マジックの種明かしは是か非かpart2

00011

04/12/18 00:18:06ID:kv1MFdC7

結論が出るものではないのかもしれませんが、
やはり両者が話し合える「場」は手品板に一つは必要であると考え、
次スレを立てました。
引き続き議論をお楽しみください。

前スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/l50

0002参考までにコピペ

04/12/18 00:21:24ID:kv1MFdC7

種明かし否定派
　├客が種を知ってしまう
　│　　　├種を知りたくなかった客（自分）が迷惑する【観客保護主義】
　│　　　└演者（自分）が困る【演者保護主義】
　├種は金で買うもの【対価必要主義】
　├種は調べて知るもの【努力必要主義】
　└種に固執するマジシャンが生まれてしまう【新世代懸念主義】

種明かし肯定派
　├業界の管理不行き届き
　│　　　├安価な流通や図書館の存在は種明かしと同じ
　│　　　│　　　├種明かしして良い（積極的肯定）【開放主義】
　│　　　│　　　└種明かしされるのも仕方無い（消極的肯定）【開放主義の容認】
　│　　　│　　　　　　　 └流通も管理すべき（潜在的種明かし否定派）【秘密主義】
　│　　　└種明かしは合法
　│　　　　　　　 ├種明かしして良い（積極的肯定）【法律至上主義】
　│　　　　　　　 └種明かしされるのも仕方無い（消極的肯定）【法律至上主義の容認】
　│　　　　　　　　　　　 └規制すべき（潜在的種明かし否定派）【法的拘束要求主義】
　├旧体制の打破
　│　　　├演者が種を知る機会が増える（既得権益の破壊）【情報流通主義】
　│　　　│　　　└自分が種を知りたい【利己主義】
　│　　　├マジックの大衆化推進【啓蒙主義】
　│　　　└種を知りたい客は知ればいい【好奇心尊重主義】
　└重要なのは種ではなく技術や演出だ【演技至上主義】

0003名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/18 11:41:00ID:g1nFm00C

結論はもうでてるじゃん
ネットでのタネ明かしはダメだよ

0004名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/18 16:58:22ID:hE5h4vQC

>>3
何を対象にした種明かしに付いて語るのか決まって無いから荒れる。
「ネットでの」でも多分不十分だよ。
「2chの手品・曲芸板での」とかに限定しないと

ここで語る対象を2ch手品･曲芸板とした上で
A. 完全禁止
B. 特定のスレではOK,他は禁止
C. 特定のスレでは禁止、他はOK
D. 完全OK
と、具体的なスタンスを決めておかないと

0005名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/18 21:30:56ID:g1nFm00C

マジェイアさんとこのもダメだとおもう

0006名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 00:30:48ID:g851eNdk

>>3
出てないでしょ。

>>4
俺はＢですね。

0007名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 01:41:07ID:wgbyfjaL

Aと言いたい所だが、現実的に無理っぽいのでなんとか Bくらいに。

現状はBと解釈して良いのかな？

0008名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 13:27:40ID:g851eNdk

>>7
現状はＢだろうね。
現状のままでいいと思う。

0009名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 14:43:56ID:t8bY//Fu

AかB

0010名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 15:05:28ID:55oHlO4t

タネあかしは違法ではない
よってタネあかしには賛成

0011名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 16:43:45ID:SEJMsNvE

>>10
違法か違法でないかは関係ない

0012名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 17:16:56ID:g851eNdk

>>11
関係なくはないでしょ。
違法性がまったくないから表現の自由が大きな意味を持ってくるわけで。

0013名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 17:55:52ID:SEJMsNvE

>>12
なんで表現の自由が出てくるんだよ。

0014名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 18:04:30ID:dC7QwxeC

種明かし廚に表現の自由はデフォですから。何を言ってもしょうがない。

0015名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 18:12:19ID:v5HR3gWC

「違法じゃないからOK」とか言ってる奴に限って
最終的に法を犯したりするから要注意…って全くスレ違い。

個人的には「2ch手品･曲芸板」限定ならAかな。

0016名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 18:14:52ID:dE0Bcdp5

>>11=>>13
「違法か違法でないか」も「表現の自由」も関係無いとは！
あなたはどういった論理で種明かし禁止だと仰るの？

0017名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 18:22:10ID:g851eNdk

>>13
表現の自由を持ち出すのがなにかおかしいですか？
当たり前のことでしょう。

0018名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 18:27:48ID:Q5Z2gWQ/

こんな所で議論すること自体「糞」であると思う。
まさに水掛け論以外の何物でもないのである........

つづく

0019名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 18:28:36ID:g851eNdk

>>16
単純に「自分が気にくわないから」だと思われます。

0020名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 18:32:15ID:SEJMsNvE

>>16
人の楽しみを奪うから。

0021名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 18:35:58ID:dE0Bcdp5

>>20
種明かしが「楽しみ」の人がいることは、
種明かし番組の視聴率を見れば一目瞭然ですが、
種明かしを禁止して、彼らの「楽しみ」を奪うのは良いのですか？

0022名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 18:43:44ID:dE0Bcdp5

それから、「2ch手品･曲芸板」での種明かしで、
いったい誰の「楽しみ」が奪われてるんでしょう。

0023名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 18:56:00ID:v5HR3gWC

>>22
種を知った本人

0024名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 18:58:06ID:wgbyfjaL

>>22
最近のマジックブームだと、TV実況スレからリンクされてもおかしくない
それに「種を知りたい」と言う人の多くは、種を知る事がどういう事か良く分からずに知りたがってる部分があると思う
種を知りたいという人が皆、種を聞いて満足するならいいさ
でも後悔する人の方が多いと思うな
まあ、少なくとも前田知洋、ふじいあきらスレはやめた方が良いと思うよ

0025名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 19:01:58ID:SEJMsNvE

>>21
違う違う、俺が言ってる｢楽しみを奪われる人｣とは種明かしを好んで見る人の事。
たしかに一時は面白いが(これは認める)、長い目で見ると
もうそのネタでは二度と驚くことができない、類似のマジックを見ても楽しめないなど代償が大きすぎる。
マジシャンには人(例えば>>21)の一生の楽しみを奪うことは許されない、と考えている。
連投規制厳しすぎorz

0026名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 19:02:23ID:wgbyfjaL

それと、賛成派が多い割には実際には殆ど種明かしはされてないね。

・種も、マジックも知らないけど種明かし賛成の人
・マジックも種も知っていて賛成派の人

の2種類が居て、前者は騒ぐけど種知らないから当然種明かし出来ず
後者は最低限のルールを理解した上で賛成しているから、種明かしする場合にも大きな問題にはならず
(モロではなくてキーワードによるヒントや、参考文献を示す等)
というのが実情じゃないかな

0027名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 19:07:32ID:d/XvNHBZ

>>21
>種明かし番組の視聴率を見れば一目瞭然ですが、

マジックブームで最近のマジック番組の視聴率は軒並み高いんだが。
種を明かすと視聴率が上がるって、どのデータから導き出したんだい？

0028名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 19:39:14ID:dE0Bcdp5

>>23-24
種明かしスレを用意するというのがお互いに歩み寄った解決策でしょうね。

>>25-26
種明かしに賛成（というのも語弊があって、正確には種明かし否定の否定）することと、
種明かしすることは、全く別問題ですよ。
現に私は「種明かしに賛成」ですが、種明かし自体はしませんから。

種明かししたい人は好きにすればいいし、
種明かしを見たい人は好きに見ればいい（後悔するのは個人の責任）。
ただそれだけのことですよ。

>>27
種を明かすと視聴率が上がるなんて言ってませんよ。
「種明かし番組が高視聴率を取るのだから、
種明かしは一般に求められてるのだろう」と当たり前のことを言ったまでです。

むしろ「種を明かさない高視聴率のマジック番組（前田特番等）があるのだから、
種明かしは殊更に求められてるわけではない」と言う方が論理的じゃないですよね。
客層が完全に一致してるわけないですから。

まあ、「種明かしが求められてる」なんて
視聴率を持ち出すまでもなく、多くのマジシャンの経験から導ける話ですけど。

0029名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 19:50:19ID:wgbyfjaL

>>28
人によって同じ言葉でも違った意味で使っているのも混乱の元の一つですね(汗
賛成＝種明かしする人と括るのは確かに間違いでした。
私も立場的には「種明かし否定には肯定的であるが、種明かし完全否定には否定的」なので
(ややこしいな)

具体的に、2chの手品板でどうするべきかを語らんか？ > All
俺はBの特定のスレでのみOK という事で

0030名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 19:50:34ID:SEJMsNvE

>>28
>>27が言ってるのは種明かし番組の視聴率が高いのは
マジックを扱っているからであって、種明かしをしてるからとは限らないと言いたいのでは。

0031名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 20:03:37ID:dE0Bcdp5

>>30
限らないですよ。
しかし種明かし番組が高視聴率だという事実は、
受け止めなくてはならない。

0032名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 20:29:13ID:v5HR3gWC

>>31
ゴールデンで何パーセントくらいなんですかね？

0033名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 20:37:03ID:fRPEB062

>>32
知りませんが、度々番組が組まれる以上は、低いはずがないですよね。
或いは細かいデータが必要なのでしょうか。

0034自称手品師

04/12/20 21:31:41ID:KugFnwXF

まさに、種明かし番組は手品師にとってお飯食い上げといいたいところですが
手品の種明かしは手品の進化につながります。
巧妙な仕掛けはそうそう見破ることはできないし、手品師の揚げ足を
とるような種明かしじゃなければ、そういう種明かし番組もＯＫだと思います。

0035名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 21:40:43ID:d/XvNHBZ

>>27はチト分かりにくかったな。>>30の意で発言した訳です。

>>31
（高視聴率は）マジックを扱っているからであって、種明かしをしてるからとは限らない
>>限らないですよ。しかし種明かし番組が高視聴率だという事実は、受け止めなくてはならない。

「限らない」って、肯定のyesの意だよな。
種明かし番組もいわばマジック番組なんですが、ちゃんと考えて発言してますか？

>種明かし番組の視聴率を見れば一目瞭然　って
疑っている訳じゃないが、種明かし番組ってどの番組？　視聴率ってどの位の数字だったの？
視聴率を見て一目瞭然、種明かしが求められているって書いたからには、
経験則、推論だけで書かれても困るんですが。

他の方々、話脱線してスマン。ちなみに俺はBを推す。

0036名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 22:06:59ID:dC7QwxeC

>>34
手品の種明かしは手品の進化につながりません。種明かしをする人の単なる言い訳にすぎません。

0037名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 22:14:39ID:fRPEB062

>>35
「限らない」「かもしれない」で議論する意味あるんですかね。
あげ足とりしてるだけじゃないですか？
まさか「種明かしを求める人なんていない！」なんて暴論ぶちかますわけでもないんでしょう？

言ってても始まらないんで、とりあえずデータ示しますか。
さくっと検索して出てきたのがこれ。

Ｍｒ．マリックＶＳ新庄＆芸能界大スター軍団トリック見破りバトル超魔術完全包囲網ＳＰＴＢＳ '04/1/6(火) 17.1%
ttp://www.videor.co.jp/data/ratedata/backnum/2004/vol2.htm#variety

一応書いとくと、前田さんの特番は13.2%だそうです。
ttp://www.shinrabanshow.com/a-news.cgi?date=2004.10.13

0038名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 22:22:18ID:YrwhNCqI

それだけタイトルにあれこれ詰めこんだ豪華な感じで、しかもタネあかしありの番組が17.1%で
まだまだ知らない人が多いであろう前田さんの特番が13.2%ってスゴイと思った。

0039名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/20 23:53:15ID:v5HR3gWC

マジックは、種のみで成り立っているわけではありません。
種・技術・演出、さまざまな要素が総合的に作用し合って初めて、
現実には起こりえない現象を、さも起こったかのように、
観客に錯覚させることができます。夢を見せることができるのです。

一般的な、マジックに関する専門的な知識のない観客が、
マジックの種を知りたいと思うのはごく普通のことだと思います。
しかし、我々のようにそれなりの知識と経験を持つ者は
安易にマジックの種だけを知ってしまった観客が、
その時点でマジックの全てを知ったような気になってしまったり、
ある種の落胆の念を覚えてしまう場合があるということを知っています。
いつまでも観客のままでマジックを楽しみたいのであれば、
種を知らない方が良い、ということを知っています。

自分も演じる側に足を踏み入れたいと思う人がいたとしたら、
2chなんかで種を聞いたところで、ひとつも役に立たないでしょう。
どうしても知りたいという気持ちがあれば、自分で調べることだってできるし、
少し考えたら、同じ現象を違う種で再現することだってできるかも知れません。
だから自分は、ただ種を知りたいだけの人には教えたくありませんし、
聞いたら誰かが答えてくれるような、楽に手が届く場所に
手品の種があることは望ましくないと考えています。

相手が本気だとわかれば、惜しみなく全部教えますけどね。
以上、長文ｺﾞﾒｿ♥

0040名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 01:33:50ID:TukFRlkx

手品をやっていて、尚且つそれが楽しく、自分でしっかり基本を覚え、客と演者の関係がわかった上で、
その技術というか演出力？を向上させたいために、やり手の人に直接
スライハンド（ギミックを使わない）の種を教えてもらうのは、問題ないと思う
売り物のネタは自分で買って覚えろ。それしか言うことは無い。イリュージョンとかになると話は別だけど

でも、
手品をテレビで見た、種がわからん、悔しい、ムカツク、不愉快だ、種教えろ、見返してやる
と、売り物のタネを訊いてくるやつには、タネ知ってるほうも教えたくないはずさ。自分で金出して買ったんだもんね
もし教える超超お人よしがいたとしても、それは見ていて不愉快

掲示板には上の以外にもいくつものパターンの人間が来るわけだから、一概にOK,NOで決められるとは思えにくい
可能な範囲を決めるとしても、このラインのタネまではOKとか、線引きをするのがめんどい、というかムズい

種明かしをすること事体は悪いことではないと思うんだけど、掲示板で売り物のネタが飛び交うのは賛成できないな
だからと言って全面禁止にすると、「どこまでが種明かしなの？」という疑問が来る予感。
専用スレではOKと言っても、掲示板の一部であることに間違いは無いんだから、何だかな
売り物はNOでそれ以外はOKとしても、本に載ってるやつはどうなのか、売り物に間違いは無い。買ったんだし

と、結論が出ないのはこのスレの掟なわけで

0041名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 02:10:56ID:ETJj3nCf

>>39
＞しかし、我々のようにそれなりの知識と経験を持つ者は
＞安易にマジックの種だけを知ってしまった観客が、
＞その時点でマジックの全てを知ったような気になってしまったり、
＞ある種の落胆の念を覚えてしまう場合があるということを知っています。

余計なお世話だと思います。
落胆したとしてもそれはその人の自己責任でしょう。
もちろん落胆しない場合もありますし。

0042名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 02:14:33ID:ETJj3nCf

＞視聴率うんぬん

視聴率の具体的な数字なんかどうでもいいよ。
種明かしを求める人がそれなりにいる、ということがここでは重要なんでしょ。
↑これを否定する人いるの？

0043名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 02:16:24ID:mkEuQhAK

結局は個人個人に考えて行動してもらうしかないわけで
ある意味その結果が現状なわけで
「現状に満足、言う事なし！」とまでは行かなくても、皆それなりに納得出来る状態でこの板は回ってるんじゃなかろうか

……自称手品師だけはどうかと思うｶﾞﾅｰ

0044名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 02:31:50ID:CU4zJjM9

150 ：食いだおれさん：04/12/06 17:26:55
横浜のﾊﾞｯﾌｧﾛｰｷﾝｸﾞで働いた事あります。あえて言う…賞味期限切れ使用あたりまえ、間違って床や排水口に落とした食材も捨てる事は許されず洗って使えの指示、店長の従業員に対する暴行、その店長が個人的仲間に対して肉の横流し…ｷﾘが無いけど全て事実。おすすめ出来ない。

ﾊﾞｯﾌｧﾛｰｷﾝｸﾞ横浜鶴ヶ峰店…捕まえたゴキブリを肉を焼く鉄板に乗せ拷問して喜ぶ、手を付けていないサラダなどをもう一度使う、ｽﾃｰｷとﾊﾝﾊﾞｰｸﾞがﾒｲﾝだが安いﾊﾝﾊﾞｰｸﾞを頼んだ客の悪口を叩きさらに前日に残ったﾗｲｽをﾊﾝﾊﾞｰｸﾞの客に出す。

これも手品か？

0045名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 08:26:48ID:d4xMBE5o

>>41
自己責任ではありませんよ。
演者、観客双方の利害の一致がそこにあるのです。

0046名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 09:46:06ID:ETJj3nCf

>>45
他者の利益を他人が勝手に判断してはいけません。
自分の価値観を一方的に押しつけずに
種明かしされたい人の価値観も尊重しましょう。

0047名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 09:59:55ID:d4xMBE5o

>>46
若い頃は自分の価値観が全てだと考えがちですが、
尊重するに値しない価値観というものも
往々にして世の中には存在するものですよ。

0048名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 10:03:24ID:d4xMBE5o

言葉が足りなかったので補足

だからといって、
種明かしされたい人の価値観を
真っ向から否定するものでは有りません。
個人的な経験と価値観に基づいて
安易な種明かしを否定しているだけです。

でも「種明かしされたい」っていうのは
あまりにも受動的で好ましくありませんねえ。

0049名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 11:00:07ID:ETJj3nCf

>>48
＞個人的な経験と価値観に基づいて
＞安易な種明かしを否定しているだけです。

だから繰り返しになりますが余計なお世話です。

0050名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 11:18:57ID:d4xMBE5o

>>49
「知りたい気持ちはわかりますが自分は教えませんよ」
という意見のどの辺りが余計なお世話なんじゃろうねえ？
若い人は直情的でイカンのう…。

0051名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 11:54:43ID:ihnOi8tR

タネを教えるか教えないかなんて個人の判断。
マジシャン全員が意見を統一するなんてことはありえない。

0052名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 12:12:40ID:ETJj3nCf

>>50
あれ？
「知りたい気持ちはわかりますが自分は教えませんよ」という立場だったんですか。
それなら文句は言いませんよ。
俺も自分はあまり教えませんし。
誤解してたようです。
申し訳ない。

俺が言いたいことは、
「自らの意思で種明かししたい人、自らの意思で種明かしされたい人が
　コミュニケーションを図ることを邪魔するな。
　他者の利益を他人が勝手に判断（「種を知ると手品に対して落胆してしまうはずだ」など）して、
　そのコミュニケーションの邪魔をするのは余計なお世話だ。」
ということです。

0053名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 12:12:47ID:mkEuQhAK

安易に種を知りたがる人は、また安易に種を教えたがる。
知りたい人が後悔するのは自己責任かもしれないが、そいつが周囲に得意げに話す可能性は高いと思う。

0054名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 12:19:18ID:ETJj3nCf

教えたい人が教えることができ、
知りたい人が知ることができる。

教えたくない人が教えないでよく、
知りたくない人が知らずにいることができる。

これで十分でしょう。

種は誰のものでもないのに、
他人に向かって種明かし禁止を強制するのは
傲慢あるいはわがままでしょう。

0055名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 12:46:21ID:r7r56G1q

まあいくら必死になっても

　　　タネは明かされるものですから

　　　　せいぜい自分の演出の仕方を考えろや

0056名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 14:24:10ID:chyDyQIj

>>55
いい意見だが言葉遣いを考えようや

0057名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 17:36:46ID:Z9u31Nvn

まぁ糞ですな

0058名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/21 22:27:00ID:mkEuQhAK

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1100434362/n579-
どう思うよ、こいつ

0059名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/22 02:26:15ID:5lmAhfPn

>>58
君はどう思うの？

0060名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/22 22:05:27ID:IHIqW8cK

まぁ糞ですな

0061名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/23 01:27:40ID:0/QKAmyv

賛成派が優勢ですね。

0062名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/23 11:22:54ID:fP55w+RQ

賛成派がいくら優先でも
賛成派＝素人＝知識少ない
否定派＝玄人＝知識多い
が現状だからネタばらしを心配しなくても問題なし。
この坂見てれば分かるはずですよ～
かく言う私も結構本格的なマジックしていて、
テレビでのマジックの種分かるけど、書き込もうなんて思わないﾃﾞｽ（理由？自分にとって何の得にもならんｶﾗ・・・）

0063名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/23 11:34:08ID:TDzzgzuU

>>62
同意ですね。

0064名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/23 11:47:23ID:0/QKAmyv

>>62
＞この坂見てれば

さか？

ばんの変換ミスか。
どうでもいいけど普通いたって読まない？

0065名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/23 11:52:01ID:txoOmgcz

反対派が圧倒的に優勢ですね。
しかもすじが通ってて

0066名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/23 12:07:34ID:iN1N+ujD

>>62
マジシャンの悪いところはマジックができるというだけで
タネを知りたがってる人より優位に立ってると錯覚してるところ。

僕はそういうマジシャンにならないように気をつけてます。

0067名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/23 12:59:29ID:4TnMoxZy

悪い一般人の特徴は、
マジックができるというだけでマジシャンは優位に立っていると錯覚している
と錯覚していることだね
どういうマジシャンを見たんだろう。とにかく世界が狭い

僕はそういう人間にならないように気をつけます

0068名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/23 17:37:03ID:kTG9/Uv/

ところでこの前、前田さんのマジックをスローで見てたら、ザローシャッフルのようなトリックを使っているように見えた。
いいなあ、ああいうトリックシャッフル俺も覚えたいよー。

0069名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/24 23:01:21ID:Z87E7iMT

ザローシャッフルどころか～
ありとあらゆるテクニック（フォース、カードコントロールなど）のオンパレードですよ～

俺も覚えたいデス

0070もう

04/12/27 09:42:14ID:WLHnOJ1B

議論は終りかな？

0071芸も名前もありません

04/12/27 10:56:13ID:CWSWeqA9

燃料が無いとなあ

0072芸も名前もありません

04/12/27 14:21:27ID:i9OIs+nB

とりあえず誰かを煽ればいいのかな？

0073芸も名前もありません

04/12/27 16:40:41ID:9eHw0pMO

>賛成派がいくら優先でも
>賛成派＝素人＝知識少ない
>否定派＝玄人＝知識多い
>が現状だからネタばらしを心配しなくても問題なし。

は？俺は知りたいタネ全部残らず知ることができたが
タネがわかったて面白いものは面白い何度でも見たいと思う
それだけ演技者のレベルもわかるしな
上みたいなレスするような奴は腕に自信のない素人波の手品師だろ
まだまだですな君らじゃ。
あ、俺らみたいなただの素人に認めてもらえなきゃただの口だけマジシャン扱いですから
その辺のことも理解してますか？手品の世界に限ったことじゃないけど。

0074芸も名前もありません

04/12/27 16:45:11ID:HxHxBzzV

じゃあ、おまえが教えてやれば？
まあ正しく知ってればの話だがな。
知ってるつもりになってるのもかなりあると思うよ。

0075芸も名前もありません

04/12/27 20:11:38ID:CWSWeqA9

俺は素人だが前田さんがテレビでやってるネタの大半は種分かるぞ。

0076名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/27 20:14:09ID:Z3Cyq28B

>>75
分かるのとできるのは違いますから。

0077芸も名前もありません

04/12/27 20:19:23ID:yY2R7zUU

>>75
それでは前田さんと同じくらい稼いで下さい。

0078芸も名前もありません

04/12/27 20:28:17ID:CWSWeqA9

>>76
だから何？

>>77
無理。

なんだこいつら。意味不明だ。

0079芸も名前もありません

04/12/27 21:00:59ID:F2psYV05

前田さんや、ふじいさんがテレビでやってるのは簡単なネタばかり、それで分ってる気になってるのだったら良いんじゃない。
オルマックやホリングワース、レナート・グリーンの演技見て何やってるか分れば凄いが・・・
あれはタネ知っててみてても判んないから。

0080芸も名前もありません

04/12/27 21:14:42ID:CWSWeqA9

>>79
前田さんがテレビでやってるネタの種が俺は分かるから、
少なくとも前田さんがテレビでやってるネタの種を知りたい人には
俺は種明かししてやれるぞってことを言いたかっただけだ。

他のマジシャンのことなんて知らん。

0081芸も名前もありません

04/12/27 21:33:38ID:f//YAXOL

でもそれを実際に演じれないとコツとか詳しいところまで判らないから。
種だけ知っててもどうにもならないんですよ。
人前で演じれるのなら別だけど

0082芸も名前もありません

04/12/27 22:44:38ID:FYtA6Q2W

ならマジックは全部自作しかないな
人にレクチャーするのもネタばらしだろ？

0083芸も名前もありません

04/12/27 22:53:03ID:CWSWeqA9

>>81
種を知りたいだけの人に教えるときには、
コツとか詳しいこと知らなくても十分教えられるが。

0084芸も名前もありません

04/12/27 22:55:57ID:F2psYV05

>>82
レクチャーは、自分で考案したのを売ってる訳だから良いのでは？
まあ他人のネタを売ってるやつは問題外！

0085芸も名前もありません

04/12/27 23:28:00ID:8uvefZ/3

結局>>82に最後はいかざるえないよな
まあ否定派にしても本音でいえば、自分だけがたねを知るぶんには
良しと思ってるやつはいっぱいいるだろ

0086芸も名前もありません

04/12/27 23:43:16ID:CUEExSL2

>>82
本気で手品してるやつだけは教えても良いんじゃない？
問題なのは、本来観客である人間が種を知っていて、
楽しめないって状況なんだし。

0087芸も名前もありません

04/12/28 03:17:14ID:S3uV6Li4

ネットでの種明かしはだめだろ

0088芸も名前もありません

04/12/28 16:28:16ID:AXQSuRwR

>>82でもいいけどね、
そもそも売りねたは売った時点で、既に買った人間のものだからな。
それを商品について色々語るなと拘束するのは無理がある。
自作でたね明かし禁止なら本物のマジシャンだけが残るよ。

0089芸も名前もありません

04/12/29 00:10:22ID:6zLESfm9

だいたい2ちゃんの手品板なんて、普通の人が見るかよ

0090芸も名前もありません

04/12/29 00:43:39ID:Ge9ihfql

>>89
じゃあお前は普通の人じゃないのか？

0091芸も名前もありません

04/12/29 12:43:46ID:5PpiwxGX

初心者系スレによく出没する、考察も持論も展開せずに「サーストンの」三原則を
押し付けてくる奴は、その権威付けの根拠となってる「サーストンの」というのが
眉唾な事を知ってるのだろうか。
見ててちょっと心配になる事がある。

0092６２です

04/12/29 13:36:00ID:29DxMnD/

何だか怒られてるみたいなのでちょいと補足～
素人＝知識少ない～
ですが、これは一般的な話しですよ～

素人＝知識多い（種だけ）知っている。＝手品マニアという少数派がいるのは知っているし認めています。
ただこの人たちは無差別、無料でネタバラシをする事は無いでしょう～

0093芸も名前もありません

04/12/29 15:08:01ID:4pH9hL5L

勃起

0094自称手品師

04/12/29 17:24:59ID:CB1hoAEE

基本的に私は種明かしは手品の進化のために必要であると考えます。
このスレでも質問に対しタネ明かしをする人はすればよいし、
したくない人はしなきゃよい、それでよいと思います。
もちろんネタをばらしたら損害賠償になるものに関してはネット上
では個人のモラルを信じるしかないでしょう。

0095芸も名前もありません

04/12/29 18:57:27ID:wV/9V7p2

手品が進化？
進化するわけ無いじゃん。今行われているマジックのほとんど全てマジックが出来たころと何も進化してないよ。
見せ方や使う道具が少し変わっただけ。根本的原理は変わらない。

0096芸も名前もありません

04/12/29 19:21:27ID:qKBUp6Ya

>>95
「マジックが出来たころ」っていつ？
「根本的原理」ってミスディレクションのこと？
もしかして君はバーノンの功績を認めてない？

0097自称手品師

04/12/29 19:27:49ID:CB1hoAEE

>>95
進化という言葉を用いたのは使う道具が改善されたから進化という言葉を使ったまで。
じゃあ進歩したという言葉でもよいですよ！
その見せ方や演出をかえることで新鮮さが生まれるならそれは進化で
良いと思います。
まあ貴方がどれだけ手品のタネをしってるかはしりませんが。

0098芸も名前もありません

04/12/29 19:40:04ID:qKBUp6Ya

全ての人は「私は種明かしをします」か、
「私は種明かしをしません」のどちらかしか言うことができない。
「種明かしをするな」と言うことができるのは裁判所だけ。

種明かし禁止派の人たちは、一度適当な人を訴えてみればいいんだよ。
それで裁判の結果、種明かししてよいってことになったら、今度は種明かし禁止法案を国会に提出してさ。

0099芸も名前もありません

04/12/29 20:46:50ID:zSj0gFeg

>>98
強制力だと考えるのはわざと？

その理屈だと「食事中にゲップをするな」と言っちゃいけない事になるな。

0100芸も名前もありません

04/12/29 21:01:23ID:qKBUp6Ya

ゲップされたい人がいるならね。

0101芸も名前もありません

04/12/29 21:44:56ID:wV/9V7p2

ダイ・ヴァーノンですら、今世紀に発表されたカードマジック、それこそ数万は
あると思われるカードマジックの中で、唯一、"Out of This World"が、新しい
原理のカードマジックである。と言ってるんでしょ？例えばこれまであるカード
マジックのテクニックを一切使わない新しいマジックなんて出来るの？

0102芸も名前もありません

04/12/29 22:58:39ID:Ge9ihfql

第一、種明かししたら手品はどのように進歩するのだろうか
種知りたい→種知った→（ﾟдﾟ）ｱｯｿ→(　ﾟдﾟ)､ﾂﾏﾝﾈ→もっと教えろ
これの無限ループになるだけじゃないのか？

タネだけに頼っているマジシャンを削除？
手品にタネがあるのはあたりまえだろ。プロまで削除する気？

古い物を捨て、新しいものを得るのが時代の流れ？
「温故知新」という言葉は何のためにあるの？
昔のものを進化させつづけてるんだよ。大方基本が出きった今は。
その基本となる、一番単純で知っても意味のなさそうなところをおおっぴらにすることで
かなりの量の（もちろん新しいものも）ネタがだめになる

そうなるとみんなが手品を楽しめなくなるんだよ。だからどんなタネも軽視しないで欲しい

0103芸も名前もありません

04/12/29 23:09:02ID:qKBUp6Ya

>>102
＞これの無限ループになるだけじゃないのか？
さあ？無限ループになるだけじゃないんじゃない？

＞プロまで削除する気？
人の考えたタネだけに頼ってるプロマジシャンは淘汰されるかもね。
それで何か弊害でもあるの？

＞大方基本が出きった今
え？何でそう言い切れるの？未来から来た人？

0104芸も名前もありません

04/12/29 23:36:44ID:Ge9ihfql

>>103
一般人では楽しむことのできないものを見せてくれる人がいなくなることに
問題がないと思えるのならあなたはそれでいいと思うが、俺はそう思わない。
いくら人の作った売り物のタネばかりやっていても、自分の知らないものをやることもある。
それを見るのが楽しくないなら俺と論点が合ってない。スルーしていい

俺は手品をかじる程度の者だけど、
基本原理がこれからどんどん開発されつづけるようには思えない。
多少は今までになかったもの（原理）を開発する人が出てくるかもしれないけど、
最近のゲーム機みたいに、売れなくなったら新しい発想へ、っていう考えは通じないと思うのよ
第一タネの性能で手品のよしあしが決まるわけではないんだし。現象の改革となるとまた話は別
だから基本は大方出ていている、と言った。

とにかく、種明かしは手品の進歩にはつながらない

0105芸も名前もありません

04/12/30 02:56:55ID:+mGFld7C

過去、古いネタが明かされたからという理由で、新しい方法が生まれた事実は無い。
単なる盗人の詭弁。

0106自称手品師

04/12/30 03:31:17ID:zhIq1Jlg

>>104
そういう手品界の存続が危ぶまれるみたいな大げさな事を言わないでください。
種明かしをされることで、手品師はよりわかりにくい方法や仕掛け
の創作に取り組むのです。
昔の仕組みが改良されて現在に引き継がれることも手品の進化と呼ぶ
のです。

0107クリパー ◆fsPUUBIOgM

04/12/30 03:51:59ID:R+q5B1i+

そんな事よりおまいら！
こっちの板でタネ厨が大暴れしてるからなんとか汁！
http://hobby7.2ch.net/shar/

0108芸も名前もありません

04/12/30 10:21:12ID:2/LZvgDR

>>106
でも、改良の余地があるものを種明かししてしまったらどうするのですか？

0109芸も名前もありません

04/12/31 19:16:07ID:H7Ft5LI5

セルフワーキングしかできない素人ですが、2を読んで、自分は種明かし肯定派で、【好奇心尊重主義】【演技至上主義】だと思いました。

ただし、普通の客にはまず種明かしすることはありません。
「あぁそう」というその場限りの納得と引き換えに、同じあるいは類似のトリックを使ったマジック一切を楽しめなくなるのは、当人にとって明らかに損です。
この意味では、マジックを演じたい側の人はいわば仲間ですから、教えても良いのかなぁと思うのですが、特にメンタルやセルフワーキングは、種明かしするとまさに「騙された」という感じで相手が怒る事が多いので注意するようにしています。

学生時代から良い意味でライバルだった友人を、種明かししたために失ったことがあります。
彼は当時、私から見ると神業的にカードを操るテクニカル派だったので、私が使ったトリックを許せなかった様です。
このトリックは本当にひどくて、カードを使っているけども全然カードマジックでも何でもないマジックだったのです。
今は年賀状だけの付き合いになってしまいました。

ある程度マジックをやる方の姿勢で勉強したりして知識が付いてくると、かえってタネを知っているマジックを楽しめるようになってくるのですが、
多くの人は、タネを知ったら終わりと思ってしまうので、少なくとも「タネを知ったら終わり」と思う人には教えるべきではないのだと考えています。

0110芸も名前もありません

05/01/06 11:26:39ID:h4fMCSQy

ネタ晴らしはそんなに心配しなくていいと思うよ～

もし、ネタ晴らしが進んで、日本総マジシャンになっても(有り得ないが）
種の分からないものは、分からない。

実際、アメリカでも、マジシャン相手にマジックをして、
マジシャンを驚かせているマジシャンもいくらでもいる。

日本で出回っているネタなんて、全体からみて、ほんの一部です。

なぞなぞの答えを１０００問教えてもらっても、新しいなぞなぞは解けないし
そのころには、１問目のなぞなぞの答えを忘れてしまっています。

意見としては、ほっとけば～こと

0111芸も名前もありません

05/01/06 12:03:00ID:Cho6LQqT

↑屁理屈

0112芸も名前もありません

05/01/06 12:04:13ID:k1FvxbNt

>>109
そんなことで怒るその友人とやらにも問題がある気が…。

0113芸も名前もありません

05/01/06 12:51:40ID:0KJ3CCvN

>>112
マジックやっていない人ならともかく
やってて怒るのはその友人に問題がある気がするね

0114自称手品師

05/01/06 15:04:13ID:4hUcDJUS

>>104
されたくないのなら個人の製作権や著作権を登録して、損害賠償を請求
する。法的処置で対策すればよい。

0115芸も名前もありません

05/01/06 19:27:17ID:3VgJgRwp

種明かししたせいでトラブルを生むことは無数にある。
他マジシャンの妨害になる、他マジックの妨害になる、２度と同じネタができない、
教えるとむしろがっかりする、種を知りたいと思ってない奴に得意げに語るバカがでる…etc

だが種を黙っていたせいでトラブルを生むことはまずないよ。
（まー小学生ぐらいだと教えないと絶交するぞ！とかいうかもだがｗ）
これ一つで、種明かし反対の十分な理由になる。

大抵の客は３日も経てばどうでもよくなってるしね。

0116芸も名前もありません

05/01/06 23:12:44ID:ZhEAAVKa

種教えないとケチだと思われる。
女に「たかが手品ごときに必死になって」と思われるのはイヤだ。

0117芸も名前もありません

05/01/06 23:40:02ID:/9zDT5a6

前田さんはタネを教える事でミスディレクションさせています。
（最近テレビで２回見た）
手品の進化の為にもある程度の犠牲は必要経費では？
と我は思うんだがどうよ

0118芸も名前もありません

05/01/06 23:44:27ID:NYrsEo+p

マジックは進化などしない。
根幹はミスディレクションと基本的技法の組み合わせ。
今ある技法を全て使わないでマジックなんか出来ると思う？

0119芸も名前もありません

05/01/06 23:54:42ID:/9zDT5a6

>>118
一昨日のNHK見てないでしょ？

・カードマジックで客が選んだカードを当てる
・そのカードだけ裏表の向きが違う
・そのカードだけ裏の絵の色まで違う

とまぁバリエーションと捉えるか新化と捉えるかは人によるけど
前田さんは進化だと言っていたし俺もそう思うんだがね。

そう思えないのはある意味、何でも手に入る時代に生まれた現代病の一種かな。

0120芸も名前もありません

05/01/07 00:06:07ID:rxyBdINB

見たよ。あのトライアンフは、昔からあるよ。進化でも何でもない。
現象を合わせただけでは、進化とはいえないよ。
両方のネタを知ってれば不思議でもなんでもない。
例えばマルチプリリフト、カル、パス、ティルト使わないでアンビシャスカードできる？
結局マジックの根幹に関わるところを知ってしまうと、不思議さがなくなってくる。
ある程度マジックやってると前田やふじいがテレビでやってるのはどれも上手いとは思っても、
不思議とは思えない。

＞そう思えないのはある意味、何でも手に入る時代に生まれた現代病の一種かな。

あなたも分ってるじゃない。だからタネ証しはだめなんだよ！

0121芸も名前もありません

05/01/07 00:20:58ID:sgr0pXhq

>>119
観客になるほど、と思わせるためのトークに
まんまと乗せられて、したり顔の君に乾杯。

0122芸も名前もありません

05/01/07 00:23:29ID:v9v4kh9u

>>119
タネ教えてないじゃん。

0123芸も名前もありません

05/01/07 01:02:35ID:S/qStXU0

マジック本はどうなんですか。種明かしだらけですよ。

0124芸も名前もありません

05/01/07 01:50:04ID:SdcrTFoS

>>122
あー
話が続いてると思った訳ですねスマン
ミスディレのマジックはティーカップに入れたボールを
ポケットに移してドッチに入ってるか当てるやつ。
それのタネを教えつつ
その後に本気になってレモンが出てくる。

>>121
オマイも現代病。

0125芸も名前もありません

05/01/07 09:23:53ID:YM64+QL2

>>124

>>121

0126芸も名前もありません

05/01/07 09:57:35ID:mmenRpHn

>>124は本気なら痛いが釣りなら見直す。

0127芸も名前もありません

05/01/07 10:17:31ID:idnwywGw

>>124
とりあえずサカートリックって用語を調べて来い。続きはそれからだ
お兄さんとの約束だぞ

0128芸も名前もありません

05/01/07 12:03:19ID:i+NLXbxu

>>120
> 例えばマルチプリリフト、カル、パス、ティルト使わないでアンビシャスカードできる？

そういうアンビシャスカードの動画が技法動画をうｐ晒すスレにあがってたな。
今はもう見られないけど。

0129芸も名前もありません

05/01/07 14:12:59ID:BimbOwDC

マルチプリリフト使えなかったらアンビシャスのルーチン成り立たないよ。
マルチプリリフト、カル、パス、ティルト使えないなら残りはパームするしか・・・
サイドスチールはしてすぐ戻すのなら結局ワンカードパス、ＷＯＷコントロールもパス・・・

0130↑ほら

05/01/07 14:32:49ID:9h0nNjDN

ねたばらししても素人は何の事だかわからんでしょう？
だから、ほっとけばいいんだって～
↑もし専門用語を調べて理解しようととしている人はマニアか演技者のどちらかでしょう～

0131芸も名前もありません

05/01/07 15:37:28ID:idnwywGw

>>130
>>129 はネタバラシにならない様に気を使って書いてるとしか思えんが

その用語を分かるように書くのがネタバラシ

0132名も無き大学生

05/01/07 18:04:56ID:7sQxjAGz

種明かしは技術面においては（手段の継承という意味で）よいと思われます。
その技術を他のものに発展させる（自分のものにする）ために手段を知って、別な
感動を生み出せるならそれは生産的であります。しかし、好奇心を（どうせ種があるから見破って
やろうと思ったがわからなくて悔しさをまぎらわすだけの人もいるが）満たすためだけの種明かし
は非常に非生産的です。
マジックの進化とは、新しい種を生み出すということもありますが、同じものを違う見せ方で
演じるということのほうが大きいような気がします。
ヘンリーエヴァンスが斬新な視覚効果のマジックを世にはなっていますが、根幹の種が
まったく新しいということはありません。しかし、見せ方が違うだけで不思議感はアップします。
こういうものが進化であれば、そのための手段を明かすのはよいことでしょう。
しかし、やはりそのためにはやはりその技術を買うだとか、真摯な態度が必要だと思います。
相手にマジックに対する真摯な態度が見られたときは種を授けてもよいのでは・・・

0133芸も名前もありません

05/01/07 18:46:34ID:BimbOwDC

マジシャンに弟子入りして、マジックを習う。あるいは、開発者にから対価報酬を払い教わるといった種明かしは
良いと思うが。素人相手に教える、ましてやテレビやネット上でばらすなんてのは絶対にだめだと思う。

この１０年、レクチャービデオやトリックが誰でも買えるようになったが、それまでに比べてこの１０年でマジックが
進化したと思う？

0134芸も名前もありません

05/01/07 18:48:09ID:BimbOwDC

誤　開発者にから
正　開発者に

0135sage

05/01/07 20:01:45ID:dL96Sdv7

ともかく今夜のR30は糞

0136芸も名前もありません

05/01/08 06:48:42ID:FSCR1Q3B

>>120 >>129
リフト、カル、パス、ティルト使わないでアンビはできる。
でもタネ聞いて”ヘリクツ”って思われそうだな。
簡単に言うと全部同じのデックで出来るんだけどさ。

灯台下暗し？イヤ。そういう固定概念を壊すマジック俺は好きです。

0137芸も名前もありません

05/01/08 14:09:31ID:v/C32qdX

>>136
>>120の言いたいことと合ってない希ガス
それらの技法をおおっぴらにしたら、かなり多くのカードマジックができなくなるのだといいたいのだと思われる

0138芸も名前もありません

05/01/08 15:00:06ID:jJpU5ICc

>>136
そのデックの存在もバラしちゃったらどうするよ。
バラす事で、一時的に他の可能性は生まれるかもしれんが
長い目で見りゃ、じわじわと絶滅していくだけだと思うな

0139芸も名前もありません

05/01/08 16:42:19ID:FSCR1Q3B

>>137
大きく捉えるとそう言いたいのは分かる。
でも持ってきた具体例が悪かった希ガス。

技法やトリックデックの存在は少しググれば誰でもすぐ知る事が出来る世の中だろ？
おおっぴら（←表現が極端でツッコミ所満載だよ･･･）ってくだりは
代弁するのに適切かわからないのでコメントは控えとく。
つか>>120本人か？どうなんだ？

>>138
そのバラし方によるでしょ？
リスクとリターンがあってるなら絶滅しないと思う。
ある意味種明かししないとその人死んら絶滅するんだし･･･

0140138

05/01/08 16:46:52ID:jJpU5ICc

あぁ、すまん。種明かしの定義が俺と君じゃ違うな
俺の定義は、マジックをしない一般の人、つまりは観客に漏らす事だ
マジシャン同士(あるいは志すもの)なら当然アリだろ

0141137

05/01/08 17:12:09ID:v/C32qdX

>>139
>>120≠>>137ね
新しい話題作りたくないからこれだけで

種明かしが進歩に繋がるとかほざくやつに言うが、サカートリックと種明かしは別物
驚きを増やすために古いものを種明かしして…というのはサカートリックの時だけに通用する
古いものを明かせば進歩すると言うのは全く根拠が無い
例として、パスとかチェンジとかカルとかの古典的技法をばらしても、使える手品が減るだけ

0142芸も名前もありません

05/01/08 17:21:47ID:nbI5KHBp

種を知らない人（＝赤ん坊）が世界中で毎年何人も生まれてくるんだから平気だよ。

0143芸も名前もありません

05/01/08 17:24:56ID:v/C32qdX

>>142
つまり、種明かしが一般化したら、手品は赤ちゃんだけに見せることになるのか
(´･ω･｀)

0144芸も名前もありません

05/01/08 17:54:48ID:FSCR1Q3B

>>141
チミはなんでそんなに高圧的な態度なのだ？
コインパーム１つとってみても何種類ある？
最近日テレで見たマジシャン（頭からウサギ出した人）のパームは
カールパームとエッジグリップに個性を足してあったように思えたのは俺だけ？
それぞれには長所短所があってそれを補う形でも進化はしていくとは思えないのか？

つか、否定だけなら誰でも出来るし
他人頼みで待ってりゃ何も進化しないのは当然。
それこそ向上心の無いヤツの”ほざき”だと思うんだが・・・
（向上心⇔技術じゃなくてメンタル的な意味でね）

あとサカートリックは調度ここの後半にカップ＆ボールネタについて述べてあった
ttp://www.geocities.jp/eldevol/saka-torikku.htm

0145芸も名前もありません

05/01/08 18:07:01ID:jJpU5ICc

>>144
一般的な話じゃ意味無いって
例えば、特定のパームをバラしても、代替手段や組み合わせ、改良の余地はあるかもしれないけど
フォースの原理をバラしたら、代替手段は無いでしょ？
コントロールでカバー出来る範囲にも限りがある。

そもそも、現象を見せるものであって、技法を見せるものじゃないでしょ
「コイン関係は見えないように隠し持っているものだ」なんて認識が一般的になったらどうする？
全てのコインマジックは不思議な物ではなくて、ただ単に上手い物になってしまうよ。
マジシャン側の視点だと上手い物という認識かもしれないけど、観客は技法を見ているわけじゃないよ
バラす事によって進化するもの(例えば、特定の応用)はあるかもしれないけど、
バラす事によって死んでしまう物(より基礎に近い原理など)だってあるでしょう。

ついでに、そのサカートリックは以前に読んだ事があるけど
君はそれを読んでどう思ったの？種明かししろと書いているようには思えなかったけど。

0146芸も名前もありません

05/01/08 18:18:22ID:UQ+bcLYO

>>144
コインパームの種類が何種類あろうが、それを教えてしまったら使える技法が減るでしょう？

＞それぞれには長所短所があってそれを補う形でも進化はしていくとは思えないのか？

タネ証しすることによって進化しているとは言えないよね。

俺は非マジシャンにはやはり種明かしをするべきではないと思う。マジシャン同士がそれなりの節度を持ってやる分には別に否定していない。

0147芸も名前もありません

05/01/09 19:51:50ID:DRvPYxRa

パームは悟られ無い様にやるからパームなんですよ～
だから、パームを知ろうと、知るまいと、プロの演技には、驚いてしまうのです。

0148芸も名前もありません

05/01/09 20:11:47ID:JGbpd4YY

相手が技法を知っていれば、パームを悟られないようになんて至難の業じゃない？
デビットロスの演技見てたってクラシックパームしてるの判るし・・・

0149芸も名前もありません

05/01/09 20:14:34ID:Ah3J6q0P

今もテレビでバラしやっちゃってますね汗

0150芸も名前もありません

05/01/09 23:36:22ID:soL+ZZUZ

>>147
別に全く見えなくても一通りタネ知ってれば消去法で推論することはできる。
ついでにいえば、見当外れの推論だとしても、裏が見えたと思い込んだ瞬間
驚きも不思議さも激減する。

タネは知ってるけどその上手さに驚く、なんてのは
マジックマニアだけ。

0151芸も名前もありません

05/01/10 11:57:36ID:cXw6HSXB

俺は見る専だけど
知らないスポーツのスーパープレイ見ても感動しないのと同じで
タネ知って初めてそのマジックに感動するよ。
だからテレビのマジックはぜんぶ録画してる。
こないだやってたカードを破って元通りに戻すやつも
スローで見ると２枚のカードを使ってるのバレバレだけど
そのみごとなタネの構造にとても感動したし、考えた人はすごいと思った

0152芸も名前もありません

05/01/10 13:49:11ID:bj/1yPeD

で、２度目からも同じように楽しめるんですか？
俺はマジシャンとトリック勝負してるわけじゃないのでタネは
ばらしてほしくないです。よって見る専のくせに（やる側だったらもっと切れますが）
さらりとタネばれする>151のような人とは絶対にマジックの卓を囲みたくないですな。

0153芸も名前もありません

05/01/10 14:13:57ID:rSQWCGyC

>151は技術やネタに感動してるだけで、不思議とは思っていないんでしょう？
それならマジックではなく、ジャグリング見てたら良いんじゃないの？

0154芸も名前もありません

05/01/10 15:06:16ID:SApfQJLL

>>153
151は「そのみごとなタネの構造にとても感動」って書いてるだろ。
ジャグリングにタネは無いだろ。

俺も151と同じで、驚きや不思議さだけでは感動に結びつかない。
タネをしって初めて感動する。

0155芸も名前もありません

05/01/10 15:16:00ID:+Ew7dghO

ふじいさんマッスルパス暴露
センタースチール暴露

最悪。

マジシャンとしてやっていかない方が・・・

0156芸も名前もありません

05/01/10 15:19:15ID:9pXKZMCz

>>151 >>154
じゃああんたらは、リンキングリングには感動しないの？
アンビシャスカードには感動しないの？

タネを知ったら「なんだそんなことかｗ」としか思わないのだろうか

0157芸も名前もありません

05/01/10 15:22:07ID:SApfQJLL

>>152
＞で、２度目からも同じように楽しめるんですか？

俺の中では、あるタネを初めて知ったときの感動は、数学的帰納法を初めて知ったときの感動に似てる。
どちらも人生で一度しか味わえない感動。
が、知って後悔は無い。

0158芸も名前もありません

05/01/10 15:31:00ID:SApfQJLL

>>156
＞リンキングリングには感動しないの？
＞アンビシャスカードには感動しないの？

タネを知らない、見破れない状態では
「すげー！驚き！」「え！？なんでなんで！？」とは思うけど、
それは俺の中では感動ではない。

＞タネを知ったら「なんだそんなことかｗ」としか思わないのだろうか

＞そのみごとなタネの構造にとても感動したし、考えた人はすごいと思った
こういうこと言ってる人に対してそれは失礼だろ。

0159芸も名前もありません

05/01/10 15:44:59ID:BD2ywXqC

>>158
別にその考え自体は悪い事ではないと思うな、楽しみ方は人それぞれだし

でも、一般的には(大多数にとっては)マジックの魅力は、分からないタネから生み出される不思議な現象であるという点に異論は無いかな？
納得出来るなら、(観客に対しての)種明かしはタブーというのも分かって欲しい。

数学的帰納法で言うならば、良い先生や良書でそれを知れば感動出来るかもしれん(俺も感動した)
でも、悪い先生や出来の悪い本で中途半端に知ってしまえば、感動出来る機会は失われる。
(まぁ、後から「本当はこんなに美しい物だったのか！」と思う事はあるかもしれないけど)

マジックも似たような物で、「多分」最も大きな感動を与えられるのは「タネを知らない状態で優れた演者の演技を見たとき」なんだよ
その後で、種を知って、または自分で演じる事で、更に感動出来る人も居る。
それが奇術好きだよ。

君の考え方は、観客のそれよりは、奇術愛好家のそれに近いんだと思うよ
かくいう俺も演じる事もあるけど、原理やギミックを知る事も同じくらい好きだったりするし

0160芸も名前もありません

05/01/10 15:47:08ID:GYvbq6ZL

手品ってのは
本来不思議さを楽しむものであって
技術やタネを見て楽しむものではない。

0161芸も名前もありません

05/01/10 15:53:14ID:MvAsZDxF

「不思議だと思え。ただし考えるな」

傲慢な主張だよ。

0162芸も名前もありません

05/01/10 15:56:42ID:BD2ywXqC

>>161
それ、誰の主張？
考える事自体を否定している人なんか居るの？

0163芸も名前もありません

05/01/10 15:57:26ID:9pXKZMCz

>>151の
>こないだやってたカードを破って元通りに戻すやつ
って、よく前田さんがやるやつかな「あ、失敗しました。ごーめんなさ～い」ってやつかな
それだったらタネ知って感動…するのかな…？
違ったらごめんね。ギミック使うやつだったら感動する気持ちもわかるよ

↑のやつ（スライハンド）を知って「みごとなタネの構造にとても感動し」て、「考えた人はすごいと思った」なら
その気持ちは俺には全くわからない
「あ、なーんだ、そうだったのか」であって、「すげー、こんなことしてんのかー」じゃ無いと思うけど
例えば、トスバニッシュを見破って（この言葉大嫌い）嬉しいのだろうか
嬉しいならそれでいいけど

>>158
>>159と大体同意見

>>161
釣りじゃなかったら
不思議と思わないならそれは演技者が悪いんであって、
観客はそう思うことを強制するわけじゃない。
思わないならそれでいい。本当に不思議と思うときは思うから
（タネを）考えるのも構わない。でも、タネを知って楽しむのは本来の手品の楽しさじゃない

0164芸も名前もありません

05/01/10 16:06:51ID:SApfQJLL

>>159
＞マジックも似たような物で、「多分」最も大きな感動を与えられるのは
＞「タネを知らない状態で優れた演者の演技を見たとき」なんだよ

「タネを知らない状態で優れた演者の演技を見たとき」
に最も大きな感動を感じる人間の割合より、

「タネを知らない状態で優れた演者の演技を見て、不思議さを存分に味わったその後で、
　その不思議さを発生させた見事なタネを知ったとき」
に最も大きな感動を感じる人間の割合の方が高いと思う。

尤も後者は「なんだ、そんなことか」と思う人間の割合も高い諸刃の剣だけど。

0165161

05/01/10 16:08:33ID:MvAsZDxF

端折ったから語弊があったか。

不思議か不思議じゃないか以外の感想は認めないのが傲慢だなあと。
考えるのは構わない、でも考えた末にタネにいきつくことは拒む。
見方を制限して好奇心を抑圧して、客を不思議判定マシーン扱いしてるよね。

0166芸も名前もありません

05/01/10 16:13:33ID:9pXKZMCz

>>165
俺は手品やるけど、考えてタネを見つけるのは構わないと思うよ
けど「○○で合ってるでしょ」と言われても答えないけどね
「不思議」「タネ知りたい」以外に観客が思うことは何かある？
「もう一度」とか、「そのネタどこで売ってるの」とか？
そんなこと思っても別に構わない。それに応じるかは演技者の勝手

0167芸も名前もありません

05/01/10 16:15:20ID:lEAu7njE

パズルや数学の問題を出されたときに見向きもしない人と取り掛からずにいられない人がいるよね。
後者にとって手品もパズルの挑戦に見えても仕方ないと思うし、それでタネが分かったからといって
失望することもないんじゃない？

0168芸も名前もありません

05/01/10 16:20:16ID:SApfQJLL

>>167
俺はパズルとか好きな人に手品を披露するときは、大体タネも教えてる。
そんで一緒に「このタネ考えた奴すごいよなー」「いやー見事だ」って感動する。

0169161

05/01/10 16:24:45ID:MvAsZDxF

そうそう。知りたい人は知ればいいし、教えたい人は教えればいい。
ただそれだけのことなのに、
「種明かしするな！」「スロー再生でタネを見破るな！」
なんて鼻息荒くしてる人がいて、そういう人は「傲慢」だってこと。

0170芸も名前もありません

05/01/10 16:26:16ID:BD2ywXqC

>>164
割合の話は根拠のあるデータを示せないから置いておくけど
(俺の主観では、「なんだ、そんなことか」の方が圧倒的に多いと思う)

「不思議→感動→タネ→更に感動」が出来る人間は少なくないと思うよ。
ただ、皆がその流れを理解して、それを尊重するならば
(つまりは、まだ知らない人には喋らない)なら良いけれど
タネを知った人が、まだそれを知らない人に喋ってしまう事の弊害の方が大きいと思ってるんだよ

俺自身は、そこの所をちゃんと分かってくれる人ならば、教えても良いと思ってる。

0171芸も名前もありません

05/01/10 16:26:22ID:lEAu7njE

>>168
「すぐにバラすな～。考える楽しみが減る！！」とはならない程度に・・・

0172芸も名前もありません

05/01/10 16:37:00ID:9pXKZMCz

タネ知らない方が楽しめる人もいるんだから、
教えるなら責任のある人に教えて欲しいな
でも、知らないで楽しめる人なんて少数派かな
「タネ明かしします」って言うとブーイング来るなんてまず無いし

つまりさ、知りたい人が知るのは構わないけど、
知りたくない人に教えるのはやめるべき
教えると大体は>>170みたいになるんだから（体験有）、種明かしに賛成できない

「みんなタネ知った方がいいに決まってるから、教えたほうが良いだろう。そして俺にも教えろ、皆に教えろ」
と鼻息荒くして主張するのも傲慢というか自己中（いないと思うけどね）

0173芸も名前もありません

05/01/10 16:37:23ID:SApfQJLL

>>170
根拠示せないからこの話はいいんだけど、誤解されてるようなので。

「不思議→”大きく”感動」よりも
「不思議→タネ→”大きく”感動」の人の方が多いだろうと言いたかっただけで、

「不思議→タネ→”大きく”感動」と
「不思議→タネ→なんだそんなことか」との人数を比べたわけではないです。

0174芸も名前もありません

05/01/10 16:58:40ID:BD2ywXqC

>>173
誤解すまんかった。

俺自身、パズルや推理小説は好きだし、
謎は解明しなきゃ気がすまないタチなので >>173やその友人の話は非常に良く分かるんだ。

>>173 は自分でも演じるようだし、無差別に種をばら撒いてるわけでもないようだから
俺としては反対する理由は無いよ。

そもそも、目的(マジックを成立させる)のための手段(種明かししない)のはずなのに
いつの間にか「種明かししない」だけが一人歩きしてるよね

0175芸も名前もありません

05/01/10 18:00:02ID:9pXKZMCz

サーストンの三原則にあるから、種明かしはダメだとかいう雰囲気だったもんね最近

0176芸も名前もありません

05/01/10 23:00:44ID:bj/1yPeD

サーストンの三原則の考え方の根拠に同意してるから
種明かしはダメということだろうと思うが。

0177芸も名前もありません

05/01/11 09:15:29ID:CUqafOAf

マジックの根本的な楽しさは「不思議→感動」にあると思うよ。
タネ知ってても見た目の不思議さは変わらないから
なんど見ても楽しいし。「飽き」はあるけど。
カードがいちばん上に上がってくるマジックも
最初見た時に衝撃もあるかもしれないけど（すさまじい衝撃だった）、
何回見ても楽しいし、藤井のはいろんなパターンを見せてくれるから
とても楽しい。
ただタネをわからないと、感動よりもだんだんむかついてくるんだよね。
だからタネを知ってｽｯｷﾘしたくなる。

>>163
外人がやってたよ。
その人が考案して世界中のマジシャンが度肝を抜いたとかの説明で。
サインしたカードを４つに破って、
それが１枚ずつくっついていくっていうマジックだったんだけど
俺が感動したのは、高性能の仕掛けが施されたカードじゃなくて
普通のカード２枚を使ってたとこ。

0178芸も名前もありません

05/01/11 12:14:16ID:ftSZbLd9

>>177
タネ知ってすっきりするのは構わないが
掲示板に訊き込んだり、マジシャンから直接聞こうとするなよ

0179芸も名前もありません

05/01/11 12:52:20ID:CUqafOAf

なんでマジシャンに聞いちゃダメなんだろう。
自分で開発したタネならまだしも、
みんなどっかからパクってきたタネでしょ？
マジシャンてタネ作った人に使用料みたいなの払ってるの？

0180芸も名前もありません

05/01/11 12:55:54ID:ftSZbLd9

自分で「買った」タネでしょ
又は自分で本を見るなりして探したもの

知りたかったら自分で買うなり探すなりするとかさ

0181芸も名前もありません

05/01/11 15:12:13ID:CgqscgbT

実際どの人が「タネ知りたくて」どの人が「タネ知りたくない」かは
タネの種類やその人の思考により千差万別なので、判断は不可能。
そういった場所でタネを明かすというのは

"他人への配慮"

が足りないという問題。

プロのマジシャンがする種明かしは、自分の多くの経験から
それによってお客に不快感を与える事はなく、かつ
他のマジシャンの仕事への影響も少ないだろうと

"自己の責任"

で判断しているからでしょう。
多少マジックをかじっている人たちが
偉そうに文句言う事ではないです。

0182芸も名前もありません

05/01/11 17:36:58ID:rDbH60wH

マッスルパス＆らてらるセンタースチールを種明かしした９日の番組・・・
日テレ＆ふじいはアホだったということで

ふじいって馬鹿？
なんべんも口からカード出してるし。
馬鹿のお蔭でいいネタ一個失った感がある
最早口からカードが出てもなぁ～～んにも不思議じゃありません

0183芸も名前もありません

05/01/11 18:12:59ID:Lo6a1REm

19世紀じゃあるまいし>>182の考えるような不思議さはそもそも存在しない
客を馬鹿にしてるのか？

0184芸も名前もありません

05/01/11 18:47:11ID:FI7o9x4X

口からカードは、たとえ初見で完璧に演じられたとしても普通の人が抱く感想は
「驚き→上手いなぁ」だよな。
「不思議だ」なんて思う奴は普通いない。

0185芸も名前もありません

05/01/11 19:59:42ID:wHfY+hV/

>>177
＞ただタネをわからないと、感動よりもだんだんむかついてくるんだよね。
＞だからタネを知ってｽｯｷﾘしたくなる。

気持ちは良く分かるが、だからって演者がタネ明かしする義務はまったくないよね。
気になるなら自力で調べればいいわけだし。

0186芸も名前もありません

05/01/11 20:17:42ID:4N6nexYK

>>185
さも177が「演者にはタネ明かしする義務がある」
と言ったかのようなレスだなあ。

0187芸も名前もありません

05/01/11 20:33:05ID:ftSZbLd9

>>186
>>177=>>179だから、あまりかわらん

0188芸も名前もありません

05/01/11 20:45:34ID:4N6nexYK

おいおい、「尋ねる＝回答を強いる（回答義務を求める）」じゃないだろう。

演者に「種明かしする義務」が無いように、
観客に「種明かしを求めてはならない義務」は無いよ。

0189芸も名前もありません

05/01/11 22:43:02ID:rDbH60wH

>>184 客観的に物見れなくなってますね
手品ちょっとかじってある程度場数踏んでる人が陥りやすい感覚。

口からカードは一般人から見れば奇跡
不思議です。
多く聞かれる例として「トランプ口に入れてたの？」「いつ？トランプ口に仕込んだの？」

まともにギャンブラーズボトムパームできれば決して「手に持ってたでしょ」と突っ込まれる事はない

0190芸も名前もありません

05/01/11 22:45:12ID:rDbH60wH

ってかふじいの其れは御粗末としか言い様が無い。
カード手に持ってるのがもの見えてる。

プロと煽てられれば演技も雑になるってこった。

0191芸も名前もありません

05/01/11 22:51:44ID:Jed7p72X

なんでみんなそんなにふじいの話ばっかりしてるのかが不思議
もともとたいしたマジシャンじゃないのに。

0192芸も名前もありません

05/01/11 22:58:59ID:wHfY+hV/

>>188
＞「種明かしを求めてはならない義務」は無い

誰も客に「種明かしを求めてはならない義務」が有るとは言ってないと思うけど。

0193芸も名前もありません

05/01/11 23:19:51ID:Zco/25ZB

しかも変な言い方だね。「求めてはならない義務」って何よ。
そんな言い方初めて聞いたぜ。「求める権利」とかじゃないのか？
国語の授業じゃないからどうでもいいっつあいいけどさ。

0194芸も名前もありません

05/01/11 23:34:02ID:ftSZbLd9

観客は求める権利はあるし、
手品師は教えない権利がある

つまり、教えるか教えないかは手品師次第

観客が、「（手品師が）教えないのはよくない」と言う権利はあるけど
手品師はそれによって教えなくてはならない状況にはならない

めっちゃややこしい。とにかくタネ知りたかったら買うのが一番

0195芸も名前もありません

05/01/11 23:36:56ID:FI7o9x4X

俺には２ちゃんねる上で種明かしをする権利がある。
他の人が「種明かしをするのは良くない」と言う権利はあるけど、
それによって俺が種明かしを禁じられる状況にはならない。

0196芸も名前もありません

05/01/11 23:44:33ID:wHfY+hV/

>>195
当たり前じゃん。マナーの問題なんだから。
法に触れるわけじゃなし。

0197芸も名前もありません

05/01/11 23:44:50ID:4N6nexYK

>>192
>>178の「マジシャンから直接聞こうとするなよ」

>>193
「種明かしする義務」に対応して「～義務」にしたもの。
「義務」には「してはならない」意味もあるので問題ないかと。

0198芸も名前もありません

05/01/11 23:45:55ID:ftSZbLd9

ここでもどこでも、教える権利はあるけど、
実際教えるかね、自分がわざわざ金出して買った種を

そういうことがあるからこういう状況になってるんだろうけど

0199芸も名前もありません

05/01/11 23:47:38ID:ftSZbLd9

>>197
義務にはならないけど、マナーの問題
例え話になって悪いけど
タバコ吸わない人が、隣で吸われたら気分悪いだろ

0200芸も名前もありません

05/01/11 23:54:04ID:4N6nexYK

喫煙者にすれば禁煙を強制されるのが気分悪いわけで、
喫煙所（種明かしスレ・個人サイト等）での喫煙は当然認められるべきだと思うよ。

0201芸も名前もありません

05/01/11 23:59:09ID:wHfY+hV/

>>200
ここは喫煙所だ！と勝手に宣言されてもね…。
ちゃんと分煙すりゃ（オフラインでやれば）誰も文句は言わないと思うぞ。

0202芸も名前もありません

05/01/12 00:09:45ID:gUUCXXkl

>>201
ここは禁煙だ！と勝手に宣言されてもね…。

専用スレや個人サイトは（喫煙者が譲歩しての）分煙でしょうよ。
それじゃ喫煙所にずかずか入り込んで煙い煙いと騒いでるのと同じ。

0203芸も名前もありません

05/01/12 00:36:01ID:EQvFEE19

個人サイトは間違いなく分煙だろ。
２ちゃんのスレはひろゆき次第。

0204芸も名前もありません

05/01/12 01:01:35ID:dSZA7ShQ

>>202
それを日本最大級の掲示板でやりなさんな、というのが俺の意見。
Webでちょっと検索してタネが分かってしまうのは手品の環境としてあまりに健全でない。
まぁ万人が納得する線引きなどできっこないのだが。

マジックがエンターテイメントとしては欠陥品と言われる所以だな。

0205芸も名前もありません

05/01/12 01:04:37ID:dSZA7ShQ

>>202
それを日本最大級の掲示板でやりなさんな、というのが俺の意見。
Webでちょっと検索してタネが分かってしまうのは手品の環境としてあまりに健全でない。
まぁ万人が納得する線引きなどできっこないのだが。

マジックがエンターテイメントとしては欠陥品と言われる所以だな。

0206芸も名前もありません

05/01/12 02:01:42ID:gUUCXXkl

結局「線引き」「敷居の高さ」「労力の違い」に戻ってくるんだよね。
クラブ・専門店・書店・図書館・ネット・・・
iモードはネットと同じか、Lモードは見るのに手間がかかるから良いのか・・・

「万人が納得する線引きなどできっこない」からこそ、
全て認めるか、全て認めないかしか道は無いんじゃないかな。

あとは、巨大な力が働いて、強引に線引きがなされるか。
俺はそれに期待してるんだけど。

0207芸も名前もありません

05/01/12 03:04:31ID:HesfvNXz

コピー商品、あるいは改案などと称する粗悪品の氾濫は許容するのに
種明かしだけは必死で留めようとする。
なんか一部の人間に素人がいいように操られているようにしか思えないな。
筋が通ってない。

0208芸も名前もありません

05/01/12 05:53:08ID:UczbN7Yh

許容してないよ。コピー商品を歯がゆく思ってる人も多い。
残念ながらそういうモラル欠如の人間も居る事は確かなので、
こういう連中を駆逐する知恵も貸して欲しい。

0209芸も名前もありません

05/01/12 11:35:59ID:DKORbbyq

homepage3.nifty.com/MagSting/Exposure/exposure-fujiyama.htm
結局はコレに尽きると思うんだよな。

でも、素人アマチュアマジシャンの俺には
目の届く範囲でなるべく分かってもらえるように説得する事しか出来ん。

0210芸も名前もありません

05/01/12 17:06:41ID:TF3nIjQE

俺は煙草吸わないしね

0211芸も名前もありません

05/01/13 02:56:00ID:+qM2Cg02

種明かし問題はアマチュアが口出しするべき事じゃない。
俺たちが今趣味として楽しめるのも、もともとプロが種明かししてくれたおかげ。
アマチュアというのは寄生虫みたいなもんだ。
宿主が他の菌を導入した結果死滅しようが宿主は何の負い目も感じる必要は無い。
まあ、死滅しないようにうまくコントロールして金を吸い上げるように心がけてるだろうしね。

クラシック。
書籍を買って正当な権利を得て正しく学んだとか言う人もいるけど、
その書籍の購入代金が原案者に配当されてるなんて話は聞いたことが無いな。
よって素人がやる種明かしと本質的に何の違いも無い。

0212芸も名前もありません

05/01/13 03:05:41ID:QWVhV5qm

>>211
全ての種明かしは考案者がバラすことによって始まる。
よって考案者が悪い。

0213芸も名前もありません

05/01/13 03:17:58ID:QWVhV5qm

>>211
そもそも情報ってのは伝わって広まっていくものだろう。
原案者の意向も、その他プロの意向も、アマチュアの意向も関係ない。
なんら契約がなされてない以上、情報の扱いはその情報を持った個人個人の意向に任される。
他人は口出せない。

原案者が口の固いごく限られた人物のみに教えるだけなら種は広がらない。
種が広がってしまったのならそれは原案者の人選ミス。
要するに自分が悪い。

一般人が手に入れた情報をどう扱おうと一般人の勝手だ。

0214芸も名前もありません

05/01/13 03:58:00ID:qplaHoP/

>>212-213
それ、>>211の言ってることと大差ないよ。

マジック保護法、種明かし禁止法がつくられるのはいつになるんだろうね。

0215芸も名前もありません

05/01/14 10:41:16ID:27OonIs+

>195
>俺には２ちゃんねる上で種明かしをする権利がある。

「権利」じゃなくて「自由」だろ。

0216芸も名前もありません

05/01/14 14:07:31ID:HbOWMYFt

種明かしをしないことを強制されない権利＝自由ってことかな
>>193とか読んで思ったんだけど、法学系取ったことがないとこういう言い回しって
理解しずらいのかな
ときどき噛み合ってないことがある

0217芸も名前もありません

05/01/14 14:08:31ID:HbOWMYFt

しづらい、だねｽﾏｿ

0218芸も名前もありません

05/01/14 15:26:53ID:/aYDzlhv

>>215
権利で何もおかしくないだろ。

0219芸も名前もありません

05/01/14 17:13:02ID:XqQwXbX5

マリックの馬鹿は相変わらずですね
セブンのおまけDVDで恐ろしいタネ明かしを…orz
「コインのスーパー飛行」
もっと別な飛行のさせ方あるだろに
何故エキストラコインのアッセンブリーをバラス？
あれレパートリーにいれてるマジシャン数多くいるぞ。
実際ピックアップムーブを一般人に解説している馬鹿は久しぶりに見た。

古典ネタを明かすクソは早いところ逝って欲しい

0220芸も名前もありません

05/01/15 01:20:37ID:UhvxZOiT

>218
これを読んでも差が判らなけりゃ、おまえはタダのバカ。

【権利】
(1)〔法〕〔right〕(ア)ある利益を主張し、これを享受することのできる資格。
社会的・道徳的正当性に裏づけられ、法律によって一定の主体、特に人
に賦与される資格。
「生きる―」「―をおかす」

(イ)何らかの原理や存在によって一定の主体に賦与される、ある行為を
なし、またはなさぬことができる能力・資格。

　⇔義務

(2)権力とそれに伴う利益。

0221芸も名前もありません

05/01/15 02:25:27ID:f2wRISXp

>>220
「生きる権利」
「２ちゃんねるに種を書き込む権利」
どう違うの？
真面目にわからん。

0222芸も名前もありません

05/01/15 06:12:05ID:d2hsaLN7

例えば、種あかしはマズいこととしよう。
じゃあ、下手くそなマジシャンでネタバレしてしまうヤツってのは同罪かな？
例えば渋谷Ｋ太。

0223芸も名前もありません

05/01/15 11:15:05ID:zKt/2C87

>>221

一緒だろ。憲法上の根拠条文が違うだけ。
道徳的正当性の度合い、制限の程度は大いに違うと思うが、
日本語の用語法としては間違ってはいないな。

0224芸も名前もありません

05/01/17 01:10:42ID:r0d2sDzz

マジックに感動して「あの種を知りたい！」と思った素人がいるとする。
そいつがwebを検索して種に辿り着いた時点で
俺達側の人間になるんだよ。

TVでやるのはどうかと思うが
webは図書館と変わりない。

0225芸も名前もありません

05/01/17 20:35:53ID:xIgIqer5

ハンズの入り口にマジックコーナー
これはどう？
しかもテンヨーとかがメインでないから、、
便利というかなんかこわいわ

0226芸も名前もありません

05/01/18 00:43:48ID:A7fxZc9P

なんだかんだ言っても、種明かしは防ぎようがないだろうから
仕方ない部分はあると思うけど、TVではヤメてほしい。
ネットや書物に比べて影響力が桁違いに強い。
（その分、わりとすぐに忘れられたりもするんだけどね）

0227芸も名前もありません

05/01/18 02:30:41ID:I/2XE8lr

>>224
その意見には賛成出来ないな。
俺は、探しまくっても種は見つけられなかったよ。
(今となっては何の種を探していたかも覚えてない)

見付けられなかったからこそ、自分でもやってみたいと思って今に至る。
「(観客には)種明かしは禁止だが、マジシャンになるなら話は別」って雰囲気を感じたからね。
そこで、俺はマジシャンになると*意識した*わけ。

ただ単に種を知った人が、こっち側(？)になるかどうかは怪しいと思う
こっち側が、種を知っている人　という以上の意味を持たないなら反論はしないけど

0228芸も名前もありません

05/01/18 02:57:12ID:/AE4WUJF

俺は主にネットで種を仕入れてマジックを演じている。
友達には結構好評。

0229181

05/01/19 16:39:28ID:WXE0B91q

論より証拠。
肯定派の人さ、まったく関係ない板にとんで
どこか賑わっているスレで最近ＴＶでよくやられるマジックの種明かしを
一つ大々的に書き込んでみてよ。突然ですが種明かししますって。
そしてどこに書き込んだか教えて。
そのスレの反応を見て、それが一つの結果だと思います。

非難轟々か、皆大喜びか
さてどっちでしょうね。

0230芸も名前もありません

05/01/19 18:16:37ID:+NVG4sgU

スルーもしくは板違いｶｴﾚ、もしくは「良く分かった。1行目しか読んでないけど」と見た。

0231芸も名前もありません

05/01/19 18:37:17ID:W5gJ37G3

>>229
つーか、君の言う行為とTVの種明かしは別物でしょ。

君が提唱してる行為って、他人が真剣にドラマを見てるところ、
無神経かつ勝手にマジック番組へチャンネルを変えてしまうようなものじゃない。
そんなの嫌がられるに決まってるから、なんの参考にもならないよ。

ちなみに自分はTVでの種明かしは否定派。

0232芸も名前もありません

05/01/19 21:54:57ID:zkYk8kY1

否定派の人ってこういう非論理的なこと言うの好きだよね。

0233芸も名前もありません

05/01/19 21:57:06ID:zkYk8kY1

あ、もちろん>>229のこと。

0234芸も名前もありません

05/01/20 17:28:34ID:mJg5vNI8

不特定多数の人間に
本人の意思にかかわらずタネ明かしをする行為。
この例の結果としては意味があるんじゃない？
TVでの種明かしの例の標本を小さくした実験として。
論理的でなかったですか？
現実的ではないと思いますけど。
つまり、>>230　ごもっともな意見です。

マジック番組を見る全ての人＝タネを知る意思がある人
という前提でのお話なら、番組での種明かし容認です。
ゴールデンで放送されるご時勢に、この前提はないと思うが。

0235ハリー

05/01/20 23:04:31ID:Nt3zSBKU

いいと思う。種がわからないと、ムカムカする。

0236芸も名前もありません

05/01/20 23:19:11ID:tTOClKhy

>>234
＞論理的でなかったですか？
論理的でなかったです。
>>231を読みましたか？

文学とまったく関係ない板にとんで
どこか賑わっているスレで夏目漱石の作品を
延々書き込んだら、十中八九非難轟々ですが、
それで夏目漱石の価値が低いと判断できるんですか？

0237芸も名前もありません

05/01/22 17:44:26ID:UhnA6cgS

>>107
タネ違いﾜﾗﾀ

0238芸も名前もありません

05/01/23 00:53:28ID:SmT37xj7

>>1
hi

0239芸も名前もありません

05/01/23 03:31:31ID:ONpxZYZH

手品なんぞ種がわかったらメチャクチャツマンネーだろーが

アホな議論してるんじゃねー！

0240↑

05/01/23 10:42:34ID:2CAk2L+q

このスレッドに沿って分類すると、観客保護主義ということですね～

0241芸も名前もありません

05/01/27 21:52:03ID:peqOSzwY

不思議が不思議で済まされなくなってる世の中になってるんだよな。
不思議なこと、緻密なことなんかは公開しなければいけない、みたいな
思考が社会的（あるいは国民的）に広まっているような気がする。それがメディアやその他のせいなのか
あるいは自然なことなのかは言及しないが、なんにせよ演じる側からすれば居ずらいよな。

一つ、二つ昔くらいは例えばマリックやユリ・ゲラーが「超能力（魔術）です」って言えば、それこそ
かなりの人間が信じて疑わず（まぁ演出の仕方に問題があるのだろうが）、それ以上タネを追求するものは
少なかった気がする。もちろん執拗に疑ってかかる者も確かにいたがｗ
やっぱりマジシャンは魔法使いを演じないといけないのだろうかねぇ。

スレ違い甚だしいのでおれの考えも一つ。
知りたくない人間が知ってしまうような現状はまずいと思う。タネ明かしは知りたい（演じたい）人間が
能動的に知ることが自然な明かされ方であって、知りたくない人間がメディアなどによって
受動的に知って（知らされて）しまうことはマジックというエンターテイメント自体の格を下げている行為に思える。

書物や、ビデオ、DVD等でレクチャーするのは大いに結構。だから知りたい人間はそれらを利用して能動的に知るべき。
長文（スレ違い含む）スマヌ

0242芸も名前もありません

05/01/28 05:14:43ID:RQ4UTWF7

>>241
ある現象がなぜ発生するのかを知りたいという欲求は人間が本能的に持っているものだろ。
その理由として昔は神やら悪魔やらを持ち出したし、そういう欲求が科学を発展させる。

わざわざ２ちゃんねるの手品板を開いてスレを読んだり質問する行為は真理探究の欲求による積極的な行動だろ。
受動的とはテレビを付けたら偶然種明かしをしていたとか人に頼んでないのに種を教えられたというたぐいのことだよ。
書物やビデオDVDで調べろというのは結局金を払えということに他ならないのであって、あなたのいってることは理由と結論が整合してない。

0243芸も名前もありません

05/01/28 10:36:57ID:54sR4O39

>>242
あなたに同意だけど、
>>241はネットでの種明かしについては何も言ってないようだよ。

0244芸も名前もありません

05/01/28 14:54:34ID:WiDfq6aJ

タネを知る前のマジックを見た時はそのあまりにも常識離れな現象に目が釘付けで、凄くワクワクした。

タネ知ったらもうおもしろくも何ともなくなったよ。「なんだこんなつまんないものなのか」ってね

0245芸も名前もありません

05/01/28 15:07:51ID:soX1Ni/i

プロがやってるのに否定するのはナンセンス。

0246241

05/01/28 16:51:17ID:vfSdPpY4

>>242
そうだな、人間の本質的な欲求「知りたい」というのが科学等の発展の根本になっているのは
間違いないことだね。もちろん科学にはこれからも発展していってほしいし、「知りたい」欲求を否定
したいわけではない、知りたい欲求がマジック自体も発展させてることも事実であると思うし。

ただ「マジシャン」というひとつの立場のみから見た場合、現在の人間は過度に「知りたい」欲求が
尖って剥き出しになっているふしがあるように見えるんだよ。それはマジシャンにとって非常に
居心地の悪い状況なんじゃないかなと思うわけ。
もちろんあなたが「そんなことは思わない」と言ってしまえばそれで終わってしまう話ではあるんだけどね。

ネットでのタネ明かしについては書き込んでなかったため誤解を生んでしまったようなので少し。

>>わざわざ２ちゃんねるの手品板を開いてスレを読んだり質問する行為は真理探究の欲求による積極的な行動だろ。
その通りだと思う。実に能動的な行為だよ。
しかし反面タネを書き込む側には私は決してなりたくないと思っている。このジレンマは分かってくれるだろうか。
おれにはここがネット故の難しさなんだよな・・・

0247芸も名前もありません

05/01/28 22:57:06ID:F42jQApQ

俺マジックやってて良かった事は、かみさんにばれない様にさりげな
く冷蔵庫からビールを沢山取り出せるようになった事かな。
ミスディレも使えるね～。
だから、ネタばらしは駄目。

0248芸も名前もありません

05/01/29 00:18:28ID:KzG4RakP

最近の手品ブームのせいで微妙な腕のマジシャンが出るようになって
種ミエミエの手品してる方がイヤだ。

0249芸も名前もありません

05/01/29 11:38:31ID:lfXA4LC4

>最近の手品ブームのせいで微妙な腕のマジシャンが出るようになって
>種ミエミエの手品してる方がイヤだ。
これこそが一番の問題だろう。俺は２ｃｈとかで能動的に情報収集して
種を知ろうとする人にまで教えるのを拒むのはなんかやりすぎの気はする。
でも>>248の言うような手品師は種を知りたくない人（純粋に手品の不思議さを楽しみたい人）に
強制的に種を教えているのと同じだろう。こいつらを何とかしたいぞ。

0250芸も名前もありません

05/01/29 18:03:38ID:0H5Nij1e

それって具体的には誰のことなの？

0251芸も名前もありません

05/01/29 18:44:25ID:CIrpBBl1

からくりどーる
都ヶ

0252芸も名前もありません

05/01/30 00:49:02ID:OV14PsOP

おまんこ見たい。見せろ。
だから無修正をうｐしてくれ。
良識派を気取って邪魔するな。
そういうことだろ？

0253芸も名前もありません

05/01/30 01:09:24ID:SFcXJfnu

タネを詳しく説明したサイトってまだないんだね。
暇だから作ってみようかな。

0254芸も名前もありません

05/01/30 13:54:16ID:kwT7NmYq

>>253
ま、詳しく説明できるものがいくつあるか、考えてから作るんだね
サイト一つ作れるくらい知ってるなら、あんた大したマジシャンだよ

0255芸も名前もありません

05/02/02 22:51:07ID:r2o9ah8J

これはどうなってるの？
ttp://beach.dip.jp/BBS/img/feti/12788.jpg

0256↑

05/02/03 00:51:00ID:RdjbUJAb

オチチトハスノハナノゴウセイシャシン

0257芸も名前もありません

05/02/06 13:35:15ID:CEndo+rt

ここの住人がアホなのは２ｃｈ内でルール作って規制とか議論で白黒つけようとしてるとこ。
必要なのは種明かし反対という具体的な運動。

２ｃｈだったら「マジックの種明かし反対運動スレ」を立てて社会的に糾弾していけばいい。
プロがメディアで種明かししたら徹底的に批判。本人や事務所等に直接抗議。
奇術団体・手品販売会社に密告。もし種明かしをしているサイトは晒して、抗議メール。

0258芸も名前もありません

05/02/06 13:49:05ID:CEndo+rt

まあ無駄だと思うけど。
結局、手品業界は種を売らないとやっていけない構造だから。
種を金に変え、金を種に変える。まさにマジック。

種を種として一般人に「宣伝」しないと、種という「商品」を知ってもらえない。
種は秘密ですよといって、種の値段を吊り上げないと商売が成り立たない。
マッチポンプ的矛盾はもともと業界が内包してるもの。切り離すことはできない。

マジシャンが種を販売店で手にできるのは、種が「商品」だから。
種明かしとして「宣伝」されてるから一般商品として手に入れることができる。
プロアマ関係なく、手品師が手品師でいられるのはこの仕組みのおかげ。
もし種明かしと言う「宣伝」がなければ種という商品は驚くほど高額になる。もしくは買えない。
量産されず、品不足は確実。作られないものもでてくる。

種を全て自作、自考案のマジシャン以外は種明かしを批判する権利はないよ。
マジックは「嘘」を扱う商売なんだから奇麗事だけでは済まされない。
手品業界に身を置くなら清濁併せ呑む懐の広さを持ちましょう。

0259芸も名前もありません

05/02/06 14:05:45ID:er03Ahi7

http://www.sanspo.com/geino/top/gt200502/gt2005020604.html

0260芸も名前もありません

05/02/06 21:04:22ID:ZtcrjEkB

ここで言及してるのはタネの売り買いの話ではないと思う。
商品としてのタネは当然、是だろ。
そうじゃなくて商品としての価値のあるタネや、手品の世界で
恒久不変の価値を持つものをTVで公開したり、ネットで流したり
する行為についての是非を話してるんじゃないのか？

0261芸も名前もありません

05/02/06 21:40:04ID:CEndo+rt

>>260
TVでの種明かしは宣伝でしょ。
ブーム仕掛けて商品売る。人気出て商品売れるから企業や店は文句言わない。
先に仕掛けたのがメディアか企業か分からないけど、
定期的にやってるから既にシステムが出来上がってると見て間違いない。

プロだってその辺分かってるからやる。
本当に種明かしがタブー行為なら、トップクラスの有名マジシャンが全国放送でやるわけが無い。
それでいてなぜかアマチュアには種明かし禁止を強制する。

種明かしはショー要素や伝統から考えるより、
既得権益や商売として見たほうがすっきり見えるんだけど。
ボナ植木氏の思いやりって考え方は好きだけどね。主観絡むと結論でないけど。

金と権力という面から見ればすごく単純。
・定期的な種明かしで話題作り。ブーム作り。商品売りまくり。
・手品師同士の内部抗争のタネを撒きつつ、結束を防ぐ。他有力団体結成を阻止。
・まとまらないから手品師を安いギャラで使える。
・ネットでのタネは単純に営業妨害。無許可コピー品と同じ。

0262260

05/02/06 22:40:13ID:ZtcrjEkB

TVで宣伝行為を目的でタネを明かすっていう術師がいるのは
否定できないが、最初にタネ明かしを番組で行ったのはたしか
マスクマジシャンだよね。
彼は３流マジシャン、自分が売れたいがために同胞を売って
金を得てた人間だよ。そこに手品業界の宣伝なんて心意気は
なかったはず。現に祖国では国外追放うけてるよ。
緒川氏なんかも同胞マジシャンからかなりバッシング受けてる。
本当のプロならTVでクラシック・フォースの種明かしをするなん
て考えはでないと思うんだが。

また局側は単に数字とれるからやってるだけ。
需要があるんだからいいじゃねーかと言うとおもうが、果たしてそれが
双方の利益に繋がるだろうか？おれには思えない。
仮にマジックの世界が商品を売ることで成り立っているとしよう。
そしたらマジシャンはそのタネを公開しないとそのマジックを売ることが
できないのか？一流ならそのマジックを披露して売ろうとは思わないのか？

プロがやってるから、システムとして出来上がってるからなんでも正解、
なんて考えはちょっと危険だと思うが。

>>金と権力という面から見ればすごく単純。
>>・定期的な種明かしで話題作り。ブーム作り。商品売りまくり。
>>・手品師同士の内部抗争のタネを撒きつつ、結束を防ぐ。他有力団体結成を阻止。
>>・まとまらないから手品師を安いギャラで使える。
言いたい事はわかる。それによって実際に利潤を得られていることもわかる。
だがそれが是か非か？って話をしているんだと思うんだよ。んでおれは
非と思うわけ。

長文過ぎるな・・・スルーしてくれ。

0263芸も名前もありません

05/02/06 23:54:55ID:CEndo+rt

手品師は加担しなくても、見破るという形では日本の番組でも良く見た。

海外事情は知らないけど、イリュージョンとその他では事情が違うような。
あとあのストーリー自体が作られ演出されてたような気もするんだが。
国外追放って‥裁判で借金地獄なら分かるけど。
単に海外に仕事に行っただけなのでは。
番組の作りがプロレス的なんだよね。ちょっとスレ違いかな。

マジックのタネを感じさせずに上手くやってたのはマリック。
でもそれはマジックとは受け取られなかった。
種明かしより、超能力と誤解させたことを責められ変な潰され方してたよね。
で、一般向けファミリー向けバラエティ番組でカムバック。種明かしもしてる。
変なの。

日本奇術協会って何やってる団体なの。
サイト見てきたけど、代表的な奇術団体があれじゃ種明かし禁止なんてとても言えないよ。
アマチュアにはマナーでも、プロは鉄の掟を持つべき。
サイト構成古いし誤字・リンク切れも発見。掲示板も古い。管理も甘い。
あれでネット種明かしに対応できるわけが無い。
というか会員情報普通に見れるんですが大丈夫ですか？

0264芸も名前もありません

05/02/13 19:12:31ID:Hnj5n8D2

　以前、ＴＶ番組の「波乱万丈伝」で松旭斉すみえ氏が実質的にミリオンカー
ドの種明かしみたいなことをしていましたが、これは問題にならなかったでし
ょうか？
　素人から見ても、これはまずいと思ったのですが。

0265芸も名前もありません

05/02/13 19:30:00ID:452k1wuR

今の時代、知ろうとすれば何でもわかってしまう。
手品なんて所詮ホモサピエンスがやってる事ですから、知識と技術（とネタ）があれば誰でもできるわけです。
知らなければ楽しめるし、知ったからって何になる？と思いませんか？
晒しが増えてる現代、楽しもうと思ったら知らないようにする努力をすればいいのでは？

つまり、どちらでもいいのではないかと思われ

0266芸も名前もありません

05/02/14 18:10:37ID:+8imHJT8

種明かしに文句いってるやつはまず東京堂出版を焼き討ちすべきだろ。
ありとあらゆるマジックのタネが網羅された本を普通の書店で3000円やそこらで売ってるんだから。
ミリオンカードをばらすなんてより東京堂出版の方が数万倍罪が重いよ。

0267266

05/02/14 19:31:08ID:skwYPUnM

よし、オレいまかっこいいこといった！
きまったぜ！

0268芸も名前もありません

05/02/14 20:39:17ID:CLkwhuF1

>>263
>日本奇術協会って何やってる団体なの。

何もやっていない。ただの寄り集まり。
極端な話、町内の囲碁倶楽部と同じ。

0269芸も名前もありません

05/02/15 15:26:29ID:rUJ0AZyg

ハイハイ。ボクたち～。
自分の身は自分で守りましょうねー。

0270芸も名前もありません

05/02/26 15:23:21ID:kpdqAd/1

ﾀﾈ判る人
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/74712839

0271芸も名前もありません

05/02/27 17:58:36ID:QkDxGCz6

age

0272芸も名前もありません

05/03/03 16:50:44ID:gYWXfhio

ストリッパーデックって妙に有名だけど、何故なんだろう。
実際に触ったことがあるって言うやつは少ないけど。

0273芸も名前もありません

05/03/03 19:28:28ID:VijvXzOH

変造硬貨　マジック用品販売点経営者から聴取
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050207-00000244-kyodo-soci
福岡県警は2日、不法に変造した500円玉を販売、使用したとして福岡市大井戸の
娯楽用品販売業の男性(53)に事情聴取を行った。

0274芸も名前もありません

05/03/03 19:34:36ID:zk/8n4GC

ｳｿ(･A･)ｲｸﾅｲ!

0275芸も名前もありません

05/03/03 22:54:56ID:cx3IJb7q

>>272
日本だと、テンヨーのマジックトランプが割とメジャーだからかな。
アメリカだと薬局のオマケとして配られたことがあったんだっけ？

0276芸も名前もありません

05/03/04 22:00:32ID:XFeJOzcg

カードマジック事典とかコインマジック事典が普通に立ち読みできるように置いてあった…
悲しくなってくるね…

0277芸も名前もありません

05/03/04 23:58:45ID:ww5sQBF/

>>276
なんで？
マジックを志す人が増えて良いことじゃない。

0278芸も名前もありません

05/03/05 10:26:01ID:HENnT79C

水野真紀似の３０代のコクド元秘書は「入社３年目ぐらいから、（堤）会長が
（会社で）お風呂に入るとき、入浴のお手伝いをするようになりました。一応
仕事場ですから、さすがにセックスまではしませんでしたが…」と、口で奉仕
したことなどを生々しく告白．．．
堤義明前コクド会長（７０）　会社で入浴時に女性社員にフェラさせる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1109964743/l50

0279芸も名前もありません

05/03/05 14:51:45ID:yVRMEMWr

>マジックを志す人

ﾌﾟｗ
いねーよ
いるのはタネ厨

0280芸も名前もありません

05/03/05 15:23:46ID:Lbb7wkP4

>>279
あなたは想像力の足りない人ですね。

0281芸も名前もありません

05/03/05 15:30:37ID:qDXeC6qZ

http://rho.sub.jp/report/classic.htm
こんなネタやってるのか？コントでダイ・ヴァーノンはないだろ。

0282芸も名前もありません

05/03/06 00:13:53ID:gJ1Ynaoo

まぁ、テレビで種バラすのは、ミステリー小説の犯人を全国放送する
ようなもんだよなぁ。テレビには表現の自由があるとは言え、やっぱ
り反感かうだろう。タネを知りたくない人っていうのは、この感覚に
近いんじゃないかと、勝手に推測してみる。無論ミステリーと手品は
違うけどね。
種知りたい人は、逆にマジックをクイズのように見ている部分がある
のかなぁと思う。確かに、答を教えないクイズ番組なんてのがあった
ら不快だろう。答を知りたくもなるだろう。わかならきゃ、ネットで
検索もするだろう。それを教えてくれる人は親切に見えるだろうなぁ。

「犯人がばれるのがこまるなら、そのミステリー小説を売るな」と言
われてもピンとこないわなぁ。
「クイズの答を知りたくない人の権利を守れ」と言われてもピンとこ
ないわなぁ。

などと、今までの内容を読んで思ったりした。スルーしてくれ。

0283芸も名前もありません

05/03/06 00:27:28ID:f+sZUjSG

スレの上の方に、法律についての書き込みがあったけど、
違法じゃなきゃ、やっていいとはならんと思う。
例えば自分の恋人が浮気した場合、相手が
「違法じゃない」
と言えば、その人を許すかと言えば、それは違うだろう。
浮気した相手が、「思想の自由、行動の自由」を掲げても
浮気された方は納得せんと思うんだが。ましてや、
「浮気するなと強制するのは、人権侵害」とか言われたら
浮気された方は逆上するんじゃないかと思う。

「浮気する権利を認めるべきだ」という主張は通らんと思うがどうか。

0284芸も名前もありません

05/03/06 00:40:24ID:Lxmu52nn

そもそも恋人同志では浮気とは言わない。
恋人が他の人のところへ行ったのは逃げられた奴の魅力がなかっただけ。
逆上してる奴は未練がましいアフォに見える。

0285芸も名前もありません

05/03/06 01:13:37ID:RIpdPhti

>>283
それは２者間の問題だろ。

ネット上での種明かしの権利に即して言うなら、
「全員に浮気するなと強制するのは人権侵害」だ。
個人的に浮気は嫌いだが、これなら俺は支持するぞ。
他人には強制するなと。

0286377

05/03/06 01:23:21ID:Lxmu52nn

283みたいな自己中な人と恋愛するとヤバイないなあ。
何時刺されるか分からん。

0287芸も名前もありません

05/03/06 01:35:06ID:mjjTLmEi

恋人に浮気して欲しくないという人は、自己中でヤバい人ですか、なるほど。

0288芸も名前もありません

05/03/06 01:38:07ID:icQNZ2HC

ハイハイ、
俺はマジック大魔王なんだけど
ネットでのマジックのタネ明かしは全部ダメ。
大魔王の俺が決めたから
皆守れよ

0289芸も名前もありません

05/03/06 01:45:37ID:F9QXwv6C

>>286
相手の意見に耳を傾けようとしない貴方の方が自己中に見えますが。

0290芸も名前もありません

05/03/06 01:46:53ID:mjjTLmEi

論じるべきは浮気の正当性ではなく、ネタバラの正当性。

0291芸も名前もありません

05/03/06 01:52:21ID:F9QXwv6C

マジシャン側に限って言えば、種明かししてる人たちだって
自分の持ちネタを明かされたら文句言うんでしょ、どうせ。

0292377

05/03/06 03:12:41ID:Lxmu52nn

>>287
当たり前でしょ。江戸時代じゃあるまいし、人間を自分の所有物だと思ってるとこが恐いな。
浮気されたら自分に魅力がないって事。

マジックだって、タネを知ってる奴はそれが自分のものって思って勘違いしてるんじゃないのかな？

0293芸も名前もありません

05/03/06 07:39:03ID:RIpdPhti

>>291
文句は言えるが強制はできないんだよ。

0294芸も名前もありません

05/03/06 07:45:58ID:erO2p9cQ

>292

なるほど、ネタバラ肯定派はこういう考えかたをするのか。
俺は、他に好きな人ができたら、ちゃんと今つき合っている人と分かれてから、おつきあいするね。
ましてや、相手に浮気されて悲しんでいる人に、「お前の魅力がないからだ」とは言えないな。

0295芸も名前もありません

05/03/06 07:47:27ID:erO2p9cQ

まぁ、IDがエロな俺が言っても説得力はないかもしれんがw

0296芸も名前もありません

05/03/06 08:49:36ID:NQDLWmZB

>>292
マジックのタネは考案した人のものだと思ってるからね。
人様から借りたものを他の人に貸すのはどうかと思うだろ？

だからタネあかしはすべきではないんだよね。

0297芸も名前もありません

05/03/06 12:55:50ID:pbRzpQPx

>>294
君がそう思ってるのは勝手だが、それを他人に強いるなって話じゃないか？

>>296
じゃあ平成生まれはトライアンフを学べないってこと？

種明かし否定派は、非常に曖昧な、それでいて絶対的な境界線を、
種明かしとレクチャーの間に引いてるよね。
せめてその境界線を明確にしてもらいたい。

0298芸も名前もありません

05/03/06 14:47:06ID:RIpdPhti

>>294
＞なるほど、ネタバラ肯定派はこういう考えかたをするのか。

むやみやたらなカテゴライズは頭悪そうですよ。

0299芸も名前もありません

05/03/06 14:51:14ID:RIpdPhti

>>296
種は別に考案者のものじゃないよ。
お前がそう思うのはお前の勝手だけど。

0300377

05/03/06 14:56:24ID:Lxmu52nn

>>294
俺は肯定派ではないよ。
＞相手に浮気されて悲しんでいる人に、「お前の魅力がないからだ」とは言えないな。
もう心が離れてる相手に「恋人同志だ」と縛って一緒にいて楽しいか？
相手の幸せ考えて好きな人の所へ行かせろって事よ。

>>296
おっしゃる通り。
借りるどころか他人のトリックを売ってるマジシャン多いよな。本もそう。
そういう奴に権利関係どうしてるか尋ねた事がある。
答えは「マジック業界は昔から皆やってる事だから」というものだった。
誰かが訴訟でも起こして凡例を作って行かないとどうにもならんねこの問題は。

0301芸も名前もありません

05/03/07 13:33:17ID:ER/mN/gc

昔からみんなやってて、それを業界が許容してるのなら
それはもともと「問題」ですらありませんから。
裁判で慣例を考慮しないなんてことはありませんから。

0302芸も名前もありません

05/03/13 19:57:49ID:BAwOVSZk

マジックは人を楽しませるものだと言うのは当然。
だけど、そのマジックで醜く争ったりする。
つまり

人間にマジックはハイレベルすぎる娯楽なんだよ

0303↑

05/03/15 18:29:50ID:2MHRSAsg

人間に～ではなくて。
（知能）ＩＱ※※以上かつ（人間性）ＥＱ※※以上の人間でないと
楽しめない娯楽～といった方がよいのでは？

0304芸も名前もありません

05/03/15 18:40:34ID:1wQ54klQ

「醜く争ったりする」で思い出したんだけど
いわゆるアマチュアの大御所って方々ですら
自分のトリックを紹介する前文として（！）他人や他人のトリックを手厳しく攻撃するよね
プロなら生活がかかってるということでまだ理解できるが、
アマチュアにまでもああいう攻撃性が自然に認められるのはかなり異常な世界だよなー

俺はいまだにそういう物に対する違和感というか嫌悪感が拭えない

0305芸も名前もありません

05/03/18 00:32:06ID:8+kDYyhQ

>>1

答えは是でも否でも無い！

0306芸も名前もありません

2005/03/31(木) 10:51:45ID:0MO9/FJN

マジックに連盟みたいのはないんですか？

0307芸も名前もありません

2005/07/26(火) 01:24:23ID:QL9mX56k

なるほど。

0308芸も名前もありません

2005/07/26(火) 02:08:54ID:XgB6+pGZ

タネアカシを友人などから求められたらどうするか？僕はいつもこう答える
。「タネアカシは、してはいけないというよりもする必要がない。もしも
あなたがあるマジックをテレビなどで見て自分でもやりたいと思ったら
八方手を尽くして、ショップに電話したり本をさがしたりすればよい。
僕らはみんなそうしているんだ。もちろんそれなりに時間とお金はかかるけど。
だからやりたい人は自分からアプローチするんだからテレビやネット
などでタネアカシをしてもらはなくてもかまわないんだ。テレビなどでの
タネアカシはマジックをやりたい人だけじゃなく、タネだけ知りたい
人もいるのでまずいんだ。」こういうと多くの人は納得してくれる。
タネアカシ拒否で気まずくなるのは説明不足も原因ではないかね。
もちろんマニアの中にはマジックショップの存在や解説書やdvdnの存在
そのものを知られたくないという人もいるわけで、その気持ちも
わからないでもないが。

0309芸も名前もありません

2005/07/26(火) 07:39:36ID:j9UIQpKc

>>308
改行くらいしろ。ボケ。

0310芸も名前もありません

2005/08/04(木) 23:53:13ID:x/l0S8EN

保守age

0311芸も名前もありません

2005/08/06(土) 16:06:52ID:oDokfqfK

コインマジックの普通のルーチンやったとに、
じゃあ種明かしします。つって
実は投げてるんですと言って、簡単なパスを何度か見せる。
それなりに見えない位の速度で。
で、じゃあ、ゆーっくりやるからよくみててねつって
手から手にスレッドで浮遊させて、
「こーーやってとばしてるんだよ。」
と説明して終わり。

「種明かしネタ」

0312芸も名前もありません

2005/08/17(水) 22:26:25ID:knkKQXFO

0313芸も名前もありません

2005/08/30(火) 00:57:02ID:8DhzMiDA

なるほど

0314芸も名前もありません

2005/08/31(水) 02:48:48ID:YYRAzJvV

マジシャンは種を明かしてはいけないと思う。
でも客は種を探していいと思う。

インターネットが発達する前は、客はそのマジックを見てるときにしか
種に気づくチャンスは無かったから問題無かったんだよね。そして種が
解らないからドキドキするし、また見たいと思うからマジシャンが儲かる
わけで・・・。
種が知りたいってゆー気持ちはマジックに必要不可欠だから、あたしは
客がインターネットやら何やらを駆使するのはしょーがないと思うけど・・・。

マジシャン側からは種をばらしちゃいけないと思う！
客と、そのネタを覚える気のないマジシャンには。

種を知ったって道具と技術がないとマジックできないしね
だから覚える気の無いマジシャンにもあたしは教えないよ

マジシャンでも客でも種を知ったらつまらなくなるもんね。

あたしは相手につまらなくなって欲しくないから教えない。

そしてテレビでネタばらししてるマジシャンと、生放送とかでマジック中に
失敗してネタがばれたマジシャンをあたしは同じだと思ってる。
どっちもだめだろ。

主観的な話になってしまってすいません

0315芸も名前もありません

2005/08/31(水) 10:19:03ID:GqvspKjx

>>308
きみそんなこと語って嫌われない？

0316芸も名前もありません

2005/08/31(水) 16:24:45ID:OESFAX2f

マジシャンは種を聞かれてもマジシャンらしく応答しよう。
本当に種を言わなくても相手を納得させる話術があれば問題なし。

0317芸も名前もありません

2005/08/31(水) 20:30:23ID:btaWCNZG

３０８ですが、別に嫌われませんよ。ちょっと分別がありすぎるような
人が周囲に多いという事情もあるんですが。業界の事情みたいなことを
話すと納得するような人が多いんですよ。もっともただタネ教えてみたいな
人にマジックをやる機会が少ないということもありますね。

0318芸も名前もありません

2005/08/31(水) 20:40:17ID:gF2qLG2W

>>314
タネを知りたいっていう気持ちが必要不可欠？
そんなことはないと思うが。
実際俺はタネを考えずに見ることある。
愛好家になると、なかなか慣れるまで難しいけど。

それとタネを知ったらつまらなくなるというのは了承しがたい。
いろんなところで言われてるけど真に大切なのは
そんなものではない。少しそれと考えてくれるとうれしい。
しかしタネがわかると魅力が落ちる可能性が高いのも確かである。
例外も一応あるが。

それと生放送で失敗したやつと種明かしするやつ同じっていうのも
納得できない。
明らかに違うではないか。気持ちが。心が。
それともあなたは失敗したことが一度もないのであろうか。
そんなことはありませんよね？
失敗はそんな悪いものではない。

失敗があるからこそ学べることも多くある。
今時間あんまないので少し省いて短く言うけど
そういう点から考えれば同じとは思えない。

どうだろうか、一度考えてもらいたい。
それに対し意見を述べてくださるとさらにうれしいのですが。

0319芸も名前もありません

2005/08/31(水) 21:13:49ID:OESFAX2f

３１８さんに関連して
名著「ルポールのカードマジック」に出会いマジックを始めた私はルポールの
考えに従い技法は歩くのや呼吸をするほど簡単に感じられるまで練習してある。
さらにリカバリーもできるよう訓練したので数百のショーをこなしてきたが決定的失敗はしたことは無い。
種がばれるといういみでは失敗も種明かしも同じとも言える。
しかし種を故意に明かすのと失敗によりばれてしまうのとでは演者の心意はまったく異なる。
でも失敗する可能性をゼロにすることはできませんよ。
私から一言
「失敗したっていいじゃない、人間だもの」
あともう１つ！
近頃私は観客がある種を知っていて困るときがあるが、
その原因を作っているのは我らが前田知洋さんである！
彼はテレビであまりにもダイレクトにドリブルによるフォースを使いまくり、
巷ではマジシャンがドリブルしてストップといってくれという場合には
引かされている可能性があることを知るヤシがいかに多いことか！
まあフォースの存在が暴かれているのはウィザードインの意味不明のネタばらし
にも原因があるんでしょうがね。
ともかくプロマジシャンたちのテレビでの振舞いが我々巷のマジシャンのショー
にも影響を与えているのは事実ですね。

0320芸も名前もありません

2005/08/31(水) 22:52:45ID:btaWCNZG

３１９　マジックの秘密が今までそれなりに保たれてきたのは、ひとつには
マジックというものが、多少の波はあったにしても、これほどマスコミで
取り上げられることがなかったから、という事情もあるでしょうね。
露出の機会が限られていたことに助けられていたとも言えるでしょう。
しかしこれほどマジシャンがテレビに登場すると、よほど鈍い人ばかり
ならばともかく、タネが推測されやすくなってしまうのは当然でしょう。
でも今さらこの流れを逆行させようとしても無理でしょう。困ったことも
起きるでしょうが。何かが決定的に変化したように思います。
マジックだけの問題ではなく、時代が変わりつつあるように思います。

0321芸も名前もありません

2005/08/31(水) 23:52:44ID:OESFAX2f

>>３２０
鋭い指摘ですね。テレビはあらたなマジックスターを生み出しました。
カッパーフィールドの映像トリックはいい例かも知れません。
観客の心理を応用したクロースアップマジックはどこかテレビとなじまない性質があると思います。
一般の方はテレビカメラでもわからない、３６０度どこから見てもわからない、そんなマジックこそ優れていると錯覚しがちです。
私はむしろその場でみたら一切わからない、ビデオで解析したらモロばれ、っていうマジックにはマジックの真髄を感じます。

0322芸も名前もありません

2005/09/01(木) 19:01:17ID:JCGswS00

転換期に来ているのかもね。
テレビやネットの無い時代に完成したマジックが、時代に合わせて変化しようとしている。

本来は『人の心』を扱っていたはずなのに、技術や技法に偏って本来の姿を忘れはじめてるように思う。
多くのマジシャンが過去のスタイルにしがみついているうちに、
不思議な現象はマジシャンの専売特許ではなくなってしまった。
カードやコインに拘って、テレビやネットという新しい道具を未だに使いこなせてない。
人の心を掴むのにこれほど便利な道具は無いのに。

過去の遺産を犠牲にしてでも、変わらなきゃいけないとこまで来てるんだと思うよ。
いずれネット上でほとんどの秘密は共有されてしまう。
秘密に重点を置いていた今までの形から脱却しないと、古典芸能になってしまう。
タネの守秘はもちろん大事だけど、それを超えたところで成立するものがないと
この先厳しいんじゃないかな。

0323芸も名前もありません

2005/09/01(木) 19:16:05ID:+BLgsPlt

音楽やビデオなどの著作権関係の業界も
ネットのせいで転換期に来てるもんね。
今たまたまテレビでマジックが取り上げられてるだけで
暫くしたらブームもすぎると思うけどね。
テレビって「おなじマジックをおなじ人に何度も見せてはいけない」
原則を破らざるを得ない媒体だよね。

これをどう解決するかはオレにも分からん。

0324芸も名前もありません

2005/09/04(日) 01:01:45ID:zp2qMZI8

>>322
不思議なことがマジシャンの専売ではなくなったとして、ネットが普及したからといって
マジックが変質するべきなのでしょうか。マジックの本質はライブであり、
これだけメディアが発達した今日でも生で見たいという大衆の欲求は変わらない。
むしろメディアによりマジックに出会い、ぜひ生で見たいと思うのでは？
メディアは宣伝効果としてマジックに寄与するのかもしれません。
私はギミックすら使わずレギュラーデック一つでショーを行うバリバリクラシックのマジシャンです。

0325芸も名前もありません

2005/09/04(日) 01:21:45ID:emqof5t4

突然で申し訳ないです。僕手品大好きなんですけど　手品で食っていくには　手品師になるにはどうすりゃいいんでしょうか？
バイトしてる店のお客さんで社長さんが有名な手品師を知っているらしいのだが紹介してもらえばよいのか？
でも弟子って食っていけるのか？どうなんでしょう皆さん？手品ショップでバイトしている人が経営者のでしになって手品師になってましたけど…

0326芸も名前もありません

2005/09/04(日) 06:34:03ID:2b1WOGgc

>>325
きちんと改行したり、文法に気を使えない人に、
デリケートなマジックは無理です。

0327芸も名前もありません

2005/09/04(日) 10:05:51ID:6SPf+r7i

>>318
マジックは好奇心がないと成立しないと思います。
私はマジシャンではない客側の人間ですが、マジックを見るときは
「タネが分かったらいいな」くらいの感じで見ます。見破ろうとしてても楽しくないので。

ですが手品を見て面白いと思うのは手品が終わってから、タネを考える時です。
考えて、そして不可能だという結論に行き着いた時に感動します。
一番感動するのは、どう考えても不可能に思える手品です。
例えば、輪ゴムがすり抜ける手品なんかは物理現象としてありえないので感動しました。

だからタネを知っている手品を見ても巧いなとは思っても感動はしません。
ついでに言うと、私は脱出系イリュージョンを見ても不思議とは思いません。
なんというか、脱出するのが当たり前と思ってしまいます。多分これは興味がないからです。
考えるだけ無駄なのが最初から分かっているので、今では見ることすらありません。

つまり、手品を見て種を知りたいと思う心=好奇心は見る側には必須、と。でもって種明かしには反対です。
矛盾してますが、知りたいけど教えてもらいたくないって感じです。

0328芸も名前もありません

2005/09/04(日) 18:14:02ID:7vvIHptA

今からウィザードイン書きこみ禁止

種明かし反対！
ちったぁ考えれば解るだろよ

0329芸も名前もありません

2005/09/07(水) 12:45:09ID:6jKd5F3f

ウィザード・インは逝ってよし

0330芸も名前もありません

2005/09/07(水) 13:24:26ID:VJDRnMYy

>>327
それは単にあなたがそうであるだけです。
世間にはわかっていてもすばらしいと思う方が現にいるのです。
そしてそのようなすばらしい演技があるのです。

それにあなたは好奇心が必要だと御自分でおっしゃっていますが
なにも好奇心は、「手品を見て種を知りたいと思う心」だけではありません。
どんなことが起こるのかという好奇心、等色々あるではありませんか。
よって、タネを知りたい心は必要不可欠ではありません。

本当にすばらしい演技はタネなんかよりすばらしいものが感じられる。
客側の方なのでテレビを通してでしかほとんど見れないということもありますしね。
magic　video　depotってところがあるんだけど、
そこのtwinsって人の演技とか見ればわかると思う。
少なくとも私は、やり方はわかりますが何度もみてます。
何故？
タネよりすばらしいものがその演技には存在するからです。
音楽とのマッチ度、動きの綺麗さ。
マジック＝トリックではないのです。

こんなこと文章だけで伝えられただけでは、納得できないかもしれません。
それにその演技を見ても私のように感じないかもしれません。
しかしそう感じる人がいるのです。
だから「タネを知りたい気持ちは必須」とまではいかない、と言いたいのです。

私の文の構成力がたりず、わかりにくいかもしれませんが
どうか私の気持ちが伝わることを願います。

0331芸も名前もありません

2005/09/07(水) 13:43:16ID:6jKd5F3f

いいこと言いますね。
マジックは総合芸術です。芸術の芸術の楽しみ方は
人によって異なるものです。
私はカードテクニックを体得したころ、技巧派ではない前田知洋
さんの演技をみて自分のほうがテクニックがあるぞと
思ったものです。
でもショーをこなすようになってわかりました。
前田さんの演技はすばらしい！
種は手に取るようにわかるのに素晴らしい！
テレビで彼が演じるときは、マジシャンとしてではなく
一観客として拝見させていただいておりますよ。
種を知って感動が薄れることはあり得る話です。
ですがマジックを知った人間にもまた別の楽しみ方があるのではないでしょうか。

0332芸も名前もありません

2005/09/07(水) 18:16:29ID:DKTrOLwF

前田さんの演技、タネが手にとるように分かるって
それはマジシャンだからじゃん。
基礎的なルーチンが多いからであって
テクニックが悪いわけじゃ無いと思うが。
前田さんがマジシャンに見せることを意識したマジック、
一度みる機会があったけどすごいぞ。
手にとるように種が分かるなんてとんでもない。

0333芸も名前もありません

2005/09/07(水) 20:20:39ID:vyBtD0Jk

ごめん誤解を招くような書き方しました。
カードテクニックを体得したころは調子に乗っていて、テレビで見た前田さん
のテクに批判したものですが、今では無駄が無い素晴らしいテクだと思います。
種が判りやすいのはテレビで一般向けにやる演目でもあり、私が種を知っているからでしょう。
しかしそれを見てもやはり素晴らしいと思うわけです。
なんつーか「ウマイ」のです。
前田さんもマジシャン相手にやるマジックはマジシャンでもわからないかもしれません。
しかしわたしは私にとって種がわかるかわからないかはあまり問題ではなく、
分かっても前田さんの演技は素晴らしい
分からなくても前田さんの演技は素晴らしい
といまは思うわけです。
てかカッコいいよね、彼。

0334327

2005/09/08(木) 01:12:59ID:+3DsXLeW

>>330-331
そうですね。楽しみ方は人それぞれです。
マジシャン側の視点ってやつを完全に忘れていました。

0335芸も名前もありません

2005/09/08(木) 04:33:10ID:/ebTEMnM

ただマジック知っちまった自分らは
マジック全く知らずに純粋に楽しめる状態には絶対戻れないっての
ちょっとさみしい気はしませんか？
昔（１５年くらい前？）マリックフィーバーの頃はホントマリックさんが
神かと思ってた。（当時スーパーリアル消防だったてのもあるけど）
マジックを演じるのに興味持ってからのほうが録画して何度も見たり
はしてますがあの時のような「目をうたがうような」驚きは無い気もします。
そういやマジシャンの息子はマジックに興味を持たないことが多いそうです。
生まれつき不思議なことをあたりまえのように見たり、親から種を教わったりするからでしょうか。
自分は先ほどマジシャン側からの楽しみ方を力説しましたが、
確かに感動のようなものが薄れるという考えにも一理あるのではないでしょうか？

0336芸も名前もありません

2005/09/08(木) 14:44:54ID:VupHRu2S

たしか、てじな～にゃ　は親子でマジシャンじゃなかった？
ドキュメンタリーみたいな番組やってた希ガス…

0337芸も名前もありません

2005/09/08(木) 19:15:16ID:mq1xJ7/w

>335
＞ただマジック知っちまった自分らは
＞マジック全く知らずに純粋に楽しめる状態には絶対戻れないっての
＞ちょっとさみしい気はしませんか

それは、演劇、映画、テレビ、エンタメ関係は全部同じじゃないかな。
作る側、見せる側に回ったら汚いところや面倒なところを見るから
そんなところはお首にも出さずに見てる人を楽しませるのが美しい姿さ。
俺はマジックやってない人とテレビとかでマジック見るときは、
おーすげーすごいねーどうやってんだろー全然わかんないーと
嘘つきまくってます。
タネ知ってる人が隣にいるってだけで、純粋に楽しめなくなるからね。

0338芸も名前もありません

2005/09/10(土) 14:02:53ID:JEwhxUrL

レイバン

0339318

2005/09/17(土) 01:42:26ID:zWpaOkOE

>327

お返事が遅くなって申し訳ありません。
まず「タネを知りたいって気持ちが必要不可欠？」についてですが・・・。
ちょっと書き方が極端過ぎたかもしれませんが、私はやっぱり必要だと思います。
もちろんマジックはタネを知るためだけのものではありません。
芸術的な要素が多いと思います。
特にステージマジックに関してはタネより演者の演技力によって出来が大きく左右すると
思います。

327さんのおっしゃる通り、タネを知ったからってつまらなくなることはないです。
つまらないって書き方は違ってます、すいません。
たしかにタネ知ってても感動するステージはあります。

ただ、タネを知っているマジックを見るときと知らないマジックを見るときの
ﾄﾞｷﾄﾞｷ感って、種類が違いませんか？
知っているのを見るときは、その演技はすばらしいとは思うし、感動もしますが、
なんかマジックを見てる気がしないとゆーか・・・、すばらしい演劇を見ているよ
うな感動なんです。

もう「不思議」とは思えないんですよね。
魅力的なステージであるとは思いますが。
私はマジックの本質は「不思議さ」だと思っているからタネをお客さんには知って
欲しくないんです。
演技や芸術性というのはあくまでも「不思議」をさらに魅力的に演出するための技術
であってそれ自体が主役ではないと思います。
だから主役の「不思議」のためにタネは知らないほうがよいと思います。

次に失敗したマジシャンのことですが。

私も失敗したことあります。
見えてはいけないものがチラリとしたこともあります。
失敗しないと一人前にはなれないとも思います。

確かに自らばらすのと性質は違います。そう思います。
私が言いたかったのは「客にタネがばれた」という結果から見るとどちらも同じ
だということです。
プロであるなら基本的に失敗は許されないと思います。
特にTVでの失敗は「人間だから失敗することもあるさ」で許されるレベルじゃないですし・・・。

絶対失敗するなというのは無理ですが、少しでも失敗の恐れや、TVで見たらばれそうなタネは
出来る限り控えるべきなんじゃないでしょうか？そうすれば今ほどTVでタネがばればれのマジック
をする人もいなくなると思うんですが。（特にクロースアップ）
プロなら安全パイしか切っちゃダメだと思います。

そーゆー努力をしないでTVでタネがばれてるマジシャンと自分からばらしてるマジシャンは
どっちもだめだろ、って意味でした。

0340314

2005/09/17(土) 01:46:16ID:zWpaOkOE

すいませんおもいっきり間違えました。
上の投稿者は314です。
＞318さんへの返事です。
間違えました。

327さんすいません。

0341芸も名前もありません

2005/09/17(土) 02:02:04ID:zWpaOkOE

＞325
コンベンションに参加してみては？
プロマジシャンもたくさんいるし、マジック道具もたくさん売っている。
ただし参加費が高い。

全くマジックが出来ないなら、近くのマジックサークル（大学等）に入って基本的な技術
を学んでみてはどうだろう？
プロへの道がなんとなく見えると思う。

0342ｋ

2005/09/17(土) 09:17:28ID:MZzcNXuW

なんか簡単なマジックおしえてください

0343芸も名前もありません

2005/09/17(土) 10:04:12ID:Tu006J7y

>>330
magic　video　depotって会員登録無料ですか？
もしそうなら是非そのtwinsという人の演技を見てみたいのですが。

0344芸も名前もありません

2005/09/18(日) 01:21:21ID:0vRL+QeT

>>343
無料だよ。twins氏は必見ｗ

0345芸も名前もありません

2005/09/28(水) 14:25:06ID:CDcGJNNZ

大昔は、テレビでけっこうタネアカシをしていました。ダブルリフトとか、
今だったら、ちょっとまずいようなマジックを解説する番組がありました。
昭和３０、４０年代ですけどね。思えばマジックをする人が少ないので
啓蒙の意味もあったんでしょう。今はちょっとまずいでしょうね。
すぐに広まってしまうから。昔は見る人にも節度があったんでしょう。

0346芸も名前もありません

2005/09/28(水) 15:26:20ID:XfSW/Gbx

twins氏が見つからない･･･orz

0347芸も名前もありません

2005/09/29(木) 13:20:10ID:CjMRO+b8

>>346
TOP→Videos→View by Authorでtwinsを探すか、
TOP左のサーチボックスでtwins→AuthorでGO!!

0348芸も名前もありません

2005/10/02(日) 14:06:36ID:N3hpauyJ

ムッシュ・ピエールの種明かしとその後の本人の態度について
ご意見を聞かせてください。

店で客がいくら種を教えてくれと言っても彼も含めてマジシャンは
一貫して断っていましたがいきなりテレビで種明かし（しかも彼の得意ネタ？）
をしました。何故でしょう？テレビで種明かしをするのはそれまでの
対応を覆してもいいほどのメリットがあるんですか？
あるからやったんでしょうけど、そのメリットって何でしょう？

ただの中傷もあるけどこの件に対する問い合わせへの対応に
誠意がないように思います。
皆さんどう思われますか？

0349芸も名前もありません

2005/10/02(日) 14:10:30ID:isSAUm0R

おかね

0350芸も名前もありません

2005/10/02(日) 14:12:54ID:oDxbZnTL

その件はそろそろ飽きてきた

0351芸も名前もありません

2005/10/06(木) 17:41:11ID:dSew63wu

種明かししてくれる人がいたからおまえらマジック覚えられたんだろ？

0352芸も名前もありません

2005/10/06(木) 18:00:15ID:oDQBTyz9

hrfdsthjfhjgvbfxsだ

0353芸も名前もありません

2005/10/06(木) 20:00:26ID:nd2tG/Np

>>351
ﾜﾛﾀｗたしかになｗ

0354手品男

2005/10/06(木) 23:10:52ID:srbYG/E9

はじめまして、手品男です。

ぼ・・・ぼくは彼女にモテたくて手品を覚えたのですが、なかなかすぐにできません
どうしたらいいでしょう？
みなさん教えてください。　おねがいします

0355芸も名前もありません

2005/10/06(木) 23:15:11ID:XX9c4v7s

手品メインじゃなくて
何もないところからティファニーの指輪とか
そういうものを出してやれよ。

0356芸も名前もありません

2005/10/06(木) 23:24:10ID:LDmRm7je

>>354

自分の心に…じゃなくて～
単車男に相談してみたら？

0357単車男

2005/10/07(金) 00:24:31ID:cbEMGG/W

やってるうちにもてるようになる
ならなきゃ才能無いから
マジックやめるか死んだほうがまし

0358芸も名前もありません

2005/10/07(金) 06:06:18ID:V1yiuNSa

単車男は死について興味ありそうだな

0359芸も名前もありません

2005/12/11(日) 02:00:02ID:OH96H3nu

マジックの楽しみ方は人それぞれ。
私の場合、そのマジックを覚えて、演じる気がある人にだけタネを教えるようにしています。
タネだけを知りたがる人がいますが、「知ったらおもしろくなくなるよ」の一言で、
絶対に教えません。

0360芸も名前もありません

2005/12/11(日) 02:08:12ID:OH96H3nu

アマが練習して、披露するのを楽しみにしているマジックを
プロが「テレビ」でタネ明かししていることがある。
プロから見れば「低レベルのネタ」かもしれないが、その判断は間違っている。
有料入場者や書籍、ＤＶＤ購入者などと違ってテレビは不特定多数である。
テレビで得意げにタネ明かしをプロは「プロとはいえない」

仮に、そのプロの得意マジックを他人がテレビで次々とタネ明かしをすれば、
アマの気持ちが少しは分かるのではなかろうか。

0361芸も名前もありません

2005/12/11(日) 12:43:02ID:gdPnLutE

DVDでもダメなもんはダメだろ
自分に都合のいいトコだけ許可してちゃ説得力ないよ

0362芸も名前もありません

2005/12/11(日) 12:53:12ID:YpJSpMH/

ＤＶＤはいいんでね？そのトリックに見合った値段（価値）が
付くわけだし。買わなけりゃ（能動的行為）見れない。
ＴＶはもはや半受動的に見てるものだし、ほぼ無料といってもいい。
そういうメディアでタネを流すことが問題かと。

0363芸も名前もありません

2005/12/11(日) 13:15:53ID:ST4NlluL

↓以下永久ループ

0364芸も名前もありません

2005/12/11(日) 13:48:15ID:gdPnLutE

テレビも能動的だ　まで含めて始めてループとして完成
多チャンネルかつ見る義務もないんだから

0365芸も名前もありません

2005/12/11(日) 16:05:46ID:+eR10M+A

非

0366芸も名前もありません

2005/12/11(日) 17:43:18ID:El2a+utm

ある段階をこえるとタネは関係ないんだけどな。
例え周知のタネでも見せ方で分からないように演じられる。
というか客がタネを知ってるかどうかは、実は関係ない。
道具や手順がありがちなものなら、バレてるのと同じこと。

耳が大きくなるとか、鼻でマッチを吸うとか、口からカードを出すとか、
最近はやってるマジックって種がどうとか関係ないでしょ。
タイミングと現象で楽しませることが出来る。
大切なのは客の興味を、タネ以外に惹きつけられるか。
タネが気になるってのは、現象自体にその程度の力しか無いって事。

タネバラシが結果的にタネ以外への注意を促すなら、それはありだと思う。
もちろん著作者や各種権利は守られる前程でね。

0367芸も名前もありません

2005/12/11(日) 18:44:44ID:+eR10M+A

耳が大きくなるやつのネタ教えて！何て聞くやつはいない訳だが。いたらそいつは身体障がcry

0368芸も名前もありません

2005/12/11(日) 22:11:07ID:FCyD/8di

んで？

0369芸も名前もありません

2005/12/28(水) 14:58:54ID:SqBNoQyC

タネを教えたい人は、教えればいいし、
タネを知りたい、知りたくないは全く個人の自由である。
だから、>>4　で言っているBのように
限定でスレを作って、その中でのみタネ明かしをすればいいと思う。
だから、タネを教えたいという人だけ書き込んで、
タネを知りたい人だけ見ればいいのである。
どうでしょうか。

0370芸も名前もありません

2005/12/28(水) 19:41:34ID:lrh9QJ8E

あるラインをこえた技術は好きな人しか習得しないし、
飲み会でもてるためにやるような人はそこまで努力しないとおもうから
それでもマジックを習得するような人はマジックが好きな人だとおもう。

細かい技術がわかったところでマジックに興味のないひとはその応用なんて
予想もつかないから種明かししても無問題じゃないかな。

よっぱらって脈絡もないことレスしてみますたスマソ。。

0371芸も名前もありません

2006/02/03(金) 20:14:53ID:IUTouVAJ

重複してない？削除依頼ヨロ！

0372芸も名前もありません

2006/02/03(金) 21:30:07ID:wJkVIs1V

>>371
自分の犯罪隠蔽するためにage嵐スンナ
お前とことん追い詰めて逮捕まで追い込んでやるからな。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/magic/1137934380/l50
良識あるこのスレの住人の皆様にお願いがあります。上記のスレにいって馬鹿を叩いてください。
AGE嵐までして自分の火の粉を振り払おうと必死なのは目に見えています。

ヤフオクで嘘情報売って詐欺行為してる馬鹿を潰す為にご協力ください。

0373芸も名前もありません

2006/03/05(日) 00:50:27ID:EzSoP7X7

んで？

0374芸も名前もありません

2006/03/05(日) 12:07:55ID:Q5uZFcU9

>>372
被害者面したいだけ？
最近いろんな所で同じような書き込みあるけどさぁ
普通に訴えたら？
民事裁判でお金取れよ！
２ちゃんで騒がれても良識あるスレ住人にとっては
邪魔！>>372

0375芸も名前もありません

2006/03/05(日) 18:59:33ID:FYLcJkgC

>>373 >>374
だからいちいち一月も前のものをアゲんなよ。
それこそ人目について邪魔になるだろうが。
>>372に加担してるって分かってる？

0376芸も名前もありません

2006/03/16(木) 23:28:26ID:mhxsU10p

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0377芸も名前もありません

2006/04/02(日) 17:53:14ID:7nKnXjsS

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0378芸も名前もありません

2006/05/05(金) 01:46:55ID:tBO1KX4b

肯定だよ、悪いか！？

0379芸も名前もありません

2006/05/05(金) 03:12:51ID:5ZENzXSG

タネ明かししてくれる人がいるからオマエら手品できるようになったんだろが
自分だけ特別じゃなきゃ嫌だとかゴネてんじゃねーぞ

ところで本とかビデオとかは別とか言ってる奴は、本当に本やビデオ買ってんのか？
テレビでネタばらししてるのなんて、各媒体に載ってる全体量から見れば微々たるもんだろ
テレビの是々非々を語るための物指しとして成立してねーよ

0380芸も名前もありません

2006/05/05(金) 04:31:27ID:DtLtCJsy

昨日やってた仲居君がでてたマジックのタネ全部おしえてください
わかんないのイラつきます。とりあえずタネ知りたい
肯定派の人おねがい。マジックなんもしらないからわかりやすくね

0381芸も名前もありません

2006/05/05(金) 04:37:48ID:ZIcCMl0x

[email protected]

0382芸も名前もありません

2006/05/05(金) 05:05:04ID:IdtUkfPh

>>379
TVでの種明かしは種を知りたくない人も見てしまう危険がありましょう。
本やヴィデオならばそんなことはありますまい。
「微々たるもの」とも言えません。放送時間が短く、内容が少なくとも、TVを見て
いる人の数は他の媒体の比にならないのです。
それはともかく日本語で頼む。最後の行の意味が分からない。

0383芸も名前もありません

2006/05/05(金) 14:23:19ID:5ZENzXSG

＞「微々たるもの」とも言えません。放送時間が短く、内容が少なくとも、TVを見て
＞いる人の数は他の媒体の比にならないのです。

日本語の理解力も論理的な会話力もないのか
マジックの記載量の何％か　という論点が　日本人の何％か　に化けてるぞ
最後の1行が理解できないのは、おまえが馬鹿だからだ

0384芸も名前もありません

2006/05/05(金) 15:57:07ID:5Pj5u96L

>>380
分からなくてイラつくのなら、道は２つしかない。

1.マジックを見ない
2.マジックをやる人になる。

当然、タネは教えられない。知りたくば本かDVDで勉強すべし。
てか、イラつくの分かってて何故見る。
テレビでマジシャンがやるようなマジックは、
素人が目を皿のようにして見たところで、
絶対タネは分からんぞ。

0385芸も名前もありません

2006/05/05(金) 15:59:34ID:odhFPDfA

>>383
バーカ。

0386芸も名前もありません

2006/05/05(金) 16:04:35ID:odhFPDfA

>>383
バーカ。

0387芸も名前もありません

2006/05/05(金) 16:05:09ID:odhFPDfA

>>383
バーカ。

0388芸も名前もありません

2006/05/06(土) 01:43:28ID:PAfhg0+X

>>385-387
バカってのはバカと言った方がバカなんだよ。

バカのバカな発言でバカのバカさをバカにする。

0389382

2006/05/06(土) 03:31:52ID:2BsJq0Ek

>>383
「化けている」のではありません。種明かしの情報量ばかりでなく、トリックを
教えられる人数も合せて考えなければならないというのが私の主張なのですよ。
情報量が微々たるものでも、それを見る人が多いのだから問題だ、と。
だから「内容が少なく、放送時間が短くとも」と、「記載量」が少ないことは
最初から認めているではありませんか。
その上で、TVでの種明かしは種を知りたくない人も見てしまう危険がある、と
述べているんです。それを無視して馬鹿だの何だのと言っているあたり、論理で
勝てないから感情的な罵り合いにしようとしているようにしか見えません。

0390芸も名前もありません

2006/05/06(土) 11:47:23ID:pjFytI6i

>>383
バカはバカwww　お前、Mr.リーコーだろwww

何度言っても、
「テレビによる不特定多数の人間に対する種明かし」と
「レクチャービデオや教則本の種明かし」の区別が
つかんバカが湧いて来る。

種明かしを肯定するなら、お前は常に演技をする前に
客に基本技法から何まですべて明かしてからマジックを演じてみろ。

それで不思議がってもらえるとでも思ってんのか？

0391芸も名前もありません

2006/05/06(土) 14:14:07ID:aXgozm/3

今、スカパーで再放送している
Magic Biggest Secrets面白いね。

21日から全5回を再放送するね。

0392芸も名前もありません

2006/05/06(土) 19:01:44ID:YgnmYUIH

世界中にマジックを教えてくれる人が誰もいなくて、本もＤＶＤも
無い　マジックをやりたいならプロに弟子入りするしかないっていう
状況ならばともかく　今の人は恵まれすぎてるだろう？　そんなに恵まれてる
のに　どうしてテレビでタネを明かさなきゃならないのか　よく理解できない。
　それともマジックショップやマジック情報の検索も出来ないっていうのかい
？

0393芸も名前もありません

2006/05/06(土) 22:23:55ID:F6gkBAfY

>>390
詭弁に逃げ込むなよ
馬鹿なりに論理的に話を構築したつもりなんだろうが、根本が間違っている
おまえの理屈だと、世にあるマジックの中からほんの数点がテレビで種明かしされただけで
レクチャーソフトの全てが明かされたのと等価、あるいは演じる前に自ら明かされなければならない
そういう馬鹿げた話になっているぞ
もちろん、おまえはそんな話をしたいわけじゃないだろう
それは話の前後のつながりで十分に判別可能だ
にもかかわらずそんな趣旨の反論をするんだから
やっぱりおまえは馬鹿だ

0394382

2006/05/07(日) 21:35:45ID:LPLKJlUZ

>>393
矢張り「TVでの種明かしは種を知りたくない人も見てしまう」ということは
無視するのですね。
矢鱈な種明かしは手品を楽しんで見ている人の夢を奪いかねないのですよ。
「世にあるマジックの中からほんの数点がテレビで種明かしされただけで
レクチャーソフトの全てが明かされたのと等価」というのはその通りだと
思います。極論の積りでしょうが。手品のレクチャーを受けるような人は
夢が壊れたりしません。

それはとにかく句読点くらいつけましょうよ。

0395芸も名前もありません

2006/05/08(月) 01:51:39ID:fRCsMtXC

　３９３＞　　　３９２ですが上記のように今はマジックをやろうと思えば
　本もＤＶＤも簡単に買える時代でしょう。マジックショップだって昔とは
　比較にならないほど多いわけです。どうしてテレビなどでタネアカシを
　する必要があるのか説明してくれませんか？

0396芸も名前もありません

2006/05/08(月) 21:05:56ID:6TNbtcIh

＞「世にあるマジックの中からほんの数点がテレビで種明かしされただけで
＞レクチャーソフトの全てが明かされたのと等価」というのはその通りだと
＞思います。

まぁ何度も言うが、おまえは馬鹿だ
主義主張で片付けられる範囲を超えた論理の飛躍だ
等価ではないが（テレビで）種明かしすべきではないという主張なら、まだわかるんだがな

＞極論の積りでしょうが。手品のレクチャーを受けるような人は
＞夢が壊れたりしません。

それが何についての説明になっているんだ？
1つの文章に見せかけて、意図的に違う話を紛れ込ませている可能性もあるが
おまえ馬鹿だから、多分本当にこれが上の文章と1つの文章としてつながっているつもりなんだろうな

>>395
テレビで種明かしをすることを推奨したことなど一度もない
自分の理解力の低さを棚に上げて、身勝手な質問を構築するなよ
おまえもかなり馬鹿だな

0397芸も名前もありません

2006/05/08(月) 22:48:38ID:fRCsMtXC

　３９６＞　３７９を読む限り推奨はしていないにしても寛大であるのは
　　間違いないでしょう？私はあなたがタネアカシを推奨しているとは
　　書いていませんよ。ただ、微々たるものという表現が気になります。
　　まああなたがタネアカシの必要性を認めているかのように書いたのは
　　当方の勘違いかもわかりません。

　　マジックのタネにかかわる情報はたしかに厳密には秘密じゃありません。
　　マジックショップへ行くのは誰でも自由だし　お金を払えば誰でも
　　購入できます。大書店へ行けば東京堂の本を堂々と売っています。
　　ですから秘密でないという意味ではテレビでのタネアカシと厳密に
　　区別できません。でも程度の違いというのはあると思います。
　　マジックショップは表立って派手に広告せず　マジック愛好家は
　　隠しはしないものの　積極的に東京堂のマジック本やマジックショップ
　　の存在について一般の人に語りません。もちろん長い年月の間に
　　私的な人間関係を通じてマジックのタネが少しづつ流出するのは
　　仕方が無いでしょう。でもテレビやネットでのタネアカシは
　　マジックを学ぼうとするのではない多くの人にタネを教えることに
　　なるので　そういう風潮事態が好ましくはないにです。
　　学びたい人だけに　できるだけそっと教えてあげる、これが　いつまで
　　可能かはともかく、妥当だと思うのですが。
　　国家的機密じゃないのですから絶対に禁止すべしとは言えないですが
　　まあできるかぎりテレビなどでのタネアカシは止めた方が良いと思うのです。
　　
　　もしかしたらテレビでのタネアカシの影響力など　しょぼいものかも
　　わかりませんが、歯止めがなくなる恐れもあるでしょう。
　　マニアがひっそりとマジック本を買ったりマジックショップへ行ったり
　　するのは秘密保持とは言ってもたわいの無い行為ではあります。
　　ちゃんと誰の目にもわかるようにマジック本が売られているし
　　マジックショップだって誰でもネットで検索できるのですから
　　今までのところ上手い具合に秘密がそれなりに保たれているだけかも
　　わかりませんが、できるだけそれが長続きするようにしたらいいのじゃ
　　ないかと思うのです。なにも不特定多数の人たちにタネアカシを
　　することはないじゃないの　と思うのですが　どうでしょうか？

0398382

2006/05/09(火) 03:29:22ID:8UXkYpKS

>>396
また「TVでの種明かしは種を知りたくない人も見てしまう」ということは
無視するのですね。答えられなければ無視。これが「論理」ですか。

「等価」というのは>>393の発言に引っ張られただけ。TVでの一瞬の種明しは
書籍やら何やらでの大量のレクチャーより悪いに決っています。何故ならば、
TVでの種明しでは夢が壊れる人がいるから。書籍やら何やらのレクチャーでは
そんなことはありません。

「>>396＝強弁を論理と勘違いしている痛い人」決定で良いですか、皆さん。

0399芸も名前もありません

2006/05/09(火) 08:45:53ID:zbgbQMpG

モノの例えがヘタなヤツと
人をバカにするだけのヤツ
の論争に見える。

正直なところ、無駄な時間を過ごしていることに気づけない両者共痛い。

0400382

2006/05/09(火) 09:34:55ID:8UXkYpKS

>>399
ちょ、ちょっと待ってくれ。いつ私が物の喩えを使った?
確かに私は時間を無駄に使った馬鹿かもしれない。冷静に自分を振返って
みるとその通りだ。それは認めよう。
だが待ってくれ。物の喩えを使ったのは>>390だけだ。idを見てくれ。私と
>>390は別人だ。
「モノの例えがヘタなヤツと人をバカにするだけのヤツの論争」なんて
言われたら、ただでも無駄な時間を過したのに、その無駄な時間に私が何も
言わなかったみたいじゃないかorz
せめて「モノの例えがヘタなヤツと人をバカにするだけのヤツと何も
しないヤツの論争」くらい言ってくれ。

0401芸も名前もありません

2006/05/10(水) 07:57:07ID:XtxFEXSx

>>398
あまりに馬鹿げた質問なので、単なる自己正当化のための詭弁かと思っていたが
本気で「TVでの種明かしは種を知りたくない人も見てしまう」と思っていたわけか
とことん馬鹿だな
おまえ自分でチャンネル変えられない？
おまえの親は、見たくないシーンでも番組凝視するようにおまえを躾けた？
それとも誰かに見る番組を強制されてる？
そもそもテレビを見るってのは選択、しかも娯楽としての選択だろ？

つーか、おまえ種明かしなんてどうでも良くなってるだろ？
自分の愚かな主張に対して、高い評価が得られて当然という不自然な欲求を満たすためだけに
無駄な論理武装重ねてるからそういう無様なことになるんだよ
本気で言ってるなら馬鹿すぎる
歪んだスタンスであることを認めて、そこを是正するところから始めろよ
でなきゃ共感を得られる主張なんかできるわけがない

0402芸も名前もありません

2006/05/10(水) 08:54:16ID:uTOY4od2

朝から元気なスレですね。

0403芸も名前もありません

2006/05/10(水) 09:28:37ID:0cnONYj1

>>400のほうが性格すなおでｲｲ

>>401は>>400を場かにしてるだけだから
話し合いにならねーｷﾓｽw

0404芸も名前もありません

2006/05/10(水) 22:25:19ID:XtxFEXSx

目的に向かって進む気もないのに、文句をつけることに関してだけ
やたら達者な人間の典型

・自分の思い通りにならないと騒ぐガキ
・金を目的として、気にもならないことを騒ぎ立てる各種団体
・解決する意思も能力もないのに文句だけ一人前の酔っ払い

>>400は3番目に該当していると思うが、どうかね？
種明かしの現状を冷静に受け止めて、何らかの善処をしよう
としているようには、とても見えないが
本人的には「正しくて立派な主張」なのかね？
居酒屋の酔っ払いが、自分の知っている限りの小難しい単語を引っ張り出して
盛大な理想をブチ上げて悦に入っているのと五十歩百歩に見えるのは俺だけかね？

0405芸も名前もありません

2006/05/10(水) 22:42:54ID:xIC5WPaJ

>>404 =目的に向かって進む気もないのに、文句をつけることに関してだけ
やたら達者な人間の典型

0406芸も名前もありません

2006/05/10(水) 23:26:46ID:MesQcBxG

４０１＞　あのねえ、たしかにチャンネルを変える権利は誰にでもあるよ。
　　　　　しかしタネアカシがなされるたびに視聴者にチャンネルを変えさせる
　　　　　のと最初からタネアカシをしないのとでは、どちらが良いと思う？
　　　　　それに多くの人は好奇心から　つい見てしまうんだよ。
　　　　　そして結果として　失望するんだよ。タネを知っても感動
　　　　　できる人って少ないんだよ。タネがわかってもマジックを素晴らしいと
　　　　　思う人が飛躍的に増えて　そういう人からの「タネアカシ希望」
　　　　　の声を無視できなくなるんだったら　タネアカシも良いと
　　　　　思うけどね。

0407芸も名前もありません

2006/05/11(木) 02:54:10ID:Mbu9YXv9

残念なスレを開いてしまったけど
なんとなく続きが気になってしまう俺は
種を知りたく無かったのに種明かしされた人間に入るのかも

0408芸も名前もありません

2006/05/11(木) 07:54:52ID:IchbNKlW

>>405
レスを見る限り、種明かしに関する是非はどうでも良くなったようだな
もっとも最初から種明かしにかこつけて偉そうな単語を並べてるだけのオナニーだったんだろうけどな

>>406
おまえは馬鹿の上に人権という概念がない鬼畜
種明かしされる側の視点でしか話を進められない本物の馬鹿

0409405

2006/05/11(木) 08:43:21ID:2yPsiKTF

>>408 俺を誰と混同してるのだwｗｗ

0410382

2006/05/11(木) 10:14:22ID:4Yil5xdK

>>401
「TVをつけたら下品な番組をやっていて気分を害したことはないのか」とか
「ろくでもない番組を最後まで見てしまって後悔したことはないのか」
といったことを書くべきなのか
「>>401は『共感を得』ているのか」
といったことを書くべきなのか
「>>401こそ相手の主張に真っ向から反論しないで（あるいはできないで）
『偉そうな単語』を『並べ』ているだけではないか」
といったことを書くべきなのか悩んだので、とりあえず全部書いておきます。

0411芸も名前もありません

2006/05/12(金) 02:31:57ID:avJsmI+I

種明かしを見せる行為はマジシャンでは無いと思う。
コメディアンとかタレントとしてなら別に構わないんじゃない。

種が分かってても、「プロ」が演じるマジックの不思議さはいささかも失われない。
種を知ることでつまらなくなるなら、マジシャン本人がマジックをやめてるよ。

単純に不思議を追求するなら、マジックに拘る必要も無い。
ギミックやトリックに頼らなくても、技術次第で不思議は演出できる。

種の創作者への敬意と、同業者への配慮は必要。
でもそれ以上に大切なのはお客さん。
最終的にはお客さんを楽しませる奴が一番偉いのだと思う。

客を楽しませるためにマジシャンという肩書きを捨てる覚悟があれば、
種明かししてもいいんじゃない。
もちろん客ががっかりするような、種明かしはマジシャンじゃなくてもダメだよ。

0412芸も名前もありません

2006/05/12(金) 20:57:48ID:DS1e5ggj

>>410
おまえのレスも種明かしの是非なんてどうでもよくなっている状態だな
もっとも最初から種明かしの是非を論じている姿勢は一片も感じられなかったが

自分は正しい、自分の主張は認められて当然
自分に非はない、自分が責められるなんておかしい
そうだ、自分が正しいんだから相手が間違っている
どうやって責めれば相手が間違っていると思えるか？
こうなれば自分の溜飲さえ下がれば何でも良いや

おまえの脳内に渦巻いてるのは、そういう無駄な感情ばっかりだろ？
結局おまえも>>405のように最初から種明かしの是非などどうでもいい
居酒屋で悦に入っているだけの馬鹿とまったく同じだったってことだ

0413芸も名前もありません

2006/05/12(金) 23:52:03ID:sXyK5vMw

>>412 まだ語ってるのかよw
おまえも同じなんだからえばった書き方すんなよなー
偉そうに書かれるとそれだけでむかつくのも一理ある。
責めても無駄。
間違っている場所があるなら優しく説明してくだちゃい

0414382

2006/05/13(土) 00:03:54ID:lP7S2STm

>>412の「>>410」を「>>412」と書き換えるとあら不思議。

0415芸も名前もありません

2006/05/13(土) 11:15:45ID:EXoezaGu

>>414
その手のレスは、ただの煽りのクセに自己正当化だけは忘れない馬鹿の典型だな
何の考えもなく格好よさげな単語を並べてみたものの
何の考えもなかったことを簡単に見透かされムキになってる状態
別に考えもなくレスしたなら、深く考えずにレスしていたことを認めればいいだけなのに
何一つ主張することが出来なくなっても、負け犬丸出しで必死に粘着している

俺はあえて特定の話題に触れずにレスをしてきた
それは、相手が本当に種明かしの是非を考えているかどうかを測るためだ
そしておまえは見事に種明かしそのものの是非には興味がないと自白した
もちろん馬鹿なおまえには、どのレスがそれに該当しているのかわからないだろう
もし、種明かしそのものの是非について本気で考える気があるならヒントをやるが
ヒントが欲しいかね？

0416芸も名前もありません

2006/05/13(土) 13:29:38ID:gtb8lTIv

ひんとくれ
つ－か414読んだだけでそこまで文をかけるのは素直にすごいｗ

0417芸も名前もありません

2006/05/13(土) 13:46:23ID:yuAiZqFf

>>415
で、せっかくまともに議論しようとしてる411さんは
スルーなの？
おれにも文句いいたくなるかもしれないが、
とりあえず411さんにもなんか言ってやれ

0418382

2006/05/13(土) 14:36:54ID:F2nDsf7E

>>415
そんなことはどうでも良いですから種明しの是非について論じませんか。

0419イベントのお誘い

2006/05/14(日) 01:29:32ID:om5zZ6Jp

来る５月２７日夜１１時から、
手品・曲芸板　雑談BARｽﾚ　3号店にて
「ＩＴＩＭＯＴＵ祭～君と貼りたい～」を開催したいと思います。
皆さん思い思いに貼りに来て下さい。
ぜひお誘い合わせの上どうぞ！！
コピペ用の雅なＡＡなどはこちらで用意致しますので！！
おこしいただいた方にはもれなくギンッギンに怒張していただきますので
お楽しみに！！

ぜひこのチラシをこのスレや他スレにも貼って宣伝していただけると幸いです。

0420芸も名前もありません

2006/05/15(月) 13:59:42ID:gl653ALf

↑「イティモトゥ祭」か
どんな祭か想像もつかんな

0421芸も名前もありません

2006/05/21(日) 00:03:32ID:LH/Mcft6

>>418
種明かしの是非に興味のないお前が言うセリフじゃないな

>>416
他人のふんどしで相撲をとる　という諺があるが
ここで>>382などが展開している馬鹿理論は、それに輪をかけて傲慢
他人のふんどしを勝手に私有物にして話を進めている
答えを言うのは簡単だが、ここまで言えばわかるだろ？

0422芸も名前もありません

2006/05/21(日) 11:27:54ID:iVyzzK6/

外出中のため携帯でスマソ
>>421
なんで418が本題に興味がないとわかるんですか？馬鹿にはわからないとかは無しで。。。ここに書いてあることから判断できるんですか？
で、元の議題に興味がない人のことを叩いてますが、そう思うなら早く今やってる話切り上げたほうがよいのでは？わざわざ遠回しに言わないで、「あんたはこれこれこういうわけで駄目なんだ。」と早くケリを着けてしまえばよいのではないでしょーか？

0423芸も名前もありません

2006/05/21(日) 11:38:30ID:C3jBp/EX

422
↑のような事ばっかり言ってると、おれも本題に興味がないといわれそうなので。。。

おれは公共の場(テレビ等)での種明かしには反対。
見たくないやつは見なければいい。というやつもいるが、逆に見ようとすればあまりにも簡単に見れてしまうのが問題。ほぼ無料だし。

0424芸も名前もありません

2006/05/21(日) 12:53:23ID:juZ/TzTi

>>421答え言うのが簡単ならいちいち煽ってないで答えだけ書けよ場か

話しが周りくどいだけで答えが出せないダメ人間にしか見えないよ

0425芸も名前もありません

2006/05/21(日) 13:23:06ID:U8kSiy3N

>>420
イチモツって読むんじゃないの？

0426芸も名前もありません

2006/05/21(日) 14:16:25ID:hfcqixht

×itimotu
○ichimots
かなと。。。

0427芸も名前もありません

2006/05/21(日) 14:17:57ID:hfcqixht

ゴメ
ichimotsu
だた。逝ってくる

0428芸も名前もありません

2006/05/21(日) 14:23:00ID:k3N6VweT

ｲﾁﾓﾄｽ

0429芸も名前もありません

2006/05/21(日) 16:39:36ID:juZ/TzTi

ｲﾁﾓﾄｽのﾄは厳しいねぇ?

0430芸も名前もありません

2006/05/21(日) 17:59:51ID:LH/Mcft6

>>422
一見まともな主張に見えるが、このスレのレス日付を見れば
さして有用な提案でないことは一目瞭然

>>424
種明かしそのものには興味がなく、利己的な視点でしかレスしていないのに
さも種明かしそのものについて語っていると思い込んでいる人間がいて
そいつに答えだけ与えてどうする？
そんなことをして、何か進展があると本気で思っているならおまえも馬鹿だ

0431382

2006/05/21(日) 18:55:09ID:LbTSMaRK

何故私が種明し問題に興味がないと言えるのです。私は種明かし問題に興味
があります。興味がないのに種明し問題について論ずるわけがありません。
理由も示さず「興味がない」と言い募るのは芸のないただの誹謗中傷です。

良いですか、TVは多くの人の目に触れます。そこで種明しをすればそれを見て
夢が壊れる人がいます。ですから、TVでの種明しはしないべきです。私はそう
言いました。これに答えてください。
それが嫌で中傷合戦をなさりたいならば勝手にして下されば結構ですが。

0432芸も名前もありません

2006/05/21(日) 19:15:13ID:4nbSeMC4

>>430 意地になってるのは貴方の方にしか見えないし
皆もそうﾚｽしてるんだけどいつまでそれ続けるの？

0433芸も名前もありません

2006/05/21(日) 19:28:57ID:qoa9CYPO

>>430
422です
なんでその日付だと有用な提案でなくなるんですか？
わたしが言ったことは何月何日の何時に言っても変わらない内容だと思うのですが。
というか本題について話さないやつはダメだっていう貴方の意見がもっともだと思ったからこう言ったのに。。。
これが有用じゃないなら、あなたの言ってることも有用じゃなくなりますよ。

で、いい加減本題にもどろーよ～。このままだと賛成派いなくて議論にならんよー。

0434411

2006/05/21(日) 19:58:43ID:I4TuMX1W

>>423
見たく無いならテレビをつけなければいい。
スポンサーやマスコミの一方的な主張を垂れ流すのがテレビ。
無料で見れてるからこそ、視聴に関する責任は視聴者にあると思う。

>>433
俺の意見は無視かい？

0435芸も名前もありません

2006/05/21(日) 20:42:39ID:zJQhDaNW

無視したつもりはないんですが。とゆーか、
芸も名前もありません 05/21 17:59 LH/Mcft6
422
一見まともな主張に見えるが、このスレのレス日付を見れば
さして有用な提案でないことは一目瞭然

↑って、わたしのレスを「ムダな意見だ」と言っているだけで、あなたからの意見は出てないと思うのですが。どの部分を無視したと？教えていただければお答えしますー。

わたしは夢が壊れる云々以前に、例え知りたい人がいても、それをあまりに簡単に知ることができるのはよいことではないと思います。
お金を払ったり、手間や時間をかけたりしてやっと知れるくらいでちょうどいいかと。。。

0436411

2006/05/21(日) 21:03:42ID:I4TuMX1W

>>435
俺の意見は>>411な。
種が分かってもなんら困らないと言う主張。

種を知られて困るというのは、マジックが観客との勝負になっている証しじゃないか。
マジックってのは種ぐらいでつまらなくなるほど底の浅いものじゃない。

誰もが知ってるからこそ受けるマジックというのもある。
有名なカード当てやスプーン曲げなどは種を知ってる人も多い。
定番と言われているものほど完成度は高いが、一般的に種を知られている。
だったらやらなきゃいいのにマジシャンはやる。受けるからだ。

0437435

2006/05/21(日) 21:45:28ID:6eZ5SDoa

なるほどスマソ
概ね同意
が、やはり簡単に種を知れるということが必ずしもお客さんを楽しませることにつながるとは思えない。。。
あとこれは理想論だけど、やっぱりマジシャンとしては「マジック」という芸でお客さんを楽しませたいなぁと。

0438芸も名前もありません

2006/05/21(日) 23:17:15ID:o4u2Uxsr

４１１＞　その意見は間違っているとは思わないが、いささか高級
　すぎないかな？昔　和田誠が言っていたこだけど、ミステリー映画のタネを
　雑誌などでバラさないでくれっていう意見に対して、ある人が、映画っていうのは
　良く出来ていれば充分　鑑賞に堪える、だから自分はミステリー映画を
　見るときは、犯人は誰かまで調べてから見る、それが純粋な映画の見方だ
　という趣旨の発言をしたそうだ。
　それに大して和田氏は「この人はまるで学者みたいな映画の見方をする。
　ミステリーって、もっと単純にアット驚きたいっていう素朴な見方を
　しないと楽しくないんじゃないの？」と発言している。
　マジックもタネがわかっても楽しめる人もいるわけだが、多くの人にとっては
　そういう見方は無理なんじゃないかなあ？そういう技術批評的な見方は
　少数の人しかできないと思う。少なくとも僕の周囲の人はタネがわかると
　がっかりするよ。たしかにタネがわかったら楽しめなくなるような
　ものでは無いかもしれないが、マジックを研究する人ならともかく
　普通の人はタネがわかると失望することが比較的に多いように思う。

0439芸も名前もありません

2006/05/21(日) 23:43:39ID:wzSJY3w0

>>436
何度もこういう「タネが分かっても問題ない」という意見が出るが、
マジックは技術を見せるもんじゃないんだよ。

あんたの理屈はジャグリングには適用できるが、マジックには
適用できるもんじゃない。

種明かしが問題ないとするなら、始める前に使うトリックや技法の
説明をすべて明かしてから演じてみて、観客がどう感じるかを
想像してみるといい。

感心はされても、不思議がってはもらえないだろ？

>>438
同意。

0440382

2006/05/22(月) 00:13:59ID:nEDrnzYU

>>434
前にも同じようなことを書きましたが、TVをつけたら下品な番組をやっていて
気分を害したことや、ろくでもない番組を最後まで見てしまって後悔した
ことはありませんか。過激な種明し番組も同じようなものだと思います。

ちなみに「種を知られても困らない」は私も大方その通りだと思います。
普通の趣味や学問同様、図書館に行くくらいの手間は掛っても良いと思います
けど。
ただ、他の趣味と違って、それを知りたくない人がいて、その人も知って
しまうのが問題です。って、>>438と>>439が言い尽くしていて出る幕が……。

0441芸も名前もありません

2006/05/22(月) 00:25:41ID:IwEyfCod

例えばアンビはタネバレてたらかなり痛い演技しか残らなくないか?

手品は魔法みたいな不思議な世界を見せるものじゃないか?

手品のうまい人の演技はたしかにタネ知ってても楽しめるものもあるけど
そういう安心感を欲しがるのは日本人が水戸黄門を毎日見ちゃうのと同じで
手品で驚いたり不思議に感じるには同類であってはいけない芸だと思うよ

前もどこかの掲示板で
種明かしを先にしてから演技しても平気
みたいな事書いてたやつ居たけど
ただ自信過剰なだけだと思うぞ
できてないやつに限って大口叩くし
それこそ人のフンドシじゃないか?

0442411

2006/05/22(月) 00:39:22ID:/e0Fvf2r

>>438
映画に関して言えば原作を読むかどうかは永遠のテーマ。
ミステリーの犯人より、ラブストーリーの結末の方が一大事。
知ってしまうとシックスセンス的な驚きがなくなるというのは同意。

でも、ストーリーはマジシャンがコントロールできるんだよ？
ミステリー風に言えば犯人(マジシャン)は誰(客)を
どういう風に殺す(騙す)かその場の流れで決めることが出来る。
手にしたスプーンが曲がるのか、浮くのか、消えて客のポケットから出てくるか、
マジシャンにしか分からない。
ミステリーと違って最後まで手口を明かさなくてもいい。
共犯(さくら)や凶器(ギミック)の存在を知られぬまま終われば完全犯罪成立。

種明かしという行為やその事実にがっかりしてしまうというのは、別の問題としてあるかもね。
反面それを楽しんでる客もいる。種が分からず不快になる客もいる。
そこを上手くコントロールするのがマジシャンの腕の見せ所。

0443411

2006/05/22(月) 02:10:23ID:/e0Fvf2r

>>437
マジシャンはマジックを見せるという点は同意。

>>439
演技前の話だとネタにもよるけど、
「このリングには○○の仕掛けで繋がります」って言って誰が信じる？
宣言してしまえば客は他の場所を疑うもの。
もし、宣言を信じたり種を知っていても、完璧に演技をこなせば種があるようには見えない。
それがマジック。

「今からカードをめくります。
もしかしたら同時に○○○めくるかもしれないので、手元を良く見てください。」
と言ってフェイントかけて相手のポケットにカードを忍ばせる。
それもマジック。

どうせ客が想定できる現象は２つぐらい、種を複数知っていても一度に見破れる種は一つ。
マジシャンが用意できる現象は無限。その方法(種)も複数。
現象がおきてから想像することは出来るけど、それは種を知らないときと同じ。

ファイアー、ジャグリング、アクロバット、一輪車など曲芸だってタネのようなものはある。
ショーとして見せる芸事にはそういうものがある。
客に知られればがっかりするようなものもある。

>>440
テレビは下品なものだよ。自分のことならスイッチ切るだけじゃん。

>>441
バレてるならアンビやらなきゃいいじゃん。
テクニック系がきつくなったら、ギミックに切り替えればいい。
客にとっては現象が同じなら、どの方法でも同じこと。

0444芸も名前もありません

2006/05/22(月) 02:47:31ID:DYOTGfoj

どの時代にどういう種明かしが流行ったのかも知らなけりゃ
そもそも、そのマジックの歴史すら知らない
そんな程度の人間が種明かし議論に参加してくるのがそもそも間違いなんだよ
某ピエールんときの小学生くらいの子が激しい思い込みのままに暴れてるの見て、
ああ、これがマジェイアチルドレンなんだなって思ったよ

0445芸も名前もありません

2006/05/22(月) 09:00:16ID:p4SKGI35

>>443 何でそんなに挑戦的な手品師なんだよｗ

0446芸も名前もありません

2006/05/22(月) 09:42:30ID:IwEyfCod

>>443がいいたいのはミスコールみたいなもんで
種明かししてから演技するのとはイコールじゃないんだよ
それを勘違いして種明かししても平気だと言うのは間違いだよ

それと
種を知ってても不思議に見えるのも悪くはないけど
必要以上に種明かしして得する事はないんじゃないかと

かたやメリットがない
種明かししなければメリットがある

これだけ比べても答えは簡単だろうに

あと貴方は客をなめてるよ
どうせ一個しかタネを追えないと言うのは
動作の一瞬に対してであって
可能性のあるシークレットムーブなどを体系的にまとめて考えていれば現象の先を追えてしまう

例えばスポンジルーチンではフェイクパスを知ってるだけでかなり予測できてしまうし
驚きは半分どこかほとんどなくなる

技法は数多くあれど現象が同じであれば

ここで入れ替えた

という予測ができるだけで驚きはなくなってしまうし

不思議なのは技法になってしまい
現象の不思議がなくなってしまうのは全く本意じゃないと思うぞ

そして一番よくないのが貴方の自惚れだよ。
自分ほどの知識がないからといってひけらかすのは手品を語る以前に人として問題

0447芸も名前もありません

2006/05/22(月) 09:50:25ID:IwEyfCod

因みに
前田さんのカップ＆ボールでは種明かしをミスディレにしているが
この種明かしを本当の種明かししてしまっている事に疑問視している話をゆうきとも氏の最近のブログで読めるよ

0448芸も名前もありません

2006/05/22(月) 15:25:07ID:9LVCY03O

ゆうき氏の5/11の日記↓の事はどのブログのことか教えてください

ttp://www.a-tejina.com/cgi/topi2/topics.cgi

0449芸も名前もありません

2006/05/22(月) 15:43:18ID:QMMzZ5l5

マジックのタネを教えるのは法律的にはOKなのか？

例えばセロのハンバーガーマジックの種を、俺のHPで種明かしすれば訴えられる？

0450芸も名前もありません

2006/05/22(月) 15:52:56ID:IwEyfCod

ttp://blog.livedoor.jp/tomoyuki_magic/

0451芸も名前もありません

2006/05/22(月) 16:05:48ID:0pnzaf5C

ここは建設的な意見が多くて勉強になる。

0452芸も名前もありません

2006/05/22(月) 16:30:42ID:IwEyfCod

あ。>>443=>>444ではないかもしれないので>>446の最後の文章は>>444宛になります
間違えてたらごめんなさい

0453芸も名前もありません

2006/05/22(月) 20:11:44ID:faeNfkAr

>>443
＞どうせ客が想定できる現象は２つぐらい、種を複数知っていても一度に見破れる種は一つ。
＞マジシャンが用意できる現象は無限。その方法(種)も複数。
＞現象がおきてから想像することは出来るけど、それは種を知らないときと同じ。

だからあんたの言ってる事は、種明かしをする事のデメリットとは無関係なんだよ。
マジックの現象は無限でも、そこに使われる基本的な技法やアイデアには
限りがあり、その応用がほとんど。

ある技法を知られているなら別の技法やギミックに変更すればいいという
問題じゃないんだよ。

>>446
同意。

0454411

2006/05/22(月) 21:37:31ID:/e0Fvf2r

>>444
その理屈ならマスメディアやネット知識の無い人も参加する資格は無いな。
過去ログ読めばいかにそのへんを勘違いしてる人間が多いか分かる。
歴史を知ってるなら、ここ数年で急激にタネを守ることが難しくなったのを感じてるはず。
いろんな人がそれぞれの立場で語るから意義があるのだと思う。
それでもあなたが参加資格を問うなら、まずあなた自身がその資格があると証明するべきでは？

>>446
テレビや口コミで種明かしされても、ショーにはなんら影響ないよ。
マジックと純粋な種明かし、同時にやるとそれぞれの面白さを損なうというのはあるかもね。
マザー牧場でジンギスカンを食うようなものか。

最終的な現象を教えない状態で、動きを追えるものかな。
逆に道具や手法で現象が想定しやすいものほど、裏をかきやすいんじゃない？
一個しか追えないというより、一個追わせて残りから目をそらすって方が正しいかも。

もちろん知らない方が楽しめるというのは同意。種明かしを推奨しているわけでは無いよ。
ただ、タネを知ることを楽しみにしている層もマジックファンなのだと思う。
そういう人や教える人を攻撃するような流れはそろそろやめにする時期に来てるんじゃないかな？
好き嫌いは別にして、エンターテイメント番組としても楽しめるものができているのだから、
種明かしもそれはそれとして認めてもいいんじゃない。という話。

444は別の人ね。ブログ読んできます。

0455芸も名前もありません

2006/05/27(土) 03:42:40ID:JCDCqnyl

「真面目に考えている人間」と「真面目に考えているポーズ」の違い
ポーズの場合、上っ面だけの自己満足が目的だから、
自分なりのポーズが成立すればそれ以上レスをする必要がない
あるいは、する気にならないと言った方がいいのかも知れない

0456382

2006/05/27(土) 12:56:51ID:d8Ju1ELZ

>>454
「タネを知ることを楽しみにしている層」は書籍などで知れば良いのでは?
その巻添えで種を知りたくない人というまで知ってしまうのが問題だと思います。
参考：
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~k-miwa/magic/round/taneakashi2.html

0457芸も名前もありません

2006/05/27(土) 19:42:35ID:JCDCqnyl

>>456
その問題点を論点として取り上げるなら
その前に考えなければならない、もっともっと根源的で重要な問題があるだろ
そういう思考しかしないから「上っ面」という印象が消えないんだよ

ジャイアンは言いました
「オマエの物はオレの物、オレの物はオレの物」
おまえはジャイアンと同じ思考をしていることに、いい加減気づけ
これだけヒントを与えても、まったく気づく気配がないな
どこまで馬鹿だ

0458382

2006/05/27(土) 22:37:52ID:d8Ju1ELZ

>>457
「根源的で重要な問題」って何ですか。どこが「ジャイアンと同じ思考」なのですか。
言いがかりの粘着も好い加減にして頂きたいものです。

0459A

2006/05/28(日) 03:17:55ID:Alt3eC8F

読んでるとマスクマジシャンを思い出す・・・・
マジックってなんのためにあるんだろう？

0460芸も名前もありません

2006/05/28(日) 14:38:38ID:yPKBnby/

娯楽に存在意義なんてないだろう。
だからこそ個々の主張に統一性がなく論議として盛り上がる。

0461芸も名前もありません

2006/05/29(月) 08:02:52ID:qQz5p+Pz

>>458
今のおまえには、答えそのものを与えても理解できそうにないな
「絶対に自分は正しい」という妄信に囚われている状態では何を聞いても理解できないだろう
いい加減にするのは、おまえ自身の傲慢な主張と妄信に対してであるべきだ

何度もヒントを与えているが、本当にまだわからないのか？
では、さらにヒントを追加だ
おまえの演じているマジックは誰が考えて、誰がおまえに教えてくれたんだ？
これで何も気づかないなら、おまえはジャイアンより酷い自己中人間

0462芸も名前もありません

2006/05/29(月) 08:51:19ID:uvAjk60e

君の書き方は誇張が酷いんだよね。
ジャイアンはタダ＆権力で周りのものを手に入れる。

大体の人は本やビデオ、テレビ、人から与えられているものを教わっている。

これのどこがジャイアンなの？
君のほうが自分の言葉に酔っていて、気持ちよく歌ってるジャイアンのリサイタルみたいだよ。

0463芸も名前もありません

2006/05/29(月) 11:01:58ID:msri7D2E

○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・３日から７日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
５個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが１番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

0464382

2006/05/29(月) 12:58:37ID:0btJcbGE

>>461
私はTVなどでの種明しと書籍などでのレクチャーは峻別するべきだと考えているの
です。その上でTVなどでの不特定多数の人に向けた無闇な種明しを批判しているの
ですよ。
というか、そんなのはもう出尽した話題ですよ。まずはログを>>1から全部読むのを
お勧めします。

0465芸も名前もありません

2006/05/29(月) 13:21:14ID:aR/gw9vZ

>>464
テレビが不特定多数への公開なら
書籍やビデオも不特定多数への公開だよ
少なくともそう取る立場の人間が「数多く」存在することぐらいは理解しろよ
２ｃｈのログだけで世界を知った気になるなよ
みっともない

0466芸も名前もありません

2006/05/29(月) 23:03:32ID:nje2cPUV

>>465
数多くって言えるのがすげえなw

本は価値のある文字情報
買わないで一冊まるまる立ち読みするならテレビと同じ位の公開だけど
（テレビと違って意図的に読もうとしなけりゃ入手できないけどな）
場かが言う常識にはついていけねえなぁw

0467芸も名前もありません

2006/05/30(火) 09:43:38ID:zhnir4xT

なんで種明かし肯定派は

答えを与えてやろう

とか自分一人の意見を数多くの人の意見に置き換えて言うんだろう

悪い事でも大勢がやってれば悪くない事になるとでも思ってるのかな?

と釣ってみる

0468芸も名前もありません

2006/05/30(火) 18:35:40ID:NqshF9O3

板違いならスマソ。
種明かし否定派はその理由ってそれぞれだと思う。
否定派各人種明かし否定の理由を教えれ。
単に「ムカつくから」とかエゴイストな理由でも何でも良し。
個人の見解を聞くだけだからそれに対しての反論レスは勘弁。
反論されたヤシもスルーヨロ

0469芸も名前もありません

2006/05/30(火) 22:37:28ID:dRXRfRCw

>>467
別に派閥があるわけじゃないけどな。
話し合いたくない相手はスルーすればいい。

否定してる人たちは悪いと決め付けてるけど、何の根拠があってそう思ってるのかな。
種明かし＝悪　であるなら。
多くの有名なマジシャン達が種明かしをしている事実はどう受け止めているのだろう。
あれは良くてこれはダメとか、明確な線引きはあるのかな。

>>468
自分は肯定だけど否定理由はシンプルだと思うよ。
「種明かししたらマジックがマジックとして成立しないから」

これに対してマジシャンが異を唱えるのは当然だと思う。存在意義に関わるから。
けれどマジシャン以外の人間はそんなことに拘らない。
マジシャンがマジックで人を楽しませるように、テレビ局(製作会社)は番組で人を楽しませようとする。
客は客で好奇心を満たそうとする。
マジシャンでもマジック以外の部分でショーを成立させられるなら、
種に拘らない人もいるだろう。

で、立場の違う意見をどうするかって話だと思う。

0470382

2006/05/30(火) 22:37:37ID:NnMW4Shs

>>465
TVは余り興味がなくてもから「何となく」で見てしまう。書籍なら、しっかり
興味を持って、図書館なり本屋なりに出向かないといけない。これは大きな
違いですよ。

>>468
私は基本的には>>2でいう
＞種を知りたくなかった客（自分）が迷惑する【観客保護主義】
です。「種を知りたくなかった客が迷惑する」――そのものです。
もう一つ、TVで聞きかじった種の知識を他人のショーやら何やらでひけらかす
ような人に手品の種を知って欲しくない、というのもちょっとはあります。
この前、某手品師のショーを見に行ったら、折角人が楽しく見ているのに前の
お客さんが「あれは服に隠していたんだよ」とか言っていて……('A`)

0471芸も名前もありません

2006/05/30(火) 22:54:15ID:9tjttHQk

自分はアンビシャスカードを見たとき飛び上がって驚いた部類なんだが
それをキッカケに中学生くらいにやってたマジック熱が目覚めて
「俺もできるようになりたい」って思った

でも大抵の人は「できるようになりたい」なんて思わないよね
タネだけが知りたくなってしまう
でもタネを知ったら飛び上がって驚いた感動がまったく小さなものになってしまう
あんなに心が躍ったのに、次回見たときにタネ知ってたら「あぁこうやってるんだよ…」と感動なんてまったくなくなる

タネ明かしはこの感動を一生その人から奪ってしまうもとだと思います
「タネ明かしそのもの」を一つの娯楽として考えることもできるでしょうが
これはそれとは対極の意見だと思います

0472芸も名前もありません

2006/05/30(火) 22:55:00ID:9tjttHQk

マジックする人　　　　　　　　　　　　　　　　　しない人

　　　　　　　　　　　マジックを見る
　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
うぉこれ俺もやりてぇ！　　　　　　　　　なにこれどうやってるの！？
　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　タネを調べるｏｒ種明かしされる
　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
１こんな発想が(；・∀・)　　　　　　　　　１なんだ簡単じゃん…
２だまされたﾁｸｼｮｰww　　　　　　　　　２…
３めちゃ上手い(ﾟдﾟ)ｳﾏ-　　　　　　　　３…
４練習しなきゃな…orz　　　　　　　　　４…
５…そのた諸々

簡単に書くとこんな感じ

0473芸も名前もありません

2006/05/30(火) 23:56:00ID:CYR73uNO

べつに肯定とか否定って意見じゃぁないと思うんだけど、
一度見たマジックの種がわからない、つまりそのマジックに完全に魅了された場合、
その人はその出来事を一生涯覚えているんじゃないだろうか。

逆に同じマジックを見た後でタネ明かしをされたとき、そのときは感心するかもしれない、
逆に落胆するかもしれない。どちらにしてももうその人がその後の人生でその出来事を
克明に覚えているということはなくなるんじゃないだろうか。

と思った。

0474芸も名前もありません

2006/05/31(水) 02:42:02ID:qskErqYX

>>470
書籍やビデオならどんな人間でもたいした苦労もせず「なんとなく」簡単に入手できる、
レクチャーやマジック教室はしっかり興味をもって出向かないといけない。
これは大きな違いですよ。

0475芸も名前もありません

2006/05/31(水) 04:13:54ID:+qNzsq9T

テレビ付けてたら勝手に流れてくるタネ明かし
本屋に足を運んで自分でしらべる種明かし

どっちが頻度高いでしょうかね

0476芸も名前もありません

2006/05/31(水) 12:47:27ID:Ljy6tIKv

自分と同じ意見の人が多くて嬉しい

おれも

種を知らない状態
と
種を知っている状態

の違いが重要だと思うよ

種を知らなければ不思議は永遠に続き

種を知っていれば
演技者がどんなに頑張っても不思議に思えるのはその瞬間だけ

自分は不思議な時間を長く楽しめた方が有意義だという考えです

そこで下手な演技や種明かしによる
不思議を壊す行為
又は現実に戻される行為

これは客に不思議を楽しませるのが目的のはずの手品師が
自らクビをしめる行為であると同時に
客から夢を奪い楽しみを減らす

確かに種明かしを喜ぶ人もいるけど
不快に思う人もいると思う
自分以外の人にその行為をしたらどうなるか?
を無責任に与えるのは危険な行為だと思う。

>>474
屁理屈好きだねぇ…
テレビでなんとなく見れちゃうのに比べたら歴然だろ？

レクチャーのほうが真剣だとは思うけど

本やビデオはタダで知れるものじゃないだろ？
レクチャーも本も金払って教わるんだよ
立ち読みできるとかそういう話しはナシだからね

0477芸も名前もありません

2006/05/31(水) 13:49:31ID:qskErqYX

>>475-476
タネ明かし否定論でいくならば、
テレビは一回こっきりだけど、一般書籍は半永久的に残るし中古市場が確立されてるから
後者の方がタネが一般人に知れる可能性はとても高い
だからマジックショップ以外に流通しているものは全て良くない
こちらの方が筋が通ってるでしょう
俺は否定論者じゃないけどね

はした金払っただけで権利者のような顔をするのが異常だよ
映画見た客がテレビで放送すんな、DVDで売るなとか言ってるようなもんだ
そこはもうお前の領域じゃない

＞種を知っていれば
＞演技者がどんなに頑張っても不思議に思えるのはその瞬間だけ
良いことだな
永続する不思議さなんて不快なだけだ
客に持ってかえってもらうのは瞬間の記憶だけでいいよ

理屈では理解できるが感覚では絶対に捕らえることができない
そういうマジックの楽しさを全否定するの？

0478芸も名前もありません

2006/05/31(水) 14:40:19ID:Xt5FSv2P

>>477
本屋の本全部買うんですか？
それとも全部立ち読みですか？
好きな本しか見ないでしょ

>>477はそれくらい偏った意見です

0479芸も名前もありません

2006/05/31(水) 15:14:57ID:Ljy6tIKv

>>477
言いたいニュアンスは伝わってくるけど

永続する不思議を好きな人もいるし嫌いな人もいる
だから知りたい人は自発的に調べたりすればいいんじゃないかな

逆に知りたくない人にとってはブラクラぐらい嫌なものかもしれないだろ?
全部の人の考え方を自分と同じだと思ってんの?

まあ手品の種を手に入れるには便利になりすぎた世の中だからこそ
慎重にすべきだと思う

>>477はマジハラに見受けられるんだが
手品は好きかい?
夢のある話しは嫌いか?
三つ子の魂って感じで生い立ちは結構影響するんで気になったね

0480芸も名前もありません

2006/05/31(水) 16:30:42ID:qskErqYX

>>478
意味不明

>>479
このスレで出たかどうかは知らないけど
「日本人はタネを推測したがる傾向にある」って聞いたことはないかい
あんたのような不思議偏執狂は少数派だよ
自分が少数派だってことぐらいは自覚しろよ
あんたが言ってるのは「動物嫌いな人間にとっては動物番組は不愉快だから放送するな」
ってなことだよ
個人で嫌うのは勝手だけど世間的にはそうじゃない
マジハラってのはそういうバランス感覚のない人間がやる行為だと思うよ

0481芸も名前もありません

2006/05/31(水) 16:48:55ID:qskErqYX

この「タネを推測したがる」客を
不思議さでねじ伏せてもその客は楽しいとは思わないだろうね
マジックのタネに関わる部分で絶対に踏み込ませてはいけない領域はあるよ
でも、それとは別に踏み込ませてあげる領域を用意してやるのは良い事です
タネを推測して口を出してくる客は演者の技術でどうとでもさばけるけど、
騙されまいと身構えて、全く乗ってこない客はどうしようもないからね

0482芸も名前もありません

2006/05/31(水) 18:28:42ID:cBynSmVn

マジシャンが自ら種をあかすのはほんと、自分の首をしめる愚行以外なにものでもないよな

普通の人の中でもやっぱりタネを知りたがる人が結構いるのはわかる
だったらその普通の人が自分で勉強研究してTVでタネあかし番組をやればいいだけだと思う
わざわざマジシャンがやるメリットがない　ただのマジシャンの売名行為以外には

0483芸も名前もありません

2006/05/31(水) 19:22:10ID:Ljy6tIKv

>>480は>>468に習ってスルーすべきだったな

>>478を多少とも理解できない奴には
物事の良し悪しを判断できる訳がない

あと種を推測したがる客や全く乗って来ない客を俺は放置したりいなしていくものだと思ってるけど
そういう人に対してうまく拒否出来ない奴が種明かししちゃうんじゃないかな

あと悦になりたいだけの場かもだな

>>482同意

0484芸も名前もありません

2006/05/31(水) 22:51:53ID:/zi3A8fz

>この「タネを推測したがる」客を
>不思議さでねじ伏せてもその客は楽しいとは思わないだろうね

じゃあその客は「不思議を見せるマジシャン」を何のために見てるんだろうね。
ショーでタネ明かしするマジシャンなんていないぞ。

0485芸も名前もありません

2006/06/01(木) 00:14:16ID:x9jcbhBR

みんな経験あると思うんだけど、
種を考えるきっかけすらつかめないような不思議な不思議なマジックよりも
サッカートリックの方がもの凄いウケルんだよね
種明かしにはやっぱりみんな興味あるんだよ

0486芸も名前もありません

2006/06/01(木) 01:13:28ID:UC5lZYr9

>>485サッカートリックの意味をちゃんと調べてからまた来てくれよなw

種明かしにこじつける前にお勉強しようね

0487芸も名前もありません

2006/06/01(木) 01:18:58ID:x9jcbhBR

>>486
お前はもうこなくていいよ

0488芸も名前もありません

2006/06/01(木) 01:41:24ID:UC5lZYr9

>>487お前はまだ来るなよw

0489芸も名前もありません

2006/06/04(日) 22:01:13ID:dTR4u9SK

おれは種明かしされたくない観客が～とかではなく、
ただ単純に自分が困るからテレビで種明かしやそれに準ずるものはやってほしくない。
おれはの演技は、種を知ってる相手に対して「どうです？あなたの知ってるやりかたじゃ説明がつかない現象ですよ」みたいなものではないから。あとテクニックを自慢するようなものでもない。
不思議な現象をそこに造り出して、その現象そのものを楽しんでもらいたい。
少しずれちゃうけど、例えばタイタニックとかの映画を見て楽しんでたお客(のほとんど)は、「すごいCG技術ですね！」とか、「今までにない撮影手法だ！」とかいって喜んでたわけじゃないはず。
まぁ手品と違うのはその技術を知って、それが直接プラスになるかどうかってとこだと思うのだが。
つーわけでおれはテレビで種明かしされるのは少なくとも「やってほしい」とは思わない。

0490芸も名前もありません

2006/06/05(月) 19:16:27ID:NPpSVh6t

種明かしって法律違反じゃないんでしょ？

だったら話し合うまでも無く『種明かしはＯＫ』なんだけど・・・

それとも『マナー』としての『種明かしの是非』を話し合ってるの？

0491芸も名前もありません

2006/06/05(月) 19:24:01ID:W0x9UYxu

厳密にいうと意匠権や著作権を発生させる事ができるので、他人の考えた手品を演じたり、タネ明かしを無断で行うと訴えられる可能性があります。手品世界の発展を願って、公表される方もいますが。

マジシャン会のルールでは、トリックの一般公開はしない、ことになっとります

0492382

2006/06/05(月) 23:19:16ID:mgzMM6iR

>>490
「マナー」でしょうね。あるいは「公共道徳」。
というか、一般的に必ずしも「法律で禁止されていなければ何をしても良い」
とされているわけでもない以上、「話し合うまでも無く『種明かしはＯＫ』」
とは言えないと思いますよ。
法律で禁止すべき、という主義もあるみたいなので一概に「マナー」だけの
問題とは言えませんけど。

0493芸も名前もありません

2006/06/06(火) 23:34:06ID:cMWBqgZj

＞他人の考えた手品を演じたり

おいおい、自分のオリジナルマジックしか演じちゃいけないなら
この板にいる奴は全員NGなんじゃないのか？
それとも自分で考えたルーティーンだから、このアンビはOKってか？
馬鹿馬鹿しい

0494芸も名前もありません

2006/06/07(水) 01:33:22ID:SWh/oZJV

知ったか素人がここにもいるな。恥ずかしい奴・・・

0495芸も名前もありません

2006/06/07(水) 07:19:54ID:2j0PAzEh

>>494
自己紹介乙

0496芸も名前もありません

2006/06/07(水) 15:17:02ID:frUct9Zq

種明かしを否定されると怒る奴＝初心者

0497芸も名前もありません

2006/06/07(水) 21:41:53ID:SzMAt9WP

技法には著作権が発生しない
とか基本的な知識をテンプレに追加したほうが良いかな?

たとえ技法に著作権がなくてもシークレットムーブなどは軽んじたくないけどさ

ルーチンもアンビの意味も分かってない奴には馬の耳かな

0498芸も名前もありません

2006/06/07(水) 22:38:10ID:2j0PAzEh

＞技法には著作権が発生しない

技法の公開はOKと言いたいわけか？

ところで技法を編み出した人に聞かせたら激怒しそうな事を平気で言っているが
良心が痛んだりはしないかい？

0499芸も名前もありません

2006/06/07(水) 23:00:24ID:fL4ZGvAO

〉〉498
著作権がないという主張そのものに対する疑問がわくわけでｗ
OK・NGの議論は、その疑問がクリアになったあとにすべきかと

ちょっと気になったので〉〉497
>ルーチンもアンビの意味も分かってない奴には馬の耳かな
煽りで目的で曲解してのレスだろうか？
煽り目的なしで、こういう意味合いで〉〉493を理解してるなら
文章を読み解く力が低すぎるから、レスするときに相手の意図
をこう理解しましたと断り書きを入れてから、自分のレスを書い
た方がいいよ

0500芸も名前もありません

2006/06/07(水) 23:08:38ID:SzMAt9WP

先走り汁出して糸引いちゃってるのが釣れたかw

こういう誤解とか感覚的な部分だけで語る奴が居るから
正しい知識を踏まえつつ議論したほうが良いかなと

0501芸も名前もありません

2006/06/07(水) 23:16:28ID:2j0PAzEh

>>500
正しい知識とやらの説明をしてから偉そうにしろよボケナス
偉そうな単語並べるだけなら小学生でもできるぞ
それとも本当は何も知らないから、ポーズだけ必死に取り繕ってんのか？（嘲笑

0502芸も名前もありません

2006/06/07(水) 23:51:54ID:frUct9Zq

>>501

あの、偉そうな単語ってどれ？
なんか難しい言葉でもあった？
わかんなくても怒ったりしないで、辞書とかで調べるといいよ。

0503芸も名前もありません

2006/06/08(木) 00:05:40ID:eGFH1Qcw

>>502
>>500とはID違うが、おまえはボケナスの>>500なのか？

ところで「単語の意味が分からない」なら辞典で調べられるが
「何について話しているのか対象が不明」では調べようがないな
オレの目的を先に言っておくと、何についての知識なのか明確にさせ
それについてのソースを出させるつもりだ
もし根拠もなく偉そうな単語を並べるだけのゴミ野郎なら、尻尾巻いて逃げ出すだろうな
逃げ出すなけならまだしも、他人のフリして白々しいレスとかしたら、目もあてられないな（ﾌﾟ

0504芸も名前もありません

2006/06/08(木) 00:20:16ID:NT2yoHSi

>>499を飛ばしてたｽﾏｿ
俺の見解は以下ね
>>493はオリジナルの定義を間違えてる訳で
線引きは難しいけど演出を変えればオリジナルに生まれ変わるものや
ルーチンを変えるのもアリだと思う

アンビはスライハンド以外でも出来るし

やって良い事と悪い事を理解してないと見た訳だよ
用語に対する視野?理解も狭いよね

正しい知識を踏まえつつ議論しないと
初心者乙で終わり

極端な話し
本を書く時に
オリジナルの言語しか書いちゃいけないんだから
日本語はNG
それとも自分で考えた文章だからこの本はOKってか?
馬鹿馬鹿しい

みたいに稚拙だったもんで
こういう思考の持ち主には理解出来ないんだろうなと煽っちゃったw

>>501はゴメン
雑魚過ぎて許せちゃうよ

0505芸も名前もありません

2006/06/08(木) 00:41:37ID:eGFH1Qcw

＞>>501はゴメン
＞雑魚過ぎて許せちゃうよ

この、サルでも思いつきそうな安っぽい煽り文句をわかりやすく展開すると
「正しい知識」などと言ってはみたものの、実は何も考えてなかったので逃げ出します
となる

じゃぁソースは許してやるから、正しい知識とやらを箇条書きで列挙してみろよ
どうせ出来ないだろうけどな（藁
ま、ボケナスなりに考えて、逃げるためのレスするんだろうけど
せいぜい、煽り文句で要求をはぐらかそうとか、その程度のチンケな逃げ方だろうな（嘲笑

0506芸も名前もありません

2006/06/08(木) 00:47:08ID:d5HoPggM

ふむふむ

0507芸も名前もありません

2006/06/08(木) 00:47:46ID:NT2yoHSi

なんだ?なんだ?
書いてるそばから>>503もｲｷのｲｲﾚｽしてくるね
目的がほとんど叩くためのｱﾗ探しかw

これでもしｱﾗが出なかったらどういう対応するんだろうね

>>503の精神年齢が垣間見れるから楽しみなんだが
２ﾁｬﾝだしなぁ

0508芸も名前もありません

2006/06/08(木) 00:54:35ID:hmoo950y

皆ニュース見て無いの？著作権侵害は告訴があって裁判に勝って始めて事件になるって
テレビで報道してただろ。
スーギ氏が告訴しない限り今度の盗作疑惑は疑惑だけで終わる。
スーギ氏は告訴しないと言っていたから今回の件は和田は著作権侵害に当たらないんだって。

0509芸も名前もありません

2006/06/08(木) 00:57:04ID:uqCKBIXS

著作権の話がどう種明かしに関係するのかわからん。

あれか、法律的に罰せられないんなら何をやろうが勝手、とかいう理論か？

日本もずいぶん腐ってきたな。

0510芸も名前もありません

2006/06/08(木) 01:01:46ID:eGFH1Qcw

>>507
肝心の「正しい知識」を一切発表しないんじゃ、アラの探しようもないがな（藁
さっさと正しい知識を書けよ
おまえ、ずっと逃げっぱなしじゃねーか（嘲笑

0511芸も名前もありません

2006/06/08(木) 01:05:50ID:NT2yoHSi

>>505
技法は著作権ないよw

演出を変えればオリジナルだよw

>>505は精神年齢が低いからｽﾙｰしたほうが良いよ
せっかく弄るの止めて一行にまとめたのに
引火しやがったw

著作権がないとはいえ書物などに書いて形に残せば著作権は発生する

こういう知識を基準に種明かしの是非を論じる訳ではなくて
あくまで踏まえつつ
種明かしの影響力を考慮して是非を討論したいんだけど

かなり手前の段階で異論が出ちゃうものなんだね

0512芸も名前もありません

2006/06/08(木) 01:07:47ID:hmoo950y

>>509
最近の日本はずいぶんマシにはなって来たよ。
車でも電気製品でも日用品でもパクリまくって世界中から嫌われて来たからね。
工場に視察に来て落ちてるゴミまでポケットに入れてると評判になったそうだよ。

0513芸も名前もありません

2006/06/08(木) 01:10:29ID:Opzyl2yx

是非も何も、手品は不思議を楽しませるものであり、種がわかれば一気に白けるので原則NG。ただし自分で考案したんなら別だが。

当たり前じゃない？

0514芸も名前もありません

2006/06/08(木) 01:15:09ID:eGFH1Qcw

＞>>505は精神年齢が低いからｽﾙｰしたほうが良いよ

相手してるのは、おまえ一人のように見えるが？
誰に忠告してんのかね？
それとも「こんなセリフを言っとけば満足」とか、そういう趣旨か？
もしかして精神年齢低いのは、おまえの方じゃねーの？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

＞せっかく弄るの止めて一行にまとめたのに

誰かに1行にまとめてくれと頼まれましたか？？？？？

はやいとこ「正しい知識」の箇条書きが見たいなぁ
このまま、いつまでも逃げ続けるつもりなのかなぁ
まぁスレから逃げ出すわけじゃないだろうから、
正しい知識を披露してくれるまで、これからも質問し続ければいいんだけどさぁ

0515芸も名前もありません

2006/06/08(木) 01:25:34ID:NT2yoHSi

>>509逆だね

法律上問題ないから平気とか
どこまでがオリジナルなのか分かってない奴が多くてムダな議論に脱線しやすいから

そういう話しはテンプレにまとめて書いてしまって

このスレでは種明かしの是非を話していけばいいんじゃないかな

と思うんだが
その手前で色々釣れちゃったからこの有り様だよw

２ﾁｬﾝらしいといえばらしいんだが

>>513
同意

>>510
ｽﾙｰしたほうが良いようだ。だったねｽﾏｿ

0516芸も名前もありません

2006/06/08(木) 01:32:20ID:eGFH1Qcw

>>515
スルーしたほうがいいんじゃなくて
「正しい知識」を知らないから逃げてるだけだろ
その証拠に、おまえは未だに俺へのレスをやめない
つまりスルーできてない

正しい知識など知らないと認めてみるか？
それとも、今までのレスと同じように、出来もしないスルーを連呼して現実逃避を続けるか？

レスをやめないのに、肝心要の正しい知識を披露しないんだから
これはもう、正しい知識など知りませんと白状してるのと一緒だよな
違うというなら正しい知識ってのをさっさと発表しないとな

0517芸も名前もありません

2006/06/08(木) 01:35:40ID:Opzyl2yx

>>516

厨房丸だし。

0518芸も名前もありません

2006/06/08(木) 01:39:39ID:eGFH1Qcw

厨房丸出しだったとして
それが「正しい知識」を発表しなくて良い理由にはならない

いつ正しい知識を発表してくれるのか、実に楽しみだ

0519芸も名前もありません

2006/06/08(木) 03:27:24ID:uqCKBIXS

論客気取りの粘着ってどこでも湧くんだな
ボクの勝ちでいいよ、別に

0520芸も名前もありません

2006/06/08(木) 03:49:33ID:/GVZka/0

ここで議論している人や議論の対象者はマジシャンだけですか？
業界関係者だけの暗黙の了解は構わないんですけど、
わざわざ部外者も参加する場所で議論するのなら、そこを踏まえてお願いしますよ。
もしマジック関係者だけで話がしたいなら、非公開の場所でやればいいじゃないですか。

マジシャンの言い分と現状には違和感を感じます。
興味を持ってマジックの秘密を訊ねれば理由をつけて教えられないと言われ、
テレビをつければその人が全国放送で秘密をバラしている。
どんなに頼んでも教えてくれないが、お金で秘密は買えてしまう。
部外者は思うわけです。マジック＝お金なんだと。
まあ多くのマジシャンが秘密を金で買って演目にしているわけですし。

つまり種明かし自体に是非も無く、相応の対価があれば明かしてもいいというのが本当のところでは無いでしょうか。
世の中に売買してはいけないものはあるけど、「売買」自体にには是非はありませんよね。
問題になっているのは「正当な対価が正統な対象者に支払われているか」だと思います。
マジシャンは「楽しみ」とか「不思議」という言い訳を使わず、「お金」とはっきり言えばいい。

0521芸も名前もありません

2006/06/08(木) 06:44:48ID:Opzyl2yx

>>520
あなたは誰に種を聞いたんだ？という突っ込みはおいといて、ホントに興味があるならﾚｸﾁｬｰ教室に通うなり、本を読んで調べるなりすれば済む話。
甘えたお子ちゃまのひがみありがとう。

0522芸も名前もありません

2006/06/08(木) 07:07:17ID:XBpZPWg2

甘えたお子ちゃま理論ってのは
法的にはレクチャー教室とか本とやらがそもそもコピー商品と何の差異も無いという事実から
目を背けている>>521のような考え方だと思うよ
たぶん「考案者」にまつわるトラブルを知らないからそういう稚拙な考えに至るんじゃないかな

0523芸も名前もありません

2006/06/08(木) 07:44:36ID:eGFH1Qcw

結局「正しい知識」を披露できず終い
でも、ただ逃げ出すだけじゃ悔しいから負け犬の遠吠えは忘れない
スルー連呼してる本人が粘着してるんだから、こりゃもう完全に負け犬そのもの

正しい知識に関しては、ただの一度も論戦を繰り広げていないんだから論客もへったくれもない
開始すらされていないものに対して、すでに議論が終わったかのようなスタンス
これは非常に卑怯なやり方だ

議論として成立させたいなら、最低でも1回は正しい知識とは何かを発表しろよ
ここまで引っ張っておいて、発表回数がゼロってことは、どうせ何も考えてなかったんだろうが
だったら、正しい知識などという単語をブチ上げたことを反省しろ卑怯者

0524芸も名前もありません

2006/06/08(木) 08:23:12ID:Opzyl2yx

>>522
理論を飛躍させすぎ。例えば、エルムズレイカウントという数え方をエルムズレイカウントとして解説するのは法的にも問題無いが、俺が考えた数え方としてレクチャーするのは非常にまずい。
要はこういう事。

0525芸も名前もありません

2006/06/08(木) 09:09:41ID:XBpZPWg2

もう一回書いとこう
＞たぶん「考案者」にまつわるトラブルを知らないからそういう稚拙な考えに至るんじゃないかな

0526芸も名前もありません

2006/06/08(木) 10:10:27ID:Opzyl2yx

だから特許や意匠権、著作権が無いものに対しては法的には問題無い。
ただしTV等の大衆メディアで放送するのはまずいですね。
奇術の特質上、マジシャンの生活権の侵害にあたります。

0527515

2006/06/08(木) 10:15:27ID:NT2yoHSi

一応>>517から今までのﾚｽは俺じゃないのですが

正しい知識は法律上の話しとか
どこまでがオリジナルかコピーかという話しで
自分の意見は何度となく書いてるのに見えてない人もいるようではありますが理解不能な方には生暖かく見守りつつ話しを進めますと

正しい知識と言っても実際には自分も間違えているかもしれないからそこは直してくれて結構だし
直った方が自分のためにもなるので聞かせてもらいたい
>>522さんは知識にかなり詳しい気がしますので色々提供していただけると有意義な話し合いができそうな気がしてます
考案者とのトラブルは重要な資料になるから教えてもらえるなら知りたいです
もしﾈｯﾄ上にあるならﾃﾝﾌﾟﾚに追加しませんか?

0528芸も名前もありません

2006/06/08(木) 10:15:54ID:Opzyl2yx

正確な情報を述べます。下記がマジシャンの普遍的な考えです。これに反した事を書いてる人は、完全なもぐり・知ったかなのでスルーするのが好ましいです。

１．マジックに使用されるあらゆる原理や方法が、いかなる口頭、書面、電子コミュニケーション手段においても故意かつ不必要に一般へ種明かしされることに反対する。

２．奇術に関するコンセプトの著者、所有者を認識し、敬意を払う。

３．奇術の効果や奇術に関する文章、商品の宣伝に使用される著述に関し、正直さを奨励する。

４．他人の考案した奇術発明の無許可複製の製作を行う製造者に反対する。

５．マジックの演技に使用される生き物に対して人道的な扱いとケアを推奨する。

６．マジシャンや、マジシャンの芸能界における地位を下げるような話の口頭、書面、電子コミュニケーションによる伝播に反対する。

（原文）
The Academy of Magical Arts Code of Ethics

0529芸も名前もありません

2006/06/08(木) 14:17:07ID:vy7IypVJ

×　下記がマジシャンの普遍的な考えです
○　下記がThe Academy of Magical Arts Code of Ethicsの定義するマジシャンの規範

>>528
話の流れを見た感じ、正しい知識云々のやりあいで粘ってた人だよね？
良いこと言っても、露骨な論理のすり替えしてると、自身の発言の価値をさげちゃうよ。
頭でっかちの厨房という印象は、ぬぐえないね。

0530芸も名前もありません

2006/06/08(木) 15:02:12ID:Opzyl2yx

じゃあこういうのは？
先の例と同じで、各国の各種協会も同様の見解を表明しています。

倫理規程
１９９３年５月８日にIBM（International Brotherhood of Magicians ）役員会は、下記の倫理規定をSociety of American Magicians (SAM) と共同で承認した。これは奇術の向上のために一致団結・努力した結果産みだされたものである。

(１）奇術のあらゆる原理や、奇術の現象・イリュージョンに用いられる手段を、故意に世間に暴露することに反対する。

(２）一般の人々に奇術を見せる際のマナーや奇術師としての品行に倫理的な態度を示す。これには他のマジシャンの演技を邪魔しない、危機的状況に晒す行為をしない、個人を攻撃しない、また他人の発明を無許可で使用しないという条件を含む。

(３）創作者、発明家、著者といった人々や、マジックのアイデア・演出・効果・文献の所有者、また占有使用権利の保持者、創作者から使用権を得ている者の権利を認識・尊重する。

(４）奇術に関連する現象、書籍、商品や言動が広まる際に含まれる虚偽・誤解を招く表現に反対する。

(５）奇術関連の出版物の広告で、宣伝主が商権利を有していない奇術道具、現象、文献その他のものの広告に反対する。

( ６）奇術の演技に使用する生き物に対し、人道的な扱いと保護を心がけることを奨励する。

出典：SAM & IBM - Code of Ethics IBM Code of Ethics

0531芸も名前もありません

2006/06/08(木) 16:00:33ID:XBpZPWg2

>>527
「クラシックマジック入門事典」とか
エド・マーロー関係とか
１９世紀末の話は「ゾウを消せ」とか

>>528=530
マジェイア氏や翻訳者の著作者人格権をあきらかに無視した、誤った引用を
繰り返すのは議論以前の問題。>>529後段の感想に同意。

0532芸も名前もありません

2006/06/08(木) 16:38:49ID:uqCKBIXS

著作者人格権とはどんなものか教えてください>>531

つーか覚えたばっかりで使ってみたかったんだろうがキミ勘違いしてるよｗ

まあ急いで調べて言い訳してくれ

馬鹿ｗ

0533芸も名前もありません

2006/06/08(木) 16:50:32ID:lX+zhqcu

>>531
支部のマジェイア氏は全く関係なく、本部規定の引用ですね。
>>528や>>530
がもう結論じゃないの？

0534芸も名前もありません

2006/06/08(木) 17:02:17ID:gEgTGWd5

著作権は著作を守りたい人達が働きかけてできたルール。
守りたいものがあるなら、ルールを作ればいい。
他人が別の目的で作ったルールが当てはまらないからといって、
否定したり諦めることは無い。

で、法律で守られる基準は「お金」だったりする。民事裁判すると「お金」に換算して物事を考える。
本気で法制化するなら、まずマジック＝お金　ということを受け入れ、
種明かしによってどれだけの損失が出ているかを「お金」で示さなければならない。

絵画や音楽など芸術創作物は本来値段をつけられないもの。
それでも権利を守るために値段を設定している。
マジックを守りたいなら、不本意でもそういった動きが必要なのでは？
今のように「時価」でやっていたら、最終的には安値合戦で限りなく無料になってしまう。
タダのものを守ってくれる法律は無い。

0535芸も名前もありません

2006/06/08(木) 18:39:11ID:XBpZPWg2

>>532　論外
>>533　意味不明

原文は英文だけ
そして翻訳文の著作権は「二次著作権」によりその文章を翻訳した翻訳者の物
翻訳・公開の許可を得てる（と思われる）マジェイア氏の公開方法に従うべきで
勝手にクレジットを省いたり改編したりするなってこと
そもそもマジェイア氏のサイトからの引用ってことすら明記してないじゃん・・・

0536芸も名前もありません

2006/06/08(木) 19:36:05ID:lX+zhqcu

>>535
マジェイア氏じゃなくてスティング氏じゃね？
また素人君が知ったかぶってるかい？

0537芸も名前もありません

2006/06/09(金) 12:36:16ID:cgH+1qlW

「何が何でも自分が正しいと認めろ」的な発言やめなよ、みっともないからさ
落ち着いて整理してけば、これは正しい　これは間違ってた　これは主観の問題　とか
色々はっきりすると思うよ
特にルールとマナーを語るときは、慎重に言葉を選びながら公平な視点で話さなきゃ
賛同してくる人なんて殆どいないんじゃない？

以前の感想に少し追加したくなったな
頭でっかちでムキになってる厨房
って印象にランクアップ

0538芸も名前もありません

2006/06/09(金) 12:42:59ID:cgH+1qlW

おっと、>>537の宛先が抜けていた

＞じゃあこういうのは？

という、発想でレスを返してくる>>530に対しての発言ね。
規範を語ってるはずなのに、まるで口ゲンカでもしてるようにしか見えない。
もちろん正しいことも言ってるだろうし、引用してる中には立派な発言もあるんだけど、
すべてを精神面の幼さが台無しにしてしまっている。

0539芸も名前もありません

2006/06/09(金) 21:59:15ID:DptQE6JJ

>>すべてを精神面の幼さが台無しにしてしまってる

という全否定も微妙じゃないかな?

0540芸も名前もありません

2006/06/09(金) 22:59:13ID:QRcH/1s4

>>537
同意。
この問題って、以前からルールとかマナー(モラル)とかが
ごっちゃに語られがち。

0541芸も名前もありません

2006/06/09(金) 23:01:03ID:c+4nEUw3

なんで名無し個人の評価してんの？
そんなもの何の役にもたた無いよ。
どうせなら種明かしをするマジシャンや、著書を持つマジシャン達の精神構造でも分析しなよ。

人の揚げ足取りには夢中だけど、ちゃんと意見を言う人はスルーしてるのな。(笑
匿名掲示板において書きこみが全てでしょ。
誰の発言かとか、余計なおせっかいとかいらない。
その書き込みに賛同するならすればいいし、穴があるなら補足してやればいい。

掲示板上の人格なんてドウニデモ印象操作できるんでちゅヨ。
極端な主張が出るたびにわざわざ脱線しなくてもよいのではないかと思います。
諸君は学級会ごっこがしたいのかね。
530の文をよく読みそれが現状と照らし合わせて適切であるかどうか200文字以内で述べよ
(翻訳上の意味の誤差は考えないものとする)

0542芸も名前もありません

2006/06/10(土) 00:35:56ID:oXnHf2mz

>匿名掲示板において書きこみが全てでしょ。

ぶっちゃけ匿名掲示板で討論だの議論だのなんて
時間つぶし以上の意味はないがな

0543芸も名前もありません

2006/06/10(土) 01:02:49ID:xvnic3Cv

>>529
ところでこいつはThe Academy of Magical Arts も知らんのか？

0544芸も名前もありません

2006/06/10(土) 03:01:22ID:vvEg4vJ9

>>541
お前の意見が一番役に立たないw

0545芸も名前もありません

2006/06/10(土) 05:02:42ID:fPGs0vE3

>>543=528=530
>>529じゃないけど
単なる一営利団体のルールを競技全体のルール言っちゃうのを間違いと言ってるんだろ
例えばＭＬＢのルール＝野球のルールだと言ってるようなもんだ
ついでにいえば君は名前に権威を感じて勘違いしてる部分もありそうだね

0546芸も名前もありません

2006/06/10(土) 05:41:47ID:xvnic3Cv

>>529と>>545

The Academy of Magical Artsに憧れないﾌﾟﾛﾏｼﾞｼｬﾝなんていないよ。少しでもきちんとﾏｼﾞｯｸを学んだ人なら、ｱﾏであってもわかるはず。
MLBの例えじゃなく、World Cupに例えた方がしっくりとする。

0547芸も名前もありません

2006/06/10(土) 10:27:05ID:tFAnHWxp

>>546
仮に憧れないマジシャンがいなかったとして（何に対しての憧れかが明示してないので詭弁臭いが）
それが>>545の否定には繋がらないことは理解できてるか？

おまえの言ってることはガキの口喧嘩のごときレベルの低さ
ある1つの主張に正当性があれば、それ以外の自分の主張全てが正しいという論法

0548芸も名前もありません

2006/06/10(土) 10:42:59ID:fPGs0vE3

だめだこりゃｗ

0549芸も名前もありません

2006/06/10(土) 11:58:02ID:xvnic3Cv

>>547
The Academy of Magical Artsについて理解してから述べろって話。単なる一営利団体と割り切れない程、ﾏｼﾞｯｸ世界への影響力は大きい。ﾏｽｸﾏｼﾞｼｬﾝの一件にしてもそうだったしね。
ﾏｼﾞｯｸｷｬｯｽﾙの考えが、この種明かし問題に対するﾏｼﾞｼｬﾝ達の意見だよ。

0550534

2006/06/10(土) 14:28:03ID:zARqrZGb

それはそれとして、
そういう団体の影響下にいないマジシャンも多いよね。

初心者や一般人への影響力は皆無。
でも、その気になれば個人が匿名で世界中に情報発信できるわけで、
プロマジシャンだけ規制してもダメなんじゃないかと思う。

マジック業界の話は分かるけど、それ以外の業界もあるわけで、
他の業界と渡り合うにはそれなりに社会一般で通用するものが必要かと。
534で書いたように、「お金」なり「権利」なりきちんと、
他の業界と共通の価値観で勝負しないと食い物にされるだけ。

「夢と魔法」という建前を通すために、ディズニーあたりは相当お金をつぎ込んでるし、
法整備や徹底的な情報管理をしている。
「不思議」を守りたいなら良心に頼るやりかただけじゃ甘いと思うんだけど。

0551芸も名前もありません

2006/06/10(土) 16:22:56ID:oXnHf2mz

初心者、新参者に良心なんてないからなぁ。
とにかくタダで知りたいだけだろ。

0552芸も名前もありません

2006/06/10(土) 16:48:40ID:xvnic3Cv

>>550
少しでもきちんとﾏｼﾞｯｸを勉強すればﾏｼﾞｯｸｷｬｯｽﾙの事はわかるので、憧れないﾏｼﾞｼｬﾝはいないと思いますよ～。
ﾏｼﾞｯｸｷｬｯｽﾙ？何それ？？的な発言している人は素人だと自分で言ってるも同然です。
で、種明かしの問題はｼﾞｷﾙとﾊｲﾄﾞに例えられる事が多いけど、不思議を売りにしてるﾏｼﾞｯｸにとって、不思議の暴露（種明かし）は致命的。種を知ってしまえば、手品の魅力は半減してしまいます。
一方、ﾏｼﾞｯｸ界の拡大（ﾏｼﾞｼｬﾝ人口増加）の為には種明かしも必要かとは思いますけどね。

0553芸も名前もありません

2006/06/10(土) 17:01:00ID:xvnic3Cv

ところでﾏｽｸﾏｼﾞｼｬﾝの事件知ってる人いますか？

0554芸も名前もありません

2006/06/10(土) 17:46:57ID:fPGs0vE3

刑法について話してて構成要件とか違法性と責任について議論してる所に
小学生が入ってきて、
悪い事だから警察が逮捕してるんだー的話を繰り返してる感じｗ

0555芸も名前もありません

2006/06/10(土) 18:48:43ID:oXnHf2mz

>>554
マジックと刑法関係ないから。
厨房って法律振りかざすの好きだよな。
論拠を法に求めれば言い合いに勝てる、という思いこみが痛い。

で、お前初心者だろ？

0556芸も名前もありません

2006/06/10(土) 22:00:53ID:tFAnHWxp

>>555
ボクチャンには難しかったかもしれないけど、>>554のような話し方を「比喩」と言うんだよ
別に他の例えでも構わないんだけど、ボクチャンに理解しやすいように
できるだけ今までの話の流れにマッチさせやすい比喩を使ってくれてるんだよ
刑法そのものは今回の話とは関係ないんだ
別に他の例えでも良かったんだよ
　南極越冬隊の装備と人間の生理的な限界を論議しているときに
　寒いんだから暖かくすればいいんだー
　って騒いでるガキを見ているような感じ
とかでもね
わかってもらえるかなぁ？
キミ、お馬鹿ちゃんだから無理かなぁ？

0557芸も名前もありません

2006/06/10(土) 23:03:38ID:oXnHf2mz

>>556
こっちが辛くなってくるぐらい必死だな
自分に都合のいい例え話の類はもうお腹いっぱいですから

で、お前もどうせ初心者だろ？

0558芸も名前もありません

2006/06/11(日) 02:28:01ID:Ow5M0H7r

>>554から>>557
結局、君達は種明かしをどう思っているんだ？
自分の考えは述べず、他人のアラ探しや揚げ足をとる事しかできんのか？

0559芸も名前もありません

2006/06/11(日) 02:32:06ID:MTmE0SDS

種明かしは
・やたらと人にばらす人
・ネットやテレビなddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd

0560芸も名前もありません

2006/06/11(日) 07:44:59ID:sEx/cwsg

>>558
俺はちゃんと述べたよ

悪質な盗用ともいえる訳者編者を消した改変コピペを指摘したら
揚げ足取りなんていわれちゃうのか
たまらんなー

0561芸も名前もありません

2006/06/11(日) 07:46:35ID:Q0pb8g10

手品は悪用すればイカサマや詐欺になりうるんだよね…。
「人を騙す技術を限定されたグループだけが持っている」というのは
あまり良い状態ではないと思う。
少なくとも、騙されたくない人が騙されない為に、何に気をつけなくては
いけないかは、周知されなければならないと思う。

0562芸も名前もありません

2006/06/11(日) 08:57:14ID:mId6XQj9

ここまでで明らかになったこと

・「正しい知識」という表現は間違いだった
・訂正をしなかったのは、言ってる本人がド厨房で、すぐムキになる馬鹿だから
・技法に著作権はない、などという無茶苦茶な嘘を言い出す無知な馬鹿がいる

特に最後のは詭弁の最たるもの
著作権という考え自体マヌケだが（普通なら特許と考える）
考え出した本人が申請するかしないかだけの話なのに、本人の意思そっちのけで勝手に法律を作ってしまっている
もう一度言おう
　オマエのものは俺のもの俺のものは俺のもの
こんな傲慢な考え方に疑問を持たないクソガキよ
はやく現実に目を向けろ

0563芸も名前もありません

2006/06/11(日) 10:02:22ID:rWAckd8r

>>562は>>558を熟読汁

0564芸も名前もありません

2006/06/11(日) 11:17:32ID:rWAckd8r

>>561 おれは手品=エンターテイメントであって
悪用しないのが前提で種明かしの是非を話し合いすべきだと思う

自分はいろいろ種を買ったり知って見過ぎてるから
最近は現象だけ見ても驚けないものが多いけど

ただ、これには
自分も演じたい。
とか
演じる難しさを真剣に考える
などの気持ちがある人には役立つかもしれないけど

知りたいだけ
知りたいとも思ってなかった人に対して
こちらから無闇に提供するのは問題だと思う
日本の国民性をふまえて、全てをシークレットにすべきだとまで極論は言わないけどね

手品をどれだけ大切に考えているか
で意見が違うのかな?と思ってみたり

0565芸も名前もありません

2006/06/11(日) 11:28:10ID:Ow5M0H7r

>>561
なんか無茶苦茶偏屈な意見だな。突っ込み処満載だが、こういう人って、身も心も貧しいんだろうね。

比喩をすれば、ハサミやカッターを人を傷つけると危険だから、販売停止にしろって言ってるようなものだね。

0566534

2006/06/11(日) 17:00:55ID:pgHDCBvv

>>564
エンターテイメントという意味では他と共通する部分もあるね。
例えば映画ならネタバレは嫌われるという風潮が出来ている。
罰則は無いけど、公開中の映画はネタバレしないのが暗黙のルール。
中には作中に念を押す作品もある。(シックスセンスとか)

一方で「ギャグ」に関しては何の権利も保障されていない。
パクリがＯＫなだけでなく、コピーの方が知名度が高いくオリジナルと認識されてしまう場合もある。
ただギャグの場合は「人」が限定されている。
「口からカード」「おっきくなる耳」はそういう効果をうまく使っていると思う。

>>手品をどれだけ大切に考えているか
これはとても大事なことだと思う。
手品師にすれば自分の仕事であり人生の多くの部分を占めるのだろうが、
一般人にとってはただの娯楽・趣味の一つでしかない。
その認識の差を埋める努力がマジシャンには必要なのでは？

0567芸も名前もありません

2006/06/12(月) 07:59:54ID:huetg0P+

>>563
質問があり、それに対する回答がない状態で、「前のことはなかったことにして」勝手に新しい質問を作り出しても何も解決しない
論理的な迷路に陥ったが、ムキになってるからどうしても負けを認めたくないガキの最後の悪あがきそのものじゃねーか（嘲笑

0568芸も名前もありません

2006/06/12(月) 10:57:25ID:jshDq4hM

↑↑筆者の言わんとしている事を読み取る事ができず、『正しい知識』とか枝葉な部分や揚げ足取りにのみこだわって、本質的な議論をしようとしない（もしくは議論する智恵がない）奴だな。はっきりいって厨房以下な屁理屈と言う事にいつ気付くんだろう？

0569534

2006/06/12(月) 14:36:22ID:1VWgx0t4

>>565
極論だけどそれもまた一つの意見としてありだとおもう。
実際に手品を見て、騙されたと感じる人がいる。
なぜか気分を害したり怒ったりする人もいる。
きっとそれらは初心者や下手なマジシャンのせいにするんだろうけど、
プロだって番組の中で種の分からない人をあざ笑うような演技をしている。
種明かしを求める原因がマジシャンにあるなら、マジシャンがなんとかしないと。

比喩については、そういう話するたびに脱線するので例え話はやめようよ。
イメージを伝える手段として比喩は分かりやすいけど、
相手が聞く耳を持ってない場合は揚げ足取りの材料にしかならない。
もし、意味があるとすればそこから本来の議論に戻れる要素があるとき。

刃物に関しては法で定められた制限がある。事件のときすぐに入手先が分かるでしょ？
マジックも購入元や購入者を登録すれば、種の秘密を保持できるんじゃないかな。

0570芸も名前もありません

2006/06/12(月) 15:58:31ID:pdeXgtMk

そういえばトピットには
許可証みたいな書類がついてたなぁ

書類があると雰囲気出て気分が高まるのがｲｲ

0571534

2006/06/12(月) 16:24:17ID:1VWgx0t4

>>570
自分の購入したレクチャーノートにも使用条件みたいな書類ついてきたよ。
パソコンでソフトのインストール時に利用規約に同意させるけど、
それに近いことをマジックショップでやれば啓蒙活動にはなるんじゃないの。
それで不正流通が無くならないにしても、海賊版や不正利用というレッテルを貼ることは出来る。

正規の流通経路が一般に浸透すれば、種明かしやそれ以外の流通に対策出来るんじゃないのかな。
マジシャンが種明かしをしたとき、どこから購入した誰のマジックか分かれば抗議できるでしょ。

0572芸も名前もありません

2006/06/12(月) 19:51:13ID:jshDq4hM

>>569
なんか日本人って、手品＝ｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄ＝大道芸って考える人が多いですよね。大道芸人＝身分が低いと考える人が多いから、種が判らないと馬鹿にされたと感じて怒りだす人もいる。
お客が怒りだすのは、手品師の表現の仕方も悪いのでしょうが、本来、手品は不思議な現象を愉しむものなのであり、種が判らなくて当然なんですけどね。

個人的にはﾏｼﾞｯｸｷｬｯｽﾙ・ﾏｼﾞｯｸｻｰｸﾙのように、ﾏｼﾞｯｸ＝芸術（ｵﾍﾟﾗ・ﾐｭｰｼﾞｶﾙのような）の域にまで高めようとする動きが日本でも、もっと必要な気がしています。

今はやっていませんが昔ﾐﾗｰｼﾞｭﾎﾃﾙで観たｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄﾞ＆ﾛｲのｼｮｰは素晴らしかった。ああいう終わった後にｽﾀﾝﾃﾞｨﾝｸﾞｵﾍﾞｰｼｮﾝが鳴り止まないようなショーができる日本人がでてきて欲しい。
それにはまずﾏｼﾞｼｬﾝ達の意識改革が必要でしょうね（ﾌﾟﾘﾝｾｽ〇んこさんも素晴らしいですが、ﾋﾛ＝ﾚｵﾝのように勘違いしてる人が多いのがなんとも・・・）

0573芸も名前もありません

2006/06/12(月) 20:23:25ID:4VMWHVKJ

>>572
テレビに出続けるためなら、重要な基本技法を
スーパースローカメラで撮影させるバカマジシャンもいるしなw

0574芸も名前もありません

2006/06/12(月) 22:21:04ID:pdeXgtMk

テレビ局から種明かしを求められて断ったら何か圧力かかるのかな?

ガラスのテーブル使ってた人も
今はガラスのテーブルを売りにして使っているようだしｲﾔﾊﾔ

0575芸も名前もありません

2006/06/12(月) 23:02:07ID:XiK1KTS4

日本では所謂芸人の地位自体がよその国に比べて低いと思うんだよな。

「おいお前！なんか芸やれ！」

こんな言葉日本でしか聞かないような気がする。
芸はそんなに甘いもんじゃないんだけどなぁ・・・

芸人って頑張ってるところを見せちゃいかんと思うわけで、マジックにとって
タネを知られるってことは、「あぁ、この瞬間にこんなことやってるわけね」的な
感想を持たれる。それって他の芸人のいう「頑張ってるところを見られる」に
通ずるものがあるんじゃないだろうかと思う。

0576芸も名前もありません

2006/06/13(火) 18:16:04ID:+Z51TKwn

↑禿同一票

0577芸も名前もありません

2006/06/14(水) 21:02:13ID:UZ2cc2Mm

>>568
「いつ」が重要であるなら、答えはこうだ

どこかの傲慢なクソ馬鹿が、技法には著作権がないなどという妄想を訂正した後

0578芸も名前もありません

2006/06/14(水) 21:47:09ID:SNAPMKC5

マジックはクイズ。
ヲタクだけが否定してるだけでこれが一般解釈。
これはテレビのせいだけじゃない。

0579芸も名前もありません

2006/06/15(木) 00:02:43ID:YCEFmW3l

>>577めんどくさいから技法に著作権があることを証明してみてくれ

0580芸も名前もありません

2006/06/15(木) 00:22:36ID:BcRQvDMV

マジックの種明かしは是か非か

　　　　　非
　　
　　　　～終了～

0581534

2006/06/15(木) 00:44:49ID:HOHsp0pO

>>580
その結論だと、
マジック業界を代表する一般に知られているマジシャンの多くが
マナー・ルール違反を犯してることになってしまうよ。

世間に知られている代表的なマジシャンがみんな違反者なら、
中級者や一般人がルール・マナーを守るわけがない。

0582芸も名前もありません

2006/06/15(木) 01:00:25ID:BcRQvDMV

>>572

日本ではマジックが芸術として認知されていないことには激しく同意。
またそういったアーティストも現れていない。（唯一前田さんがいい線だと思う）
ただジーグフリード＆ロイとかの商業主体のイリュージョンにオペラ並みの格式や芸術的価値があるかは疑問。
クロースアップマジックは最終的には人間性が問われる点で演じる者の魅力次第で芸術に精通する人をも満足させうると思う。

緒川集人のように技術の見せびらかし的演出、（しかも大してスライト上手いとは思えないのだが？）
話ベタで人生経験も学歴もないのバレバレみたいな奴をマジックを一般以上には知っているはずのアマチュアが
「スゲー上手い」とかいって崇拝しているのは安易としか思えず悲しい限り。

前田さんがクラシックバレエやボイストレーニング、演劇なども学んで努力しいるというが、
まがりなりにもプロであるならば演技の向上のために努力を惜しまないのは当然なはず。
それを日本で彼しかやっていないのなら日本人マジシャンの怠慢でしかない。
前田さんはクロースアップアーティストと呼ばれることを望んでいるというが、彼にはその資格があると思う。
ただ、彼の演技にもまだ垢抜けしない部分や哲学を感じないものもあり、
一般にアーティストとして認知されるのは難しいと思う。
ただクロースアップマジシャンとしてのパイオニアであるにとどまらず、
マジックを芸術として認識し体現しつつある彼の功績は偉大としかいいようがない。

何がレオンだよ！！セロも同罪だ！！
驚きという感動を与えるではなく突飛な現象で客を脅かしている連中よ！！
もうちょっと品よく演じてよね。

0583芸も名前もありません

2006/06/15(木) 01:12:50ID:91wQqie6

信用できる人（むやみに種を明かさない人）なら種を明かしてもいいと思う。マジックやってる人なら分かると思うけど、「タネを知る楽しみ」もあると思う。
マジックやたての人が簡単なマジックをしてうけてもらえなかったときに種明かししたりするけどあれは最悪。マジックやる以上種は明かさないべき。
テレビとかでの種明かしは絶対にダメなこと。
どんなに簡単なものでもね。あとテレビでマジック放送するときは角度に強いモノをやってほしい。

0584芸も名前もありません

2006/06/15(木) 01:36:07ID:BcRQvDMV

啓蒙とかいってテレビで種明かしをした松尾昭(59)氏や緒川誠(31)氏などは
グダグダと説明していたが全然筋が通っていなかった。

マジックやりたての人はマジックに対する哲学が甘くても仕方ない気もするけど
プロが公然とやるのはまさに最低だと思う。

テレビは「生本番」なら仕方ないとして、編集に際してマジシャンが監修するべきではないかい？
プロなわけだしそこまでやって仕事を終えるくらいの意識はあってもいいのではないかと思う。

0585芸も名前もありません

2006/06/15(木) 01:42:18ID:o0ImhQLq

技法そのものや間接的に技法･ネタを連想されるよ～な技術レベルでの演技は迷惑だよ。今後しばらく客前で使いたくなくなる。何年か周期でブーム来てるけど、ブームの恩恵とマイナス面を考えてみると極めてマイナスのが多い。頼むからやめてくれ…
良いマジックをクソにする奴らが多すぎ…

0586芸も名前もありません

2006/06/15(木) 02:15:51ID:BcRQvDMV

ええこと言いますな。
今回のブームは前田さんが立役者だっただけまだ良かった気がする。
どうせ次のブームまでには一般の人は種はおろか現象すら覚えていない気がする。

個人的にはセロみたいなのが一番嫌い。
扇情的で安っぽい演出。
例えばテレビでもやった指輪が指の間をジャンプするマジック、
「こうしてただけなんですよ、じゃあこれは？」という演出は怒りすら覚えた。
単純ながら心理や錯覚を応用したトリックを暴き、安易なギミックで不可能設定を上げるという演出。
明らかに前者のトリックが巧妙だと思う。
他にも塩瓶がテーブルを貫通させて種をあばき、「これは所詮はマジックだが私の他の演技は別次元のものだ」とでもいいたげ。
安い。オペラとか高尚な感じの芸術が好きな人はいくら彼のトリックが不思議でも彼に芸術的な哲学が無いのは見抜いていると思う。

0587芸も名前もありません

2006/06/15(木) 02:48:01ID:o0ImhQLq

ひとつの演技を完成させたと思い、1年経てば未熟さに気付き修正し、更に1年経てばまた…
という繰替えしで得たものを、にわか演技で無にされるのは悲しい。(わがままとわかっていながら)
マジックにもジャンルは数あれど、アーティストと自負する方々は一つ一つへの思い入れが違う。場所を選ぶか、少しはつきつめてから演じてほしい…

0588芸も名前もありません

2006/06/15(木) 05:16:30ID:ea+HiKPB

自らアーティストという奴に本当のアーティストはいない。

＞ただジーグフリード＆ロイとかの商業主体のイリュージョンにオペラ並みの格式や芸術的価値があるかは疑問。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。
クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。
感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。

0589芸も名前もありません

2006/06/15(木) 05:46:15ID:BcRQvDMV

>>ID:ea+HiKPB
この程度の人ね、残念( ´,_ゝ`)
ま、ほっといてやるよ。　

0590芸も名前もありません

2006/06/15(木) 05:47:32ID:BcRQvDMV

自　ら　ア　ー　テ　ィ　ス　ト　と　い　う　奴　に　本　当　の　ア　ー　テ　ィ　ス　ト　は　い　な　い　。

( ´,_ゝ`)

0591芸も名前もありません

2006/06/15(木) 05:49:02ID:BcRQvDMV

自　ら　ア　ー　テ　ィ　ス　ト　と　い　う　奴　に　本　当　の　ア　ー　テ　ィ　ス　ト　は　い　な　い　。

( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯ　稚拙。

0592芸も名前もありません

2006/06/15(木) 05:49:42ID:BcRQvDMV

自　ら　ア　ー　テ　ィ　ス　ト　と　い　う　奴　に　本　当　の　ア　ー　テ　ィ　ス　ト　は　い　な　い　。

( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯ　稚拙。

0593芸も名前もありません

2006/06/15(木) 05:51:45ID:BcRQvDMV

貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。
貧乏臭いトランプ手品や小銭の手品よりテーマがある。クロースアップマジックにはメッセージ性のかけらも無い。感激して芸術だと騒いでるのはおまえら手品オタだけ。

0594芸も名前もありません

2006/06/15(木) 05:52:39ID:BcRQvDMV

ID:ea+HiKPBの人生( ´,_ゝ`)

0595芸も名前もありません

2006/06/15(木) 05:56:07ID:BcRQvDMV

>>588しっかし酷い日本語だな。( ´,_ゝ`)

　　　もう少しまともに書けるようになったら反論してあげるよ。

0596東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/15(木) 07:44:18ID:O/O9LZB9

ほとんどの人はマジックを見たら種を知りたいと思うでしょう。
「タネを知ったらかえってつまらないから知りたくない」という人は
ごく少数だと思います。私も、すべてのマジックのタネを知りたいです。
できれば人に教えられる前に自分で発見したいという気持ちもあります。

しかし手品師にとっては当然ながらタネ明かしをされるのは困るでしょう。

また、私は知っている種を他人に教えてあげたいという欲望もあります。
手品師にも、自分の手品の演出のため効果がある場合には種明かしをしたい
場合があるでしょう。

以上のように、各人に互いに対立する動機があります。

種明かしが是か非か、といっても、どのような立場の人が誰にする
種明かしなのか、そして是非といっても、何の観点での是非なのかが
問題です。あらゆる是非には目的があります。ある目的に対して沿っているか
どうかです。「手品産業を繁栄させるためには」「人が手品を楽しむためには」
「人の欲望を満足させるためには」これらの異なる目的によって是非は
変りますしどれを優先させるべきかの問題になります。

私個人を言えば、「自分だけが手品をタネを知りたい、だから種明かしは
自分だけにやってほしい」となります。虫が良い考えですがそれが正直な
ところです。この板での種明かしも、自分にだけわかるようなヒントを
出してくれないかな？といつも思っています。ときどきそういう巧妙な
種明かしがあって、ありがたく思っています。

ブックテスト「或る女」のタネを教えてください！（ヒントだけ）

0597芸も名前もありません

2006/06/15(木) 07:54:52ID:c63+a4W8

まあみなさんご高説も結構なのですが、
そろそろ>>531は読んでみていただけたでしょうか？
あと、追加として「トリックカード事典」の「はじめに」も挙げておきます

0598東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/15(木) 08:14:50ID:O/O9LZB9

「ゾウを消せ」を最近読みました。松田道弘もだいたい読みました。
松田道弘が大好きです。手品というものの本質がよくわかりますね。

0599芸も名前もありません

2006/06/15(木) 09:44:46ID:o7HTST3h

種を売る場合
現象に比例して値段は高くなる

しかし驚きが大きい手品は意外と単純な種であることも多い

こういう手品を種明かししたらどうなるか?

なーんだ

とか

泉ピンちゃんみたいに分からなかった自分に腹立たしくなる

とか
これをデメリットに感じないとしたら

種の価値を理解していないのではないか?

自分が手品の種明かしをされて
そういう気持ちを持ってしまったゆえに起こる種に対する否定的感情や広めたい感情があるなら

それは自分が被害者であることによる弊害かなと

種明かし肯定派には守るモノがないから
ある意味でどこまでなら大丈夫なのかという線引きが出来ない
そんな要求にテレビだからとか理由つけて許していたら良くないと思うんだが

0600芸も名前もありません

2006/06/15(木) 15:38:46ID:c63+a4W8

エド・マーロー関係については世界のマジシャンフーズフーに
少し述べてありました
これも追加しておきます

0601芸も名前もありません

2006/06/15(木) 18:52:58ID:P5maBnaH

>>586
前田はチョップカップでモロに種明かしをする訳だが。
「こうしてただけなんですよ、じゃあこれは？」とレモンを出す訳だが。

0602芸も名前もありません

2006/06/15(木) 22:16:54ID:ea+HiKPB

前田信者は手品オタだから、許してやれ。自称アーティスト野郎万歳。

0603芸も名前もありません

2006/06/15(木) 23:31:10ID:KFGxqDi9

頭でっかちの厨房がムキになると、誰かれ構わず噛み付く　の法則は、この板でも健在

0604芸も名前もありません

2006/06/15(木) 23:39:32ID:BcRQvDMV

│'　　~~;;　　　;~''
│　:: ||￣￣￣￣￣'l|..::＿＿＿＿___
│:;　 ||　　　。　　　l|　|ﾟ　 BAR 　ﾟ|
│　:: ||　 ._ /_＼._　 l|　|｡　欲　棒　.｡|'~;;;~'' 　　みなさんもBAR形式スレでマターリかたりましょうよ
│　　||　 l close..|.　l|　￣￣￣￣￣;;
│ ..　||　 ~￣￣~´..,;l|　::;''~~;;;~'';:::　　:　　　　　∧＿∧
│￣''||　　　　　　　l|￣￣￣￣￣￣　　　　（・∀・　　）
│..＿||＿＿＿＿＿,l|_ ＿_ _ ＿＿＿_.:::~━⊂ へ　 ∩）
　　／　　　　　　　　＼　　　　　　..::　　　　（＿）＿丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）|￣|

0605芸も名前もありません

2006/06/16(金) 09:43:35ID:XjD+pgvH

もしかして種明かししたければ店員になればいいんじゃねーか?

そういう動機の方は居ませんか?

0606東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/16(金) 19:53:14ID:q1kQfGfb

私の理想は、タネ明かしをされたすべての人が、その単純なタネの素晴らしさに感動し、
マジックというものの素晴らしさを感じてくれることです。
しかし現実にはそれは無理です。手品のタネのすべてが単純で夢も希望もない
ものであることは一般人はわかりません。手品の素晴らしい現象から、タネも素晴らしいものだろうと
勝手に予想するからです。泉ピン子のリアクションは、理想的ではなくても当然のものです。

テレビでの種明かしは、他のマジシャンに影響があったり、汎用性があったりしなければよいと
思います。マジシャンが手品のために作ってきた道具にしかけがあってもまあ、他のマジシャンへの
影響はないでしょう。ただ、演出が問題です。どんな手品でも、タネが分からなければ良い手品なのであり、
そのタネがどんなにバカバカしいと思えるものであっても、泉ピン子のようなリアクションを
許さないよう統制すべきです。たとえば、「この原理的は２６０年前のインドの占い師が使っていました」
というように、手品の歴史の厚みを表現し、タネを考え出した先人に対する尊敬の念を抱くようにするのです。

このようにして、すこしづつ大衆に、手品とはどういうものなのか、どう評価すべきものなのかを
教育していってもらいたいと思います。

0607芸も名前もありません

2006/06/16(金) 20:49:30ID:Ks+6hYEM

知的財産とか知的所有権の概念を知らない、あるいは理解していないと
そもそも議論が不可能

そこがわかっていない「単なる個人の感想」のクセに、さも正しいことを
言っているかのように振舞うのは実に滑稽
必死に理論武装したところで、能書きだけで中身のないカスの意見には重みがない

まぁそれはそれとして、おまえはどっかいけ　>>606

0608東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/16(金) 20:55:06ID:q1kQfGfb

>607

まあまあ、そう堅いことを言わずに。ねっ。

0609東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/16(金) 20:56:26ID:q1kQfGfb

>607
>知的財産とか知的所有権の概念を知らない、あるいは理解していないと
>そもそも議論が不可能

知っていて理解しているあなたが解説してくれればそれでおしまいですよね。
お願いします。それともご自分も知らない？

0610芸も名前もありません

2006/06/16(金) 21:46:15ID:XCfj3ZZl

>>607
は相手にしちゃダメですよ～。

私は、TVで公開して良い種と公開してはいけない種があると思います。
一度種がわかってしまうと、同じ手品でウケル事は非常に難しくなります。だから基本的に種明かしはNG。

ただし、上記に当て嵌まらないような種であり、手品の素晴らしさを伝える為のものなら、OKかと思います。

0611芸も名前もありません

2006/06/16(金) 22:09:18ID:DkFahjIV

東條泰は偉そうなこといっちょるけん、実際は何にも知らなそう。自分の言ってることは正しいみたいなこと言ってるとこがいやらしい。
自分の理想はunnnunn.........とか言ってるけど、そんなの自己中すぎる。観客は実際種を知ることができたら楽しいはず。
日本は最近
手品＝種を暴くための戦い（個人的意見）
みたいな傾向にあるから不可能でございます。
　このくそばかが。はげ。あほんちょ。のうなし。

0612東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/16(金) 22:59:28ID:q1kQfGfb

>611

あなたは本当に何も知らないことがよくわかります。
多くの観客は、タネを知るまでは「知りたい」と思いますが実際に知ると
騙された自分に腹が立ったりタネの簡単さに失望するのです。
タネを知ってなお「考えた人は偉い」と思えるのはマジックに造詣の或る人だけなのです。

ここが難しいところです。もう一度よく考えてみてください。

0613芸も名前もありません

2006/06/16(金) 23:49:20ID:XjD+pgvH

>>607
そういう基本知識がないと議論が不可能だからテンプレにしようぜと思うんだが
自分が理解してるなら周りに教えれば議論が出来る

というわけで教えてくれ

ついでに技法に著作権があることも証明してくれ

出来ないとか黙り込んだり言い訳したりしないよね

>>611はかなり哀れage

0614芸も名前もありません

2006/06/17(土) 01:41:42ID:qvyJk6FH

>>私の理想は、タネ明かしをされたすべての人が、その単純なタネの素晴らしさに感動し、
マジックというものの素晴らしさを感じてくれることです。

こんな幻想を理想に掲げている事自体が呆れる。

0615芸も名前もありません

2006/06/17(土) 02:18:08ID:qvyJk6FH

>>私の理想は、タネ明かしをされたすべての人が、その単純なタネの素晴らしさに感動し、
マジックというものの素晴らしさを感じてくれることです。

こんな幻想を理想に掲げている時点で呆れる

0616芸も名前もありません

2006/06/17(土) 02:24:26ID:M1/U/2aY

>>611
俺らはマジックをやってるから種明かしされた時の心の状態が分かるけど、マジックを見てくれる人は通常マジックをやってない人（本格的に）だしょ？
試しに「種明かししてほしいですか？」って聞いてみ。だいたい「教えて」って返ってくる。
種明かしをすると種が単純で呆れてしまうのが普通。そのあとは観客にとっては演技は終わって普通の生活に戻る。
こんな素晴らしいモノ（こと）があったのか!!とか思うのはマジシャンかマニアだけ。
だからあなたの理想は自分、もしくはマジック界中心に考えすぎ。

0617芸も名前もありません

2006/06/17(土) 04:53:46ID:pqzunM1k

>>611
どうせテレビを見て度肝を抜かれたマジックの種明かしを聞いて、
相手にされなかった一般素人。

0618芸も名前もありません

2006/06/17(土) 05:49:54ID:M1/U/2aY

>>617
文章からあなたの伝えたいことが読み取れません。
しっかりと万人に伝わる書き方を考えてからもう一度出直してきてください。

0619芸も名前もありません

2006/06/17(土) 07:52:01ID:132eoqrY

>>613
答えを書いていても理解できないか
おまえ本当に馬鹿だな
それとも知的財産権についての全文をコピペしろってか？
それは要求としておかしすぎるだろ
というか、おまえみたいな馬鹿が全文見たところで
理解できるのかどうか甚だ疑問だが

0620東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/17(土) 08:59:34ID:lFMLVGkW

>619

またインチキですか。もったいぶった表現で「知っている」といいながら
あなたは具体的にはひとつも書いてないではありませんか。

知的財産権の知識があるあなたからみて、マジックのタネ明かしはどうだというのですか。
肝心のそこを書いていないくせに「答えを書いても理解できないか」とは
いったいどういうことなのですか。

0621東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/17(土) 09:02:26ID:lFMLVGkW

>615
>>私の理想は、タネ明かしをされたすべての人が、その単純なタネの素晴らしさに感動し、
>>マジックというものの素晴らしさを感じてくれることです。
>こんな幻想を理想に掲げている時点で呆れる

このまま何もしなければこれは幻想です。しかしそう思わせる演出をして
少しづつ大衆を誘導することはできるのではないでしょうか。
私にしても、手品のタネに接したときの考え方は松田道弘の本を読んでから
変ったぐらいです。

0622芸も名前もありません

2006/06/17(土) 09:07:00ID:v8377TpL

>>619が場かで文章を要約出来ないことは分かった
教えることが出来ないくせに揚げ足だけとるならすっこんでろ

>>東條さんの理想は少し現実的ではないけど
結果的に客のためにならないのには同意

>>610も同意できるなぁ

つか場かが１人まぎれこんで荒らしてるだけだから

基本的に種明かしは非

で結論出てるよね

0623東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/17(土) 09:07:57ID:lFMLVGkW

学生時代に、覚えたばかりのカードマジックを友人にやってみせました。
友人はその現象に感動し、いったいどんなタネなんだ、と迫ってきました。
私は、マジックの本質を教えるつもりで、タネを教えました。
そのとき友人が言った言葉は今でも忘れられません。
「それはインチキじゃないか」と言ったのです。
これは考えるほど可笑しいセリフです。と同時に、一般人が手品と言うものを
どう考えているかがよくわかります。

0624芸も名前もありません

2006/06/17(土) 09:16:08ID:132eoqrY

>>622
技法を考え出した人間には、その技法に対する知的所有権があるのが本当に理解できてないようだが
おまえ、どこまで馬鹿なんだ？

技法だって立派な手品のひとつだが、それを保護するべきではないというのが
おまえの主張になってるが、そのへんに後悔はないのか？
それって、種明かしは是って意味なんだが、理解できてるか？

0625芸も名前もありません

2006/06/17(土) 09:21:10ID:132eoqrY

ところで

＞教えることが出来ないくせに揚げ足だけとるならすっこんでろ

知的財産権だと教えているんだがなぁ
教えることができない　≠　教えてもらう方が馬鹿だから理解できない
というのを理解してもらわないと、話が進まないな

いっておくが、手品だから知的財産になるとかならないとかじゃないぞ
考え出したアイデアには（手品じゃなくても）等しく発生する権利だ

ここまでレベルを下げて説明しなきゃならんほどの馬鹿は久々だな

0626東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/17(土) 09:31:04ID:lFMLVGkW

>624
>技法を考え出した人間には、その技法に対する知的所有権があるのが本当に理解できてないようだが
>おまえ、どこまで馬鹿なんだ？

種明かしは是か非かと問うているのに、その答えをあなたは一度も書いてないでしょ？
「知的所有権があるから種明かしは非」とどうして最初から書けなかったのですか。

もうひとつ質問です。知的所有権は、普通、それを他人が勝手に使うことを禁止したりする
ことに効力のあるものですが、自分は商売に利用しないが種明かしはする、というのは
どうなのでしょう。詳しいあなたならご存知では。

また、ここではそもそも法律論をしているわけではなく、マジシャン、マニア、一般人いろいろな
立場の人から考えて種明かしの是非を論じているのですよね。
ですから、法的に決着がつえば他に議論が終わるというものではないと思います。
法律など所詮は人間が考えたものであり、国や時代が変れば分かるものですから。

0627芸も名前もありません

2006/06/17(土) 10:08:50ID:v8377TpL

この場かは答えを聞くと逃げるか関係ないところにだけ噛みつく

自分の意見がないのと同等なんだよね

ちなみに野球の球種
あれは技法だよね
知的所有権あるの?
みんな権利を買ってから投げているのかい?
しかもプロは仕事で使っているんだがねぇ

0628芸も名前もありません

2006/06/17(土) 10:17:23ID:v8377TpL

あと
技法って何を想像してるか知らないけど

ヒンズーシャフルや
カット
あらゆる初歩的なものから難しいものまで技法と言うんだよ

0629芸も名前もありません

2006/06/17(土) 10:57:07ID:UG59kuo5

ここって超能力を否定する人が多いの？
実際に念力はあるよ。
俺自身が、スプーン曲げ出来た時はびっくりしたし。

0630芸も名前もありません

2006/06/17(土) 11:00:27ID:M1/U/2aY

ここでの技法はシークレットムーブじゃ？

0631芸も名前もありません

2006/06/17(土) 13:56:40ID:v8377TpL

>>630たぶんシークレットムーブを大切にしたいから言っているのかなとは思うよ
権利として守れるのならそれは良いことだと思う

ただ、この技法には知的所有権があるとかないとか
そんな話しは聞いたことがないから
権利があるならソースはすぐ出てくるだろうし
証明してって言っても何日経っても出て来ない

そういう権利によって技法が守れられているなら
それを証明してくれれば話しは済むんだけど
>>619や>>624は揚げ足しかとらずに
知的所有権も理解していないし
相手を叩くのがメインの内容で書いている

議論するスタンスがない奴はイラネーと個人的に思うが２ちゃんだから軽く相手してみてる

議論に参加するには基本的にいろいろ知識を持った上でするほうがいいから

俺の知らない知識は知りたいし
自分が間違えてたら謝ればいいだけの話しだと思うので

情報や資料になるものを見て参考にしたいのが自分の考え

奴は俺をバカにするための材料を今ごろ必死に探してんのかな

で
今のところ種明かし肯定派がいなくなって落ち着いてる現状に退屈しのぎでの長文ｽﾏｿ

0632芸も名前もありません

2006/06/17(土) 21:44:18ID:Gy4cQWNI

種明かし禁止を支持するやつは
手品＝誰にでもできてしまうという事実を
世間に知られてしまうことを、内心恐がっているからだろ。

手品は誰でもできるもの。
それをあたかも上級者しかできないような顔して
演じてるのが一番いけない。

上手い下手は別として、中学生でもプロ演技は可能。
これが手品。
一部の人しかできないようなイメージを一般に
持たせるのはよくない。

種を明かした上で演技。これでも十分喜ばれる。
それがエンタメ。それに耐えられないようなら
手品文化もその程度ということでしょ。

0633芸も名前もありません

2006/06/17(土) 21:50:55ID:ZCIOUNd8

>上手い下手は別として

…おいおい

0634東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/17(土) 22:19:55ID:Ocl1yZlW

>632

>上手い下手は別として、中学生でもプロ演技は可能。
>これが手品。

上手いヘタを別にすれば幼稚園児でもプロ歌手の歌を歌えるのと同じことですね。
それのどこが怖いのでしょうか。
タネを知っていても、技術がなければその魅力は半減します。技術があっても
演出がダメなら魅力は半減します。しかし、すべてはタネの上に成り立っているので
種明かしを反対するのは当然でしょう。誰でもできるからではありません。
種を知っても魅力ある演技など到底できないのですから。

0635芸も名前もありません

2006/06/17(土) 22:34:36ID:HRZP+VCA

>>634
タネを売らなきゃ一握りの人間が
ビルゲイツ以上に儲けることが出来たのに…
なんでアンビシャスカードみたいなネタを本に記載して売りだしたんだろうね？

タネの公開くらい気にしな～い！
あなたの言うとおり演技、話で盛り上げるから

タネバレ気にしてたらヤッテいけないよ！

多分>>632は手先が器用なんだと思う。
ルーティンが単純なら器用なだけでも十分こなせるよ
話術も普通にあるんじゃない？

リセットみたいにちょっと手順覚えるのは苦手かも？
難しい手品がウケル訳でもないからな～

0636ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ-------ｖ---------------------

2006/06/17(土) 23:26:54ID:IWNB9sNS

　　あ　（_　, ‐''"￣　　￣ `''‐､　ゞ, ｒｒ～ヅ´ ﾐ
　　あ　　/　　　　　　　　　　　ヽ　ﾌﾊ　　　 _ ﾐ
.　　っ　（　　　　 i ｊ　///ｊ } ﾄ、} ﾐ｜_.. -'_"-'´＼　 r'⌒ヽ
　　 !!　　 )　　ﾉ}. ｊ/ノノ〃 jﾉ jハﾘ　ﾞi`'''Tjフ　　　}　ﾐトｰ　}
　　　　　（　　 }ﾉノ _.’- 'ﾉﾉ冫＝}　 ,'　,.‐'"　　　 {　{い) /
Vヽハｊ⌒　　 i〃ｰ_''ニ　,､:: {ﾆ'”{　,'　　　　　　　　ゞﾞｆｸｧ ―
　　　l. 　ｆ⌒ヽ.{ ”´-'' "　　　 `､　',〈.､,..　　　　　　　 ,.‐'´
　　　 i、 i ⌒>　　　　l!　　　ｒ, ﾉ　 l　 )__.. -ｧ　　　／
　　　　ｉ　＼（(　　　　ｌｊ　 , ‐--.ｨ　 !　　 Y´_　　./　　　＼　　　　＼＼
　　　　 `､　こ､. 　　　 {　　　ｊ　 i ｊ　　ﾞiﾞ　　　{　　　　　＼　　　　＼＼
　　　　　ヽ　ﾘ　＼　　　｀_'二． ,' /ﾉ　丶、,､イ　　　　　　＼　　　　＼＼

0637マジ

2006/06/18(日) 04:02:05ID:AdpNen2l

>>636　上手いね感心するわ。は置いといて。
タネ明かさないからマジックなんでしょ。見てる方はタネに
以前の問題で、上手く騙されたいと言うのがマジックでしょ。
またテクニックが上手いから感心するわけでしょ。
是も非もないでしょ。このスレは矛盾してないかい。

0638ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ-------ｖ---------------------

2006/06/18(日) 11:44:09ID:ceVp0dAl

　　あ　（_　, ‐''"￣　　￣ `''‐､　ゞ, ｒｒ～ヅ´ ﾐ
　　あ　　/　　　　　>>637　　　ヽ　ﾌﾊ　　　 _ ﾐ
.　　っ　（　　　　 i ｊ　///ｊ } ﾄ、} ﾐ｜_.. -'_"-'´＼　 r'⌒ヽ
　　 !!　　 )　　ﾉ}. ｊ/ノノ〃 jﾉ jハﾘ　ﾞi`'''Tjフ　　　}　ﾐトｰ　}
　　　　　（　　 }ﾉノ _.’- 'ﾉﾉ冫＝}　 ,'　,.‐'"　　　 {　{い) /
Vヽハｊ⌒　　 i〃ｰ_''ニ　,､:: {ﾆ'”{　,'　　　　　　　　ゞﾞｆｸｧ ―
　　　l. 　ｆ⌒ヽ.{ ”´-'' "　　　 `､　',〈.､,..　　　　　　　 ,.‐'´
　　　 i、 i ⌒>　　　　l!　　　ｒ, ﾉ　 l　 )__.. -ｧ　　　／
　　　　ｉ　＼（(　　　　ｌｊ　 , ‐--.ｨ　 !　　 Y´_　　./　　　＼　　　　＼＼
　　　　 `､　こ､. 　　　 {　　　ｊ　 i ｊ　　ﾞiﾞ　　　{　　　　　＼　　　　＼＼
　　　　　ヽ　ﾘ　＼　　　｀_'二． ,' /ﾉ　丶、,､イ　　　　　　＼　　　　＼＼

0639芸も名前もありません

2006/06/18(日) 17:43:29ID:WvkzoErF

＞ただ、この技法には知的所有権があるとかないとか
＞そんな話しは聞いたことがないから

全然話が通じていないようだが、特許や知的財産の保護を申請したかどうかの話しではない
「特許申請してなければ勝手に使っても文句が言えない」なら、誰がどう使っても文句が言えない
特定部分を禁止したいなら、その根拠が公正でなければいけないと言っている
最初からずーーーーーーーーーっと同じ話をしてるんだが、まったく理解する気配がないな

もう一度言うぞ、おまえの発想は「お前のモノは俺のモノ、俺のモノは俺のモノ」という
ジャイアンの発想そのものだ
是非を語る以前に公正な視点を持てと言っている、その上でなければ是非を問う資格がない
自分に都合のいい主張だけしても、賛同など絶対にできない
他人が考えた物を、それを自分の財産であるかのように話すのは間違っている
いい加減理解しろよド低脳

0640芸も名前もありません

2006/06/19(月) 02:39:29ID:iyaBOdMS

>>639
早いとこお前は種明かしの是非なり質問の答えを言えよwww

ただのスレ汚しならどっか余所行け

俺と意見が合っていたり似ている人はここ数日のスレだけでも何人もいるわけだが

お前に賛同してるレスは１つもないね
どうしてかな?

また他人のものを自分のもの扱い
なんてどこをどう読んだらそう理解できるんだ?

>技法には著作権がない

これか?

どこにそんな俺個人のものみたいなこと書いてあるのさwww

お前のほうが１人でジャイアンリサイタル開いてスレ汚している事に早いとこ気づけよ

まあ今まで一個も他人の意見や質問を理解できてない君には期待してないけどね

0641芸も名前もありません

2006/06/19(月) 13:32:37ID:tEveVaUe

>>種明かしが是か非か、といっても、どのような立場の人が誰にする
種明かしなのか、そして是非といっても、何の観点での是非なのかが
問題です。あらゆる是非には目的があります。ある目的に対して沿っているか
どうかです。「手品産業を繁栄させるためには」「人が手品を楽しむためには」
「人の欲望を満足させるためには」これらの異なる目的によって是非は
変りますしどれを優先させるべきかの問題になります。

私個人を言えば、「自分だけが手品をタネを知りたい、だから種明かしは
自分だけにやってほしい」となります。虫が良い考えですがそれが正直な
ところです。この板での種明かしも、自分にだけわかるようなヒントを
出してくれないかな？といつも思っています。ときどきそういう巧妙な
種明かしがあって、ありがたく思っています。

大体東條泰って誰だよ。偉そうにマジレスする場所に２ちゃんを選んだ時点で人間性の限界を露呈している。
とりあえず馬鹿なんだから利口ぶるのはやめろよ。誰の誰にたいする～とかこいてるけどさ、
種明かしなんてやってどうする？「種明かししたいという欲望はあります」とか言って
「人前でオナニーしたいという欲望はあります」と大差ないのでは？
欲望は欲望。やるべきでないことはやるべきではない。そんだけ

0642芸も名前もありません

2006/06/19(月) 14:25:07ID:asPbxerw

↑東條泰と同類

0643芸も名前もありません

2006/06/19(月) 14:56:43ID:z3026zy/

>>632
＞種を明かした上で演技。これでも十分喜ばれる。

手品は技術を見せるものではないと何遍も言わせるな。

喜ばれているのは「種明かし」に対してであり、
マジックの演技や不思議な時間を体験させてくれた事に
対しての感謝ではない。

ミステリー映画の上映前に、犯人や犯行方法を明かしたら
観客は喜んでくれるのか？

それで楽しめないからと言って、ミステリーというジャンルは
他のジャンルに比べてレベルが低いと言えるのか？

エンタメの質が違うものを普遍化して並列に語らないように。

0644芸も名前もありません

2006/06/19(月) 15:44:01ID:QoF7ycZ2

種明かしはWINNYで著作物を垂れ流しにするようなもの。
資産価値のあるものをゴミ同然にしてしまう。

0645芸も名前もありません

2006/06/19(月) 15:44:52ID:asPbxerw

>>643
すぐれたミステリー映画は犯人や犯行方法を上映前知った上で見ても面白いが？
しかも何度も見に行く。
古典落語は話の隅々まで知った上で見ても面白い。
優れた噺家だとオチを知っていても笑わせられる。
そしてまた見たいと思う。

0646芸も名前もありません

2006/06/19(月) 18:53:39ID:nSAvs5Ow

６４５＞　マジックのトリックについては昔とちがって、溢れんばかりに
　　　　　なってるだろ。マジックショップも多いし、大きな図書館にも
　　　　　本格的な解説書が置いてあるし、東京堂などの本は大きな書店
　　　　　に行けば読めるし、情報ありすぎだろ。なにもマジックのトリックを
　　　　　非公開にせよ、なんてことを誰も言ってないんだよ。
　　　　　テレビなどでは控えた方が良いっていう穏健な主張なんだよ。
　　　　　これだけ情報過多なのにどうしてテレビで公開する必要が
　　　　　あるのかねえ。

0647芸も名前もありません

2006/06/19(月) 21:27:20ID:MVmUrB06

ヤフーがマジック映像の配信を開始、100円でタネ明かし映像も
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20144787,00.htm

ヤフー死ね

0648芸も名前もありません

2006/06/19(月) 21:30:48ID:zBWfpkrn

>>645は>>643の真意をつかめていないね。
一度見て、面白いと思ったﾐｽﾃﾘｰならもう一度見たいと思えるだろうが、事前にｽﾄｰﾘｰや犯人がﾈﾀﾊﾞﾚしていて見たいと思えるか？

>>646さん
同意。種を垂れ流すようなTVは反対。種を知りたいと思う人の為に、少し努力すれば種がわかるようになっている事は別に何とも思わない。

0649東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/19(月) 22:10:31ID:jQo7I25s

>641
>とりあえず馬鹿なんだから利口ぶるのはやめろよ。誰の誰にたいする～とかこいてるけどさ、
>種明かしなんてやってどうする？「種明かししたいという欲望はあります」とか言って
>「人前でオナニーしたいという欲望はあります」と大差ないのでは？
>欲望は欲望。やるべきでないことはやるべきではない。そんだけ

なにが「そんだけ」なんだか。全然例えにもなっていません。
私は種明かししたい欲望があります。そしてそいういう人は多いと思うから書いているのです。
一方オナニーはどうでしょうか。あなたはオナニーを出したことで
種明かしを低劣なものであることを表現したかったのでしょうが、
オナニーなど誰でもやることですし低劣でもなんでもありません。
私もその欲望はあります。それがどうかしましたか。
人前でやらないだけです。私も人前ではやいたいという欲望はありません。
あなたの書いたことはメチャクチャです。
そんなに頭の悪いことを自慢してどうするのですか。

0650東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/19(月) 22:24:41ID:jQo7I25s

>632
>種明かし禁止を支持するやつは
>手品＝誰にでもできてしまうという事実を
>世間に知られてしまうことを、内心恐がっているからだろ。

この人こそ、手品を見て自分がタネを分からないことを知的に侮辱されたように
感じて、手品をする人に対して劣等感をもっているのでしょう。
だからこのような書き方をするのです。
もっとも、私にもそのような気持ちはあります。タネを見破ろうと思わないで
現象を楽しむべきだ、と松田道弘は書きますが、実際にはタネがわからないと悔しい
し、分かると優越感を覚えます。まして自分が演じた手品に感心されたりすると
優越感とそれを隠そうとする気持ちで複雑になります。優越感を持っていることを
悟られれば相手は不快になるからです。
手品とはやはり種がわからないことが大事であり、普通の人間が演じれば
どうしてもやる側には優越感、見る側には劣等感が生まれるのではないでしょうか。
だから６３２のような意見が生まれるのです。

これを感じさせずに客が気持よく騙される（カリスマ性、尊敬、好感度などによって）
演出こそが超一流とその他を分けているのだと思います。それは技術などよりも
とてつもなく難しいことだといわねばなりません。
なにしろ人が人を騙しているのに不快にさせるどころか喜ばせなくてはならないのですから。

0651芸も名前もありません

2006/06/19(月) 22:26:43ID:asPbxerw

>>648
＞事前にｽﾄｰﾘｰや犯人がﾈﾀﾊﾞﾚしていて見たいと思えるか？
思いますよ。トリックに興味あるわけじゃないからね。
現に横溝の金田ものなんて大昔から何度も映像化されてる。
それでも皆見に行く。ネタバレなんか気にして見るのはマジックマニアだけでしょ。

0652東條泰 ◆0gE85SI5tw

2006/06/19(月) 22:28:43ID:jQo7I25s

推理小説とマジックが根本的に違うところがあります。
推理小説は騙すといっても、作者が直接読者をこれ見よがしに騙すわけではありません。
せいぜい登場人物が登場人物に騙されるわけで、読者はそれを見物するわけです。
タレントが回答者になるクイズ番組などと同じ構造です。
これに対して、マジシャンが客を相手にするマジックは、直接、マジシャンが
客を騙すわけなので、その危険度は推理小説とは比較になりません。

0653芸も名前もありません

2006/06/19(月) 23:02:46ID:zBWfpkrn

>>651
また曲解しているね。初見でネタバレしていて見たいと思うかを問うてるのであって、横溝の金田の例えはおかしいだろ。

この例えもおかしい。>それでも皆見に行く。

対象が映画だろうが、手品だろうが、一般的にネタバレは興を削がれる。そう思うけどな。例えばダ〇ィンチコー〇や24なんかのネタバレを言って喜ぶ奴がいるとは思えないが。

0654芸も名前もありません

2006/06/19(月) 23:06:11ID:7SeR9bGx

>>651
>ネタバレなんか気にするのはマジックマニアだけ

確かに見る側は「気にする」ということはないでしょうが、その演技をもうできなくなるような種明かしをされたら、演じる側はかなりこまります。
めちゃくちゃな例えですが、テレビの電波にのせて、とんこつラーメンをうまいと感じなくなる毒デムパをばらまくようなもの。
とんこつラーメン出してる店は困るでしょ？

で、種明かしをしても平気なマジックってのは確かにあるかもしれないが、そうでないものもある。例えばリール使ってチェンジやバニッシュしてるネタはどうだ？
「はい、じゃあこれからこの装置を使って手のなかにあるライターを手から消しまーす」って言ってからやって、お客さんは喜ぶか？
それと「種明かししても平気」なネタはあっても、「種明かししたほうが楽しめる」ネタなんてそうそうないと思いますが。もしあれば具体的にタイトルでも教えていただきたいです。

で、↑でも書いてる人がいましたが、マジックは技術で楽しませるものではない。
観客からしたら、スライハンドのトライアンフも、チークトゥチークもたいしてかわらないわけで。

0655芸も名前もありません

2006/06/19(月) 23:20:39ID:asPbxerw

>>653
テレビのミステリー番組は初見でネタバレしてるけど見るよ。
何度も言うけどトリックをそれ程重視してないから。
だいたい役者とか作者の世界観などで見るよ。

ネタバレ重視でマジック見てたら２度と見る気しないマジシャンばかりだよ。
もっと人を見てやれよ。
その人となりが好きで何度も見たいマジシャンっているだろ？

0656芸も名前もありません

2006/06/19(月) 23:31:07ID:zBWfpkrn

>>655
まだ曲解にこだわってますか？手品のﾄﾘｯｸはﾐｽﾃﾘｰやﾄﾞﾗﾏで例えればｽﾄｰﾘｰだと思うが。他人からﾈﾀ（ｽﾄｰﾘｰ）ﾊﾞﾚしたﾄﾞﾗﾏを本当に見たいと思うかい？

>>654
言わんとしている事には同意。『嫌いになる毒電波』ではなく『有名ﾗｰﾒﾝ屋〇〇のﾗｰﾒﾝの作り方』とした方が、、、

0657534

2006/06/19(月) 23:33:24ID:dL4srsQc

>>654
種明かししたほうが楽しめる←ここが違う
種明かし自体を楽しむ←これが正解

例えばバラエティなどでその道の達人が出る。
長年かけて磨き上げた素晴らしい技や芸を披露しても、
単なるクイズの一問として扱われる。
そういう楽しまれ方。

まあ、隠された秘密は魅力的なものだよ。
その先に絶望が待っていても、玉手箱を開けてしまうのが人の性。

0658芸も名前もありません

2006/06/19(月) 23:38:28ID:asPbxerw

>>656
＞他人からﾈﾀ（ｽﾄｰﾘｰ）ﾊﾞﾚしたﾄﾞﾗﾏを本当に見たいと思うかい？

思いますよ。ストーリーなんかどうでもいいから。
まず一番大事なのは好きな役者２番目はドラマの世界観。
ロケとかの背景の撮りかた。ストーリーなんてその次ぎだって。

0659芸も名前もありません

2006/06/19(月) 23:45:28ID:ShRjyOfM

>>655
ネタバレ重視…っていうのは「見ててわかってしまうか」ということでしょうか？だとしたらそれは誤解で、わたしが言っているのは「積極的に種を明かす」という意味での種明かしです。

また、私も好きなマジシャンはいますし、それはその人の人柄も関係していますが、それでも一番の理由はその人の演技が、マジックが好きだからです。
私の認識ではドラマや映画はともかく、マジックをマジシャンの人柄をメインとして見るほうが、トリックに注目するのよりよっぽどマニアック(非一般的)な見方だと思うのですが。
あ、ちなみにこれは比較したときの話で、決してトリックに注目するほうがいいと言っているわけではありません。
ふつうのお客さんはマジックそのものをメインに見るのではないかな～と思ったたんで。
それと貴方の意見を読んでいると、「別に種明かしをしても困らない」ということの理由を述べているように見受けられますが、私(654)の意見に対してはどのようにお考えでしょうか？

0660芸も名前もありません

2006/06/19(月) 23:53:53ID:zBWfpkrn

>>658

>ストーリーなんかどうでもいいから

これは本気？それとも釣りか？？

君の意見はよ～くわかったが、それが一般的にあてはまると思いますか？

0661芸も名前もありません

2006/06/20(火) 00:03:44ID:wdO3yupv

>>657
あ、なるほど。前に読んだ他の人の意見とごっちゃになってました。すんませんm(_ _)m

「種明かし自体を楽しむ」…そうなってくると完全に演者のマジックに対する考え方の問題ですかねぇ。
おそらくあなたは毎回マジックを見せた後に種明かしをする…という楽しませ方をしているのでしょう。
確かに種を知りたいお客さんには(大半はそうなのかもしれませんが)それも喜んで頂けるでしょう。
しかし私はサッカートリックは別として、種明かしは全くといっていいほどしたことがありません。
それは、私はマジックをクイズやパズルのように「がんばれば可能だがなかなかその方法がわからない」ものとして見せるのではなく、「普通に考えたら不可能なことが目の前で起きている」ものとして見せたいと考えているからです。
ですから私はテレビ等で広く種をしられるのは非常に困るので、できる限りしてほしくはありません。
ちなみにこの見せ方の違いについてはどちらがいいとは言えません。人それぞれでしょうし。
ですが前者のような見せ方をしていても、テレビ等で多くの人にしられてしまっては困りませんか？
答えのわかっているクイズというのもあまり面白くないと思うのですが。

0662芸も名前もありません

2006/06/20(火) 00:07:53ID:fSB8NlHc

>>660
一般的には好きなアイドルが出る番組は何でも見るんじゃないか？

0663芸も名前もありません

2006/06/20(火) 00:14:26ID:fSB8NlHc

>>659
＞その人の演技が、マジックが好きだからです
その人はネタバレうんぬんとかを超えたオーラがでてるんですよ。
僕が言いたいのはそこ。魅力あるマジシャンはネタバレなんかどうでもいい。
ネタバレで幻滅されるマジシャンはそれだけに頼っているって事。

0664芸も名前もありません

2006/06/20(火) 00:17:26ID:wdO3yupv

↑それはあくまでもドラマとかの話。
マジックで、「このマジシャンがやるから見る！」っていう人は一般の人にはそんなに多くはないし、そういう人でも「その人の○○なマジックが好きだから見たい！」っていう人が大半。
「そのマジシャンがやってるならどんなマジックでもいい！」っていう人はホントにその人のファンのごく一分。

0665芸も名前もありません

2006/06/20(火) 00:25:07ID:wdO3yupv

>>663
では貴方のこのスレタイに対する意見としては、
「タネを知られたら楽しんでもらえないというのはそのマジシャンの人柄、オーラ(カリスマ性等)が足りないのがいけないのだから、
全てのマジシャンはタネ云々の次元を越えたところで楽しませられるようになるべき。だからテレビ等で一般大衆に向けて種明かしをするのはなんら問題ない」
ということですか？

0666芸も名前もありません

2006/06/20(火) 00:27:06ID:fSB8NlHc

>>664
＞このマジシャンがやるから見る！」っていう人は一般の人にはそんなに多くはないし、
違うでしょ。一般人は人だよ。
セロより不思議で上手いマジシャンはいるでしょう。
でも客は来ません。チケット売れません。一般人はセロ見たいからチケット買うんです。

0667芸も名前もありません

2006/06/20(火) 00:34:38ID:fSB8NlHc

>>665
そうだね。マジック関係者が思うほど一般人はネタに興味はないし、
ネタだけに頼ってるゴミのようなマジシャンはネタバラされて消えて欲しいね。

0668芸も名前もありません

2006/06/20(火) 00:36:03ID:wdO3yupv

>>666
それはセロが有名だから…ではないでしょうか？
もともとテレビによくでるマジシャンなんて限られてるし、普通のお客さんはその中からしか選ばない。だからそういうことになるのでは？
また、その人達もセロではなくセロのマジックを見にきてるんだと思います。
あと663で「その人のマジックが好きだから」と言ってましたが、その前の「ストーリーとかなんかはどうでもいい」「好きなアイドルが出てれば見る」という意見はもう捨てた(というか意見を変えた)ということですか？

0669芸も名前もありません

2006/06/20(火) 00:41:55ID:STn1EBLG

>>663
ネタバレと種明かしはイコールじゃない気がするんだが…

ネタバレって次に何をやるのかがバレているだけで
種までバレているとは限らないよね?

0670芸も名前もありません

2006/06/20(火) 00:42:14ID:fSB8NlHc

>>668
なぜセロが有名なのかテレビによく出るのか考えましょう。

0671芸も名前もありません

2006/06/20(火) 00:49:40ID:wdO3yupv

私はうまいから、おもしろいから…だと思うんですが、666からするとそうではないですよね…。
貴方のお考えは？

0672芸も名前もありません

2006/06/20(火) 00:54:22ID:fSB8NlHc

一般人は上手いとかわかりません。他にも似たような番組があります。
視聴率の差、ショウの集客の差は何でしょう？
一般人がマジック以外のなにかしらの魅力をセロに感じているからではないでしょうか。

0673芸も名前もありません

2006/06/20(火) 01:15:10ID:YxxRe3XB

>>672
なるほど。確かにそれはあるかもしれませんね。
自分はどうしてもマジシャン視点になってしまいますが、確かにセロさんには他の方にはないものがあるとおもいます。

もちろんまだ種明かしをすることには否定的ですし、
あなたの理想とするマジシャン像はわたしのそれとは違いますが、非常に参考になりました。
自分がこちらの意見にこだわるのは、種明かしをすることが完全に悪いとは言いませんが、決して「したほうがよいこと」だとは思わないからです。
ですが貴方の意見もわかる気がします。
肯定派の中では自分にとってはかなり納得できるものでした。
今日はもう落ちますノシ

0674芸も名前もありません

2006/06/20(火) 01:17:19ID:zEd1Xbn5

ﾌﾟﾛﾏｼﾞｼｬﾝにとって技術は勿論大切ですが、それ以上に構成力や話術、演技力が必要になります。ｾﾛは特に演技力や話術が秀でていますね。あ、技術がﾁｰﾌﾟというのでなく技術も素晴らしいですよ。FISMｲﾘｭｰｼﾞｮﾝ部門の日本代表でしたしね。

>>663
種ﾊﾞﾚしている手品は死に体も同然です。これはﾏｼﾞｼｬﾝのｵｰﾗや力なんかではどうしようもないですよ。

0675芸も名前もありません

2006/06/20(火) 01:23:22ID:fSB8NlHc

>>674
リングなどとうにネタバレしてますがいい世界観もってる人のは見れますよ。

0676芸も名前もありません

2006/06/20(火) 01:32:38ID:zEd1Xbn5

>>675
どうも勘違いしがちですが、世の中に100％白で100％黒と割り切れるものなんかないでしょう。
手品も同じで種バレして死ぬ手品もあれば死なない手品もある。
しかし、割合を考えると死ぬ手品の方が圧倒的に多い。また、死なないような手品を種バレさせてもインパクトがないので、TVでは好んで死ぬ手品を種バレさせますよね。

0677芸も名前もありません

2006/06/20(火) 01:34:58ID:fSB8NlHc

>>674
ミリオンカードなどは一般人が見ても「手の裏から。。」とネタバレします。
しかし、ランスバートンとか見せると彼の世界観に魅き込まれて感動してしまいます。
死に体と諦めないで下さい。

0678芸も名前もありません

2006/06/20(火) 01:44:27ID:4kBITFBO

>667
お前は消えないマジシャンなんだろうな？
3割打てない打者は消えろとか、
TVに出れない歌手は消えろか、
真打でない噺家は消えろとか、
横綱以外の相撲取りは消えろと言ってるのと同じじゃないか？

0679芸も名前もありません

2006/06/20(火) 01:55:58ID:fSB8NlHc

>>678
それは違います。マジック界においてのプロのレベルが低い事を言いたい。
バッティングセンターでしか打った事無い奴がプロと名乗るなと言いたい。
オンチを録音技術で直してるような歌手は消えろと言いたい。
前座の噺家は独演会などやるな、と言いたい。

0680芸も名前もありません

2006/06/20(火) 02:04:49ID:zEd1Xbn5

>>679
種バレした手品が死ぬのは、ﾏｼﾞｼｬﾝの能力の問題だと言いたいのか？？
ﾏｼﾞｯｸｷｬｯｽﾙなんかは種明かしに反対していたかと思うが、それはﾏｼﾞｯｸｷｬｯｽﾙのﾚﾍﾞﾙが低いからか？

0681芸も名前もありません

2006/06/20(火) 02:12:54ID:fSB8NlHc

>>680
＞種バレした手品が死ぬのは、ﾏｼﾞｼｬﾝの能力の問題だと言いたいのか
それはあると思う。努力かもしれないが。
＞それはﾏｼﾞｯｸｷｬｯｽﾙのﾚﾍﾞﾙが低いからか
それは大いにある。なぜ閉鎖の危機があったのか？よく考えた方がいいと思う。
こんな高速で大量な情報垂れ流しの時代で「種明かし反対運動」だけで今後生き
残れるのだろうか？

0682芸も名前もありません

2006/06/20(火) 02:46:00ID:zEd1Xbn5

>>681
閉鎖というか買収だろ。ﾏｼﾞｯｸｷｬｯｽﾙは永年ﾏｼﾞｼｬﾝ達が運営してきたが為に、食事やｻｰﾋﾞｽの陳腐化が避けられなかった。
だから運営はﾌﾟﾛに任せろと部外者が買収を持ち掛けてきた。それだけだろ。

ﾏｼﾞｯｸｷｬｯｽﾙ出身のﾏｼﾞｼｬﾝの技術が劣ってきたなんて聞いた事もねーよ。

0683芸も名前もありません

2006/06/20(火) 03:01:31ID:fSB8NlHc

>>682
食事やｻｰﾋﾞｽの陳腐化が問題だとしたらホールと厨房を入れ替えれば済むでしょ？
マジシャンだって入れ代わってるんだし。
経営維持出来ないから買収の話がくる。時代が変わって来ているんだと思うよ。
アメリカ人もだんだん馬鹿じゃなくなってきてるしね。

0684芸も名前もありません

2006/06/20(火) 03:17:14ID:fSB8NlHc

ビデオが普及してからマジックする人は増え続けている。
道具も海外のものでもネットで入手出来る。
こんな時代にプロマジシャンがやるべき事は「種明かし反対運動」だけでいいのか？
マジック愛好家が一丸となっても「種明かし」はなくならないと思うぞ。
もっと別の方向性を見い出さなければいけないんじゃないのか？

0685芸も名前もありません

2006/06/20(火) 06:59:50ID:h0pzgxeV

種明かしを恐れる人間は、
　種さえ知っていればプロでやっていける。
　　と、勘違いしている人間だと思う。

0686芸も名前もありません

2006/06/20(火) 08:48:16ID:4kBITFBO

>679
>マジック界においてのプロのレベルが低い事を言いたい。
>バッティングセンターでしか打った事無い奴がプロと名乗るなと言いたい。
>オンチを録音技術で直してるような歌手は消えろと言いたい。
>前座の噺家は独演会などやるな、と言いたい。

それは同意だが、ネタバラシの容認とは無関係。
もう一度聞く。
俺はプロマジシャンだが、おまえもプロなんだろうな？
プロ活動をしたことが無い素人が、偉そうに「消えろ」等と言ってるわけじゃないだろうな？

0687芸も名前もありません

2006/06/20(火) 09:32:30ID:STn1EBLG

>>685
俺は違うと思う
種を大切にしたい人もいれば（例えば考案人はただで広めたくないから商品を売っているし、買った自分も大切にしたいと思っている）
プロになる気がない俺も種明かしは反対

ただ
マジシャンの質が低いのは同意

コインマジックスレでは

良い演技の日本人は?
の質問に対してまともなマジシャンの名前が上がらなかったし
（ﾄﾄさんが第一人者なのか?）
ミリオンカードも日本人で上手い人はいても魅力的に感じる人を俺は知らない
（外国人にはすごい魅力的な演技の人いるし）

これがもし、
種を全く知らないで見ていたら違う感じ方だったかもしれないが

魅力あるマジシャンは人それぞれ違うと思う
見る側の教養や知識によって変わる部分もある
だから
この人は種明かししても魅力的だから平気という意見には

反対

0688芸も名前もありません

2006/06/20(火) 12:38:32ID:zEd1Xbn5

>>684
君さぁ～知らない事を知ったかぶるのはみっともないよ。
>ホールと厨房を入れ替えれば済むでしょ？
そうしようとして、結局、元の鞘に納まった訳だが。

>経営維持出来ないから買収の話がくる。
ﾋﾟｰｸ時より会員数が落ちてるのは確かみたいだが、経営維持出来ないなんて聞いた事がない。

0689芸も名前もありません

2006/06/20(火) 18:39:50ID:gb5qLRaZ

推理小説とかマジックには、素朴な楽しみの次元と、それを超えた次元の
楽しみ方がある。読了するまでは真相を知りたくない、マジックのタネは
知りたくないというのは素朴な楽しみ方だ。テレビのような媒体では
そういう素朴な楽しみができるように配慮するべきじゃないか？
それ以上を求める人にはそれなりの方法があるわけだ。
もちろん、マジック本を買ったり、ギミックを買ったりするには、お金が
必要だが、ただで教えてもらいたいというのは虫が良すぎる。
繰り返すけど、マジックのタネは非公開じゃないんだから、そのへんを
誤解しないようにしてください。

0690芸も名前もありません

2006/06/20(火) 20:20:46ID:IGIKLAqE

推理小説とマジックを対比するのは無理があるんジャマイカ？
推理小説は最後まで読めば真相が分かりスッキリする。
しかし、マジックは最後まで見ても真相は分からない。

推理小説とマジックを対比することこそが、種明かし問題につながってると思う。
最後に真相（タネ）が判らないと満足しないという見方を推奨しているからな。

0691芸も名前もありません

2006/06/20(火) 20:48:16ID:v5mh7jlu

マジックは観客のためにあるんだから、種を知りたい人だけ知れる環境にすればいいと思う
種を知ることで楽しめなくなると思う人は、自ら種を調べたりしない

0692視聴者

2006/06/20(火) 21:27:56ID:qXoh8pfq

ここの人らがマジックと呼ぶかは疑問だが、
首が回ったり縦縞が横縞になったりするのは見ていて楽しい

カードを二枚まとめて取るところがモロバレしてしまうと
もっとがんばれ、と思う

自分はタネより技術・演出が気になる
同じ手法を用いた手品を連続でしたとしても面白ければそれでいい

0693芸も名前もありません

2006/06/20(火) 22:53:54ID:mB730ccQ

>>692
同意！
アンビだけで約１時間場を持たせる友人(バーマジシャン)は凄い
ネタを知っていても見せ方次第で違う。
彼のマジックは話術や間の取り方が絶妙
勉強させてもらってます。

ネタだけ見せて「凄いでしょ？」って人は
１回で十分！他人とネタ被ったら…見てられません

0694芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:00:39ID:f9zhomKN

>>http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/magic/1149190091/l50#tag63
天河って自演スレ立てた奴が、ネタばれ動画UPしてます。
ネタばれ反対の方は抗議に賛同して下さい。お願いします。

0695芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:10:13ID:kFx1PfvU

：東條泰 ◆0gE85SI5tw ：2006/06/19(月) 22:10:31 ID:jQo7I25s
>641
>とりあえず馬鹿なんだから利口ぶるのはやめろよ。誰の誰にたいする～とかこいてるけどさ、
>種明かしなんてやってどうする？「種明かししたいという欲望はあります」とか言って
>「人前でオナニーしたいという欲望はあります」と大差ないのでは？
>欲望は欲望。やるべきでないことはやるべきではない。そんだけ

なにが「そんだけ」なんだか。全然例えにもなっていません。
私は種明かししたい欲望があります。そしてそいういう人は多いと思うから書いているのです。
一方オナニーはどうでしょうか。あなたはオナニーを出したことで
種明かしを低劣なものであることを表現したかったのでしょうが、
オナニーなど誰でもやることですし低劣でもなんでもありません。
私もその欲望はあります。それがどうかしましたか。
人前でやらないだけです。私も人前ではやいたいという欲望はありません。
あなたの書いたことはメチャクチャです。
そんなに頭の悪いことを自慢してどうするのですか。

こんなクソレスに対して真面目にレスしてるお前もどうかと思う。
しかも「頭の悪さを自慢」とかいってもうそういう言い回しいいよって感じ。

0696芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:12:20ID:kFx1PfvU

東條泰とかいうお馬鹿さん。
結局議論を掘り返したいだけで結論めいたことは言えんのか。

0697芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:14:31ID:kFx1PfvU

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2006/06/20(火) 23:14:53ID:mB730ccQ

卓球板でもバカでしたよ
相対性理論を完全にマスターしてるらしい…
有名な科学者ですらなんとなく解っているだけなのに…

0699芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:18:17ID:kFx1PfvU

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2006/06/20(火) 23:19:17ID:kFx1PfvU

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2006/06/20(火) 23:23:11ID:kFx1PfvU

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0703芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:23:52ID:kFx1PfvU

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0704芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:25:03ID:kFx1PfvU

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0705芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:25:52ID:kFx1PfvU

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0706芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:26:24ID:kFx1PfvU

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0707芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:27:39ID:kFx1PfvU

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0708芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:30:34ID:kFx1PfvU

＞推理小説とマジックが根本的に違うところがあります。
＞推理小説は騙すといっても、作者が直接読者をこれ見よがしに騙すわけではありません。
＞せいぜい登場人物が登場人物に騙されるわけで、読者はそれを見物するわけです。
＞タレントが回答者になるクイズ番組などと同じ構造です。
＞これに対して、マジシャンが客を相手にするマジックは、直接、マジシャンが
＞客を騙すわけなので、その危険度は推理小説とは比較になりません。

２ちゃん来てこの手の頭いい系の言い回しを一貫して使う奴ってなんか変な気がするが。
大抵この手の奴って妙な例を挙げたがる癖がある。

0709芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:31:09ID:kFx1PfvU

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2006/06/20(火) 23:31:49ID:kFx1PfvU

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2006/06/20(火) 23:32:29ID:kFx1PfvU

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2006/06/20(火) 23:33:05ID:kFx1PfvU

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0713芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:33:42ID:mB730ccQ

東條泰晒しage

というより
ただの祭？

0714芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:34:36ID:mB730ccQ

コイツのバカさ加減は他スレでも見ています。
祭り立てるほどの者じゃない。

0715芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:34:58ID:kFx1PfvU

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2006/06/20(火) 23:35:57ID:kFx1PfvU

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0720芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:39:04ID:mB730ccQ

コイツのバカさ加減は他スレでも見ています。
祭り立てるほどの者じゃない。

0721芸も名前もありません

2006/06/20(火) 23:40:12ID:kFx1PfvU

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2006/06/20(火) 23:41:02ID:kFx1PfvU

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2006/06/21(水) 01:00:21ID:Opvyc/IF

kFx1PfvUは23:55にオナニーしてスッキリしたんだと思う

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2006/06/21(水) 01:20:10ID:2U7zv48x

オナニーしても何しても満たされないんじゃね？

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2006/06/21(水) 01:28:43ID:t8sAKnEc

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2006/06/21(水) 02:24:48ID:2U7zv48x

↑シンドラー社のアンビシャスエレベーターで上まで行って挟まれろ↑

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2006/06/21(水) 02:25:07ID:t8sAKnEc

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2006/06/21(水) 04:27:01ID:t8sAKnEc

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