差別化ってどうすればいいの？
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0001名無しさん＠お腹いっぱい
NGNG特に流通業では、（なるようになったものともいえるが）
価格による差別化が行われ、価格もすでに差別化では
なくなろうとしている。
又、ソニー、松下、日立、日産とトヨタの製品
流通業における現状
これらを考えたとき、製品的な差別化よりイメージ的な
差別化が今後の企業の存続を決定付けるような気がする。
もしかりに、あなたが上記の会社の社長だったとしたら
どのような差別化を行いますか？
例えば、トヨタとホンダ、ソニーと松下等
0002名無しさん＠あたっかー
NGNG徒与太も同様。
0003SAN
NGNGするのが差別化であるというようなことをむかし習った気がします。
だからT社とM社は本流なので、差別化とは言わないのでは？
差別化しなければならないのはH社とS社。
T社とM社も外国ではシェア低いので差別化のため別ブランドで展開してますよね。
いずれにしても一部門を除いては成熟産業なので決定的な差別化は
困難なのかなあ。私も知りたい。
0004名無しさん＠あたっかー
NGNGすでに車の基本的な機能、「人･物を遠隔地へ運ぶ」という機能は、
充分発達して、もはや完成領域にある。
これ以上の発達は、エンジニア側の自己満足に過ぎない。
ゆえに各社はＩＴＳだとか環境対応だとか、車の本質的機能以外の要素で競争しようとしている。
成長過程の産業では、３さんのいうように、差別化するのは２番手グループ以下だろうが、
成熟産業では、すべての企業が、なんとかして消費者に違いを見せようとして差別化に励むことになる。
0005名無しさん＠あたっかー
NGNGメーカーの場合、イメージ戦略に拘泥しても、永続的な競争優位
は生まれないだろう。
ソニーやトヨタは生産技術や製品技術のレベルで、差別化の裏づけと
なる強みをもっている。
例えば、曲面プレスの技術。トヨタは初代セルシオの開発を通じ、
精度が高く、機械変更が容易で、生産性の高い、曲面成型技術を
確立した。現在、曲面を多用したデザインの車が主流な中、
トヨタは他社に比べコストで優位にあるため、大胆なデザインの
車を低価格で提供できる。これが、トヨタ顔という自動車の
イメージの裏付けになっている。ドアを閉めるときに、力一杯
やらないと半ドアになってしまう密閉性の高さも、この技術が
裏付けになっている。
日産は生産技術面ではトヨタに対する優位が少なかった。
数少ない例外はターボ用のセラミックタービンだったが、
消費者の訴求ポイントとすることに失敗した。
製品技術では、サスペンションに強みがあったので、
「100分の1秒の技術から1000分の1秒の技術へ」
というイメージ戦略を打ったが、一部のエンスー以外には
わかりにくかった。
ソニーの場合、ウォークマンなどの斬新な製品を世にアピール
していくことに注目されがちだが、その裏づけとなっている
のは、小さく作ることを可能としている部品事業と、
加工組立技術による、といわれている。
トヨタと日産、ソニーの事例をみるに、製品技術ないし、
生産技術の面で自社に強みがある分野を、顧客の訴求ポイント
としてアピールしていくことが勝因のように思う。
0006名無しさん＠あたっかー
NGNGそんなこまかいこと気にする消費者なんかほとんどいないよ。
別に技術なんかどうだっていいじゃん。
あなたは技術マニアなのかもしれないけどさ。
ほとんどの人間にはどうでもいいことさ。
0007名無しさん＠あたっかー
NGNG生産技術や製品技術の裏付けによる、品質や価格の差別化では
なく、イメージのみの差別化では競争優位は保てない、って
ことを書いたんだけど、理解できなかったみたいね。
＞ほとんどの人間にはどうでもいいことさ。
ほとんどの人間って？
経営に関わらない人にとっては、確かにどうでもいいかも
しれんが、経営板で書くことではないわな。
0008名無しさん＠あたっかー
NGNG経営に関わる人間だからこそ、
消費者が気にする点、気にしない点を把握しないといけないのでは。
あなたのような考え方だと、それこそ自己満足な経営をしてしまうぞ。
0009名無しさん＠あたっかー
NGNG私は６の人ではないが、同じように思った。
＞５はいい事を書いてるけど、結局自分が知識を持ってるという事を
他人に知らせたいような文章に取れました。
６の人のほとんどの人というのは経営に関わる人の中の
もっといえばこの経営板にくる人達のほとんどではないでしょうか
理由は文章があくまで小さな枠の中で具体的すぎる。
経営ではなく戦闘レベルの話です。
ここは経営板なので戦略、戦術レベルの話をした方がより解りやすい
と思いました。
あといちいち感情的にならない、人間の器がすぐわかりますよ
そんな人が経営板に書くのもどうでしょうかね
0010名無しさん＠あたっかー
NGNGその差別分がスタンダードに成長しなきゃ意味無いんだよな
一時的にちょびっとシェアとってもさ
差別化ってどうやってするか？
奇をてらわず、本質を突き詰めるこったね
個性化ってのも実はそうだろ
0011名無しさん＠お腹いっぱい1
NGNG＞差別したってさ、
＞その差別分がスタンダードに成長しなきゃ意味無いんだよな
じゃなくて スタンダードになったら、差別化ができないのでは？
又は、差別化でなくなっているのでは？
例えば、プロバイダーの回線（？）は,今,プロバイダーによって
回線の充実度が違うと思います｡現時点では、回線・料金等の
差別化ができてるけど、後 何年か 又は、何ヵ月後には
すべてのプロバイダーが一定の水準になると思う。
そうしたら、現在の差別化が差別化でなくなってくる。
じゃ、プロバイダーじゃなくて、製造業に当てはめても
同じことが言えるような気が、、、
総考えたら、製品的な要素より
サービス（苦情受け付け等）にしか、差別化の余地がないのではって
思っています。
バカな学生より
0012名無しさん＠あたっかー
NGNG10ではありませんが、デファクト・スタンダードのことを言ってる
のでは？ プロバイダーの料金はちょっと例が違う気がするぞ。
0013SAN
NGNG大変に面白いなあ。もっと読みたい。
0014やめられない名無しさん
NGNG私は面白かった。
0015私の解釈まちがっている？
NGNGその場合技術的な優位性等、何らかの根拠のもとにおこなわないと、例えば安易な
価格競争なんかじゃ、逆に企業体力に勝るリーダーに結局負けちゃうよ、と言う事
を具体的例をだして説明してくれたのが５番さんですよね。
なぜ５番さんが批判されなきゃいけないんでしょう？
５番さんは『スレッドの趣旨に反する』６番さんの非建設的な発言をたしなめただけ
ですよね？おかげで結果として議論がなくなっちゃいましたよね。
また、９番さんは違うといいますが、５番さんの言うのは戦略レベルの意見とその事
例ということでは？
戦術レベルの話だったら、もっと具体的にブランド認知の為の具体的な広告展開方法
とか、そういう話になりますよね？
それもできれば、具体的な会社の事例をだして説明してもらえれば、わかりやすいけど。
戦略と戦術、方法論と事例などの区別のつかない人が経営版に書くのもどうでしょうかね
0016SAN
NGNGおおむね私もそう思う。５さんもう一回きて。
0017名無しさん＠あたっかー
NGNGよって全裸にネクタイで出社することから始める。
0018名無しさん＠あたっかー
NGNG0019名無しさん＠あたっかー
NGNG>>16
おいおい、５の逝ってる事は
ビジネス雑誌、新聞目通してれば普通知ってないか？
勝ち組み特集なんて既出しまくりだぞ。
読めよ、つーかダイジョブかこの板のレベル。
0020名無しさん＠あたっかー
NGNG転載じゃん。
0021SAN
NGNG受け売りですな。学問もなんでも。それを言ってはおしまいよーん。
0022SAN
NGNG若者の陥りやすい欠陥ね。←いいすぎだったらごめんねえ。
002319
NGNG読みたいなぁ、とあるからネット以外も読めばいかがかと思われます。
ネットは雑誌やメディアにない情報、発想を求めて来ております、小生。
0024名無しさん＠あたっかー
NGNGすごいね、自分は情報、発想を求めといて
何ら自分からは貢献せず、ゴミレスするんだ。
せめて、5に匹敵する程度の書き込みをしてからに
してほしいね。＞厨房くん
0025sage協力＠名無しさん。
NGNGターゲットを絞り、タイミング良く、ユーザに認知させるのも能力の一つだと思います。
某書、某雑誌、某先生、某セミナーで言ってたことを、うまく編集する力も重要ですよ。
実際、どの本に出てようと今、リアルタイムに調べるすべは無いんですし。（あ、サーチかけろって？）
で、当スレに限れば５さんは他のカキコさんより差別化に成功しているってトコですかね。(^^)
具体例に持っていったところが差別化に成功したってところでしょうか。（なんてネ
0026名無しさん＠あたっかー
NGNGこれだけのことを調べることは個人では不可能､掲示板に只で提供しないでしょう｡
６番さんの｢顧客にわからないのは差別化ではない｣という意見はおかしいです｡
たとえば｢ビジネス･システム｣の差別化なんて､
顧客にはわからないけど､重要な差別化だと思います｡
｢差別化｣は製品だけでなく､製造過程=｢カンバン方式｣でも差別化だと思います｡
批判のためだけに､批判するのはおかしいと思います｡
＞おいおい、５の逝ってる事は
＞ビジネス雑誌、新聞目通してれば普通知ってないか？
＞勝ち組み特集なんて既出しまくりだぞ。
＞読めよ、つーかダイジョブかこの板のレベル。
こんな意見が最低です｡批判をする前に情報を提供しましょう｡
だいたい､こんな書き込みがあれば意見を載せようとする人が減ります｡
この人はさぞ立派な掲示板を運営されているのでしょうね｡
きっと､２チャンネルの住民ではないのでしょう｡
でも､｢書き込みのスラング｣は､２チャンネルのそれですよね｡
できれば､掲示板のアドレスを載せてください｡
＞すごいね、自分は情報、発想を求めといて
＞何ら自分からは貢献せず、ゴミレスするんだ。
＞せめて、5に匹敵する程度の書き込みをしてからに
＞してほしいね。＞厨房くん
全面的に同意します｡
２チャンネルの初心者ですけど､ここは｢けなすだけ｣の人が多いように思います｡
５番さんの書き込みの内容は知りませんでした｡
１９番さんは博学な人と見ました､建設的な書き込み期待しています｡
差別化については､伊丹･加護野｢ゼミナール･経営学入門｣に載っていると思います｡
0027名無しさん＠あたっかー
NGNGはいはい。ご節ごもっとも。
>差別化については､伊丹･加護野｢ゼミナール･経営学入門｣に載っていると思います｡
これを書かないと。
0028トランス・ドキュン
NGNG１９さん
＞２チャンネルの初心者ですけど､ここは｢けなすだけ｣の人が多いように思います｡
そうではないと思いますよ。たまに１９みたいな人が書き込んできますが
この板は他の板より建設的な話ができると思いました。
横レスですいません。
0029トランス・ドキュン
NGNG0030名無しさん@bold
NGNG見るまでもなく、車が技術って時代ははっきりいって終わったよね。
燃料電池の時代になったら「俺の車の電池はすごいぞ！」ってさすがにおたくでも
自慢しないでしょ。（あ電池おたくは別にして・・・）
最近の日産のチーフデザイナーの人（名前忘れた）はその昔、いすゞで、
117クーペやピアッツア、ビークロスやった人だけど、デザインポリシー
と戦略が明快だよね。
「ある日産の管理職は「過去、日産のデザイン戦略会議はまったく機能していなかった。現場の提案、つまりチーフエンジニアの提案がほとんどそのまま会議で承認され、会議に出席している役員は、どうぞあなたの案でおやりなさい、というだけだった」と語っている。」
ようするに数字に表れる技術の事なら口出すくせに（だって判断リスク少ないんだから）、
万人に趣味があり口出しが容易なデザインについてはいきなり無責任になる役員が
多かった、ってことだよね。それが経営がおかしくなった自動車会社の共通項。
技術プラットフォームが完成され、差別化が難しくなった後はデザインやコンセプト、
趣味を選ぶ思想体系や歴史観が問われることになる。消費者はそれを選ぶわけだから。
これに対応するには、経営システムを無責任から責任体制へ、そして多数決から実力者の即断へ、
クローズドからオープンへと、変えることでもある。
それが21世紀日本企業における「差別化能力」なんだよね。
0031名無しさん＠あたっかー
NGNG1月30日に発表された、新プリメーラをどう思われますか？
私は、あの車がプリメーラを名乗るのは、
絶対許せないと思うんですけど。
P10で提唱した「プリメーラ・パッケージ」のコンセプトを
継承することもできないバカデザイナーは逝ってほしいです。
「トールボーイ」の愛称でヒットしたシティが、
ワイド＆ローの80年代後半・90年代前半のホンダ車スタイルに
迎合して消えていったのと同じ轍を踏むのが見えるようです。
新プリメは悪しき差別化だと思いますがいかがでしょうか。
0032名無しさん＠あたっかー
NGNG0033名無しさん＠あたっかー
NGNGあのプリメーラはパッケージング悪いの？
それほど変わらないように見えるんだけど。
0034名無しさん＠あたっかー
NGNG揚げ足とりだけど、議論の接ぎ穂として。
完成された技術なら「自動車公害」という言葉は無いでしょ。
現状での技術（車）の完成度（妥協の産物）と、可能性としての技術を一緒にするのは
根本的なまちがいだよ。
現状の技術に満足しないこと、というアプローチから始まる差別化もあるし、
たとえば、電池の種類が端的に消費者の選択の指標となるならば、それは差別化の象徴。
売り手と作り手が連携とれてないこと。＞新プリ
0035名無しさん＠bold
NGNG剛健さを強調した、渋い車がわかる男性向けの車種でした。
今ルノーはデザインのディテイルをそろえようとし、ランプの形状などはなんとなく
似せています。
全体には｢フランボアーズ」というのですがフランス車特有のベジェ曲線を多用した
グラマラスなトーンが強調されます。フロンとグリル、それにルーフの描く弧がそうとう丸く、
女性的なトーンをかもしだしています。
そう、男性的から女性的・・・ってかんじの変更でしょうか。
プリメーラファンにはいたいでしょうが、今車が対ヨーロッパの戦略車種であること、
そこにおいてドイツ的なものを排除してフランス的に作り直した、って
感じじゃないでしょうか？
0036名無しさん＠あたっかー
NGNGそこには（日本の）顧客不在のマーケティング戦略があの会社では
とられているって事か？
結局、ルノーの子会社なんだね。敗戦国はやだね。
0037Dear
NGNG差別化、どこにおいて差別化するかですが
今CMを見ていると製品そのものより「イメージ」をうっている気がします
（ブランドものの服なんて、結構そうですよね。外人女性がでてきたり）
ものそのものより、ものそのものに付随している「イメージ」
これを差別化するのが一番かと。
３５さんの意見と似たような感じですかね。
元発言に答えるなら
メーカーとして、固有のイメージを定着させずに
一つ一つのものごとに、CMなどでイメージつけをする。
こっちの車は「休日での団欒向けの」
そっちの車は「深夜の街を走るような」
とか、ですね。（例えが悪いか）
今の消費者が何に不満をもっていて何がほしいかがわかれば
もっと効率はいいでしょうが。
ここら辺は社会学か。
0038名無しさん＠あたっかー
NGNGイメージの差別化は、企業が作るのでは無く、
消費者が作るものです。企業からのお仕着せの
イメージがそのまま定着しないことは、過去の
失敗車をみれば枚挙にいとまがないでしょう。
企業ができるのは、消費者によるイメージ差別化のための
材料提供にすぎないのではないでしょうか。
0039名無しさん＠あたっかー
NGNG0040名無しさん＠あたっかー
NGNG速報！韓国に修学旅行中の女子中学生１４人が地元民に集団レイプ
0041名無しさん@bold
NGNG現代的にリファインする作業です。
もうひとつとても重要なのは、ブランド（日産なら日産）で全体の
デザインに一貫性を持たせることです。
なぜかというと以前より全然車種が増えてもう誰も覚えていられないから。
（子供の頃に見てた自動車本では、僕は全車種を覚えていたものです）
トヨタの独自の曲面、ホンダの低いノーズ、ベンツやジャガーは
当然として、よりビッグ自動車会社でもいいところは、
みんなそのことに気がついて10年以上努力しているわけです。
プリメーラとブルーバード、シーマ、セドリック、スカイライン、
Ｚ、あと奇妙奇天烈な数え切れない車種に共通するものは、
これまで「ＮＩＳＳＡＮ」というロゴのみでした。
だからＮＩＳＳＡＮはブランドの座、から落ちざるを得なかったわけです。
プリメーラがいいかどうか、ということよりも日産全体の
デザインアイデンティティが築かれていくのかどうか、に
着目してあげたらどうでしょうか？
0042名無しさん＠あたっかー
NGNG消費者がつくる、というのは
どういう手順をおうのか説明していただけますかね？
ちなみに、企業がつくるイメージというのは
CMなどで、その商品をふくんだ生活様式を流すことによって
消費者がその商品そのものを見ずに、生活様式のほうをみるようになる
という意味でかきましたが。
0043名無しさん＠あたっかー
NGNG消費者の作るイメージには「ネットワーク外部経済性」が
働くということ。
あるイメージが他より強くなると、どんどんそのイメージが
固まっていく。それは、必ずしもメーカーが提供するイメージとは
合致しない。
トヨタのＲＡＶ４が好例。
0044名無しさん@bold
NGNG噂話の伝播、神話性の獲得をしていくことは可能なんですよ。
今企業の開発や広告制作の過程に対する情報開示が進んで、
今度はどの「システム」「仕方」自体が一つの情報提供の
重要な要素になってしまったんです。例えば今、自分で作詞作曲する
歌手は偉い！って風潮があるじゃないですか。自分達で
コンテンツを作っているやつが尊敬される時代なんですよ。
だから企業の中の強い「個」（タレント）がいるばあい、
それは技術開発者でもデザイナーでもいいんですが、それは
ブランドの核になるし、その後の展開でも消費者に流されずぶれない
イメージつくりがしやすいんです。
0045名無しさん＠あたっかー
NGNG10年前ならいざ知らず、現在のように、消費者の情報収集
チャネルが増え、やりとりされる情報の質・量が格段に
増えた時代に、企業がイメージをコントロールできる、
というのは幻想に過ぎない。
２ちゃん自体がそうではないか。
>消費者に流されずぶれない
イメージつくりがしやすいんです。
消費者がイメージを作っていって、何か悪いことでも？
もはや、それは与件としてマーケをしていけば良いのでは
ないでしょうか。
0046名無しさん@bold
NGNG「やりとりされる情報の質・量が格段に増えた」かどうかは疑問です。
なぜなら、あちこちで「ここだけ」といって同じ情報が流れているし、
２ちゃんの大多数の情報は質が低いんじゃないですか？
しかし次のことは言えるでしょう。
昔東京モーターショーで、ス―パーカーの隣に美女が立ってて、
カメラ小僧が激写してました。（今もそうか）
しかしいまや「それを与件としてマーケをする企業」も
ちょっぴしおバカなら、それにつられる消費者も変！
という話になっちまったわけです。
企業が今ブランディングとして持つべき手法がいくつかあります。
１）優れた消費者を味方にする
いまどき、カリスマ消費者って言いますけど東京モーターショーの
隣の空き地でＳＵＶの変造を見せびらかしている奴は、その世界では
きっとカリスマでしょう。この２ＣＨにも何人か、ごく少数ですが
ミニカリスマはいるわけです。（切込隊長、名前だしていい？）
ＩＴ時代だからこそ、かれらの「呟き」がとっても効くわけです。
２）企業内革新者を持つ
カルロスゴーンや地味だけどトヨタの多くの経営者や、ソニーの
久多良木さんを持つ会社っていうのはやっぱり「ブランド」です。
自分のいいところを次につなげながら大胆な革新をする事ができる
企業とまったく出来ない企業があるわけです。
消費者は残酷で、もてはやしたか、と思えば手のひらを返して貶める
ことがある。
だから今は会社中から反対されても「未来の消費者」の支持を集める
覚悟と想像力のある人がいる企業が強いのです。
0047名無しさん＠あたっかー
NGNG0048タックス
NGNG作ったブランドイメージを崩さず、単に膨らますのみにします。
ブランドとして消費者に認められたものを、イジクルのは消費者
の反発を食うと思います。
例えば、水戸黄門がいきなりスケベじいさんになったりしたら、
ファンは嫌うでしょう？
消費者から絶賛されたブランドイメージをぶち壊すのは、消費者
本位に反すると思います。あくまでリニューアルにとどめるべき
ですよ。
0049名無しさん＠あたっかー
NGNG0050名無しさん＠あたっかー
NGNG賛成です。
企業はステークホルダーたる顧客に対し、安心できる高品質の
ブランドを提供する義務があります。
0051名無しさん＠あたっかー
NGNG同感。
0052名無しさん@bold
NGNG例えがあまりにイタイです・・・
プレイステーションの久多良木さんは、ソニーらしくないという
大反対を押し切ってゲーム機を世に問いました。
ホンダのオデッセイだってそうですよ。「スポーティじゃない」
という大反対を押し切ったんです。
松下は事業部制を変革しようとしています。
あなたは・・・単にそうした必死の企業努力の、
結末だけを消費者として受け取っているだけなんですよ。
0053名無しさん＠あたっかー
NGNGプレステやオデッセイはソニーやホンダの既存のブランドイメージを
壊したのか、拡張したのかどうかで評価が分かれるでしょう。
私は後者だと思うのですが。
0054名無しさん@bold
NGNGわからないんだよ。お互いに成功を求めてひしめき合って、すきあらば
人の足をひっぱり、人の成功を妬む状況で、かりにあたるかもしれないが
大失敗になるかもしれないプロジェクトを続けていく意味が。
そこのところで、君みたいな人間とは決定的に企業体験の差がありすぎて、
つまり企業の中でブランドを作る努力（それを鑑賞する立場じゃなくてね）
についての会話が、これはきっと絶対に成り立たないんだと思うよ。
残念だけど。（残念でもないけど）
0055タックス
NGNGです。
水戸黄門が、いきなりスケベじいさんになるというような改革じゃ
ないと思います。
あくまで、既存のブランドの中での改革だし、消費者もそれを望ん
でたんじゃないでしょうか？
パチンコ屋が新装オープンしたようなもんですよ。
0056名無しさん＠あたっかー
NGNG今度なるじゃん。四代目。
0057
NGNG今までないような商品を作ってくのが
ソニーじゃない？
それに差別化は消費者にたいする戦略でしょ？
でも、ただ目新しい商品を作るだけじゃ売れない
消費者の内在的な需要を先読みしていないと
ダメだと思う。商品が出た後で消費者が
ああ、俺が欲しかったのはこういうのかもな
って思うような商品。
0058名無しさん＠あたっかー
NGNG0059名無しさん＠あたっかー
NGNGPSはいつ切っても良いSCEI。PS2は良くも悪くも今のソニーでしょ？
0060名無しさん＠ゆるーい
NGNG0061名無しさん＠あたっかー
NGNGそれにこういうのって普通金払ってだれかに相談するんじゃない？
製造業でもサービス業でも漫然とやるんじゃなくて
方針を決めて顧客のターゲットを絞る（どんな客に来て欲しいか）、
あと同業者とかぶらないようにする
ぐらいやっとけばいいんじゃない
0062差別化とは別の部分市場をとること
NGNGだから、製品のコア・ベネフィット以外でも差別化できます。
資生堂は皆が下ろしに売っているときただひとり小売に直販したので５０年もった。
（製品や技術ではない。チャネルでの差別化。サントリーの清涼飲料は技術でなく広告技術の勝利。）
製品を語ってもマーケットを理解したことにならないんだけど・・・・
0063名無しさん＠ゆるーい
NGNGその定義とか境界線って、どうやって出てくるんだろう？
わたしはそこに興味ある。
0064ななし
NGNG円柱も上から見れば丸いけど、横から見れば長方形に
見えるし、ななめからみてはじめて円柱と認識するよね。
みんなが円柱は円柱だって騒いでるときに丸や長方形と仮定して
ビジネスを考えれば差別化できるってこと、なーんてね
0065名無しろうと
NGNG本当のアピールポイントは隠しておくといいよ。
0066名無しさん＠あたっかー
NGNGやっぱり>>5はいいこと言ってる。
技術の裏付けがあって打ち出せるイメージは競争優位としてベターだ、と。
一方で技術の裏付けがないイメージ戦略もしばしば有効という理解だけど、
友達がソニーで働いているが、あそこのイメージ・ブランド戦略は徹底してるな。
ロゴの管理もそうだし、製品デザインも、ソニーのイメージを高めるor維持する
ものか、という視点からほんと徹底的にマーケしてるみたいだし。
プレステの存在はソニーのイメージを高めてるよね。
俺ゲーム好きだからそう感じるのかな。漫然とした理解もスマソ
0067名無しさん＠あたっかー
NGNGあんたいいこといった。
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