【名古屋大学】多元数理科学研究科 [Chapter 13]
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0001名大M1
2005/09/17(土) 08:51:53http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1125573578/
過去スレ
[Chapter 1] http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/996419332/
[Chapter 2] http://science2.2ch.net/test/read.cgi/math/1038987922/
[Chapter 3] http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1080347680/
[Chapter 4] http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1102674849/
[Chapter 5] http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1116744640/
[Chapter 6] http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1117834146/
[Chapter 7] http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1118509565/
[Chapter 8] http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1118836592/
[Chapter 9] http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1121661083/
[Chapter 10] http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1123429572/
[Chapter 11] http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1124282910/
0266１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 09:13:06アカポス教という事実自体は変わらないから
0267１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 10:28:45端末に座りっぱなしで仕事するってスタイルはそう昔からの
ものじゃないでしょうね。情報科学の教授連中の学位の多くは
電子工学や機械の制御で取ったりしてるわけで、情報科学の
教育をまともに受けた経験のある教授は４０歳代前半でも
米国帰りにほぼ限られるのが実情でしょうね。
それに東大の情報科学の教授でもＡＣＭのポータルで調べたら
分かりますが，プロシーの比率が異常に高い。学問としての
性格もあるが，米国と比べてその比率は異常ですね。
プロシーと情処と信学で論文を稼ぐのが彼らのやりくちでしょう。
数年前にお亡くなりになった京都のＣＯＥの代表者はプロシーは
腐るほどありますけど、ジャーナル掲載の論文は確か片手だった
ような。
0268１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 10:33:05＞別件：以前、「数学は文科系の学科と共に滅亡する」と言う意見がありました。
＞これ、考えてみたけれど、絶対嘘ですね。
横浜市立では数理科学は消滅してクビ大学では週に７コマ講義で教員達は
死にかかったいると側聞します。クビ大学では人文学部は消えてしまいま
した。
貴方の勤務先は確かに安泰でしょうが、富山、山形、鹿児島、島根、高知
なんかの地方国立大学の理学部数理科学は近い将来消滅するんじゃないで
しょうか？
国立の地方移管が実現したら横浜と同じ運命が待ってると思いますが。
0269１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 10:42:06東大だって縮小される運命でしょ。
0270１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 10:48:180271１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 11:01:03小さな成功体験はあるんだよね。
高校球児が弱小チームであれ、レギュラーになれたとか
練習試合で勝ったとか言う感じで。でも、彼らは野球を
やってることで女にモテるとか、外の世界との繋がりが
あるじゃない。数学ってないんだよ。
この違いって大きいと思うけど、それを変えるのはでき
ない相談のような気がするねえ。だから数学で成功する
ことを目指すことを止めさせることが大事なんじゃない。
まして、それを煽るようなガイダンスをしちゃ駄目だよ。
＞＞というか「ヒキコモラー」なのって入ったときから
入ったときには、もうアカポス教に染まってるからなあ。
0272１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 11:04:23＞あるじゃない。数学ってないんだよ。
外の世界に繋がらないのは他の学科も同じ。数学科のヒキ君との違いは
学問での成功に囚われてないことだな
0273１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 11:19:32数学でちょっと成功、でも女にはモテない、外の世界にいる人と
まともにコミュニケーションできない
これって禿藁じゃん！
0274１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 11:20:33禿ちゃんは、アカポス教の犠牲者とういことで…
カワイソスｗ
0275１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 11:24:170276１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 11:27:420277１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 11:31:19禿は、数学教の自爆テロ
0278１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 11:32:380279１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 12:17:44＞なんかの地方国立大学の理学部数理科学は近い将来消滅するんじゃないで
＞しょうか？
＞
＞国立の地方移管が実現したら横浜と同じ運命が待ってると思いますが。
ガ〜〜ン
0280１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 12:18:450281１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 12:56:09外の世界に繋がらないことに情熱を傾けるってのは
要するにオタクってことだね
少なくとも「現時点の日本の大学」では残念ながら
数学に情熱を傾けることは外の世界に繋がらない。
数学オタクだ
企業にも、女にも嫌われる大きな要因になってるね
0282１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 13:02:38学門に嵌らず、大学の外で意味のある努力を
すればいいよ。
現段階で可能な自衛手段は、それぐらいだね。
後は、日本を捨てて、海外移住を真剣に検討
するってのもあるかもしれんな。
0283１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 13:18:21１．数学科の教育内容を女にモテるように変える。（まず不可能）
２．企業で役に立つように変える。（ちょっと可能）
３．学生が数学に嵌らないようにする。（教員の心がけ次第）
４．それでも抜けられない学生には海外移住させる。（本人次第）
0284１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 13:19:190285１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 13:20:570286１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 13:30:36何かに嵌って周りが見えなくなる → 真性オタク
真性オタクは嫌われるけど、仮性オタクはそうでもないぜ！
ま、数学は真性オタクでないと結果が出せないとこが辛い。
0287１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 13:50:37大衆すなわち非専門家として生きるか、専門家として生きるかの
見極めは早めにつけたほうがいいとおもわれるな。
0288１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:12:44エクスタシーに至る数学、というのは無理か（ｗ
0289１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:15:45熱中できる趣味に対して嫉妬するから。
ということで、女性は自分自身に対する"オタク"しか許容できない。
しかしたかだか＊＊のときにしか用が無いものに男は入れ込めない（ｗ
0290１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:27:34＞成功体験を得ることができると勘違いをしている
＞奴が多い
性交体験を得たいなら、サークルにはいるのが一番。
え？性交じゃなくて成功？大して変わらんよ。
人生の成功は性交することだから（ｗ
0291１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:32:59＞思いっきり勉強するという人もいますよ。
＞院に行くのよりできて、教官が引きとめようとした人も知ってますし。
二言目にはアカポスとかいうのは数学じゃなくて
アカポスが好きな奴。そういう奴は必ず落伍する。
逆にそんなん漏れには関係ないと諦めてる奴の中に
創造力が発揮される場合がある。
0292１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:33:35>練習試合で勝ったとか言う感じで。でも、彼らは野球を
>やってることで女にモテるとか、外の世界との繋がりが
外の世界との繋がりの例として「女にモテる」しかあげられない
あなたも、すでにヒキコモラー。外の世界と繋がるってことが
どういうものか想像もできなくなってますねｗ
0293１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:35:58とはいえ
＞最初からアカポスには関心ないけど、
＞4年間or6年間数学を生き生きと勉強している
＞人はいないわけではない。
自己満足でいいなら、生き生きするのは簡単なこと。
0294１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:36:30＞二言目にはアカポスとかいうのは
コマーバやキタシラカーワに行けば、ごろごろいますねえ
0295１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:45:20理論を構築するだけの計画力がない奴が、
大数学者の下僕としてそういう餌に
釣られるわけだ。
0296１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:47:030297１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:48:55＞練習試合で勝ったとか言う感じで。
＞彼らは野球をやってることで女にモテるとか、
＞外の世界との繋がりがあるじゃない。
そうとは限らん。例えば榎本喜八は生きながら神様になっちゃったし（ｗ
0298１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:50:25自己満足で伸び伸び4年間を過ごした人に、アカポスアカポスと
ヒキこもってた人が数学の力で劣ることがあるのも仕方ない
ことです。アカポス教徒は「数学者」には憧れても、「数学」を
愛してないのでしょうな。
0299１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:51:52モテたことがないと、一度そうなってみたいと思うんだろうけど
実際はつまらんもんだよ、女なんて。
0300１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:54:25自己満足したら研究者にはなれんな。
やりたいことやってしかも満足しないのが研究者。
もちろん、こればっかりは性格だから仕方ない。
満足できる一般人のほうが幸せかもしらんな。
0301１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:55:34位相空間の初歩とか、ちょっと嵌りこまないと理解できない
こともあるんだよね。嵌りすぎて「将来、位相空間の専門家になります」
とか言い出すと困るんだけど、ある一時期、その分野に凝らないと
超えられない壁みたいなものが、学部の数学のあちこちにある。
「今、位相空間にあまり嵌ったらダメだよ」とは教官の方に言われました。
数学の勉強の過程では嵌ることを繰り返すから「数学に嵌らないように」
するのは無理なんじゃないかな。
＞３．学生がアカポスに嵌らないようにする。（教員の心がけ次第）
なら同意ですが。
0302１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 14:58:42＞１．数学科の教育内容を女にモテるように変える。（まず不可能）
理系関係の板じゃ、学問以外の話となると「女にモテる」くらいしか
出ないんだよねｗ 中高一貫男子校出身が増えて、女とつき合った経験も
ないんだろうが、社会経験をもっと積めよ
0303１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:01:29リジェクト論文を採用と偽って、学会賞＋帝大教授をゲットするまで
研究者は満足しちゃいけませんよ
0304１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:01:56人生経験が豊富なヤツがベンチャーの社長として会社をバリバリ
切りまわすのもそれはそれでよい。どっちでもないのはヤバイけどな。
0305１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:05:30＞実際はつまらんもんだよ、女なんて。
人によるし、何より相手の女によるな。
中には黒い女に
それはそうと、佐藤や柏原も…
0306１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:12:46君は知らないのだろうが、あの時代は女とトラブル→海外長期って
話はどの大学でもゴロゴロあったんだよ。今ほど研究者一般は
ヒキコモラーじゃなかった。有名人の話だけが流布してるだけで。
0307１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:17:54嵌らずに生き生きと数学をやってる奴の方が下だ。
これは次の例でも同じだ。
「弱小高校で生き生きとエースをやってる男」と
「有力高校の２番手投手でプロを目指して鬱々と
野球をやってる男」の違いだ。明らかに、能力は
後者の方が上だが、人間として付き合って楽しい
のは前者だ。これが、外の社会に受け入れられる
ときにも大きな差になって現れるんだよな。つく
づく後者の人間は不幸だ。数学科の学生に後者の
道を歩ませてはいけない。
因みに、前者は仮性オタク、後者は真性オタクだ。
仮性オタクは実際の能力自体は大したことはない
が、その能力の見せ方は上手いよね。企業の面接
でも威力を発揮する。真面目に学生の能力を見る
時間のない教員もよく騙されている。ｗｗｗ
0308１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:20:34昔は、数学をやってる大学の先生にはカッコいいイメージが
あったんだよ。社会からそれが消えたんだな
これは、どうしようもないんじゃない？
0309１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:21:30ヒキコモラー乙
0310１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:21:37数学に限らないだろ。学問全般
0311１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:21:37幾ら処理能力が高くても、ネットワークに接続できないコンピュータ
では使い様がないからな。
0312１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:24:35だから、ヒキコモラーなアカポス教徒は「女にモテたい」と妄想を
膨らましつつ、ひたすら必死に数学に嵌りこむだけの人生。
崩れたら、外の世界がどうなってるのかもわからず廃人に。
これは、どうしようもない
0313１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:26:50最初から専門家を目指さない人間には学問は意味がないのでは？
学歴をお金で買っているだけで、それで努力をする才能を証明しているに過ぎない。
0314１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:28:00ところが、仮性ヲタクでは実際の価値の有る研究結果は得られないし、
その本心では得ようとも思っていないだろう
しかし、人生の成功者になるのは彼らのほうだ。現実は残酷なのだよ
0315１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:29:15＞最初から専門家を目指さない人間には学問は意味がないのでは？
傲慢だな。専門家ではない教養人は、昔はたくさん日本にいたし
欧米にはいまも普通にいる。数学やっている人間までこういう発想を
するから「数学は役に立つのか」という不毛論争に答えを出せない。
0316１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:33:09いや、教養人であれば役に立つ数学をすればいいと思うんだが。
経済数学とか、発想法を学ぶという意味で物理数学を齧るとか。
0317１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:33:30社会に対して想像力が貧困だね。さすがはヒキコモラーｗ
0318１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:35:09日本では当分の間、学者＝カッコワルーってイメージが
変わりそうにないな
仮性ヲタクが増えれば、彼らのお陰でイメージが多少は
よくなるとは思うけどね
0319１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:38:11いや、パズル愛好家がパズル作家を愛でるように、
数学マニアが芸術数学の研究者を愛でるというのは
あると思われるよ。彼らの無言の指示が理学部数学科を
支えているのであって、数学科出身の非専門家が支えて
いるのではないと思われる。
0320１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:39:47数学科の卒業生が一人でも多く、数学科にいた頃を懐かしく思えるように
社会に出て活躍してくれたら、それが一番いいじゃないか。
アカポス教徒は「アカポスを諦めたら負けだと思っている」（AA略）
だから、学者になれなかった俺は負け組てな意識で一生挫折感を
いだいて送るからいけない。まあ、アカポス教徒は大学入学した時から
アカポス教徒だったりするから、どうしようもないわけだが。
0321１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:43:11いや、親の事業を継ぐとかなら別だよ。何だって例外はあるさ。
0322１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:45:19またアカポス教がやってきたよ。もう、自分でも数学以外のことが
考えられないし、どうしようもないんだろうｗ
0323１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:47:35アカポスに拘らず、気が向いたときに生き生きと数学＝仮性ヲタク
でしょ。真性ヲタクがいなくなって、仮性ヲタクが増えればいいと
思うが…
能力は「真性＞＞＞仮性」だが、真性では本人も幸せにもなれんし、
社会に対する数学科のイメージも悪くなる一方。まあ、ごく一部の
研究者だけが真性であれば十分だ
0324１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:50:12中途半端に関係あるほうが惨めじゃん。
0325１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 15:53:53>>324
つまり、こういう建前にも反対なの？？？数学は趣味の充実程度に留めて
卒業後は補聴器のセールスマンにでもなれとでも・・・
＞数理的力を基礎として、自ら調べ、自ら考え、自ら発見していく自立的な人間を育てることを目的とする。
http://www.math.nagoya-u.ac.jp/ja/education/2005/mc-study-1.html
0326１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:00:08なってもええやん。
0327１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:01:24建前として自覚されている限りはＯＫでしょ。本気で信じ始めると
ちとヤバイかも
それにその程度なら、必死こいて数学やらなくてもさ、力を抜いて
生き生きとやる方が効果があるよ。数学能力そのものは、それでは
大して身に付かないけどね
0328１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:02:380329１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:18:02＞能力は「真性＞＞＞仮性」だが、
真性の最高＞＞仮性の最高 なのは確かだと思うが、真性にはピンキリが
あって、キリな真性が一番困るのだが
0330１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:25:33キリの真性が、仮性に変わればいいんだよね
数学の場合は、ほとんどの奴はキリだし
0331１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:28:280332１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:28:42ｵﾚも仮性に変わろうと決心するときはD13だったりするんだがｗ
0333１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:30:26手術するなら若い時のほうが楽だよな
0334１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:31:04シゲさんを見習って、ガンガレ！
0335１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:39:05真性にはまりすぎると、必死こいて数学やっていてもD4過ぎてから
数学能力は下がる一方ですよ。論文をリジェクトされて以降、能力が
下がりっぱなしの禿もいらっしゃいますが。
0336１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:43:26その中にも格差は歴然としてある訳だが
ま、今の博士院生のほとんどは、そのレベルにも達し
ないから真性は止めておいた方が無難だと思うが
0337１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:43:39> >>318
> いや、パズル愛好家がパズル作家を愛でるように、
> 数学マニアが芸術数学の研究者を愛でるというのは
> あると思われるよ。
メイド服愛好家はメイドさんを愛でるかもしれないが、芸術数学の研究者を愛でるのは
数学ヲタのなかでも相当に特殊な人種では?
0338１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 16:47:19どっかの２０８みたいのがいるじゃんｗ
0339１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 18:47:270340１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 18:51:20仮性＝手術は不要
担当医は患者によく聞かせるべきです。そして、治療に当たっては
インフォームド・コンセンス。これが大事ですｗ
0341１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 18:53:32真性では無理だわなあ
0342１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 18:56:04男：お前は美人で (ry
0343浪川幸彦先生還暦研究集会
2005/09/26(月) 18:58:40お時間のお有りの方々は、是非ともお立ち寄りくださいませ ：
" Moduli, Compactifications and related Topics "
Date: September 28–30, 2005
Place: Room 509, Bldg. Sci-1, Graduate School of Mathematics, Nagoya University
Speakers: S. Harashita (Hokkaido), S. Mukai (Kyoto), I. Nakamura (Hokkaido), M.-H. Saito (Kobe)
Organizers: S. Kondo (Nagoya), S. Mukai (Kyoto), I. Nakamura (Hokkaido), M.-H. Saito (Kobe)
上野健爾氏および飯高茂氏も出席の予定ですのでお楽しみにしてください。
詳細は次のページをご覧くださいませ ：
ttp://www.math.nagoya-u.ac.jp/ja/research/conference/2005/moduli-compact.html
0344１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 19:45:48＞貴方の勤務先は確かに安泰でしょうが、富山、山形、鹿児島、島根、高知
＞なんかの地方国立大学の理学部数理科学は近い将来消滅するんじゃないで
＞しょうか？
弘前や岡山の数理（環境数理）もお忘れなく。それと次は大阪府大の理学部
情報数理が解体されます。すでに多くの方が総合教育研究機構という
労働キャンプ送りになっています。
0345１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 19:46:270346１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 20:03:540347１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 20:35:190348１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 20:37:420349１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 20:46:07腐った大学教員があまりに多過ぎるよ
0350１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 20:49:020351１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 20:50:44論文がなくても教授になれてしまうのですから。
0352１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 20:53:33だから任期制になれば
そーいうダメなやつを見直す機会ができるんだろ
いまみたいにグダグダでなくて
0353１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 20:54:35再任されなくなるだろ
0354１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 21:00:39佐々木がどの程度仕事しているかわからんけど「セクハラだけど
論文はたくさん書いている人」がいたら、再任するや否や？
0355１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 21:05:59全部ぶち壊して0から作り直すわけにもｲｸﾅｲ!（・A・）しな。。。
0356１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 21:12:07萎えてしまいますた。
0357１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 21:17:02今後はPD当たり前、任期助手当たり前だから、テニュア取るのが
30代半ばだろ。そうなると、少しは変わるのではないかな？
20代ならともかく、30代後半になって独り立ちしてなきゃ、ずっとダメ。
何かの改変コピペみたいな論文ばかり量産してたりｗ
過去の不良債権は今後20年で時間をかけて流していくしかないでしょ。
0358１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 21:24:27これも日本のためです
0359１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 21:33:54んだろうなあ。今の博士崩れと違って、元助手・元講師は大学の内情も
わかってるから、叩き方にも迫力があるだろうてｗ
0360１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 21:36:10５５歳前後で崩れた元教授とかが
うじゃうじゃ
0361１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 21:43:09数学板が荒らされるくらいで
無能教員が粛正されるなら安いもんだよ
0362１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 21:53:150363１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 21:54:14数学板は荒れたが、無能博士・無能ポスドクは粛正されなかったよ
0364M ◆2o6x38TRbE
2005/09/26(月) 22:00:50そうなんですか。それは知りませんでした。オリジナルの論文が少ないんですか。
立派な先生方に見えたが。しかし、どこと比較してですか？
>>268
はい、先ず公立大学がやられていますね。十数年前にできた、４つのキーワード
「国際・情報・環境・福祉」でできた県立大学は、最後の福祉関係以外はだめみたいですね。
地方大学は、民主党の管直人などは大分前にいらないと言っていますね。
近い将来、博士課程大学院はなくなるかも知れません。1980年ごろ以前に戻るわけです。
寂しいですけれど、これ位までは我慢できそうではないですか。
その次の「地方国立大学」の移管ですか？第３セクターにでもするのかな？
聞いたことがないし、想像の範囲外ですね。
私立大学の理工系もかなり名の通っているところも、郊外にキャンパスを移した
ところは後悔していると聞きました。
これらは、そのままジリ貧だと、国そのものが潰れると思いますが。
家電商品も、細かな点ではずいぶん改善されていますが新しいものはでない。
輸出できるのは、自動車だけになりつつありますね。
数学だけの心配をしても始まらない。
0365１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 22:02:54>国そのものが潰れる
まるで山口人生ですね
0366１３２人目の素数さん
2005/09/26(月) 22:16:04昔は自殺予備軍。
今は引きこもり予備軍。
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