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0001芸も名前もありません
2006/12/08(金) 23:51:14ID:q4Ns3Xabそんな人が集まるスレです。上級者の方の書き込みもＯＫですが、見下すような発言はやめましょう（・ω・）
自分で動画をうｐしてアドバイスを貰うもよし。
「基本的な技法」も知らない人（パスって何？とか聞く人など）は放置で。
・うｐろだリンク
（ＰＣ用）http://www.uploda.org/
（携帯用）http://pita.st/
ではﾏﾀｰﾘ語りましょう
0655芸も名前もありません
2007/10/23(火) 09:28:28ID:IXhNFav6> カードカレッジ３巻のギャンブラーズ・コップって何回かやってる
> 内にパームの位置がそのギャンブレーズパームの位置になるって
そんなことどこに書いてある？
「大きく動かすのは間違いで、上に解説してある通りに何度か練習すれば
自然にできるようになる」って意味合いで書いてあると思うんだけど
0656芸も名前もありません
2007/10/23(火) 13:17:24ID:8Ohs1xgtコツ、練習法プリーズm(_ _)m
0657芸も名前もありません
2007/10/23(火) 16:21:20ID:rzAf/j0Q0658芸も名前もありません
2007/10/23(火) 18:43:26ID:P6YiGqIg上手い人の演技を動画で何回も見ると参考になるぜ。
0659芸も名前もありません
2007/10/23(火) 20:45:51ID:Qw2c43Yaコレに関しちゃ練習なしにいきなりできたぞ。楽勝。
0660芸も名前もありません
2007/10/23(火) 20:48:05ID:XETiPCwPそんなあからさまな・・・でも多分一般客はわからねー
0661芸も名前もありません
2007/10/23(火) 20:50:43ID:Qw2c43Yaハンズやロフトで定価で買うよりJoshin電気で買ったほうが安かったりするぞ。
0662芸も名前もありません
2007/10/23(火) 20:55:15ID:XETiPCwPもちあげるのと、一枚として扱うのとどっちが上手くいかないの？
もれは戻すのがへた
0663654
2007/10/23(火) 22:06:02ID:76v5LiEJそうです！！昨日は手元に無かったんで曖昧な言い方になってしまった
んですが『一緒にボトムカードを手前に動かすのは間違い』
『デックを取り上げた時は深めのディーリングポジションに持っている』
ってなってますが何度か試しても普通のディーリングポジションなんですが・・・？
655さんはできますか？
0664芸も名前もありません
2007/10/23(火) 22:11:13ID:rzAf/j0Q俺も同じ所で詰んでるｗｗｗｗ
多分書かれてないけど指の感覚で微調整しろってことかも。
0665654
2007/10/23(火) 23:04:59ID:76v5LiEJ言いたかったのはまさにそれなんですよ！！『ボトムカードの左外隅みが人差し指の
付け根にのってる』ってのらないし！！！ってか動かないから
はじめから深めのディーリングポジションでやるんですかね？
それか、おっしゃるとおり指の感覚で微調整しろってことか・・・。
0666655
2007/10/24(水) 10:44:13ID:2orwIE7wいや、俺もちゃんとできるかと言われると怪しいんだけどｗ
そんなに深めのディーリングポジションにしなくてもよかったと思う。
親指でカバーされるしね。
↓のサイトの「ボトムパーム」→「ギャンブラーズパーム」のところの動画や
説明が参考にならないかな？
ttp://carditian.hp.infoseek.co.jp/index.html
0667664
2007/10/24(水) 17:45:11ID:Y1P8yLD+仰るとおりカードカレッジの挿絵だと親指でカバーされてるけど、効果があるかいまいち自信持てなかった。
だけどそういうもんなのか。
質問者じゃないけどﾄﾝ。
0668芸も名前もありません
2007/10/26(金) 00:54:25ID:YLcNdjZs皆さん、ご助言どうも有難うございます。
クラス会は来月なので、スレを参考にして、一生懸命練習して頑張ります。
やっぱり技術だけではなくて、話術のほうも大切ですか？？
初心者なので、手探りですが、スレを頼りに頑張ります。
また何かあったら教えてください。よろしくおねがいします。
0669芸も名前もありません
2007/10/26(金) 01:13:37ID:YLcNdjZsJoshin電気でマジックを買うと、どのくらい安く手に入るのですか？？
東京には店舗が三鷹くらいにしか無いということなので土曜日に早速行ってみようと思います。
親切なスレをどうもありがとうございます。
少しでも安い方がいいのでこういう情報はありがたかったです。
0670芸も名前もありません
2007/10/26(金) 02:17:04ID:MOhsaHTfヒロさんの襟が片方ずっと中にはいったままなのも愛嬌。
スタイリストいねーのか？表紙もDVDの中も全部そう。
つーか、誰か気付けよ！！
0671芸も名前もありません
2007/10/26(金) 03:10:48ID:8VXIovo4スタイリストに頼らないと何も出来ない(自分で気付かない)彼が情けないと思う。
0672芸も名前もありません
2007/10/26(金) 18:02:37ID:pDylt56dせいぜい数百円の違いだから電車賃を考えれば近場の方が良いカポネ。
ヨドバシとかＹＡＭＡＤＡ電機とかでも安く売ってる場合はあるし
ＪＯＳＨＩＮにこだわる必要はナッシングだぜ
0673芸も名前もありません
2007/10/28(日) 19:35:27ID:Tu4T1uKxこのスレをざっと読んでみたところ、
読み物は「カードマジック辞典」
カードは「バイスクル」
がオススメなんですよね？
これらを買おうと思ったらどこに売ってるのですか？
近くにマジックショップがないものでして…
0674芸も名前もありません
2007/10/28(日) 19:36:49ID:VOV5peg20675芸も名前もありません
2007/10/28(日) 22:16:28ID:b7fwu5G6アマゾンもいいけどあまり値下げ率はないかなぁ。
本･･･どこの本屋でも入手可能。
バイスクルカード･･･東急ハンズ・ビックカメラ・ヨドバシカメラ・銀座の博品館・デパートのマジック売り場
銀座の博品館は本格的なマジック道具が一式揃ってて見てるだけで楽しい。
マジックショップは、かなり値下がっているのでオススメ。
セールのときじゃなくても「バイスクル」が400円で売っていることも･･･
0676芸も名前もありません
2007/10/28(日) 22:24:47ID:iQpDLnOB辞典は少し大きめの本屋じゃないとないんじゃないかな。
カード４００円のとこなんてあんだ。
ヨドバシカメラが５００円だね。
0677673
2007/10/28(日) 22:37:01ID:Tu4T1uKx今後テンプレか何かに載せておけば同じような質問がなくなるかと思います。
ありがとうござました。
0678654
2007/10/28(日) 22:54:51ID:C4i7U4eu左手の人差指をボトムカードの外端にかけて内端側に引っ掛ける感じで
手前に引けばポジションは深めのディーリングポジションになるんですけど・・・。
このやり方しかギャンブラーズ・パームにならないからこのやり方で良いんですかね？
0679666
2007/10/29(月) 11:25:10ID:Cemq28RC今カード・カレッジが手元にないからあやふやだけど、カード・カレッジには
デックを前に出す時にボトムカードを右手の人差し指で奥に押し込むような
解説してなかったかな。
そのやり方で自分がやりやすく、観客から見えないんであればそれでいい
んじゃないかな。
事実、自分はディーリングポジションの時は解説の右上角が左手人差し指
の根元にってのができず（手が小さいから）、第二関節ぐらいのところに置い
てる。親指で何とかカバーできてるようなんで大丈夫だろって感じ。
0680芸も名前もありません
2007/10/30(火) 19:48:18ID:uUm1j44Q現在ブレークとダブルリフト、フォースリフルシャッフル？を覚えました。
（まだまだ全然へたくそですが）
次はパスを覚えようと思うのですが、いくつか種類があって、どれから練習したらいいかわかりません。
クラッシックパスでいいですかね？
またパスの他に早めに覚えておくといい技法はありますか？
0681芸も名前もありません
2007/10/30(火) 19:55:13ID:+p107Nssコントロール各種、トップチェンジ、パーム。
逆に質問するけどどんな本読んでる？とりあえず1冊読破して練習すれば結構身に付くよ。
0682芸も名前もありません
2007/10/30(火) 20:30:31ID:uUm1j44Qありがとうございます。
カードマジック辞典を先週買ったばかりです。
とりあえず手軽そうで使えそうな技法からはじめたんですが、
やっぱり本に書いてるあることは全部覚えなければいけないんですね。
がんばってみます！
0683芸も名前もありません
2007/10/30(火) 21:19:46ID:c3vp01s4カードマジック事典はちょっと特殊だからなぁ。
あくまで事典だから最初から最後まで全部覚える類の本ではないと思う。
681が言ってるのはカードカレッジとかラリー本みたいな段階的に
覚えていける本のことを言ってるんじゃないかな
0684芸も名前もありません
2007/10/30(火) 21:32:36ID:uUm1j44Qその手の類ではないと思いますが
マギー司郎のびっくりどっきりトランプマジックと言う本は持ってます。
これは、手品のネタは多くありますが技術の数が少ないですね。
１から始めるにはテキストのような本を買わないとダメなんですね…
あ、だから>>680みたいな、「何から始めれば…」なんて質問になるのか。
こんどはそういう本を探してきます！
でももったいないので、今ある本は一通り練習してからにします。
ありがとうございました。
0685芸も名前もありません
2007/10/30(火) 23:58:52ID:uUm1j44Qこの人のやつは旨すぎですね。
いずれはこんなことできるのだろうか…
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/9459/magics/movie/ambitiouscard.wmv
がんばります！
0686芸も名前もありません
2007/11/01(木) 17:25:06ID:MHWbQxY4何かコツがあったら教えてください。
0687芸も名前もありません
2007/11/01(木) 20:12:45ID:GGyo5P+bhttp://ageat5ay5.chimanako.net/
0688芸も名前もありません
2007/11/02(金) 14:47:58ID:qi4kz9Jbhttp://g4ah5.ichiya-boshi.net/
0689芸も名前もありません
2007/11/02(金) 23:03:41ID:ZOU9JHvA手が小さくてポーカーサイズの横幅と手の横幅が一緒くらいなんですが、
ブリッジサイズに変えた方がいいですかね？
なんとかパームできるんですが、ちょっとしたことですぐはみ出てしまいます。
またパスとかやってても隠しきれない部分もあります。
初心者なので練習不足だとはわかっていますが、
経験を積めばなんとかなる範囲でしょうか？
0690芸も名前もありません
2007/11/02(金) 23:19:10ID:+jkUwGtkポーカーサイズでも思い切ってぐにゅって曲げれば何とかなると思うけど、スライハンド中心ならブリッジでもいいんじゃね？
客はカードの横幅をみて喜ぶわけじゃないから
0691芸も名前もありません
2007/11/02(金) 23:28:47ID:ZOU9JHvA＞＞横幅を見て喜ぶわけじゃない
そりゃそうですよね。なんかすっきりしました。
ありがとうございます。
0692芸も名前もありません
2007/11/02(金) 23:43:17ID:0BUvZR7Uもうちょっとポーカーサイズでがんばってみたほうがいいと思います。
ブリッジになれると後からポーカーにするのは難しいです。
将来的にもギミックは使わないというのであれば全然問題ないですが
日本人ならカードを簡単に隠せる大きな手の人のほうが少数派でしょうしね
0693芸も名前もありません
2007/11/03(土) 04:59:33ID:zoHSq3oh欧米人だってそんなに手がデカイわけじゃないよ。「手が小さいから」は世界共通で言われているみたい。
ポーカーサイズのせいで出来いものは、一部のフラリッシュくらいだよ。
普通のパームが無理なら、天海パームを使えばいいし、なんとかなる。
まあブリッジで困る事も、ギミックやバカにされるのを除けばそう無いんだけど、見た目や安売りがないのは地味にダメージになるよ。
>>692が言うように、もう暫くポーカーサイズで頑張ってみてから、考えて欲しい。
一つや二つの技法のために変えるのは勿体ない。
0694芸も名前もありません
2007/11/03(土) 05:06:14ID:zoHSq3oh人差し指側からはみ出ないように、小指側へ押しやっているためです。
人差し指は半分以上カードに触らず、中指・薬指・小指でパームして、人差し指はカバー役です。
手の甲を正面に向けず、握手の角度を保っていればばれません。
あと、パスは隠れない。角度とタイミングとミスディレクション。
コインやるとパームやパスが巧くなる。
0695芸も名前もありません
2007/11/09(金) 18:48:48ID:MW3oTuSl0696芸も名前もありません
2007/11/09(金) 18:58:44ID:MW3oTuSl0697芸も名前もありません
2007/11/11(日) 21:51:00ID:1+ie+EsS楽なほうに流れる傾向があるからね。いい事いうなぁ。
まあそもそも数ヶ月程度の練習でとやかく言っちゃだめだね。
0698芸も名前もありません
2007/11/11(日) 22:08:03ID:orLs7AB3よく「半年は練習しろ」って聞くけど、今思えば間違いじゃないどころかそれでもまだ短すぎるんだよな。
0699芸も名前もありません
2007/11/11(日) 22:38:57ID:ZPhnPZzfうん、まぁ がんばれ
0700芸も名前もありません
2007/11/11(日) 22:40:54ID:orLs7AB30701芸も名前もありません
2007/11/11(日) 23:56:48ID:tgieXISYかもしれんけど。
0702芸も名前もありません
2007/11/12(月) 00:10:43ID:c407zL0a一応出来てはいると思うけど、たまにずれる事はあるしプッシュオフダブルは出来ないから｢まだまだ｣って書きました。
これだけじゃ何なので話題投下。皆はDLどの方法でやってる？
俺はカードカレッジ二巻のね。
三巻のpush-offは怖くて出来ません／(^o^)＼
0703芸も名前もありません
2007/11/12(月) 00:15:42ID:nbq3BPQlテーブル無しでやるリフルシャッフルがうまくいかんのだけど、なんかいい練習方法ないかなー
0704芸も名前もありません
2007/11/12(月) 00:50:18ID:w0Pb2rYzテーブルなしで練習すればいいんじゃない？
片手ずつ ね
0705芸も名前もありません
2007/11/12(月) 08:10:07ID:c407zL0aテーブルなしのをテーブルに付けてやってる友人見てて気付いたんだけど、パケットを指先だけで支えてると落とすよ。
中指薬指小指の付け根と指で挟むように保持するとおk
深いフィンガーパームに近い感覚かも
>>704的確すぎて噴いたw
0706芸も名前もありません
2007/11/12(月) 23:03:16ID:nbq3BPQl片手づつだとぱらぱら落ちるけど、両手だとボテボテ落ちるのは
ホールドが悪いからなのかなー
0707芸も名前もありません
2007/11/12(月) 23:55:57ID:w0Pb2rYzホールドが悪いのは表面的な理由なので気にしなくて良い
片手と両手で違いが出るのは練習不足の証拠
とにかく練習し続けろ
おれは練習を始めたころは左手がつりまくった
0708芸も名前もありません
2007/11/13(火) 10:45:42ID:w3LyoXaYどの技法も完璧にこなせるまで時間がかかるから、テレビ見ながらやったりしてるとストレスなくカードやコインが手になじんでくるぞ
0709芸も名前もありません
2007/11/13(火) 11:21:43ID:uq7Gwgssどの本とかに載っていますか？
0710芸も名前もありません
2007/11/13(火) 12:25:15ID:3MtufZTfプッシュオフしてダブルリフトすること
0711芸も名前もありません
2007/11/13(火) 15:51:45ID:zGGslpMH0712芸も名前もありません
2007/11/13(火) 22:08:09ID:bYNMGMza２、実際はボトムから2枚目に入れる
３，そのカードで死角を作り、本当のボトムをデックに入れる
という技法ってなんて名前でしょうか？
本見ても載ってなくて…
0713芸も名前もありません
2007/11/13(火) 22:24:04ID:C+SWnBFb0714芸も名前もありません
2007/11/14(水) 00:07:12ID:E5UZ9lvE0715芸も名前もありません
2007/11/14(水) 13:46:48ID:1BhRNCbKキックバックの状況知らんけど
0716芸も名前もありません
2007/11/14(水) 23:37:21ID:HpGVmajPリフルシャッフル＞ウオーターフォールの流れがスムーズに出来るようになったよ！！
結局漏れの場合、ボトム側の噛み合わせが深くてトップ側の噛み合わせが甘いのが
敗因だった…気持ち向こう側に押し出していくようにリフルしたら出来るようになったよ！
あとは、出来るだけ細かくするのと速度を上げなきゃですね。
オーバーハンドカットもびろーんと伸びなくなってスランプ脱出！新しい手順でも覚えてみようかな。
以上、ご報告＆ちら裏でした。みんな、ありがとうよー
0717芸も名前もありません
2007/11/15(木) 07:40:45ID:YfZ5cT+7その後に好きな場所に入れさせるからそれで十分不思議だったみたい。
フォースできるようになる前はこうしてたかな。
0718芸も名前もありません
2007/11/15(木) 14:07:19ID:ffVX/TfQおお、ありがとうございます。そのやり方使ってみます。
あまり詳しく書けないけど、
ギミックがジョーカー2枚と5が2枚だった。
ジョーカーは良いにしても同じ数学2枚って…
0719芸も名前もありません
2007/11/15(木) 16:47:07ID:djJLSZXK俺はキックバック持って無いんだけど、手持ちの多分同じギミックデック確認したら確かに5が2枚だったｗｗｗｗ
54枚入りのガフデックも販売されてるみたいだし、買ってみれば？
赤いA使うときは７Hと４Sになるみたいだぜ。
俺はこのカード使った手順知らないから使い道無いけど
0720芸も名前もありません
2007/11/16(金) 00:08:52ID:J1v+LmTC0721芸も名前もありません
2007/11/16(金) 03:23:25ID:2kea+mMJそれは酷い！インパクト減るしなぁ…
0722芸も名前もありません
2007/11/16(金) 09:04:56ID:PGIlldMk自分は、ファンがうまくできなくなったらそのカードは練習用で、人前には持っていきませんが…
0723芸も名前もありません
2007/11/16(金) 11:03:26ID:lueVgM/5特徴ができると見ているほうにも見分けがつくようになるし。
0724芸も名前もありません
2007/11/16(金) 18:33:13ID:G84JiM6zただ捨てるのは色が黄ばんでくるか古いのが数枚かけてて練習にも使えなかったり、昔のが邪魔になったりしたときかな。
0725芸も名前もありません
2007/11/16(金) 18:55:31ID:HssK5Jw8ただ、基本的にカードの寿命はカードの腰がなくなったりスプレッドしにくくなった時かな
古いデックに慣れちゃうと新品デックを扱えなくなるよ
0726芸も名前もありません
2007/11/16(金) 20:09:31ID:7eQTdJ97久々に新品開けて練習始めたらDLずれまくって笑うしかなかった
0727芸も名前もありません
2007/11/17(土) 02:09:30ID:zSBvG/hfなんかネットで検索してたら海田なんとかってアマチュアマジシャンがゼロから始めるマジック入門みたいなのを19800円で販売してるサイトを見つけたんですが、どなたか試した方いますか
0728芸も名前もありません
2007/11/17(土) 07:17:03ID:dNMrOLeKよく分からないが、とりあえず絶対やめとけ！
ヒロサカイ 『DVDで覚えるカードマジック入門』 成美堂出版 \1,785
高木重朗 『奇術入門シリーズ カードマジック』 東京堂出版 \1,680
気賀康夫 『奇術入門シリーズ トランプマジック』 東京堂出版 \1,680
上記は評価もあるし、何より安い。途中で手品に飽きても痛くない。
コインスレみたいに、テンプレつくらない？
さすがにこのパターンは飽きてきたよ。
0729芸も名前もありません
2007/11/17(土) 11:57:38ID:vMXiW0ocなんかトミーワンダー氏のカードが小さい気がしていたけど、ブリッジだったのか。
0730芸も名前もありません
2007/11/17(土) 12:08:00ID:vMXiW0ocインビジブルは演出変えてた？
元の演出の通りやってたらそんな突っ込みできないよな。
という俺もたまにそういう反応きて涙目なわけだけど
0731芸も名前もありません
2007/11/17(土) 14:03:50ID:USYgFo/hそれ絶対買っちゃダメだぞｗ
0732芸も名前もありません
2007/11/17(土) 18:49:15ID:b2MjLn220733芸も名前もありません
2007/11/18(日) 12:20:33ID:BWXfxdGLい
0734芸も名前もありません
2007/11/18(日) 12:46:53ID:oUHs5ufyよ
0735芸も名前もありません
2007/11/18(日) 23:36:19ID:lwuOCTaZあと辞典じゃない？
少し高いから入門用ではないが
持ってても損はない本
0736芸も名前もありません
2007/11/19(月) 00:07:35ID:3mkjQZ1D身近な人間には、やっぱ感動して欲しいから見せ方も上手くなった後に見せたいよな。
そこで、第三者的な奴に練習台になってほしいんだが、かといってマジックを披露出来る
様な場所ってどっかあるか？
ちょっと思ったのはメイド喫茶で披露して「ご主人様すっごーい」って言ってもらうとか。
どうせ周りは痛いオタばかりで、彼女らなら、接客のプロとして突然店内で（下手な）
マジックを始める奴だって暖かい目で見てくれるような気がするんだ。
だって、もっと痛い客いっぱい見慣れてるって・・・
だが、何度頭の中でシミュレーションしても最後に「ご主人様。お上手ですね」
って言われたら、俺はもう二度とカードに触れないような気がするんだ。
お前ら、いったい何処でネタ卸ししてるか白状しろ。
0737芸も名前もありません
2007/11/19(月) 00:19:23ID:NG4/Aw+y新ネタ探す→手順覚える→鏡でチェック→録画でチェック→新ネタ探す→エンドレス！
0738芸も名前もありません
2007/11/19(月) 00:26:12ID:otSrGJho俺はデジタルムービー買った、中古だけどな
テレビ見てるより自分の演技チェックしてる方が遥かに面白かったｗ
0739芸も名前もありません
2007/11/19(月) 00:35:33ID:3mkjQZ1D俺はPCに安いWeb-CAM付けてみたんだが・・・解像度が悪いのとモニタ画像が
遅延するのよ。8mビデオのふっるいのでもジャンクで買ってくるかな。
でもさ、やっぱ生身の客に見せたい。
多分、その客はあまり楽しくないと思われるので出来れば他人がいいって思うんだよな。
やっぱり、マジックなトモダチが必要なのか俺？
0740芸も名前もありません
2007/11/19(月) 00:57:13ID:QJUOM4qNとか、よく聞くんだけどそんなことはないのけ？
0741芸も名前もありません
2007/11/19(月) 01:06:07ID:3mkjQZ1D仲良くしてみるよ。
メイドさんに披露するかはもうちょっと考えてみる。ありがとう。
0742芸も名前もありません
2007/11/19(月) 18:29:10ID:MT+ki/Mfあとは年齢にもよるけど大学や地域のマジックサークルに参加するという手もある。
0743芸も名前もありません
2007/11/20(火) 02:16:46ID:U/yO5yAe凄い情報です！！
入金は週２回！
リスクゼロ
実行すれば必ず稼げます！！
今まで稼げなかった方、これで挽回できます。
勿論無料です。やってみてください。
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http://mz.minx.jp/maget
0744芸も名前もありません
2007/11/24(土) 19:07:27ID:yLwdFDZS荒木一郎のテクニカル２の中で、ブーメランのように
カードを飛ばしてデックでキャッチする技を見て、挑戦中
ですが、上手くささりません。
コツとかあったら教えてください。m( __ __ )m
0745芸も名前もありません
2007/11/24(土) 19:18:37ID:uoCTw50Pジュースのコースターをもらってそこから千円札取り出して支払うとか。
破るのが嫌なら最後にシャトルパスか何かで前回もらっておいたものとスイッチして復活。
いや行った事ないからもらえるかどうわからんけどね(´･ω･)
0746芸も名前もありません
2007/11/26(月) 17:24:42ID:n3XfW611できればやり方も教えてくれるとありがたいです。
0747芸も名前もありません
2007/11/26(月) 18:08:33ID:6i4pW15K0748芸も名前もありません
2007/11/26(月) 19:08:47ID:z5b1LK3X0749芸も名前もありません
2007/11/26(月) 19:21:53ID:GM/RVlFMどこの動画？やり方は絶対に教えないが
0750芸も名前もありません
2007/11/26(月) 21:37:06ID:zMt58xZvアンビシャスカードじゃなくて単体でしか見たことないけど
トム・ストーンのSolitary Passならそれっぽいことができるんじゃない？
0751芸も名前もありません
2007/11/26(月) 22:02:32ID:1BJi6+q7カラーチェンジじゃないかとエスパーレスしてみる
0752芸も名前もありません
2007/11/26(月) 22:36:35ID:57EelmwB0753芸も名前もありません
2007/11/26(月) 22:49:30ID:z5b1LK3Xどこかで解説してるのなら情報ｷﾎﾞﾝ
0754芸も名前もありません
2007/11/26(月) 23:05:29ID:qDUrFSH5■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています