にまとめすぎました。すみません。
0963１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 19:45:27
カントは、ユークリッド幾何学、ニュートン力学が唯一の幾何学、力学であると
主張したわけですが、現在ではそれら以外にも幾何学、力学があることが分かっているわ
けで、つまり、カントの主張は誤りだったわけです。カントの論証のどの部分に誤りが
あるのか分析されているのでしょうか。また、その誤りは後世の人によって修復された
のでしょうか。修復されていないとしたら、哲学史上の価値は揺るがないとしても、
現代人にとっては意味の無い論説ではないでしょうか。
カントの解説書を眺めてもこういった疑問に真正面から向き合おうとするものは
皆無なんですよね。
0964１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 20:06:57
読み方次第です。カント研究者でも意見はいろいろでしょう。
最近では、柄谷行人という人が、カントが非ユークリッド幾何学の
可能性を射程に入れていた、という議論を展開してます
（柄谷行人「トランスクリティーク」参照）
また、http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/sci-hyp.htmlも
ポアンカレの話ですが、参考になるかならないか、わかりませんが…
ガウスがすでに非ユークリッド幾何学の成立を知っていて
公表しなかったというのは有名な話ですが、カントに関して言えば
「科学的認識」がいかに成立可能か、ということを問題にしたのであって
別に非ユークリッド幾何学や量子力学が新たに科学として現れても、
「科学的認識」の問題は残るわけで、それに照準を合わせている
カントの議論が誤りである、とは言えないと思います。
0965１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 20:27:10
>>964
丁寧なレス、ありがとうございます。
柄谷はこれまで読んだことがなかったので、時間を見つけて眺めてみようと思います。

リンク先にはポアンカレ批判の短文が載っていますが、かなり違和感があります。
数学とは畢竟、何を仮定したら何が結論できるか、を研究する学問なので、
体系内で矛盾しない限りなんだっていいじゃん、というのが数学者の共通理解であり、
ポアンカレの主張もその線で納得できます。

リンク先の文章には
> 基本概念に適切な解釈を与え、集合論なり実数論の構造に即したモデルを
> 作ってやって初めて真偽を論じることができる。
という箇所がありますが、これは数学者が20世紀初頭までに捨て去ったスタンス
なんですよね。基本概念の解釈抜きで命題の真偽を論じるのが現代の数学です。
0966１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 20:37:00
まぁ、ポアンカレの著作ももう「古典」ですしね
「古典」というのは、その著者がそれを書いた時代の制約を
受けるわけで、その中から現代にも通じる議論を見つけ出すのは
読者の読解の仕方にかかってくる、って側面はありますね。
0967１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 21:08:21
哲学がダメってよりも、日本の哲学がダメなんだろうな。
連中って、適当な気分だけの言葉を商品のように売りさばいてる
ただの商売人だから。
神学だとか宗教だとか、あるいは資本主義や共産主義もしくは
自由主義思想とかそういった分野に誠実にからんでいこうとする
哲学まで丸で無意味という気は起こらんな。
0968１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 21:14:00
>>964は数学研究してる奴の発言とは思えないな。学部生ならわからんでも無いが。
09699682006/05/28(日) 21:15:16
>>964は>>965のアンカーミス
0970１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 21:15:40
Information The New Language of Science
量子が変える　情報の宇宙　ハンス・クリスチャン・フォン=バイヤー (著), 水谷 淳 (翻訳)
http://images-jp.amazon.com/images/P/4822282651.01.LZZZZZZZ.jpg

第２５章より引用
アインシュタインは次のように主張した。
「この革新的事実の発見に必要となった批評的思考をとりわけ促してくれたのは、
私の場合、デヴィッド・ヒュームとエルンスト・マッハの哲学に関する書物だった」。
物理学における哲学の役割を正当化する上で、これ以上説得力のある論拠は見
つからないだろう。
0971１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 22:51:55
書き込みテスト
0972１３２人目の素数さん2006/05/28(日) 22:54:06
どうでもいいスレはテストに使え
0973１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 00:22:02
二百三十四日。
0974１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 12:37:37
>>970
> 物理学における哲学の役割を正当化

わざわざ正当化しなきゃならん低度の代物
0975１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 18:40:12
数学に詳しい方に質問があります。
数学ってなにを目指す学問なんですか？
0976１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 18:41:36
多くの真理を発見して、念のため証明する。
09779752006/05/29(月) 18:55:16
数学でいう真理ってなんですか？
0978１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:00:19
数学即真理　真理即数学
0979１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:01:44
数学の外に真理なく、真理の外に数学なし。
0980１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:03:04
数学真理教の前にひれ伏せ！
09819752006/05/29(月) 19:04:20
まともな人いないのかな。
0982文kei2006/05/29(月) 19:07:05
>>975
公理系をちょっといじれば変わってしまうのが数学の真理

永久不滅の真理は文系のみ得られる
0983１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:10:05
何言ってんの？

数学の命題は全て
「これこれの公理系が成り立つような対象に対しては、Aが成り立つ」
であって、Aは真理である、では無いですが
0984１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:12:55
＞永久不滅の真理

たとえば？
0985１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:14:21
>>984
「永久不滅の真理は文系のみ得られる」
0986１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:15:05
>>982
数学を理解していない。
09879752006/05/29(月) 19:15:20
>>983
その公理系っていうのは
どっからでてくるんものなんですか？
0988& ◆FnStUl6OzU 2006/05/29(月) 19:16:06
>>983
982は978から980までのおちゃらけに対するおちゃらけ

マジレスはやぼよ
0989１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:18:45
理解してないことには変わりはない
0990１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:20:06
>>987
詳しく書いてやりたいが、もう余白がない。
0991１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:21:00
>>980はヤバイなｗ
でも数学者の多くが、数学が一番厳密（というかrigid）で
確かな真理だ、と感じているのは事実だと思うなあ、
0992１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:21:45
>>990
私はこのことに対する驚くべき説明を発見したが、
それを書くのにはこのスレの余白は短すぎる、みたいな感じだっけ
0993１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:23:36
まああたりまえの積み重ねが複雑なことを生むってのはやっぱり面白いんではないかね
または逆に複雑そうな物事から簡単な真理が浮かんでくるってこととか。
0994１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:26:30
生命科学は複雑すぎて到底理解出来なさそうな事が
何とか理解できそうだけどやっぱり複雑って感じですねえｗ
0995１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:31:59
二百三十四日十九時間十分。
0996１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:32:07
真理を論理的に厳密に理解するための
「一つの」枠組みを数学が提供しうるにすぎない
0997& ◆FnStUl6OzU 2006/05/29(月) 19:32:33
>>983
おちゃらけにマジレスで返された｡

それでは．
>> 「これこれの公理系が成り立つような対象に対しては、Aが成り立つ」
公理系によって成り立つ理論そのものが．無矛盾であるかは証明できていない．
ということは構成主義でいくのならともかく，Aが成り立つかは
本当にはわからない．

さらにいえば，数学的な理論の進め方は，理論が複雑になると間違いが
はいってしまう．これは論理的な思考における人間の宿命｡
0998１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:36:18
だからライプニッツの夢が生まれ、一部コンピュータという形で多くの実りをもたらした。


でも、それは所詮は夢であったわけではあるが。
0999１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:38:40
なごりおしい
1000１３２人目の素数さん2006/05/29(月) 19:38:49
1000?
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