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カードマジック総合スレッド8

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001芸も名前もありません2012/06/30(土) 06:58:56.92ID:0dn7jLH7
カードマジック全般について語るスレです。
カードマジックに関する事ならなんでもOK!
ただし専門スレのある話題が長引く場合は、そちらに移って下さい。

書き込みが980以上の状態で、24時間以上新規の書き込みがないと落ちます。
次スレは970〜980あたりで立てましょう。
荒らしやかまってちゃんは放置しましょう。


【過去スレ】
カードマジック総合スレッド
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/magic/1140095206/
カードマジック総合スレッド2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/magic/1180417946/
カードマジック総合スレッド3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/magic/1221826944/
カードマジック総合スレッド4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/magic/1238757264/
カードマジック総合スレッド5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/magic/1267794549/
カードマジック総合スレッド6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/magic/1297647107/
カードマジック総合スレッド7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/magic/1320551444/
0896芸も名前もありません2014/03/05(水) 12:30:23.00ID:qRUgPtfh
1センチ以上も押し出すようなエルムズレイカウントをやってるなら、だいぶ違ってくるだろうけど。
0897芸も名前もありません2014/03/05(水) 14:09:12.81ID:o49bswvk
少しずつ真面目にレスする人が減って行ってるね・・・
0898芸も名前もありません2014/03/05(水) 14:16:06.79ID:o49bswvk
>>895
そうだけど、カウントのリズムとして問題になるかどうかという話はされてませんよ。
類似の技法でも0.1秒以下とはいえ差異があるよね、というちょっとした話題提供だった様子なので。
0899芸も名前もありません2014/03/05(水) 14:23:51.95ID:o49bswvk
>>895御免。見間違えた。荒らしとは違ったか。
お詫び代わりに、1センチ以上のプッシュオフつながりならヘルダー氏のやり方が面白いですよと言ってみるテスト
0900芸も名前もありません2014/03/05(水) 14:28:05.64ID:o49bswvk
連レス失礼。お詫びの内容は上の流れとは無関係です。もう師のDVD持ってたら御免。
0901芸も名前もありません2014/03/05(水) 17:27:00.08ID:qRUgPtfh
>>898
観客に与える印象の話ではなく、とにかく物理的に、微細とは言え差異が存在はする、という点には異存はありません。
0902芸も名前もありません2014/03/05(水) 17:28:44.99ID:qRUgPtfh
ヘルダー氏のはレッドミラーズ?は持ってる。
スモールミラクルとかその他のは持ってません。
機会があればカウントに注目して見てみます。ありがとう。
0903芸も名前もありません2014/03/05(水) 19:49:09.72ID:F1vCxfXz
>>895
その通り

というか、そもそもエルムズレイが理想通りできてないってことなんだよな
ジョーダンのあそこが気になるってことは
0904芸も名前もありません2014/03/05(水) 19:52:03.04ID:F1vCxfXz
>>894
ほらな
突っ込んだ奴を揶揄するならまだしも、こういうところに突っ込みを入れる
あたり、人の揚げ足をとったりするような負け犬気質がありありだな
お前のようなやつはマジック向いて無いから、消えろ
0905芸も名前もありません2014/03/05(水) 19:53:44.20ID:HYModSqh
>>901が読めないおっさんであった
0906芸も名前もありません2014/03/05(水) 19:56:11.33ID:F1vCxfXz
だから無いっての
エルムズレイのやり方間違ってるんだよ

下手くそが
アホさらしてる時間があったら、練習しろ、ぼうず
0907芸も名前もありません2014/03/05(水) 20:07:51.33ID:HYModSqh
>>895>>901は同じ人の意見なんだけどなぁ
都合の悪いレスは目に入らんらしい視力も落ちた初老
0908芸も名前もありません2014/03/05(水) 20:19:51.60ID:F1vCxfXz
俺はまだ30前半なんだが初老なのか?
マジックは確かに20年歴あるから初老かな 笑

それにしても本論で太刀打ちできないから、わけのわからんところで
絡んでくるあたりがほんと雑魚
0909芸も名前もありません2014/03/05(水) 20:29:39.46ID:HYModSqh
どこが本論じゃないんだろう?
>>898>>901を理解してから書き込んだら?
0910芸も名前もありません2014/03/05(水) 20:38:58.35ID:86qIF6/g
うん、もういいよ君達。
0911芸も名前もありません2014/03/05(水) 20:39:26.89ID:Ii9cZoWa
下手くそ連呼して煽るのは本論なのか
何か評価スレでも発狂してるなw
0912芸も名前もありません2014/03/05(水) 20:51:57.61ID:F1vCxfXz
だっせーやつ 笑
0913芸も名前もありません2014/03/05(水) 20:52:51.92ID:F1vCxfXz
>>911
いいから下手くそは練習しな 笑
0914芸も名前もありません2014/03/06(木) 00:53:12.52ID:R83eBy5t
>>902
エルムズレイカウントの解説で思いきりプッシュオフして錯覚を強めるスタイルが解説されてる。
繰り返すが上記のヨルダンカウントとの比較の話とは無関係になるけどね。プッシュオフネタ繋がりで書いてみた次第です。
0915芸も名前もありません2014/03/06(木) 00:56:48.58ID:R83eBy5t
>>901-902あと誤解して噛み付いすみませんでした。
0916芸も名前もありません2014/03/06(木) 01:03:51.62ID:bAgzSa7t
>>914
岸本さんのTipsでもそんな感じのがあったなあ。
押し出すというか、ボトムカードを思い切り(それこそ3〜4cm)手前に引くような感覚だけど。
あれはあれで、確かに錯覚が強まる感じはした。
09178952014/03/06(木) 01:07:01.03ID:bAgzSa7t
>>916
ごめん、良く考えたら違った。
岸本さんのは、2〜3枚目のプッシュオフのところじゃなくて、4枚目を思い切り手前に引く動きでした。
0918芸も名前もありません2014/03/06(木) 01:10:10.94ID:fntcvdVg
>>902
>>914
それRed Mirrorsに解説あるよ
0919芸も名前もありません2014/03/06(木) 01:20:35.75ID:R83eBy5t
>>906違うとはいえ知らない話だったので興味湧きました。ありがたいです。
この手のコツは、一枚ずつゆっくり示してプッシュオフも小さくするのがセオリーだと思ってたから逆に凄く新鮮に感じた。

>>918最初にそのことを書くべきだったありがとう。
0920芸も名前もありません2014/03/06(木) 01:21:19.38ID:R83eBy5t
訂正906→>>916
0921芸も名前もありません2014/03/06(木) 12:56:30.75ID:FR7yElrn
正しいやり方とやらはどこで見せるのでしょうか?
素人にマジック見せるのにコンマ1秒がどうたらとか マジックはタネがあるんだから不自然な動きが多少あっても仕方ないのでは…

練習すりゃいいのかもだけど 所詮見せるのは素人でしょ
プロとかセミプロみたいな人に見せるなら完璧な動きが必要なんだろうけど
後は下手くそな演技をしているマジック好き人間に「違うよ!こうだろう これが正しいやり方だよ」と自慢して見せるくらいでないと完璧な動きなんていらなくない?
魔法使いじゃないんだろう?
0922芸も名前もありません2014/03/06(木) 14:05:43.14ID:KfuBK6CD
カウントなんて一般人がトランプ扱う時にはありえない不自然な行為だからね。
シャッフルや置き方めくり方なんかも含めて見世物として成立する何か綺麗さとかがあると相手の疑念も和らぐと思う。
そーゆう意味でも追究するのは別に悪い事じゃないと思うけどね。
0923芸も名前もありません2014/03/06(木) 14:28:49.96ID:pjCne801
これ勉強になる
https://www.youtube.com/watch?v=9ssz0AKy2bU
0924芸も名前もありません2014/03/06(木) 18:57:33.36ID:aT1ysogw
パス系は カーディシャンには必須だね。
http://www.youtube.com/my_videos?o=U&;sq=%E3%83%91%E3%82%B9
0925芸も名前もありません2014/03/06(木) 22:02:19.59ID:ho6/9J6Z
いいね
0926芸も名前もありません2014/03/06(木) 23:51:02.70ID:14GTLxqb
>921
素人は結構馬鹿にできないんですよ。
もちろん、どこがどうとか具体的にはわかってなくても、なんとなく違和感を感じたりしているものです。

>マジックはタネがあるんだから不自然な動きが多少あっても仕方ないのでは…
不自然な動きをできるだけ不自然でないように見せるための話でしょ。
0927芸も名前もありません2014/03/07(金) 03:07:39.06ID:JFEa+waa
別に煽るわけではないけど、エルムズレーもヨルダンも、ピンチの指を全く動かさずにカウントすることは可能だね。

カウントをひたすら綺麗に行うことを練習しまくれば、ツーフォー、ヨルダン、エルムズレーの見た目、タイミングを全く同じに見せることは十分可能だよね。

ってか、カウントにおいて、0.1秒の誤差ってかなり大きいと思うから、上手くやればそれ以下の誤差でカウントを行うことなんて、全然できると思う。というかできる。

まあ、できたからって実践に役立つかって言ったらあんまり関係ないけどねー

あと、カウントって、あまり綺麗にやりすぎても、一般のひとは数えてるように見えないみたい。

ヘルダーのやり方は、プッシュオフのカモフラージュの意味もあるんどろーけど、それ以上に、数えてる行為のリアリティーさを出したいがための方法でもあるから、一般の人には自然に見えるかもね。

ってか、プロでカウントをものすんごく気にして綺麗にカウントしてる人って見たことないわ。
0928芸も名前もありません2014/03/07(金) 09:14:13.99ID:UV/uA084
>>927

>ってか、プロでカウントをものすんごく気にして綺麗にカウントしてる人って見たことないわ。

キレイにしている人 ゆうきとも
気にしている人 Steve Draun

かな自分がみた中では
0929芸も名前もありません2014/03/07(金) 10:51:37.82ID:ryHfio5y
まあプロはもっと大事なことに気を配ってるんでしょうね。
0930芸も名前もありません2014/03/07(金) 11:04:03.53ID:64MMYeYf
いい加減カウントのくだり流せよ…いつまでやってんだ



切り替えということで、patrick kunが新しい動画UPしてる件について

ギミックカード使うの珍しいよねコレ

http://youtu.be/LCK9_6CUNsU
0931芸も名前もありません2014/03/07(金) 12:23:28.79ID:KTPffDQn
なんだ、またあの手のギミックか。
つまらん。
実につまらん。
チンリムといい、テクニックが抜群にうまいんだから、跡が残る下らんギミックなんか使わない方が面白いわ。
実につまらん。
0932芸も名前もありません2014/03/07(金) 14:18:11.87ID:x/evwMuh
一瞬でも公明正大に示すためだけにギミックを使う思い切りは面白いと思う
自分ではやらないと思うけど
0933芸も名前もありません2014/03/07(金) 14:19:40.49ID:x/evwMuh
自分では使わないと言ったのはギミックの良し悪しの話じゃなく、俺の腕が不充分だからという意味ね。
0934芸も名前もありません2014/03/07(金) 14:22:56.39ID:x/evwMuh
連レスすまん。勿論テクニックが上手いならギミック要らんだろという意見も分かるよ
0935芸も名前もありません2014/03/07(金) 15:37:28.96ID:K7emKDzT
テクニックがあるならギミック使わない方がいいっていうのにはちょっと、語弊があるかな。
このギミックをこうやって使うことに、全く賢さを感じない。
飛び込部分のクリーンさと引き換えに、エンドクリーンを犠牲にするほど、このギミックを使う意味を感じない。ただ、この手順は動画向きの手順だと割り切るのならまあわからんでもない。
09369342014/03/08(土) 00:54:20.62ID:kcpugXwS
はい。(強く反対してるわけでないことを言いたくて補足したが焦って俺の要約が間違えてた)
仰りたいことは把握できてますた。

>飛び込み部分のクリーンさと引き換えに(略)
同感です。
まあその思い切った感じがEffect is everythingを主張してるようで面白くも感じたなぁ、くらいの軽い感想のつもりだった。

言い直しただけで話進んでなくてすまんw
0937芸も名前もありません2014/03/08(土) 20:35:54.09ID:TrWLyyve
ギミックカードっていっても、これダブルバックでやってんじゃないのかな

それだったらそこまで後処理困らなさそうだけど…
0938芸も名前もありません2014/03/08(土) 21:08:15.82ID:kcpugXwS
そう言われてみるとなるほど・・・
0939芸も名前もありません2014/03/09(日) 14:54:06.68ID:yC7FK5uX
流れを変えるようで悪いけど、カバーパスってパスする時に右手人差し指を左コーナーにつけたままパスしたら良いんだよね?

パスは完璧にできるのにカバーパスをするとたまに入れたいカードが2枚目じゃなくて3枚目にきてる事があるのでやり方が間違ってるのかな?
0940芸も名前もありません2014/03/09(日) 18:02:10.36ID:o90n3G4B
>>938
Shin limの52shades of redのアレでやってんなら処理困るけどどうなんだろ

>>939
やり方はあってるとおもう。
コツとしては、パケットを重ねて揃える動作(パスの直前)に右人差し指でトップカードをすこし左にズラしてからパスすると余計なカードを残すことなく1枚だけでカバーしやすくなるよ。
ふじいあきらがいってたんだけどww
0941芸も名前もありません2014/03/09(日) 18:04:04.26ID:o90n3G4B
なんか文章おかしかった…

パケットを重ねて揃える動作の直前に〜
ってことです
0942芸も名前もありません2014/03/11(火) 22:07:49.69ID:vt6LwhRm
正しいやり方を知らないけど、あれブラフパスの要素も感じる。
0943芸も名前もありません2014/03/11(火) 22:09:16.00ID:vt6LwhRm
カバーパスの話です。
0944芸も名前もありません2014/03/14(金) 15:58:21.21ID:DBptcS+N
久しぶりにのぞきに来たら盛り上がってますなあ。こういう技術系の話とか理論的な話って有意義だな。いいぞ。個人的には>>805の2つ目の「きれてる!」でフイタ。電車ん中で周りにジロジロ見られた。マジヤメロ。
0945芸も名前もありません2014/03/14(金) 22:50:07.90ID:qjLKYC5n
クラシックパスなんですが、上のパケットを下に入れる際にどうしても手の下で見えてしまうんですが改善策ありますか?
0946芸も名前もありません2014/03/15(土) 00:41:34.36ID:Pt+xsEwP
仕様です。
0947芸も名前もありません2014/03/15(土) 00:49:26.22ID:xIrtsdg6
ミスディレクション
0948芸も名前もありません2014/03/15(土) 01:43:49.98ID:FJ96/Hce
>>944
右手のホールドを深くして中指・薬指・小指をカバーに用いる。
元の下パケットを右前方に軽く突き出す。
0949芸も名前もありません2014/03/15(土) 03:58:52.65ID:vG9bF3tl
>>946
クスッときた
0950芸も名前もありません2014/03/19(水) 10:16:30.12ID:YWEGA7hn
>>948 に補足。
元下パケットを軽く前に出す。
前に出すというか、元下パケットのケツを軽く持ち上げるというイメージかな。
あと引き込む上パケットを真横に引き込むではなく、やや右下に引き込むイメージ。

ただこうしたからと言って完全に見えなくなるわけじゃなく、あくまで見えにくくするだけ。
あとは鏡みて微調整してみて。
0951芸も名前もありません2014/03/24(月) 23:45:35.54ID:++ee9WY0
マジシャンズチョイスをすると「いやこっちがいい」って結構な確率で言われる
雰囲気づくりが難しい
0952芸も名前もありません2014/03/27(木) 18:55:35.70ID:YXAZQU4Z
「選んでください」「一枚決めて下さい」のような言葉を使わないという基本的なことや、
全体の動作の統一性などが重要
『言葉の魔法〜マジシャンズチョイスの世界〜』が勉強になる

後、個人的に
「マジシャンズチョイス→このカードをここに置いておきます。私はもう触りません。
→(中略)→では先ほど選んでもらったこのカードを…」
というように、「三枚の内から一枚をただ、机の上に置いた」→「三枚の内から一枚選んだ」と、
言葉の表現をすり替えて記憶をすり替える、タイムミスディレクションを使うといいと思う
0953芸も名前もありません2014/03/27(木) 20:05:55.34ID:9tUjFUFF
>>951
どういう言葉で言ってるの?
言ってる通りに書いてみて。
雰囲気作りというより、言葉の近い方がうまくできてないんじゃないかな。
09549512014/03/28(金) 01:30:04.28ID:+1HPBxaN
>>952の言うように「選んでください」とかは言ってない、「指さしてください」
タイムミスディレクションは今すぐ実践してみる
0955芸も名前もありません2014/03/30(日) 01:30:23.66ID:4HzIWI+f
質問文から察するに、二回目以降の選択で矛盾が起きたパターンのときに
「(さっきとおなじように俺が指差した方の)こっちがいい」という反応が返ってくるということかな。
だとしたらセリフよりカードの省き方が統一されてないように見えるのかも?

技法の性質上、統一できないから逆に毎回選び方や捨て方を変えるというコツを読んだ覚えがあるのでご一考下さい。
ゆうきとも氏の本だった気がするけど確信はないです・・・もう採用されてたら御免。
0956芸も名前もありません2014/03/30(日) 01:32:06.88ID:4HzIWI+f
確信ないのに名前だしたのは失礼しました。

長文書いたくせに俺自身は自信がなくてマジシャンズチョイス使ってない・・・
0957芸も名前もありません2014/03/30(日) 01:40:22.02ID:4HzIWI+f
再度謝ります。「ゆうきとものクロースアップマジック」を思い出しながら書いたけど
>逆に毎回選び方や捨て方を変える
は記憶違いでした。マジシャンズチョイスがそもそもそんな技法だね
でも良い考え方が紹介されてるので参考になると思う。
0958芸も名前もありません2014/03/30(日) 02:41:33.31ID:w/hCBU0x
全体の構成ができてないんだろうな
どうしてもこれがいい、って言われても目的を達成するやり方は
いくらでもあるだろうに
0959芸も名前もありません2014/03/30(日) 18:49:50.06ID:FkoeY4h9
バイスクル1ダースAmazonで買おうと思ったら2300円が3000円になってた。

安売りしていたショップはみな在庫切れかな?
0960芸も名前もありません2014/03/31(月) 06:21:15.60ID:mIyiG/rK
私は今日コストコで1880円で買いましたよ。http://i.imgur.com/aFNdnQP.jpg
0961芸も名前もありません2014/03/31(月) 11:26:56.58ID:z33MR8pE
客が指したあと、カード見せる前に「じゃあこのカードでいいですね」とか言ってそう
これだと反抗的な客は変えたがるよ
0962芸も名前もありません2014/03/31(月) 16:45:28.34ID:5hWf07p6
>>960
12ダースも買ったのか…!
0963芸も名前もありません2014/03/31(月) 18:05:17.91ID:Avsh6sr9
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
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0964芸も名前もありません2014/03/31(月) 19:07:50.00ID:/ANb3Imx
>>960
どこの倉庫で買いました?
0965芸も名前もありません2014/03/31(月) 19:19:01.24ID:lu6NqbC6
>>960
安すぎる
僕なんか1個で1000円ぐらいしたわ
09669512014/03/31(月) 19:25:09.28ID:8V4088xg
>>965
一個でってウソだろ
0967芸も名前もありません2014/03/31(月) 19:44:54.20ID:naAsupON
>>964
北九州八幡です
0968芸も名前もありません2014/03/31(月) 19:50:08.10ID:naAsupON
前回3ヶ月前くらいも1880円でした。
その前は1680円で、さらにその前は1580円だった気がします。
毎回1グロス買いますが、円とドルの関係や増税で結構変わってきます。
0969芸も名前もありません2014/03/31(月) 20:50:48.58ID:6cLKOP9O
1グロス買ったけど5年でまだ半分も使ってない
0970芸も名前もありません2014/04/01(火) 02:59:39.57ID:8+JFcUki
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
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0971芸も名前もありません2014/04/07(月) 09:45:43.74ID:eFh+acxM
レナートグリーンがよくやる、デックを配っていって途中にエースを混ぜてさらに配っていって
最後に残った4枚がエースになるってマジックの名前わかる人いますか?

できたら解説が収録されているものも教えて頂けたら幸いです。
0972芸も名前もありません2014/04/07(月) 23:27:41.67ID:cYMpW572
マジックみてください高評価よろ
http://m.youtube.com/watch?v=NDxceIDPv9E&;feature=em-upload_owner
0973芸も名前もありません2014/04/08(火) 00:14:27.95ID:i29pF4yi
こういかにもタネ知っただけみたいな演技みると、改めて手品はタネだけじゃないって思えるよね
0974芸も名前もありません2014/04/08(火) 00:20:47.69ID:D3o/qxip
ブリッジ久しぶりにみた
0975芸も名前もありません2014/04/08(火) 00:27:11.63ID:eVtdP25I

ここの人ってこういう評価しかしないから、他を当たった方がいいと思う。

ただ、言い方は悪いけど、確かにそういう感じ。
見よう見まねだけじゃなく、ちゃんと習った方がいいかも。
0976芸も名前もありません2014/04/08(火) 01:21:52.01ID:xgWWFTjk
>>975
こんなカードハンドリングも覚束ないレベルで動画あげて「高評価よろ」とか言っている
レベルでしか物が見えてない子供なんだから、そんなこと言っても無理だろ。

お前が「高評価」してやればいいだけのこと。頭使え。
0977芸も名前もありません2014/04/08(火) 08:27:59.35ID:70UF9qWg
カードが手についてない。
こんなレベルで動画公開すると、何年かたって、きっと
恥ずかしさで悶絶する。

最後にデック置いて去って行くとことか・・・
たぶんかっこいいと思ってやってるんだよね?
0978芸も名前もありません2014/04/08(火) 08:52:42.64ID:BmotqzDM
まぁまぁ、誰しもこんな時期はあったろうに

むしろ自分は若さに嫉妬してしまうよ
0979芸も名前もありません2014/04/08(火) 10:11:30.24ID:bMH0Vccx
>>978
いや、ないだろ
自己満足の次元が低すぎる
0980芸も名前もありません2014/04/08(火) 10:34:51.38ID:4ImWpZRl
>>972
仲間内で切磋琢磨して自信を持って見せることができるレベルになってから公開したらどうかな?
みんなの言葉は汚いけど、評価としては間違ってない

>>978
もちろんあったよ
動画公開をするというのはまた別の話
0981芸も名前もありません2014/04/08(火) 12:53:28.12ID:XVnQQF/G
人格攻撃まで入ってくると「他を当たるべき」が本当に有効に思えて残念
バレバレって事はないし、ネットじゃなく仲のいい友人達に見せて反応伺う方がいいんじゃないかな。
手品やる人からの反応が欲しいなら、残念ながら匿名掲示板は荒れやすいので相性が悪いと思う・・
0982芸も名前もありません2014/04/08(火) 15:54:34.46ID:w2goqghx
>>981

高評価
0983kobamagi2014/04/08(火) 17:26:07.74ID:0cySxrjN
http://www.youtube.com/watch?v=NDxceIDPv9E
こっちもよろ
0984芸も名前もありません2014/04/08(火) 18:21:05.36ID:XVnQQF/G
なんか映像の中のカッコ付け方とレスの仕方がキャラ違うから、第三者が晒してるんじゃないかと思った
0985芸も名前もありません2014/04/08(火) 19:14:15.68ID:eVtdP25I
多分子供でしょこれ
オープニングとエンディングのこり方と演技のギャップが激しいので、
親が編集してるんじゃないかな。
09869842014/04/08(火) 22:18:14.08ID:XVnQQF/G
すまん、カッコ付け、と書いたけど非難する意図で書いたんじゃないです。
ただキャラ違うから誰かが晒して叩かせてるのかとふと思った
0987芸も名前もありません2014/04/10(木) 10:20:04.25ID:VCLQ6EcW
消えたじゃん。
0988芸も名前もありません2014/04/10(木) 16:16:54.36ID:R7DqZ/vY
小学生だと思っていたら高校生だったんだな。
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