G3もG4もキャッシュに依存しすぎてる
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0001604eのほうが好き
NGNGこの仕組みを利用しない処理の高速化率は低く、
全ての作業に効果があるわけではない。
とか言われると
なんかありがたみがなくなっちゃう、ってことないですか?
たしかに起動して一度目の作業なんかはどれもこれもあんまり速くない。
キャッシュ切るとなんだかちっとも速くない。
なんで604eってなくなっちゃったんですか?
0002名無しさん@お腹いっぱい。
NGNG0003お胸おっぱい
NGNG> 全ての作業に効果があるわけではない。
んなこたあない。てゅーか、ユーティリティ使って無効にしない限り
効果はある。
>起動して一度目の作業なんかはどれもこれもあんまり速くない。
そりゃバックサイドキャッシュじゃなくてディスクキャッシュでしょ。
0004名無しさん@お腹いっぱい。
NGNG0005名無しさん@お腹いっぱい。
NGNG0006名無しさん@お腹いっぱい。
NGNG0007名無しさん@お腹いっぱい。
NGNG3が早い段階で全ての結論を出してしまっているのでそういう事になります。
0008名無しさん@お腹いっぱい。
NGNG高いのはそのせいなのかなあ。でもベンチマーク見たらそれなりの効果は出てるからいいのかも。
0009名無しさん@お腹いっぱい。
NGNGアプリの起動とか。
0010名無しさん@お腹いっぱい。
NGNGでもデフォルトで8メガも持ってくこたあないと思うぞ。
0011名無しさん@お腹いっぱい。
NGNG0012名無しさん@お腹いっぱい
NGNG0013名無しさん@お腹いっぱい。
NGNGWindows2000はキャッシュを無効にすると、起動時間が20倍に。
0014&;&;
2001/06/04(月) 06:53ID:???0015名称未設定
2001/06/04(月) 08:36ID:???>なんで604eってなくなっちゃったんですか?
もうあれ以上の高速化が厳しかったからってことでしょ。
604系の流れを汲むG4の足踏みを見てると、604系って実は失敗作なんじゃ
ないかって思ってるんだけど、どうなんだろ?
・・・そういう漏れも、実は604e/200MHz×2使ってるんだけどナー(ワラ
0016>11
2001/06/04(月) 09:23ID:???0017名称未設定
2001/07/01(日) 05:10ID:???604e/200もあれば大抵の作業は問題ないでしょ?。そうでもない?。
603e/180を使ってた時は死ぬかと思う程遅くて、604e系PowerMacが羨ましかったよ。
G4/400に換えた時はタイムスリップしたかと思う程早く感じたものです。
0019名称未設定
2001/07/01(日) 05:41ID:???「604e→G3」では全く感動がなかった。
だから604eの印象がすごく良い。
0020名称未設定
2001/07/01(日) 05:49ID:???601 ━━━┳━━603 ━━━━750 ━━━━7400〜
┃ ↑
┗━━604 ----------(性格的に)
こんな感じでないかのー
しかし604eの350MHzってたいして速くなかった。G3の冠を取れなかっただけに。
0021名称未設定
2001/07/01(日) 06:07ID:???初代ポリタンク買ったものの、けっこうがっかりした記憶がある。
「G3ならWinエミュレータが快適に動く!」とか書いた雑誌記事が多かったしなー。
嘘ばっかり。
さすがにG4/733MHzとかだとWinエミュも快適かなあ。
0022名称未設定
2001/07/01(日) 06:59ID:???0023名称未設定
2001/07/01(日) 10:44ID:???604系には確かにMach5があって、同クロックならArthurより速かった。
ただしキャッシュの速度が遅くて(インラインキャッシュだからな)、
あれ以上高速化するにはダイサイズそのものをかなり大きくしなくちゃ
いけなかったからやめたんだ。CPUのコスト的なものもあるけどな。
今のG4(7400系)は750直系に近い(少なくとも604の流れではない)。
キャッシュに依存しているのはCPUじゃなくてOSのコードだ。ただ、バ
スクロックがCPUに比べてかなり遅い現状ではキャッシュを多用するの
が当然だ。
エミュレータはどんなに頑張っても本家に勝てるわけねえだろ。リアル
なPC1台買った方がよほど安上がりだ。
0024名称未設定
2001/07/01(日) 15:10ID:3qZxt7lw00261@久々
2001/07/01(日) 21:34ID:BYLhaz3g>>25
違うよ。
どっかに書いてた文をコピペしたのが
「その性能はバックサイドキャッシュに依存しており、
この仕組みを利用しない処理の高速化率は低く、
全ての作業に効果があるわけではない。 」
だった(気がする)。
バックサイドキャッシュとディスクキャッシュの違いは今だに完全に分かってない。
ieを立ち上げたら2度目は起動画面すら出ることなくすぐに立ち上がるでしょ。
うちのMacもCPUをG3に交換したらそうなった。
これはディスクキャッシュが効いてるってことでバックサイドキャッシュとは関係ないの?
0027名称未設定
2001/07/01(日) 23:25ID:???CPUのキャッシュは低速なシステムバスに足を引っ張られないために、よく
使う命令をストアしておくところ。これはあくまでハードウエア的なもの
であって、OSとかには依存しない。
ディスクキャッシュはOS側が直前に使ったデータをストアしておくところで、
あくまでソフトウエア的なもの。G3に変えたら速く見えるのは単にG3が高速
なだけで、68kだろうとG4だろうと基本的なキャッシュの性能は変わらない。
例えばディスクキャッシュをいくら増やしてもVirtual PCは高速化しないが、
CPUのキャッシュが増えれば同じ命令を何度も繰り返すエミュレーターのよ
うなソフトウェアは大幅に増速する。これはWinのエミュレーターに限らず、
いまだに68kコードが存在するMac OSでは顕著に現れる(だから604系のMach5
よりも、キャッシュの速度が速いArthurのほうが速くなる)。
これを理解していれば「バックサイドキャッシュに依存しない作業では」な
んて文章は書かなくて済むのだが・・・(理屈の上では確かに分岐予測など
が高度な604系のほうが性能が高いはずなのだが、Mac OSで使う限りは2次キ
ャッシュを増やして高速にした方が有利。ただしMac OSでは1MB以上積んで
もそれほど恩恵は受けない)。
0028名称未設定
2001/07/02(月) 04:03ID:???バカスレつー事で終了。
ていうか何だと思ってたの?<バックサイドキャッシュ
0029名称未設定
2001/07/03(火) 15:34ID:???極端に動作が重くなるのはなぜ?
0032名称未設定
2001/07/03(火) 16:07ID:???0035名称未設定
2001/07/03(火) 16:19ID:???小学校の国語からやり直せ。
おそらく理科と社会をなくして生活科とかいう馬鹿な授業やってるから、
こういうのがでてきちゃうんだろうな。
もうダメだなこの国。
0036名称未設定
2001/07/03(火) 16:33ID:???0037名称未設定
2001/07/03(火) 16:39ID:1q4/LeA2つまり、現在のマックはすべて「パフォーマ」の子孫なのだ。
0038名称未設定
2001/07/03(火) 16:44ID:???0039名称未設定
2001/07/03(火) 16:50ID:???>G3に変えたら速く見えるのは単にG3が高速
>なだけで、68kだろうとG4だろうと基本的なキャッシュの
>性能は変わらない。
ここが分からない。
だってG3に変えても1度目の起動は変わらなく遅いよ。
0040名称未設定
2001/07/03(火) 16:56ID:1q4/LeA2君も勘違いしていたのも事実だろうが気にすることない。>>39
マックユーザーなんてDTPに少し携わっただけでアーチスト気取りになれる
単細胞・・・失礼、単能工ばっかりなんだし。
0042お胸おっぱい (≠27)
2001/07/03(火) 16:59ID:???しかし、どう言や判るんだ…
バックサイドキャッシュ:
メモリ→CPU のプログラム転送速度を (見かけ上) 早くする。
ディスクキャッシュ:
ディスク→メモリのプログラム/データ転送速度を (見かけ) 上早くする。
0043名称未設定
2001/07/03(火) 17:00ID:fxDPnsuIフォトショップとかの重い処理のこと言ってるんじゃないの。
おれも分かってない?
0045名称未設定
2001/07/03(火) 17:06ID:1q4/LeA2知ったかぶりをしているだけで原理がわかってない証拠。
0046お胸おっぱい
2001/07/03(火) 17:08ID:???>>39
そこの“キャッシュ”はディスクキャッシュね。
んで、ディスクの速度って CPU とあんまり関係ないんだよ。
最近の高速タイプの ATA ディスクだと (読み出すのは CPU の仕事だから)
ちょっと差が付くこともあるけど。
一回目の起動が遅いのはディスクから読むから。んで、二回目が速くなる
のは、もうメモリに読み込まれてるからなんだよ。
0047名称未設定
2001/07/03(火) 17:08ID:???>もそれほど恩恵は受けない)。
以前キャッシュ2MBっていうアップグレードカードがどっかから出てたけど、
あれって意味ないってこと?
0048お胸おっぱい
2001/07/03(火) 17:11ID:???実際にはディスクアクセスしないからね。それを“見かけ上”って言ったんだけど
現に早くなるんだからいーじゃん。
>>45
もっと詳しく説明して欲しい?それとも君みたいな知恵遅れにも判るように
噛み砕いて説明しろって?
0049名称未設定
2001/07/03(火) 17:14ID:???結局、バックサイドキャッシュの方は
何がどの程度高速化するの?
ファインダーがキビキビ動くようになる、って程度なのか、
フォトショップの処理までもグンと速くなるのか、
具体的な部分でその辺が分かりにくい。
ディスクキャッシュについては大体理解出来てきました。
0051名称未設定
2001/07/03(火) 17:20ID:???バックサイドキャッシュを切る設定が出来るやつがあったんだけど、
そこでキャッシュを切ってしまうとマジで遅くなる。
603eみたいな体感速度。
そういう意味で「G3もG4もキャッシュに依存しすぎてる」ってのは
正解、とは言えないのかな?
よく分からんけど。
0052お胸おっぱい
2001/07/03(火) 17:33ID:???う〜ん…全般的に。
どんなプログラムでも繰り返し処理 (ループ) があるんだけど、
(例えば Photoshop のフィルタなんかは、画像の各ドット毎に計算を繰り返してる)
この計算式 (CPU の命令) を毎回メインメモリから取ってくるのは効率が悪いから
一度読み込んだ一まとまりの命令を、もっと速いメモリに置いておこう、ってのが
バックサイド (二次) キャッシュ。
なので、繰り返し処理があまりないプログラムは大して速くならないし、条件によって
処理が分かれたりすると、せっかく読んだキャッシュの中身を捨てなきゃならない。
こんなとこでどうかな >>49
0053名称未設定
2001/07/03(火) 17:40ID:???「その性能はバックサイドキャッシュに依存しており、
この仕組みを利用しない処理の高速化率は低く、
全ての作業に効果があるわけではない。 」
と、これは間違いではないけど、
「たしかに起動して一度目の作業なんかはどれもこれもあんまり速くない。
キャッシュ切るとなんだかちっとも速くない。」
って、これはディスクキャッシュだろ。
ってことでいいですかね。
0054名称未設定
2001/07/03(火) 17:47ID:???まともに処理できんだろが。ただでさえたくさんの命令こなさなきゃ
ならんのに。
0055名称未設定
2001/07/03(火) 17:57ID:???この仕組みを利用しない処理の高速化率は低く、
全ての作業に効果があるわけではない。 」
この仕組みってなんだよ?ベロじゃあるまいし。
0056名称未設定
2001/07/03(火) 18:02ID:???つまり現在のCPU(の処理)の高速化では必要不可欠の技術でしょう。
何が不満なんですか?>>1
0057名称未設定
2001/07/03(火) 18:30ID:Z7Q6kyBE以前に読み込んだデータなり命令を、低速な本来有るべき所からではなく、
高速なメモリ(キャッシュね)から読み込むこと。または、書き込んだデータ...
...中略...書き込むこと。これがキャッシュの役割。基本的に、先入れ先出し。
つまり、最新のモノしかキャッシュに保管されていない。
●ディスクキャッシュ
上記の様に、2度目以降は読み込みが早くなる。もちろん、キャッシュの
容量、データの容量によっては効果が少ない。
書き込みについては、キャッシュに書き込んで書き込み処理は終わった
ことにして、ディスクへは後から記録する。場合によってはキャッシュが邪魔を
することも有る。例えば古い遅いHDにDVキャプチャするときはキャッシュを
切るなり、最低容量にした方が良いことも有る。
●CPU一次キャッシュ
CPUの種類にもよるが、現在のは命令とデータと分けてキャッシュする。
容量は非常に少ないが、CPUと同クロックで動作し、かつ配線長も非常に短く、
高速に動作する。
●二次キャッシュ、又は三次キャッシュ
一次キャッシュにデータなり命令が無かった(キャッシュヒットしない)場合に、
まず二次、続いて(有れば)三次、それでもなければメインメモリにアクセスする。
通常、データと命令は分かれて保管されていない。メインメモリよりは高速だが、
CPU内部の処理よりは遅い。
0058名称未設定
2001/07/03(火) 18:51ID:???RISCプロセッサは単純で短い命令をたくさんこなして複雑な長い命令の
変わりをしようとするので、キャッシュの効果が絶大(同じ命令が多く
なるのはわかるね?)。これは依存しているとかしてないとかそういう
問題ではなく、G3だのG4だの604だのに関係なくRISCならどれも同じ。
OSとかPhotoshopとかに関係なくあらゆるソフトが速くなる。だから604
系も300MHz以上のモデル(Mach5)ではインラインキャッシュという仕
組みでシステムバスの2倍の速度のキャッシュを搭載して高速化したし
(これをもって第3世代のPowerPCという言い方はできるが、G3と呼ぶ
のはAppleのマーケティング上は適切ではない)、603直系の750では
さらに高速なバックサイドキャッシュを搭載した。
604系は分岐予測だとか同時に処理できるパイプラインだとかの数は
603系より上なのだが、複雑でトランジスタの数が多いために省電力、
省スペース、省コストの面で発展が見込めないため、同程度の性能
やより高いクロックを実現できる750系が主流となった。最大の違い
であったマルチプロセッサ対応が7400系で実現した今、604系を持ち
出すメリットは皆無だろう。ましてCPUだけでパフォーマの直系とか
いうのは陳腐の極み(じゃあ日産シーマは68kMacの直系か? あれは
確か68060積んでたぞ)
ちなみにMac OSで1MB以上のキャッシュがそれほど意味がないという
のは価格対性能比の問題。でもアップグレードカードみたいに元々の
バスが遅い場合はキャッシュを増やした方が有利なのは確か。
0059名称未設定
2001/07/03(火) 18:59ID:1q4/LeA2> 603eみたいな体感速度。
そりゃ、単にクロック数の高い 603eそのものでしょう。
パフォーマにはキャッシュ無しのモデルが相当あったからそういう評価になるのだろうけど、603eの悲劇はCPU自体を低コスト化する以上にCPU周辺のコストをケチったためにCPUが不当な評価を喰らっていること。
G3/4はバックサイドキャッシュ、ベロシティエンジン等がなければあくまでクロック数をあげるために603eを少しいじっただけのCPUなのです。
006059
2001/07/03(火) 19:00ID:1q4/LeA20061名称未設定
2001/07/03(火) 19:01ID:1q4/LeA2アホかこいつ。一回氏んでこい。
0062名称未設定
2001/07/03(火) 19:03ID:06dZgPqs絶対出てくるよね、こういう比喩が理解できない奴。
「…か?(いやそうではない)」に対する反論をしてみろよ。
006358のバカへ
2001/07/03(火) 19:04ID:1q4/LeA2シーマに68060が載っていようと7450が載っていようとそれはマックとは無関係な話。
つうか、モトローラはもともと組み込みCPUに強いんだよ。おまえそのこと知らないだろ?
モトローラはアップルに依存して生きているわけではない。アップルが潰れてもモトローラは安泰だよ。
うぬぼれるな、糞マカー!>>58
0064名称未設定
2001/07/03(火) 19:06ID:1q4/LeA2ったくDTPソフトがちょっと使えるようになってアーチスト気取りのドキュンには困ったもんだね。
006562
2001/07/03(火) 19:11ID:???>正しい比喩じゃないから理解する必要もない。
じゃああなたならそれを論破できるだろ?
くだらない煽りで本筋からずれるより、そのほうがよっぽど知的だと思うけど。
006758
2001/07/03(火) 19:25ID:???つーか61=63=64じゃないの?
>>63
CPUだけで比較すんじゃなくてシステム設計全体で見ろって言いたかっ
たのだが、比喩がわかりづらかった? それに君にモトローラのこと
を教えてもらう必要はないよ、俺モトローラ関係者だから(藁
会社から書いてるのばれるといやだからhusianasanは勘弁。
0068お胸おっぱい
2001/07/03(火) 19:27ID:???キャッシュ 1MB 超えても性能があんまり上がらないのは
タグが 256 エントリしかないから、じゃないかな?(想像)
>>37
603e が Performa にしか使われてないと思ってるの?
>>59
> クロック数をあげるために603eを少しいじっただけのCPU
少し?
せめて、データシートのブロック図くらいは見てから言ってくれ。
# 37=40=45=59=60=63?
# 元ネタの“その性能はバックサイドキャッシュに依存しており云々…”書いた
# 本人だったりしてな。
006958
2001/07/03(火) 19:31ID:8I85j0tU>>68
システムバスとのクロック差も関係している模様。基本的にチープ
な設計だから>Mac(WSに比べて、だけど)
007258
2001/07/03(火) 19:39ID:???基本的に全然別物のCPUだと思っていいんじゃないかと。設計
思想的には似てるけど。
(出先の会議室から書き込み中)
0073お茶くみしか出来ない関係者
2001/07/03(火) 19:40ID:1q4/LeA2正確には(出先の会議室の給湯室から書き込み中)
0074名称未設定
2001/07/03(火) 19:41ID:???言っても外部の研究員もいるので、似て非なるものだがどっち
でもいいと思われ。少なくとも63より58のほうがモトローラに
詳しけりゃいいんでないかい。
0075名称未設定
2001/07/03(火) 19:41ID:???0076>74
2001/07/03(火) 19:43ID:???0078名称未設定
2001/07/03(火) 19:44ID:???0079名称未設定
2001/07/03(火) 19:44ID:???そうそう、ここ見るとわかるだろ?DTPやってるマックユーザーと自称モトローラ関係者はバカだって。
0082名称未設定
2001/07/03(火) 19:52ID:???http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=980271029&st=64&to=64&nofirst=true
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=994073140&st=55&to=55&nofirst=true
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=992941932&st=220&to=220&nofirst=true
アーチスト?アーチスト?アーチスト?アーチスト?アーチスト?アーチスト?アーチスト?
0083名称未設定
2001/07/03(火) 21:12ID:???0084名称未設定
2001/07/03(火) 21:15ID:???0085名称未設定
2001/07/03(火) 21:16ID:???0086ボグェ?
2001/07/05(木) 20:52ID:???0087MACオタ
2001/07/05(木) 20:58ID:H1HvWfd2まあ一応書いておくすけど、G3-G4ラインわ603デザインの延長で604デザインは
604r (Mach5)で止まってるす。
0088なぞなぞ
2001/07/05(木) 21:44ID:99KZ.S5Aキャッシュきったら、すげー遅くなる。依存しすぎている訳ではない
他との速度のバランスだよ・・・クロックだけ速くなりすぎなんだよ
この業界・・・ソフト〔人〕も実際ついていってない
0089名称未設定
2001/07/06(金) 20:52ID:VsMQNsRUんでマルチCPU間の高速データ転送用にAppleSuperBusとか作ってくれ。
どうせクロックはあがらんのだからマルチに傾注しろ。
0090名称未設定
2001/07/06(金) 21:02ID:???0091MACオタ>89 さん
2001/07/06(金) 21:17ID:ycQh5KX2CPU間とI/Oチップへの通信わRapidIOを採用するとのことす。
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