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崩れ博士・PD PART3【コネの造りしもの】

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001ニコちゃん ◆9COufv/UGU 2005/07/05(火) 23:30:48
前スレ
崩れ博士・PD研究スレッド PART2
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1115731497/

崩れ博士・PD研究スレッド
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1105105770/


姉妹スレ

【ついに立つ】上野健爾スレッド【親玉・本丸】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1117714255/

数学界のスキャンダルを暴け!!
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1114085391/

∬ 京都大学数学教室@3号館 dxdy
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1108737470/

大学の数学科に入学した人は将来何になるの?
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1114087687/

フィールズ賞を受賞しそうな日本人は誰?
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1039442186/
0809132人目の素数さん2005/07/22(金) 09:44:09
>30才なら一応の業績、35才だとアナレン級に1本欲しいところって
>水準でしょ。

いったい、崩れの平均水準ってどれくらいなんだよ
0810132人目の素数さん2005/07/22(金) 09:46:52
>PD任期切れからいったん高専に就職して遅刻教育系に就職したヒトの例だと、
>レベルはまぁ同じようなものだけど、15本書いてる。
>パーマネントの助手だったら、どうこう言われる業績じゃないのに大変だね。

結局、万年助手が究極の勝ち組って訳だな
0811132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:17:19
>>808
>mathscinetで検索できる「純粋数学」の論文がないというだけだろ。

MathSciって応用数学の論文はヒットしないの?
0812132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:18:40
>>786
>35歳、Math.Ann.クラスに数本、ランク入りしているところに5本、
>その他あわせて10本は欲しいところだな。
>30歳だとMath.Ann.クラスを入れてランク入りしているところに数本、
>全部で5本あればってところか。

これが、崩れ相場の平均指標になりまつかね
0813132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:19:54
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&ie=Shift_JIS&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&as_epq=Eiichi+Hanzawa&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

なんか寂しくなるね。古都金沢で良き老後を過ごしてほしいね。
0814132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:21:10
>>809 崩れの平均水準

崩れの定義も曖昧だし、例えある定義で崩れを選び出し、年齢、論文
の本数、出版雑誌のプレステージを点数化して、その平均を取ってみ
たところで大した意味はないんじゃないかなあ。人事やるときも、そ
そういう点数化みたいな事で応募者の何割かをまず足切りするけど、
最後に残った数十人から一人を選ぶ時は、「客観評価」とは違う基準
で考えるよ。垢ポス・ゲットを大学入試みたいな意味での「客観性」
や「公平性」を期待して考えるのは、そもそも間違い。それは会社の
就職試験と同じで、何だか知らないけど向こうの都合で自分の事を気
に入ってもらえたら内定が貰え、そうでなければ門前払いを食らうの
よ。
0815132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:25:08
>>811
mathscinetでも応用数学関係の論文が一応収録されているけれど、
まったく不完全。何故あの雑誌がレビューされてて、この雑誌
がレビューされてないの?って事は沢山あるし、レビューの仕方
も、原論文のアブストラクト貼り付けて終わり、といったお座なり
なものが多い。

0816132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:25:30
> 何だか知らないけど向こうの都合で自分の事を気に
> 入ってもらえたら内定が貰え、そうでなければ門前
> 払いを食らうのよ。
つまり、論文あるのないのは就職とは関係ない。
大事なのは コ ネ だ !
0817132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:28:02
「市役所の就職」と同じで、何だか知らないけど血縁であれば内定が貰え、
そうでなければ門前払いを食らうのよ。
0818132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:29:09
>>816-817
「市役所の就職」と同じで、何だか知らないけどコネがあれば内定が貰え、
そうでなければ門前払いを食らうのよ。
0819132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:34:09
つーか、論文が受理されるかどうかがそもそも「主観」的評価だろ?
論文を受理する主観的評価と数学者を採用する主観的評価が、全くの
別物ということだね。

問い:数学者を採用する主観的評価とはいったい如何なる物なのか?
0820132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:35:23
>>819
答え:コネ
0821132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:40:40
>今じゃ一山あててやっと任期付かPD、もう一山あててうまくいけば講師採用、
>ダメならもう一山あてないと助教授公募のレベルになかなか達しない
つまり、足切りに引っ掛かると
0822132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:41:34
>>819-821 それでも、結局はコネで決まると
0823132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:43:03
>>815
>レビューの仕方 も、原論文のアブストラクト貼り付けて終わり、
>といったお座なり なものが多い。

そんなの応用数学に限った話じゃないわな。
0824132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:45:51
とりあえず「雑誌のIF値x本数」で数値化してよ。
0825132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:47:44
大学入試も、医学部ならお金の問題です。それは経営的な合理性がある
問い:数学者採用の合理性はどこにある?

答え:数学者の採用に合理性はありません。 by 中出し長
0826132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:48:57
>>825
>答え:数学者の採用に合理性はありません。 by 中出し長
潰すのは止めれ!
0827132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:51:21
>中出し長
こいつは数学ができないからこういうことを言うんだ。
0828132人目の素数さん2005/07/22(金) 10:51:53
市職員の採用にはコネという合理性があります。 by 数学者
0829132人目の素数さん2005/07/22(金) 11:11:00
んなもん、助手一人公募したら150人も応募してくるんだぞ!
論文の数とか雑誌のランクとかで上位20名ぐらいに絞り込んだ
ところで、あと20名はどうやって選べっていうんだ?選考する側
としては、その20名のうちの誰が選ばれも良くって、ポストがあ
れば全員来てほしいぐらいだ。でも1人を選ばなくてはならない。
しかし、誰の目からも明らかな飛び抜けた一人が居ればとにかく、
団栗の背比べじゃあ決めようがないわな。それで仕方が無いから、
俺はこの人気に入った、私はこっちの方がいいな、ああでもないこう
でもないとやって、最後は多数決なり何なりやって一応一人に決めて、
その人が一番良いのだという理屈をでっち上げて教授会にかけるんだ。
しかし、議論はしたし、選考理由もでっち上げたけど、何故その人
に決まったのか?は、大きく見れば、偶然、成り行きとしか言いよう
がないわな。崩れ予備軍どもの人生は、結局偶然と成り行きで決まっ
てんのよ。わかったかい。


0830132人目の素数さん2005/07/22(金) 11:14:02
偶然と成り行きで決まる人生なんか、耐えられない。
だから合理的な理由を求めて、崩れどもが2chで暴れるってわけだな。
0831132人目の素数さん2005/07/22(金) 11:32:51
崩れが集まって「高等崩れ数学研究所」を任意団体として創設したらどうだ。
実体はニートの集まりかもしれんが、とりあえず数学研究所所員としていけ
るぞ。RIMSを見返すべくがんばるのだ!
0832132人目の素数さん2005/07/22(金) 13:04:03
>俺はこの人気に入った、私はこっちの方がいいな、ああでもないこう
>でもないとやって、最後は多数決なり何なりやって一応一人に決めて、
>その人が一番良いのだという理屈をでっち上げて教授会にかけるんだ。
>しかし、議論はしたし、選考理由もでっち上げたけど、何故その人に
>決まったのか?は、大きく見れば、偶然、成り行きとしか言いようが
>ないわな。崩れ予備軍どもの人生は、結局偶然と成り行きで決まって
>んのよ。

コネですよ。コネ >>729-730
0833132人目の素数さん2005/07/22(金) 14:24:07
>>814 >>819
要するに、最初の足切りの対象者は崩れてるか、崩れつつあるわけでしょ。
一応は候補として検討の対象になるなら、まだ崩れてはいないわけで。
>>812
それは崩れていないとほぼ断言できる水準でしょう。その半分以下で次の
論文の準備が出来ていないと、崩れているか、崩れかけている。
0834132人目の素数さん2005/07/22(金) 14:37:25
http://www.ms.t.kanazawa-u.ac.jp/~maths/hanzawa/hanzpaper.htm

ううむ。このひと数学やめちゃったのか。残念。
0835132人目の素数さん2005/07/22(金) 14:40:11
Math.Ann.クラスに数本ある人で崩れてる人って実際いるの?
0836132人目の素数さん2005/07/22(金) 15:03:44
崩れは普通にMath. Ann.クラスに2、3本あるよ。
5、6本ってのは稀じゃないか?

最強崩れは5、6本と予想する。
0837132人目の素数さん2005/07/22(金) 15:05:56
崩れていても、助教授であれば首になりませんから…
0838132人目の素数さん2005/07/22(金) 15:06:30
要するに、コネですよ。コネ >>729-730
0839132人目の素数さん2005/07/22(金) 15:12:37
実際業績不足が理由で止めさせられた助手とかそれ以上の人たちって
数学で存在するの?
0840132人目の素数さん2005/07/22(金) 15:17:31
業績には関係なく、任期付き助手は自動的に あ ぼ ん だよ〜ん♪
0841132人目の素数さん2005/07/22(金) 15:19:47
>>840
そりゃ任期付はあるだろうけど、それ以外で採用された人たちで
0842132人目の素数さん2005/07/22(金) 15:22:17
いじめて辞めさせるパターンは稀にあるけど、大抵
逝き先を見つけて辞めて逝くからな
0843132人目の素数さん2005/07/22(金) 16:33:45
>>836
1本もかけない根っからの崩れが腹いせにつまらんことを書くな。
採用状況が極端に厳しくなったのはここ数年のこと。
そんな該当者が本当いると主張するなら、それこそ晒してみろや(大藁
0844132人目の素数さん2005/07/22(金) 16:46:29
学位が宮廷以外だったり、D5以上やってたりすると、ハンディはある
だろうし、何本か良い雑誌に論文があっても、全部師匠との共著でその
後がダメダメってケースはあるだろね。

1本だけかなり良い雑誌に載せて、その後何年も次が続かないまま、崩れ
寸前の例は稀にある。
まぁ、この場合はもう一発あてれば息を吹き返す可能性はあるけどな。
0845132人目の素数さん2005/07/22(金) 16:47:16
第162回国会 文部科学委員会
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/009616220050610013.htm

> そうすると、この毎年約一万五千人生まれている博士号の取得者の中で、
> 常勤の研究職にありつけない一万二千人が出てくる。その中で、三年分、
> つまり三万六千人のポスドクの中から、この日本学術振興会の特別研究員
> 制度、その手の方々の中では学振員と呼ばれているそうですが、学振員に
> 当たったというふうに言われる六千人を差し引いた三万人、つまり、一年で
> 約一万人の人が研究職からあぶれる、そういうポスドクが生まれていると
> いう結果になっている状況でございます。
0846132人目の素数さん2005/07/22(金) 16:49:04
ふ〜ん、最強崩れを晒して決定しようぜ!
穴連クラス2、3本は普通だぜ
0847132人目の素数さん2005/07/22(金) 16:58:08
>>846
バーカ
そんなのは崩れているとはいわねーよ(禿藁
0848132人目の素数さん2005/07/22(金) 16:59:29
第162回国会 文部科学委員会
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/009616220050610013.htm

> 今申し上げた、いわゆる恣意的な任用というのを少しだけ具体的に申し上げますと、
> 文系、理系で申しますと、特に理系の方面がそういう点が強いと思いますが、各教授
> ごと、研究室ごとということになるかもしれませんけれども、そこについて、非常に
> 限定された狭い分野で学んでいる大学院生、それから今後ですと、助手、助教、准
> 教授といった形になるかもしれません。そういった非常に限られた分野に連なる研究
> 者の間での、人間関係を含めてその中でのやりとりで、恐らく大学の研究室内あるいは
> 大学の学部内自体における人事、採用が決まってくるだろう。そうすると、そこの人間
> 関係に強く依存してしまうと、いわゆる研究者としての資質や研究内容の成果の優秀さ
> とかいったところではなくて、人間関係が例えばこじれてしまっている場合に、そこで、
> あいつは採用ができないというような形でけられてしまうような例が出てくるのでは
> ないかというところがある。先ほどの公募といったところも、まだまだ大学間の交流が
> 進んでいない、あるいは、先ほど申し上げましたように、分野自体が非常に狭い場合に、
> ほかの大学ではなかなかその分野をサポートできないところがある中で、ある意味で、
> 教授や准教授といった上司に当たる方々がかえって天井をつくってしまう例が出てくる
> という懸念が現在の大学の現場でもある。
0849132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:02:15
は〜?論文がいくらあっても就職できなければ崩れ、
論文がなくても就職できれば崩れではありませんが?

何、言ってんの?バカが!は
0850132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:03:23
穴連クラスに2、3本で就職できないPDが普通
0851132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:07:55
コネも作れない、一発凄い仕事もできないじゃあ
論文10本一流誌3本崩れで終わっちゃうよ、今は。

コネありなら論文0本でも就職できる。

アナレンには崩れのゴミ論文がイパーイ
0852132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:13:16
普通は、コネ作りのほうが難しいから、安易に論文を
書く道を選んじゃうんだよね。

  Invent.1本>コネ>>>>>>アナレンクラス3つ

この不等式、試験によく出るからしっかり覚えておこうw
0853132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:14:30
>>849-851
と、まともな論文もない崩れが騒いでおります(藁藁
0854132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:16:25
まともか、どうかは知らないが、ジャーナル掲載10、穴連クラス3の
崩れですが。何か?
0855132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:26:40
>>854 自慢することではない。
0856132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:28:32
自慢ではない。これが、崩れの平均的実態ということさ
0857132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:29:38
>>856 一人いるからって平均はないだろう。
0858132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:30:24
普通にいるけど…
0859132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:31:42
アナレンクラスだと思い込んでいるヤツはよく見かける。
0860132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:33:18
公募をやっている大学で、業績リストを見ていれば分かること

見た人に聞いてみればいいだけだから、正直に教えてくれれば
だけど。具体的な応募者の名前を出すわけじゃないから教えて
くれるんじゃない

業績リスト上限定では明らかにそれ以下の人が採用されている
ケースが普通だから、正直には言いにくいかも
0861132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:37:06
あれって、どこにあったけ?ジャーナル・ランキング by 崩れ
0862132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:38:22
決して意見がまとまらない、それが崩れクオリティー
0863132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:39:04
>>618
>「論文10本超なのにー」「一流誌にも3本あるのにー」
勘違い無能崩れPDの典型的症状ですなwww
0864132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:41:39
>業績リスト上限定では明らかにそれ以下の人が採用されている
>ケースが普通だから、正直には言いにくいかも

つまり、こういうことねw ↓

>一流誌(アナレンクラスだがw)に3本あっても、普通に崩れる
>2chでは彼らを無能と呼びますが、これは極めて適切な呼称です
0865132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:43:13
アナレンアナレン言っているのは同じ人なのか?
0866132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:45:28
>>865
そいつは、アナレンに載せて自分は優秀と勘違いしちゃった無能崩れの一人さ
0867132人目の素数さん2005/07/22(金) 17:52:07
お願いですから論文10本崩れが平均である分野の例を挙げてください。
0868132人目の素数さん2005/07/22(金) 18:25:36
まぁ運もあるよ
0869132人目の素数さん2005/07/22(金) 18:26:33
分野は無関係
0870132人目の素数さん2005/07/22(金) 18:28:12
運ではないよ。要するに、コネ

コネの定義は→ >>729-730ね!
0871132人目の素数さん2005/07/22(金) 18:35:17
終身雇用の話題まだ?

論文10本、アナレン(藁)、コネ、終身雇用、老害、中出しの順で回ってるんでしょ?
0872132人目の素数さん2005/07/22(金) 18:38:36
論文10本超
↓
アナレン(藁)
↓
コネ
↓
老害
↓
終身雇用
↓
中出し長
↓
始めに戻る
0873132人目の素数さん2005/07/22(金) 18:48:27
コネっていうけど、コネがすぐにポストに結びつくとは限らないし、
一つのコネに何人もぶらさがってたりするんだから運もあるよ。
コネがあって崩れているやつはいる。
0874132人目の素数さん2005/07/22(金) 18:50:15
コネの定義を間違えてますよ
正しいコネの定義を復習しましょうね

正しい定義: >>729-730
0875132人目の素数さん2005/07/22(金) 18:53:22
間違えてないよ。
0876132人目の素数さん2005/07/22(金) 18:55:38
10年後、50年後に評価される論文を書かないと赤ポス
ゲットは無理ぽ

ちょっとくらいは何か意味がありそうな ゴ ミ 論 文
を一流誌にいくら載っけて貰っても誰も評価なんかしない

10年後、50年後に評価される研究であることを誰かが
認めたことを俗に コ ネ と呼ぶ。アカポス・ゲットは
その証

崩れはそんなことも分からずに、自分は有能だと勘違いし
ちゃうんだけどねw
0877132人目の素数さん2005/07/22(金) 18:57:23
>>876
>10年後、50年後に評価される研究であることを誰かが
>認めたことを俗に コ ネ と呼ぶ。
呼ばないから。
0878132人目の素数さん2005/07/22(金) 18:58:44
> 10年後、50年後に評価される研究であることを誰かが
> 認めたことを俗に コ ネ と呼ぶ。アカポス・ゲットは
> その証
因みにジャーナル論文でなくても、修士論文、博士論文でも
10年後、50年後に評価される研究であることが分かれば
無問題。下らないデータベースの論文数を晒しても無駄だ!
0879132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:00:43
論文10本超
↓
アナレン(藁)
↓
コネ
↓
10年50年後
↓
老害
↓
終身雇用
↓
中出し長
↓
始めに戻る
0880132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:00:44
ふ〜ん、崩れは別の定義でコネを使って、そんなんで決まるのは悪い!と
主張したいんだねw
0881132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:02:04
アカポスゲットできたやつの人間関係をコネと定義する。
0882132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:02:25
会議で「彼の論文は10年後に評価される」と
10年後には定年する教授が言うのであろうか
0883132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:03:43
>無能崩れどもへ

あのさ、コネで決まるってのはその通りだけど、コネの定義は
>>876 >>878 だから。コネのあるなしは純粋に能力の問題だよ
0884132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:05:01
>日本語わからない人へ
純粋に能力の問題を日本ではコネといわないよ
0885132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:07:46
専攻内の会議では、「彼の研究は素晴らしい。今はごく一部の専門家しか
そのことは分からないのかも知れないが、10年後には多くの人がそれを
認めるだろう」ってなことを言うに決まってるだろが!
0886132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:09:23
実際に10年後に認められるかどうかは別問題だからな。
0887132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:10:26
>>884
アナレン(藁)3本くらいで勘違いしちゃってる無能崩れクン達に対する
レトリックだから…
0888132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:12:53
現実に認められる。なぜなら、これから宣伝するから
もちろん、内容が良いことが前提だが…

コネがないということは、宣伝に値しないということ
0889132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:14:52
そろそろ老害の話に移ろうか
0890132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:19:32
老害などいない、でFAでしょ
0891132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:22:50
FAなどこのすれの目的ではない。
0892132人目の素数さん2005/07/22(金) 19:26:01
このスレのFAは、業績リストだけは立派な無能崩れたちを
からかうことでつ。
0893132人目の素数さん2005/07/22(金) 20:24:08
>>883
10年後50年後の事なんて誰もわかりゃあしないさ。
自分は偉いと思っていて、周りの人間もそうだと認めている
自信過剰教授が、「10年後50年後にきっと評価される!」と
自信満々に主張すれば、誰も文句をいえない。それが間違いかどう
かは10年後50年後にならないとわからないからね。まあ、大体
3割以上はアタリだと思うけど、ハズレも多いと思し、大ハズレの
例なんて沢山あるよ。だから、「能力が評価された」というのは不
正確で、「『能力があるに違いない』と信じてもらえた」というのが
正しい。
0894132人目の素数さん2005/07/22(金) 20:55:48
>>883 >>893
なかなかの振りが出たとこで、そろそろ終身雇用の話題ですかねw
0895132人目の素数さん2005/07/22(金) 20:58:35
S研では毎年何人崩れるの?
0896132人目の素数さん2005/07/22(金) 21:00:00
>>895 S研だと8割くらい。
0897132人目の素数さん2005/07/22(金) 21:05:23





       七人の崩れって映画でも作れば?





.
0898132人目の素数さん2005/07/22(金) 21:08:58
カールソンみたいに崩れのカントリー世界を描いた。。。
0899132人目の素数さん2005/07/22(金) 21:10:18
>>895-896 兄弟で7割。灯台で9割。ただし、
灯台の9割は企業に逝った数も含む。
0900132人目の素数さん2005/07/22(金) 21:11:35
兄弟理7割
兄弟S8割
灯台は9割

ま、こんなもんか
0901132人目の素数さん2005/07/22(金) 21:48:40
飯台は?
0902132人目の素数さん2005/07/22(金) 21:54:57
>>901
数学者になれない者を崩れと呼ぶなら限りなく10割に近い
0903ニコちゃん ◆9COufv/UGU 2005/07/22(金) 22:30:55
ちょっと早めの新スレ。
この板、サブジェクトって48byteまでなんだ。 制限厳しい。

崩れ博士・PD研究4 【コネのかたち・公募のかたち】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1122038918/
0904宇澤一宏2005/07/23(土) 00:35:20
けっ、才能の無い奴らがウサをはらすスレは此所でしたか。

論文10編とか言って、いかにも自分は仕事している積もりみたいだけど、
東大教授でもちょっと前の駒場の先生達は10数編という人も多かった
んだよ。杉浦先生なんかそうだろう。清水英男先生なんか10編無いんじゃ
ないか。それでも保型関数の分野では世界的に高名なのだよ。

ゴミみたいな論文10編書いても、逆にあのレベルの論文しか書けない
奴だ、という評価が定着するだけなのさ。才能の無い奴が後期課程に
行ったのが間違いなの。
0905GiantLeaves ◆atcEFgv90M 2005/07/23(土) 19:54:08
過去スレを使い切れない。それが崩れクオリティー。
0906132人目の素数さん2005/07/23(土) 22:46:38
>>904
こいつらの仕事はせっせと本書いて人の業績紹介をしただけだろ。
0907132人目の素数さん2005/07/23(土) 22:56:55
>>906
杉浦は解析入門I を書いただけとしても、立派な業績だと思うよ。
IIは大方糞だがw
0908132人目の素数さん2005/07/23(土) 23:40:11
元駒場の連中はこの程度
たかが教養
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。