dxやdyって何?
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0001132人目の素数さん
05/02/06 19:58:340237132人目の素数さん
2005/03/25(金) 18:39:52問題そのものについては、過去ログで決着ついているからいいだろ。つーか、流れを読んでなく
単に「教えてくれ」と騒いでいると感じ、脊髄反射しているとかw
それよりこっちを「粘着」といいながら、もの凄い粘着でこの「定義が書かれていない」って問題
をうやむやにしようとする発言が横行していることも問題だな。なんで、そんなコトをするんだろ
うな?
0238132人目の素数さん
2005/03/25(金) 18:42:45それは…多分、社交性がないから、自分の知識の蓄積が第一で、教育なんかこれっぽっち
も考えて無く、逆に自分以外の人間がより良い教育を受けるのがイヤなんだろ。ちんけな、
プライドも関係あるかもな。
0239132人目の素数さん
2005/03/25(金) 18:52:48なんか自演っぽい気もするが・・・
ネットは情報交換の場所なので、情報が一方通行になる「質問スレ」って
のは厨スレ、ネタスレとなるんですよ。教育がどうこう、教科書の書き方が
どうこうというなら、質問スレじゃなくて、たとえば解析概論スレにでも
行ったほうが良い。
そこで、ここの書き方が悪い、あっちの本にはこういう書き方がしてある
のにとか、まず自分で情報を出していかないと「教えてクン」と
それに対する煽りでレスが埋まるだけです。2ちゃんみたいな場所で
>>238 みたいに嫌味を書いても「ふ〜ん」で終わりですよ。
0240239
2005/03/25(金) 18:57:31>「定義が書かれていない」って問題
をずっと書いているのは同じ人? だったら、いろんな教科書で
どう書かれているとか書かずに「書いてある本を教えてくれ」じゃあ
ただの教えてクンですよ。前からたくさん過去スレに出ているのに
実は読まずに問題にしているだけ?
0241132人目の素数さん
2005/03/25(金) 19:01:15だったら「ふ〜ん」でいいじゃないかw なんで「粘着」する。
>>240
そう聞いたのは、記述がないのに、あたかも書いているかのように感じたからだ。
案の定そのような本の名前は提示されなかった。
過去スレ?出てないぞw
0242BlackLightOfStar ◆ifsBJ/KedU
2005/03/25(金) 19:03:290243132人目の素数さん
2005/03/25(金) 19:15:55過去スレで俺は書いたのに・・・・わからんのならまあがんばれやw
0244132人目の素数さん
2005/03/25(金) 19:21:26そうなの。本当ならスマソ。
というか…ここのスレ冗談とホントが混じり合ってどれがホントかわからんw
まあ2chはどれもそうだが。
0245132人目の素数さん
2005/03/25(金) 19:23:10できれば、発言番号教えて欲しい。最期の願いかな…
0246132人目の素数さん
2005/03/25(金) 19:45:130247132人目の素数さん
2005/03/25(金) 19:57:51そんなこと書いてあったっけ?
下巻?上巻?
0248132人目の素数さん
2005/03/25(金) 20:01:01ドウ イクゼック
0249132人目の素数さん
2005/03/25(金) 22:54:09微分形式的には f(x) dx の積分であると考えた方がよい、というのは
多少高度な教科書には結構書いてあるんですよ。。。
知らないのは単に不勉強なだけですし、一般教養の学生向けの
本にそんな事書いても、言葉だけの上辺だけの知識になることは
目に見えてるんだから無意味、という意見もあると思います。
解析概論は19世紀の水準の本なんだから
あまり無茶な事ばかり言ってはいけません。
個人的にはディユドネとかシュワルツ、それからホイッタカーがあれば
解析概論なんて要らないと思う
0250167
2005/03/25(金) 23:41:5119世紀の水準うんぬんは知らないが, 昔から f(x) dx の積分 だよ.
0251132人目の素数さん
2005/03/25(金) 23:48:01思っていた俺は、間違っていたのかorz
0252132人目の素数さん
2005/03/25(金) 23:54:03俺もそれでいいと思うんだけど・・・
0253132人目の素数さん
2005/03/25(金) 23:54:23微分幾何は知ってるけど、その他はど素人です。
いままでで、
dxは「微分形式」であるというのと、
「超準解析で使われている」との回答がありました。
しかし、「微分形式」は微分幾何では結局、
R^n上への積分(リーマンまたはルベーグ)に持って行くため、
これは回答として不正解ではないかと思えます。
いかがでしょうか?
これら以外の考え方などあったら教えてください。
0254132人目の素数さん
2005/03/26(土) 00:00:100255132人目の素数さん
2005/03/26(土) 00:01:27結局はR^nに落として考えるということと、dxを微分形式として
厳密に定式化するということは相反しない。
両方とも理解することが必要です。
0256132人目の素数さん
2005/03/26(土) 00:02:14単に計算に便利だから dx をつける、というだけでしょ
そもそもLeibnitzは当初は積分を \int f(x) とだけ書いていたが
計算に便利だ、という事で dx をつけるようになった
0257132人目の素数さん
2005/03/26(土) 00:09:47回答ありがたいのですが、意味が分かりません。
私は、「dxが微分形式であ」ろうと、
結局 \int f(x) dx にR^nのdxが出てきてしまうため、
このdx(R^nのdx)の意味は分からずじまいだ
と言いたかったのですが。
0258132人目の素数さん
2005/03/26(土) 00:13:23最初にfの区間Iでも積分を
Int(f,I) とでも書いとけば何も問題ないじゃないですか
0259257
2005/03/26(土) 00:19:08そういう考え方もあると思います。
しかしそれだと、使いづらい!!
まぁ、記法の問題・慣習の問題なのですが
それにしてもなあ・・・と思うわけでして。
(ってのは俺だけかな)
0260132人目の素数さん
2005/03/26(土) 00:42:00> 単に計算に便利だから dx をつける、というだけでしょ
いや, f(x) dx で区分求積していたもの
0261132人目の素数さん
2005/03/26(土) 00:55:15>>166
これは「ベクトル」=「微分演算子」と言うことだと思う。
0262132人目の素数さん
2005/03/26(土) 01:58:410263132人目の素数さん
2005/03/26(土) 02:27:22xの微分・・・dx
yの微分(全微分)・・・dy=f`(x)dx
・2変数関数z=f(x,y)の場合
xの微分・・・dx
yの微分・・・dy
zの微分(全微分)・・・dz=(∂z/∂x)dx+(∂z/∂y)dy
0264BlackLightOfStar ◆ifsBJ/KedU
2005/03/26(土) 11:45:320266132人目の素数さん
2005/03/29(火) 17:31:350267132人目の素数さん
2005/03/29(火) 17:46:23お見事。正解!!
0268BlackLightOfStar ◆ifsBJ/KedU
2005/03/29(火) 19:27:320269132人目の素数さん
2005/03/29(火) 22:29:06前にも書いたが全部の発言が「教えてくん」じゃないってばw
単純な「教えて」って書いているのは単なる荒らしだよ。IDないから見分けつかんだろうが。
で、単純ミスを認めたから、それを書いただけ。
ただ、教科書への記述のありかたの問題(dx等をきちんと定義していない)はまだ残ってい
ると思うけどな。これは直さなきゃならんだろ。
0270132人目の素数さん
2005/03/29(火) 23:33:03245 :132人目の素数さん :2005/03/25(金) 19:23:10
>>243
できれば、発言番号教えて欲しい。最期の願いかな…
0271132人目の素数さん
2005/03/29(火) 23:52:23わるかったなw
0272132人目の素数さん
2005/04/11(月) 00:46:360273132人目の素数さん
2005/04/30(土) 20:33:300274132人目の素数さん
2005/04/30(土) 20:50:290275132人目の素数さん
2005/05/15(日) 06:52:110276132人目の素数さん
2005/06/03(金) 15:11:490277132人目の素数さん
2005/06/03(金) 23:03:220278132人目の素数さん
2005/06/05(日) 06:16:020279上げときます
2005/06/05(日) 06:17:010280GreatFixer ◆ASWqyCy.nQ
2005/06/05(日) 08:35:410281278
2005/06/05(日) 10:57:21レスありがとうございます。
dxが余接空間の元だということは分かるのですが、
はっきりとそう説明してある本を見たことがないです。
あと、dxの方は積分できるのに接空間の元∂/∂x
の方には積分がないのはどうしてなんでしょうか。
当方門外漢でよく分からないのですが…。
0282GreatFixer ◆ASWqyCy.nQ
2005/06/05(日) 12:09:570283132人目の素数さん
2005/06/05(日) 13:06:07多様体の本にはたいてい詳しく書いてあるよ
0285132人目の素数さん
2005/06/05(日) 18:22:08ならんだろ。そんなんでいいならはじめから問題に
ならないよ。
0286132人目の素数さん
2005/06/05(日) 20:10:56>>281の疑問に答えるには十分でしょ。
すくなくとも接ベクトル場の双対であることは明確に書いてあるよ。
もっともおれにはこのすれでなにが問題になってるのかさぱーりわからんけどね。
0287132人目の素数さん
2005/06/05(日) 21:29:39直感じゃ理解できるけどね。
0288278
2005/06/06(月) 00:30:02反可換になるのはどうしてなのか不思議に思いました。
それと、dという外微分の作用素にはd^2=0という性質が
あってコホモロジー群と関係がありますが、そうすると
∂の方はホモロジーと関係があるのでしょうか?
0289132人目の素数さん
2005/06/06(月) 07:32:33>なんで各種の演算が出来るか不明ってコトでしょ。
各種の演算が何を意味するかわからんけど、なんか不明なとこがあるのか?
0290132人目の素数さん
2005/06/06(月) 08:10:14疑問はないよな。
0291132人目の素数さん
2005/06/06(月) 08:51:54丸暗記?
定義から導き出されるから疑問の余地がないんじゃないのか
0292132人目の素数さん
2005/06/06(月) 09:18:02すべては理路整然。明解無比の学問です。
と思っている人は実はばかなんだけどね。わりと
多いタイプです。
0293132人目の素数さん
2005/06/06(月) 09:27:22ただ、対象が広がれば既存の理論が適用できないので、
新たに定義しなおしたりしてくことになる。
別に物理でもニュートン力学が適用できる範囲では
ニュートン力学に疑問の余地はない。
なにがいいたいのかよくわからんが、微分形式になんか問題あるのか?
0294132人目の素数さん
2005/06/06(月) 20:23:54の厳密な意味は?
0295GreatFixer ◆ASWqyCy.nQ
2005/06/06(月) 20:27:100296132人目の素数さん
2005/06/06(月) 20:48:57237 :132人目の素数さん :2005/03/25(金) 18:39:52
>>236
問題そのものについては、過去ログで決着ついているからいいだろ。
0297132人目の素数さん
2005/06/06(月) 20:49:51科学用語のδと同じだと思う。
0298132人目の素数さん
2005/06/06(月) 23:58:11それ俺が書いたんだw 過去ログ読まないヤツが横行しているから、再度質問しただけ。
0299132人目の素数さん
2005/06/07(火) 00:15:22過去ログ見れないのでどなたか教えてください。
0300132人目の素数さん
2005/06/07(火) 06:20:1939 名前: math夫さん 01/12/13 17:55
「dxの意味」についてはやはり厳密な議論は初等的には出来ませんので、
これは諦めますが、多分参考になるであろう事を若干書きます。
一般に(微分可能な)関数f(x)に対して、dfと書かれる「f の微分」とい
う概念があります。この概念が導関数(あるいは微分商と呼ばれる)df/dx
に比べて、捉え難い理由は、導関数は関数なのであるのに対して「微分」
は関数でも数でもないという点です。言わばそれらとは関係があるが全く
別の概念なのです。勿論、直観的には「微小変化」という事で捉えられる
し、それはそれで有用な解釈なのですが、数学的に厳密に捉えるのは初等
的には容易ではありません。歴史的に見ても、上で言う微分の概念は
ニュートンの師バーロウが既に持っていたものですが、数学的な基礎付け
はずっと後の話しです。ですから、ここではこの「微分」の定義をするよ
り、何故その様なものを考えるのか、導関数だけではいけないのは何故か、
という点と、微分と導関数の関係について説明します。まず、微分を考え
る理由は
「導関数」という概念は座標の取り方に依るが、「微分」は依らない
という事です。つまり、導関数を求めている時、即ち関数 fの「微分をす
る」という時、我々は必ず何らかの座標、例えば xについての導関数を求
めている訳です。違う座標をとれば導関数は異なります(鎖法則ですね)。
ですから、解析力学や微分幾何学等で「座標の取り方に依らない」より明
解な議論をしようとする時に、導関数よりも微分の概念の方が重要となり、
そのため微分形式等の理論装置が出来て来た訳です。
0301132人目の素数さん
2005/06/07(火) 06:20:27ではこの微分という物と導関数の関係はどうなっているのでしょうか。ま
ず、「微分」というものそのものは依然得体の知れないものだが「微分」
には関数が掛けられる、つまり、微分×関数はまた微分になるという事を
認めて下さい。さらに座標関数(例えば、 xという関数)を考えて下さい。
これの「微分」dxはちょっと特別な性質を持ってます。それは「任意の関
数の微分はdxに何らかの関数を掛けた形に一意的に書ける」という事、つ
まり、微分可能などんな関数 fを持って来ても df = h dxとなる様な別の
関数 hが必ず見つかり、しかも唯一見つかるという事です。実はこの hと
いうのが「座標 xに関する fの導関数」なのです。これから導関数を微分
商の形に書いた優雅な式 df=(df/dx)dx が得られる訳ですが、これは二つ
の微分を割って得られたという物ではなく、上の様な手続きで得られた式
なのだという方が若干厳密です。
0302278
2005/06/07(火) 08:10:38過去ログの転載助かりました。ありがとうございます。
なるほど、もともと「微分」というのは微小な量と直接は
関係ないということですね。ところで、「導関数」という概念
は座標の取り方に依るが、「微分」は依らない、とありますが、
df=(df/dx)dx の関係からすると「微分」の方も座標の取り方に
依っているように見えました。違うのかな?
0303132人目の素数さん
2005/06/07(火) 09:12:09もともとというなら「微分」は無限小量に決まって
るんだよ。それじゃあどうたらこうたら議論が
起こって、後からいろいろ理屈を考えた。それが
「理論」というものだ。無限小が先。理論は後。
ああも言える、こうも言える。だからいろんな「理論」
ができてますますわけわからんになるんだよ。
そこでどうするかというと、よさような「理論」を
ひとつ決めて、それを墨守する。それなら疑問は
起こらないから安心だ。そんなのがまあ普通。
しかしそんなことはおかまいなしに、dxはいつまでも
無限小量のままなんだよ。
無限小量に笑われてるんだよ。
0304132人目の素数さん
2005/06/07(火) 10:04:40無限小量からドラムコホモロジーはでてこんと思うが
0305132人目の素数さん
2005/06/07(火) 10:09:48>依っているように見えました。違うのかな?
これは局所座標を使って書くとこうなるということ
で、実際は座標系の取り方によらず定義される
0306132人目の素数さん
2005/06/07(火) 10:29:430307132人目の素数さん
2005/06/08(水) 02:00:48今どきの2ちゃんで、ここまでワラエルレスはないよ↓
245 :132人目の素数さん :2005/03/25(金) 19:23:10
>>243
できれば、発言番号教えて欲しい。最期の願いかな…
0308132人目の素数さん
2005/06/09(木) 10:17:17別の座標系sにg(s)が対応してるとき、g(s) = f(t)(dt/ds) と
いう関係が成り立つとする。
このとき対応:座標系{t} → tの関数f(t)
を微分ωと呼ぼう。ωと任意の関数fの積fωの定義は明らか
だろう。
直線上の点pの関数f(p)が与えられたときdf/dt
(fをt座標で表したとする)は合成関数の微分の公式から上で定義
した微分であることがわかる。
この微分をdfと書く。するとdf= (df/dt)dt となる。
0309132人目の素数さん
2005/06/09(木) 21:12:30なんだそりゃ?
0310132人目の素数さん
2005/06/09(木) 23:33:09> 対応:座標系{t} → tの関数f(t)
> を微分ωと呼ぼう。
ここが分からん
0311308
2005/06/10(金) 10:10:52それは定義だよ。わからんもなにもない。
0312132人目の素数さん
2005/06/10(金) 12:10:34なんだコリャ?
0313308
2005/06/10(金) 12:19:10座標系t毎に(微分可能)関数f(t)が定義されているとし、
別の座標系sにg(s)が対応してるとき、g(s) = f(t)(dt/ds) と
いう関係が成り立つとする。
このとき対応:座標系{t} → tの関数f(t)
を微分ωと呼ぼう。ωと任意の関数fの積fωの定義は明らか
だろう。
直線上の点pの関数f(p)が与えられたときdf/dt
(fをt座標で表したとする)は合成関数の微分の公式から上で定義
した微分であることがわかる。
この微分をdfと書く。するとdf= (df/dt)dt となる。
0314132人目の素数さん
2005/06/10(金) 12:27:00いやわからんではないが、あまりに天下りなというか、人工的な定義なんで
0315308
2005/06/10(金) 12:39:13慣れの問題だよ。ちなみに微分ωの積分∫ωは座標系によらず
一定となることがわかるだろう(つまりwell-defined)。
0316132人目の素数さん
2005/06/10(金) 12:42:120317308
2005/06/10(金) 12:47:460318132人目の素数さん
2005/06/10(金) 12:53:27座標系{t} →
ってのは、単に
p(∈M) →
と書くところではないだろうか。
0319308
2005/06/10(金) 13:02:01いいだろう(これが微分形式という言葉の由来だろう)。
ただし、dtは、座標変換の規則 dt = (dt/ds)ds
に従うものとする。これも>>308の定義と本質的には同じだ。
0320132人目の素数さん
2005/06/10(金) 13:22:540321308
2005/06/10(金) 13:41:08微分形式というものが数学的宇宙に存在する。
それが何者かというのは、あまりはっきりしない。
ただ、具体的に座標系{t}が与えられると関数f(t)
として姿を現す。別の座標系{s}が与えられると
別の関数g(s)として姿を現す。ただし、これらの関数
の現れ方は無関係ではなく、g(s) = f(t)(dt/ds)
という関係がある。微分形式とはこのような何者かである。
0322132人目の素数さん
2005/06/10(金) 15:03:380323308
2005/06/10(金) 15:28:46だれもそれが悪いとは言ってない。
ちなみに>>308は、(交代)テンソルを成分表示で定義する
古典的なもの。両方知っておいて損はない。
0324324
2005/06/10(金) 18:23:510325132人目の素数さん
2005/06/10(金) 19:23:020326326
2005/06/10(金) 19:25:260327132人目の素数さん
2005/06/10(金) 20:07:590328278
2005/06/12(日) 08:24:25ありがとうございます。代数学の言葉で言うと、環の
生成元のとり方によらないということになるでしょうか。
代数幾何などでは、環の準同型 f:R→S に対してある
S-加群として「微分」が定義されるようですが、これは
非常に明快で分かりやすいものだと思いました。自分の
場合、無限小というややあいまいな概念にとらわれると
かえって微分の本質が見えにくくなるのではなかろうか
と感じています。無限小というのは一般の環では考える
ことができず、実数やその拡大体などにおいてのみ意味
を持っているわけですから。
0329132人目の素数さん
2005/06/14(火) 09:18:33じゃあ一般の可換環における微分形式というのは何なのかね?
定義を聞いてるんじゃない。意味とか意義を聞いてる。
俺にはよくわからない。実数体とか複素数体だと微分形式と
いうのは積分と結びついてるからわかるが。
0330GreatFixer ◆ASWqyCy.nQ
2005/06/14(火) 16:17:55一般の可換環における微分形式の外微分はやっぱり導分を使うのかな?
とりあえず私には実数関数の環における微分形式のいくつかの性質を抜き出したという感覚以外は無い。
0331278
2005/06/21(火) 21:53:10すっかりこのスレのことを忘れていました。
一般の可換環に対してもちゃんと微分形式を定義
することができます。解析的な意味とは独立した
純粋に代数的な定義ができるところに意義があり、
代数学の普遍性の意味もあるのだと思います。
0332132人目の素数さん
2005/06/21(火) 21:57:190333132人目の素数さん
2005/06/22(水) 09:09:18定義出来るから意味があるって、答えになってないよ。
0334278
2005/06/22(水) 22:17:48もうこれ以上答える必要なんてないでしょう。
少しは自分で調べたり考えたらどうでしょうか?
自身の中ではこのスレの課題は卒業になります。
今は一般化された代数学とも言うべきカテゴリー
理論に興味が移りました。いろんなコホモロジー
の関係について考えてみるつもりでいます。
0335132人目の素数さん
2005/06/23(木) 01:21:29本音:俺にはわかんないよ〜うわーん
0336132人目の素数さん
2005/06/23(木) 18:51:01微小変位で定義してもうまくやればうまく行く
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