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メモリのレイテンシ CL2 は速い？？

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/25(水) 08:55ID:pTniCP2Y

G4 533あたりを買おうかと思ってるんですが、メモリは
CL3 と CL2 を混在させても速くなるんでしょうか？
値段の差は二千円くらいか。

G4 についてくるのは CL3 でも、
CL2 と表示されてしまうそうな。

0002名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/25(水) 08:59ID:pTniCP2Y

G4用のは、たいてい CL3 みたいだけど。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=986977482&st=367&nofirst=true&ls=100
の368

0003名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/25(水) 10:50ID:???

CL2とCL3を混ぜたら速くはならない。全部CL3としてアクセスされる。
どうしてもCL2にしたければ全てのメモリをCL2にしなくてはならない。
その上、CL2とCL3の差は実際のアプリを使用する上では誤差程度の違い
しかないと思って間違いない。
1MBものL2 cacheがあるからCL2とCL3の転送速度の差（最大で１割程度）
はアプリベンチなどでは表に出てこない。
PC100のようにCL2とCL3の値段の差が無いか逆転してる（しかも、今時
PC100 CL3など探さないと見つからない）のなら当然CL2を選ぶべきだが、
G4/533用のPC133のようにCL2の方がCL3より明らかに高いなら、CL2で
統一するメリットは自己満足以上のものではない。

00043

2001/04/25(水) 10:54ID:???

それでも、新G4用のPC133 CL2が欲しければ、
http://eshop.macsales.com/Catalog_Page.cfm?Parent=24&Title=G3%20and%20G4%20SDRAM&Template=
などで購入はできる。

0005名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/25(水) 16:41ID:???

とはいえその効果はベンチマークオタクがニヤリとするのに
使えるくらいだ。

0006MACオタ

2001/04/25(水) 17:06ID:Choy.5eM

あえて言えばPhotoshopくらいだと少しは差が見えるかもしれないすね。

0007名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/25(水) 18:39ID:???

>>6
そーゆー事は少なくともL2がどの程度Photoshopで効いてるか自分で
確かめてから書いた方が良いと思うよ。
他人のやったPS5 Benchの結果を引用するばかりじゃなくてさ。
Photoshopで大きな画像ファイルをメインメモリに収まるようにして
処理してもL2はかなり効いているから（L2のクロック切り替えて
みれば分かる）大した違いは出ないと思うよ。

0008MACオタ＞7 さん

2001/04/25(水) 18:48ID:???

もちろんそれは承知してるすけど、Photoshopはかなりメモリ依存のあぷり
なのも確かす。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010423/hotrev105.htm
このベンチでもPhotoshopはビジネスアプリとしては珍しくPen4の成績が
良いす。メモリ帯域幅のおかげすね。

00097

2001/04/25(水) 19:00ID:???

そりゃL1やL2が小さいからでしょ？
G4にはL2が1MBも付いてるんだからメインメモリのCLの影響は遙かに小さいに
決まってるじゃん。
訳の分かんない説明（言い訳？）しないでよ。

0010MACオタ＞7 さん

2001/04/25(水) 20:45ID:IsWPisVQ

あなたが仕事で使うPhotoshopのデータは1MB以下なんすか？(笑)

00117

2001/04/25(水) 21:02ID:???

>>10
1MB以上の画像データに決まってるでしょ。
ちなみにメインメモリは1GB積んでるよ。
その上で上記のようなテストしてるの。
自分でテストもせずに稚拙な理屈で（笑）ってんじゃないよ。
画像データが1MBを遙かに越える大きさでも1MBのL2 cacheが効いてくる
場合があるって事がホントに理解できないの？
（オタともあろうものがその程度の事も理解できないとは・・・
（もしかしてオタはどっかにソースが落ちてないと理解できない人なの？

0012名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/25(水) 21:19ID:???

MACオタ理論で行くとコンピュータにキャッシュ付ける
意味はないみたいだね。九州の耳鼻科の先生みたいだ。

0013名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/25(水) 21:37ID:???

まあ実践に勝るものなし、だ

0014名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/25(水) 22:07ID:???

MACｵﾀｻﾝｺｺﾋﾄﾂｷﾃﾞﾅﾝｶｲｼﾞﾀｸｶﾗｿﾄﾆﾃﾞﾏｼﾀｶ?

0015名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/25(水) 23:37ID:???

>>12
そーなのよ。どうもオタ理論では1MB以上の画像データを扱う場合、L2 cacheは
offでも全然速度が変わらないって事になるらしいのよ。
でも、こんなのかなりの人がテスト出来ると思うんだけど、L2 offにすると
体感で分かるぐらい遅くなるからねぇ。フィルター処理とかさ。

0016MACオタ

2001/04/25(水) 23:47ID:FijZ26JE

粘着さんすねぇ。>>6や>>8を読んでどう解釈すればそうとれるのか
教えて欲しいものす(笑)
誰もメモリの10%の速度差がそのままアプリで10%の速度差になるとわ
書いてないすけど。

0017名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/25(水) 23:59ID:???

10の特大ファウルは何だったの？＞オタ

0018MACオタ＞17 さん

2001/04/26(木) 00:11ID:d8pBw2Ws

2Dの画像処理用のバッファに256KBも1MBも差は出ないからす。
L2のサイズはコードと一時保管用のバッファが収まればそれで
十分すよ。
どの程度のバッファが必要かはコーディングに依存するすけどね。

0019MACオタ＠補足

2001/04/26(木) 00:12ID:d8pBw2Ws

もちろんこれはキャッシュサイズを超える巨大データを扱う場合で
多くのビジネスソフトのようにデータが小さい場合はL2に収まるか
否かで速度は大幅に変化するす。

0020名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 00:26ID:???

>L2に収まるか否かで速度は大幅に変化するす。
いまどきL2に収まるプログラムなんて、ベンチマークくらいじゃねーの？(藁

0021名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 00:37ID:???

>>18
これ、ダウトじゃないかな。
Mac得意のガウス演算などの画像処理は、近傍演算の集合体のようなもので、
通常、ラスタスキャンによる演算を行うので、２次キャッシュに近傍画素が
ある場合、劇的に速度が向上する。
キャッシュアルゴリズムにもよるが、比較的大きな画像の場合、ラスタ方向に
近傍の幅を持つ程度の領域を保存できる大きなL2キャッシュがあるときわめて有効。
この辺は、画像処理の基礎中の基礎だから、画像に強いMac系の人はわかっていて当然だ
と思っていたが。

0022MACオタ＞20 さん

2001/04/26(木) 00:40ID:d8pBw2Ws

そんなものでもないす。数MBあるアプリでもコードはそれほど大きく
ないすよ。ごてごて飾られてるぶんのリソースが容量喰ってるす。

0023MACオタ＞21 さん

2001/04/26(木) 00:57ID:d8pBw2Ws

近傍ってPS5Benchの85pixelのガウスフィルタでも255x255x4byte
の254KB。コードは小さいすから256KBでも入るのでわ？

0024名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 00:58ID:???

>>22
それで実際に自分で試したの？
これだけ明白な事実に関しての間違いだから、実際に試してみれば、
色々屁理屈捏ねて誤魔化してるってのが明らかになると思うんだけど。
何か自説に自信が無いとか間違った事を書いてしまったとかの自覚が
あって実行できないでいるの？

0025MACオタ＞24 さん

2001/04/26(木) 01:02ID:d8pBw2Ws

私を批判したいならご自分で確かめて反論するのが筋でわ？

0026名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 01:05ID:???

>>23
フィルタは別にガウス処理だけじゃないよね？
それと、他人の勘違いやミスにそーとー粘着質につきまとうってのは
誰よりもオタの得意芸じゃん（笑）

0027MACオタ＠補足

2001/04/26(木) 01:06ID:d8pBw2Ws

ガウスだけならメモリ帯域が効く例はここなんか見ると分かると
思うす。
http://www.geocities.com/Paris/Cafe/4363/5chart.html

0028名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 01:06ID:.h9WgbXI

>>23
それって、めちゃめちゃ小さな画像。
A4版300dpi程度の粗い画像でも全体で2300*3300程度にはなる。
内部表現は通常32ビットだから、約30メガ弱。
近傍領域の取り方にもよるが、半径10画素程度でもラスタ方向では
180キロ弱になる。
ガウスなどの場合は意外に広い領域になるので、近傍は10画素程度では
すまないことが多い。
さらに、最近のスキャナの精度向上を考えると、モアレ除去等を考え、
最大解像度(1200dpi程度はざら)＋14ビット取り込み（つまり内部表現８バイト)
と考えれば、２５６KBなんて簡単に超えることはすぐにわかる。

比較的大きな画像と言ったのに、なぜにそのような小さな画像を引き合いに出し、
自分の非を認めない！

002920

2001/04/26(木) 01:06ID:???

MacOSはノンプリエンティブマルチタスクだが、動いてるコードは１つじゃない。
って事に気づかないMACオタは逝ってよし。

0030MACオタ＞26 さん

2001/04/26(木) 01:07ID:d8pBw2Ws

これ http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=988046978
の話なら一つや二つの間違いじゃないからすよ(笑)
しかも自分じゃ間違ってないつもりみたいす。。。

0031MACオタ＞28 さん

2001/04/26(木) 01:11ID:d8pBw2Ws

ガウスフィルタの演算領域はフィルタサイズの3倍程度す。
それがキャッシュに収まれば外縁部データを更新するだけで済むす。
で、キャッシュに収まらない場合にスラッシングが発生して大幅に効率
が低下するすよ。
私が>>18で「一時保管用のバッファ」と書いたのはこういう意味す。

0032名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 01:12ID:???

>>25
だから確かめた結果、L2の効果は体感できるって言ってるでしょ？
それに対して仮にメインメモリからの読出が10%高速になったとしても
１割の差は、殆どの場合体感出来るか否かギリギリって程度でしょ？

Photoshopを含め多くのアプリではL2 cacheが効いてるからCLの
違いは非常に出にくいって素直に認めれば良いだけの話じゃない？
それが何でできないの？

0033名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 01:15ID:???

>>30-31
また、不毛な論点ずらしに出るわけ？どーしよーもないねアンタ。

0034MACオタ＞20 さん

2001/04/26(木) 01:15ID:d8pBw2Ws

数十pixelのガウスってかなり極端な例だと思ってたすけど。
もちろんPowerMacの歴史上256KB L2の製品は遅かったし、1MBのL2が
MacOSのアプリケーションにおけるマジックナンバーである理由だと
思うす。

0035MACオタ＞32 さん

2001/04/26(木) 01:16ID:d8pBw2Ws

わたしは>>6でも>>8でもそう書いてるつもりす。

0036MACオタ＠補足

2001/04/26(木) 01:17ID:d8pBw2Ws

つーか10%の差がそのまま出たとしても体感するのは無理でわ？

0037名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 01:19ID:VwXhKePI

Macオタさん居るみたいだから話の本筋とは外れるけど質問
9500とか8500とか7500のPCIスロットって33Mhz動作だと聞いたんですが、
これって33MB/sのこと？
将来的にATA100やserialATAカードをPCIスロットに刺しても
秒間33MB以上のデータ転送は無理なの？

0038名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 01:21ID:.h9WgbXI

>>31

んで、外部データの更新が、発生すると速度減になるよね。
つまり、画像が十分に大きい場合には、256Kよりも１Mのほうが
有効であるってことだよね。

んでもって、今は、一時保管用バッファはかなり大きくなることも
あるという前提で話をしているけど、256K以上は必要ないという
話を正当化する際には一時保管用バッファを比較的小さなものだと
考えていなかった？

そこに逃げるだろうということはわかっていたから、この辺を突っ込めば、
それ以前の自分の主張を自ら覆すと考えていたのだが、それでよろしい？

0039MACオタ

2001/04/26(木) 01:24ID:d8pBw2Ws

ついでにスレッドを整理すると
>>7
x86でも大半のビジネスアプリでP4の高速メモリは影響がないので
Photoshopはかなり特異例なのが分かる筈す
>>15
突然L2 offなんて変な例を持ち出すのは止めていただきたいす。
ここ数年のまともなコンピュータはL2がついてるのが普通すから。

0040名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 01:24ID:???

>>37
32bit/33MHzだから計算上は133MB/secだけど、PCIブリッジとかが
噛んでるから実効転送速度は精々80-90MB/secが良いところだと思うよ。
（下手すると60MB/sec程度かも。特に9500とかで下のスロットの
転送速度が極端に遅いことは有名だよ）

0041MACオタ＞38 さん

2001/04/26(木) 01:27ID:d8pBw2Ws

>>34に書いたとおり特殊例だと思ってたす。
オンダイL2を持つCPUがほぼ全て256KBで妥協しているのはここが
コストパフォーマンス最大と判断してのことと思うす。

>>8に書いたのはPhotoshopなんかは比較的重要な例外ということす。

0042名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 01:28ID:???

>>40
PCIスロットってスロット毎に速さって違うの？しらんかった。ありがと。

0043名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 01:29ID:???

>>39
オタ自身が>>10で
＞あなたが仕事で使うPhotoshopのデータは1MB以下なんすか？(笑)
ってバカにしたのが事の発端でしょ？
つまり1MBを越える画像データではL2は無くても同じだと言った
んだから、L2 offとの比較もあって当然なんじゃない？

0044MACオタ＞37 さん

2001/04/26(木) 01:29ID:d8pBw2Ws

PowerSurge世代のPCI性能の資料はこれす。
http://developer.apple.com/technotes/tn/tn1008.html

0045MACオタ＞43 さん

2001/04/26(木) 01:30ID:d8pBw2Ws

1MB, 1MB強調するのでウザかっただけす。

0046名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 01:33ID:???

>>42
8500/8600/7500/7600なんかの3CPIスロットはどれも同じだよ。
違うのは9500/9600とか互換機でPCIスロットが３より多いヤツね。
それとどれかのスロットに刺さってるボードがPCIバスの最大転送速度で
転送してる間は他のカードは待たされる事になる。
つまり合計で133MB/secって事ね。

004746

2001/04/26(木) 01:46ID:???

間違いた。133MB/secはあくまでも理論的な計算値で、実際には
合計で70-80MB/secとか50-60MB/sec程度って事ね（確実に
実測したワケじゃないから、もっと遅い可能性はあるよ）。

あと、カードによってはそれ自体タコなファーム持ってて30-40MB/sec
程度で頭打ちになるのもあるし、酷いのになると15-20MB/secなんて
のもある。両方ともATA66カードの話ね。

0048名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 01:53ID:???

>>47
うーん・・・PCIにグラフィックカードとATAカード差してると遅くなるのかな。
ACARD社のアレはファームがアップデートするたびちょっとずつ速くなってるみたいだから
将来的にはまあ期待できるのかな。

004946

2001/04/26(木) 02:02ID:???

ついでだからG3DT/MTだと大体実効転送速度の上限は100MB/sec弱で、
G3B&WとかG3AGP/GEとかだと100MB/sec強ってとこ。
それが、今度のG4DAだと200MB/secは出るって話で、当然32bit/33MHz
でのもかなり理論値に近い値が出るんじゃないかと思われるデータが
出てたりする。（前出のATA66カードのデータで、7x00/8x00/9x00
より速いのは当然としてもG3B&WやG4AGP/GEより速いらしい）

0050＞MACオタ

2001/04/26(木) 02:21ID:6FJ/A01E

256KBのL2にいくら変換命令が残っても、肝心の変換画像のデータが
どの程度L2 cacheに残ってるかで、それに対する変換処理の速度は
違ってくるのでは？
1MB L2ならかなりの量の画像データがL2上に残っているでしょ？
それに対して変換処理が行われるのと、256KB L2で殆ど画像データが
残っていない為にメインメモリへ取りに行かなきゃならないのを比べると
明らかに後者はメインメモリの転送速度に依存した処理速度の違いが出て
当然だと思うんですが？
逆に1MB L2を持っていればメインメモリの転送速度に依存した処理速度
の違いは表には殆ど出てこないのでは？
何か間違ってますか？

0051MACオタ＞50 さん

2001/04/26(木) 02:28ID:d8pBw2Ws

ソース画像のバッファと処理後の画像のバッファは通常別に取るす。
そうしないと処理結果がおかしくなる上にUndoできないす。。。
で、賢いコードなら処理後の画像はキャッシュしないようにwrite-
throughでメモリに書き込むす。

0052名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 05:13ID:???

>>50
怒りのあまり文章が普通のしゃべり方になってますよ。

0053名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 08:56ID:XHuDuS8w

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=986557818&ls=50
下手なの買うと、認識しくれなかったり、
カードとの相性によって不安定だったりするかも

0054名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 11:51ID:RtE6KaFA

で、結局Macヲタさんは>>12がまとめているように
コンピュータにキャッシュつける意味はないって思っているの？
フォトショップの場合は...とかじゃなくて、一般的に。
アップルがコンピュータを売るときにキャッシュつけなくてもいいわけ？
あるマシンがフォトショップ使うことをメインとして購入されるか、エクセル
メインかは分からないんだから、特定のソフトの場合じゃなくて一般的に
どうなのか知りたいにょ。
（Ｇ４最上位モデルを買う人が必ずフォトショップやすんごい３Ｄソフトを使う
分けじゃないから、確率的に多いでしょってな話も禁止）

0055MACオタ＞54 さん

2001/04/26(木) 12:06ID:d8pBw2Ws

>>39が私のまとめす。
もう数年前からキャッシュを持たないコンピュータは使い物に
ならないすよ。

0056名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 12:47ID:???

>>55オタ
みごとにズレたところでまとめたな。
藁う気も失せる。

0057名無しさん＠お腹いっぱい。

2001/04/26(木) 15:07ID:3sKsrIDY

>で、賢いコードなら処理後の画像はキャッシュしないようにwrite-
>throughでメモリに書き込むす。
ライトバックでまとめてメモリに書き出せば、4wordあたり9～10クロックで済むのに、
わざわざライトスルーで1word6～7クロックで書き出して遅くするの？
スゲえ賢いコードだね。

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