【CPU】アップグレードカード総合 【Part5】
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00011
03/10/06 11:59ID:aHxLYk96交換過程やメーカー、比較対照など何でもどうぞ。
【Part1】http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1023451838/
【Part2】http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1038743407/l50
【Part3】http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1048285155/
【Part4】http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1054385858/
関連スレ：
OLD Macの強い味方、SONNETについて語ろう●２
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1031379387/
【PPC970】 PowerPC970 【PPC970】Part10
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1064072648/
0232名称未設定
03/11/07 14:58ID:ubqDRv87熱暴走なし。パンサーでもカーネルパニックなし
GIGAの、ってわけじゃないけど、G4チップに熱耐性のマージンがあるのかな？
>>231さんの言うように、ギガを超えてしまえば体感できるスピードアップは望めないかも
ただ、グラボを変えても、パンサー上でQEが効くかどうかぐらい
グラボ変えるなら、ATA133カードとか積んで、HDDを速くしてあげたほうが体感速度という
面ではいいかも
0233コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 02:29ID:MGqkj1Fi【基地外】ﾓｲﾏｯｶｰ大集合!!@旧mac板2【ド粘着
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1066571235/194
>>181 っていうか、ソネ+NubusMacの時と大違いで全然普通に使えてる。
ちょっとｼｮﾎﾞｰﾝなところがあったけど後ほど。
>>100
ぼくの注文したのは>>52だけど、
昨日見たらもう無くなってる。… *LIMITED SUPPLY!*
ずーっーとパワロジ1.2Gが来なかった23=>>172は、
新しく出た7457の方を手に入れられたんだろうか。
0234名称未設定
03/11/08 13:38ID:q4s7R0CL乗り替える気は毛頭ないが、G5も出たことだし
そろそろCPUうpグレカードを買おうと思ってる。
どうせ買うなら少しばかり高くても一番性能のいいやつを買って
もうこれっきりってことにしたいんだが、
G4カードの最速は1.4GHzでいいんだな？
いいんだよな？ 買うぞ？
0238名称未設定
03/11/08 16:19ID:Q7GU8SPkUni3と書いてる時点で>>234はもう判ってる香具師と普通は判断できる。
つまり>>236は天然ヴォケか、さもなくばアフォ。
0241名称未設定
03/11/08 18:42ID:fGllMnB90243名称未設定
03/11/08 20:24ID:Etqw5HjLマックを分解してクリーニングしたところ固まらなくなりました。
ケースもばらばらにして水洗いしました。
やはり熱が中にたまってたようです。
TakeTemperatureってソフトで温度は39度ってでてますが
きちんと測れてるのかは分かりません。
あと、グリスも自分で塗りなおしました。
0244名称未設定
03/11/08 20:53ID:Waxw39aE特許申請しなはれ
0245コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 21:23ID:MGqkj1Fiスレ違いになるけど、「お誕生日 祝 OS9」でググッたらなぜか11-40番目くらいにここ、
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1065409155/52
がヒットしてちょっと汗った*Σ(ﾟдﾟ)☆*
でも、本家 healthymaclife.comが消えてしまっていたので
http://www.archive.org/web/web.php
のお世話になった。
偶然ここへ来てしまった人のために書いておくと、
1：OS9−9.0.4でお誕生日を設定して、
2：システムフォルダを開き初期設定の中から「個人情報」をコピー、9.2の初期設定の中に入れる。
3：ResEditを使い、9.0のsystemスーツケースの中のfdpcリソースを9.2のsystemへコピー。
これでできない人もいるらしいけどぼくは出来た！
9.0から9.2までアップデートしていけば出来るっていう話だが、
9.1を9.2インストールディスクでそのままupgradeしていったらなぜか起動しない、ぼくの場合。
「この起動ディスクは、この機種のコンピューターでは使えませ
ん。最新のインストールディスクを使用して、この機種用にシス
テムソフトウェアを更新してください。」
10月23日にOWCが来て、26日日曜日にはCPUを交換するはずだったのに、
丸一日「お誕生日お祝い仕様OS9.2.2」の構築に費やしてしまった。
0246コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 21:26ID:MGqkj1Fi消費税として1700円を払った他は特に無し。
OWCの箱はヨドバシ.comなんかで小さなものを注文した時にくる、クロネコの60サイズくらいの箱だ。
中は体積比でおそらく８割がスボンジの緩衝剤、真ん中にちょこんとMercury Extreme G4が鎮座している。
意外と小さい。拳ぐらいあるかと思っていた。
他にはA3大のコピーした説明書と、
輸入（納税）申告控（内国消費税等課税標準数量等申告控兼用）の水色の紙があるのみ。
G4カードは静電防止用袋に入っていたが、
切ろうと思ってはさみを取り出したら密封はされていないことに気付いた。
0247コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 21:29ID:MGqkj1Fiおやじがラジオペンチをみんな持っていってしまっていたので、ママンの工芸用やっとこを代用することにした。
でもあのざらざらしたネズミ色のヒートシンクを取り付けている、部屋ピンのお化けのようなものは一体どんな風に付いているのだろう？
説明書のとおり、ヒートシンクの手前をgentlyに押しながらunclipするんだけれど恐かった！
よく見たらドータカードの下に引っかかっているだけそうだったのでやっとこで外す。
ビー−−ん！と音を立ててクリップが外れる。
なあんだ、このヒートシンクは圧着されていただけなんだ。
手順７;Remove processor card(AGP,Gigabit, & digital Audio)、そして手順9.Remove prpcessor
これもまたドキドキした。Do not pull at an angle, が難しい。
垂直に真上に持ち上げろって言っても斜めになりがち。
…
今まで3年間がんばってきたG4 400MHzがこんなに小さかったなんて。
さよならPPC7400-400、システム9.1以前。ご苦労様。
XPC7400
RX400PK
89J87W
DQN0013
の文字が見える！
0248コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 21:32ID:MGqkj1Fino Jumper installedのところはずらして留っている。
黄銅色のヒートシンクには丸い黄緑のシールに手書きで
1.400
ONLY
と書かれている。
11.Remove Protective cover のところでは、クリーム色の1X2.5cmくらいの蓋を取り外す。
「足」は予想していたのよりも短く、丈夫そうだった。
もっと細長くデリケートなものを予想していたのに。
もう最後の手順、12.Insert Processor - All Systemsだ。
これもドキドキする。
ねじ穴にあわせて、“click”するまでFirmlyに真下に押せ、って言うが勇気がいる。
カチッていうよりｸﾞｻｯて感じ。
Do NOT press on the heatsink! You're all done - Enjoy!
0249コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 21:34ID:MGqkj1Fi電源ON
かすかにブウォーーーンというファンの音が加わる。ちょっぴりうるさくなった感じ。
…
速ぇぇぇぇぇっ！！！！！
今まではログインウインドウが現れるのもデスクトップが現れるのも
「10数えてからお風呂を出るのよ〜〜 いー−−−−ち…」(虹色ぐるぐる)
ていう感じでマターリと待ったものだが（どういう喩えだ）
ドックにアイコンが現れるのも「ぬるぬるっ」って感じで明らかに速い！
と思ったらウインドウの中がコンピュータになってる。
SCSIディスクを付け忘れていたのでした。
SCSIディスクを付け直して起動したら、SCSIボードの認識に10-20秒くらいかかるのでさっきの感動は薄れた。
実際は？
灰色のリンゴが現れて(OSX10.2.8だからね)、welcome to macintosh.が現れるまでは10-20秒くらい。
そのあと「ディレクトリサービスを実行中…」等のときのバーが伸びて、
ログイン画面になるのは5秒かからない。
ログインしてデスクトップが現れるのは10秒くらい、
ウインドウの中身がそろうのはログインから36秒後、
ことえりパレットが現れ全ての操作が出来るようになるのは40秒後。
いままで、
電源を入れてから動かせるようになるまで2-3分かかっていたのが2分かからなくなった。
0250コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 21:37ID:MGqkj1Fi起動ディスクに9.0.4や9.1を選んで再起動してもいつまでたってもネズミ色の画面のままハッピーMacも現れない。
システムプロフィール
OS9.2.2でも10.1でも10.2jaguarでも
1.4GHz PowerPC G4
と正しく表示されている。
0251コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 21:41ID:MGqkj1Fiな点その1：
前スレ
【CPU】アップグレードカード総合 【Part4】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1054385858/l50
の100
で言ったことだけど、
/*
速く幸せになりたいっ!
jpeg画像を開くときの7秒の空白が4秒になるだけでもしあわせ。
Epson Scanの、スキャンしたあとの謎の13秒が6秒くらいに半減するのでも幸せ。
400AGP使用なので、1.2Gのを付ければ数字の上ではちょうど3倍になる。
でも、
*/
グラフィックコンバータで、300万画素のデジカメjpegファイル、2048*1536を開くと
あと7秒っていうプログレスバーが現れて開くまで5秒ぐらいかかったんだけれど、
バーそのものが現れなくなった。
幸せ。
Epson SCANは、ジャガー以上対応版へウプグレードしたら、
スキャンしたあとの謎の処理がかなり軽減されたようで、1.4G化前後の違いを比べられなかった。
0252コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 21:43ID:MGqkj1Fiマカエレが速い!!
藁っちゃうほど早い!
OS9版みたいだ。
さいとう(仮)さくーしゃﾀﾝ、OSX版は遅いMacで開発しなきゃダメ。
350MHz位の。
でも800MHz以上の機種使ってるでしょ！
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ な…点
さて、まずはディスク修復だ、ディスクヲリャ―のCDで起動→フリーズ、なんで?
うまく起動出来ても一番大きなX-city 80Gのパーティションを修復しようとすると何度トライしてもダメ。
ほぼ唯一のｼｮﾎﾞﾎﾞｰﾝ。
ハードディスクにインストロールしてあるディスクヲリャーは平気。
ノンプロブレンマ。
DiskwarriorCD起動で修復できないのは不安。
ドライブの問題？CD-ROMそのものが腐った？
Drive10 CD起動＆修復はモーマンタイ。
0253コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 21:45ID:MGqkj1FiこれはCPU Upgradeよりもソフトの方に問題があるに違いないのだが、
OS9で「コンテンツ索引作成」をしようとしたら、一番大きなX-City 80Gパーテが
「予期せぬエラーのため索引作成は中止されました。
エラーコード30507
索引作成を完了させるにはSherlockメニューから」(以下略)
なんて出てきてできない。
せっかく一週間経っても「あと101時間」
のままやっと半分っていう処理が4日で終わると思ったのに。
夢の検索ライフが…。
OS9は放置モードか。だめじゃん。がっかり
0254コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 21:47ID:MGqkj1Fi【べんち】やいやいベンチマーク教えろ【OS.X】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1043836077/513-517
うp後は518-520
＞＞＞CINEBENCH 2003 おしえてちょ＜＜＜
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1049000236/236-
238
他の人と比べてみたら、何か遅いみたい。というより明らかに遅い。
もう一度チャレンジしよう。
0255コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 21:50ID:MGqkj1FiJaguarでtripperxを実行したら約33,000trip/secondでウプ前と全然変わらない。
プロセスビューワを見たらFinderが80％ CPUもCPUパワーを使っている。
他に分けろYO！
そこで10.1に戻してみたらtripperxが99.9％使ってくれて、
最高128,000trips/secを出してくれた。
確かに速くなってる!
4倍から3.5倍。
ほぼクロックどおりみたいだけれど…
その後
珍しく10.1でウプデータンが来たついでに10.2に戻る。
索引作成開始。
（このときまでJaguarでは索引作成がFinderの仕事になったと知らなかった。）
Contentindexingがたまに20%CPUをこえるだけで4%位しか使ってくれない。
プログレスバーの前半5分の1くらいで二日経った(…ていうのが今週の月曜から火曜）
ところが、突然Contentindexingが50%位になった。
そこで7つ位開いていたFinderウインドウを全部閉じたら、
Contentsindexingが80%をこえ、バーの残り5分の4が数時間で片付いてしまった。
なんで？
Jaguarってウインドウ開いたまんまにするとそんなにCPUパワーを使うの？
0256コリン ◆ColinCNMuA
03/11/08 21:52ID:MGqkj1Fi一つは数百個、もう一つは4000個も一か所に積み重なっている。
OS9時代はそんなの平気だったような気がするが、
OSX10.1,400MHzでは、カラム表示だったのを間違えてアイコンボタンなど押してしまうと悲惨だった。
400個重なってる方は数分待てば虹色ぐるぐるが消えて何か出来る状態になったが、
それでもその「固まり」を選択したり重なってる部分をスクロールしたりするだけで２〜3分かかった。
数千個の方は一時間くらい待つか、仕事にならないのでFinder強制終了だ。
1.4G後。
数百重なった部分のスクロールはちょっと引っかかるが虹色グルグルもでず普通に(重い?)スクロール。
しかし数千のアイコンの方は、重いスクロールは出来たものの（10.1では見事に重なっていたが10.2ではなぜか重なっていない）
アイコンサイズを変えようとしたら7分から15分くらい待たされた。
待たされている間はDockのなかのFinderを見ると
「アプリケーションが反応しません」
となっている。待てば直るけど。
「このウインドウのみ」から「全てのウインドウ」へボタンを押して切り替えようとしても、
アイコンサイズのスライダが最大と最小を行ったり来たり（その間待たされる）するだけで、
これは残念だけど目的の動作を完了できなかった。
連続投稿ｽﾏｿ。
0257名称未設定
03/11/08 23:07ID:RZM4NV6Q「・・・・・・・・・・・・・・」
0259名称未設定
03/11/09 05:01ID:pQ0ZQBZN0260名称未設定
03/11/09 05:47ID:ryqhQppI0261名称未設定
03/11/09 11:41ID:1szG+x3e0263名称未設定
03/11/09 12:24ID:yUs65M1dおれもGIGAを入れ替え計画中なんだが
あれもこんなに手作業多いの？
そういうの苦手で不安になった。
0264名称未設定
03/11/09 12:36ID:O8/1QOixカード交換、ねじ留めるだけだが、
カードの抜き差しが一番のクライマックス。
0265名称未設定
03/11/09 19:31ID:SlAb7nrpボードの換装は簡単ですし、懸念されていたスリープも正常にしますしね。
まるで純正部品のような感覚です。いま思案中の方にはおすすめします。
ただ、1点だけ問題があります。
CPUファンの風切り音が実に盛大で、いままでコツコツ静音化していた努力も
そのファンによって一気に吹き飛ばされました w
放出される熱も半端じゃなく、マジで部屋が暖まります。
そろそろ冬だし、まっいいかと思ってる今日この頃です。
0266名称未設定
03/11/09 21:04ID:Xo9J2Ni6冬は暖房として重宝してたのだが。
0267名称未設定
03/11/10 05:49ID:KLzAM3VZファンはつけたものの異様に熱いです。
正確かわからないけど、TakeTemperatureで47℃、ヒートシンクを
サーミスターを使った温度計で計ると42℃もあります。
ちょっとこの温度は高すぎじゃないのかなって思っていたんですが
他の人も暖房器具の代わりになってるとかって書き込みを見ると
これくらいの温度は普通なんかな？
これからの季節はいいものの、夏はやばそう。
0268名称未設定
03/11/10 07:52ID:m9FTHdFrうちのAGP４００にgiga1.0を入れてたんですが、
pantherインスコ途中でカーネルパニック
出まくり。そのうちジャガーでも9.22でもすぐフリーズするようになっちゃいます(泣）
代理店に聞いたら、コア電圧いぢってみれば？と無謀なこといわれたﾖ
どうすりゃいいのでしょう？
0269265
03/11/10 07:54ID:HPOlplT3私もDA466です。うらやましいですね。
>>267
私に比べたら「涼しい」部類だと思いますよ w
CPUファンに詳しい人に質問ですが、パワロジのファン交換って危険でょうか。
ブワァーーーン!!!って感じで凄いんです....。
0271名称未設定
03/11/10 17:59ID:n0p03zWkおまうのCPUの温度なんか熱い涼しいのレベルじゃなくて
「寒い」レベルなんだっつーの。
おまえはシベリアで暮らして凍氏しろ。
0273名称未設定
03/11/10 19:16ID:obHgGdo4ちゃんと計れてないんだろうな。Giga1,2＠DA
0276268
03/11/10 23:20ID:m9FTHdFrハイ、その通りにしまして、ｷﾞｶﾞのコア電圧を下げて何とか安定するようになりました。
でもこれって合ってるのかどうかちょっと不安…
0277名称未設定
03/11/11 01:15ID:PDpOlmCpもともとコア電圧の設定が高すぎたのかな。
それってむちゃくちゃヤバ杉。
よくCPU死ななかったね。
0278268
03/11/11 01:43ID:0MICva5z設定はデフォのままだし…
しばらくはpantherは諦めますです。(T_T)
0279名称未設定
03/11/11 22:27ID:divQS7X1あと関税はいくらくらいですか？
何か微妙に円高が進んでますね。
0280名称未設定
03/11/11 22:34ID:Lbj9Ejwk過去レス読むと出てたんじゃないかい。
0281名称未設定
03/11/11 22:57ID:mpaVTL0Loutpostから来る時はとられない事も多かったな
0282名称未設定
03/11/11 23:03ID:Lbj9Ejwk関税じゃなくて消費税の様だが、今一よう分からん。
0283357
03/11/11 23:42ID:pq4mLhGD他に保険料（？）が2ドルとられてる...
0284279
03/11/12 00:57ID:1iLerOHGだいたい50ドルってところですね。
初期不良とかあったら海外だと面倒ですが、安さは魅力なので検討してみます。
0285名称未設定
03/11/12 01:49ID:fSwSae6a現状でも一月待ちだな。
CPUの確保が出来てないのかね。
0286名称未設定
03/11/12 13:28ID:bDfY+WS60287名称未設定
03/11/12 13:34ID:iuTRhFB6フェデックスしか選べないからっしょ。
その代わり、速いし確実。
フェデックスが高いのはしかたねーべ。
うちも仕事でよくお世話になってるし。まあ、国内のクロネコみたいなもんだべ
国内で安いと言えば、福山だけど、海外だとどこになるんだｗ
0288名称未設定
03/11/12 13:56ID:fwXTfuZpFEDEXともども、確かに速くて確実、トラッキングも出来ていい。
安いのはUSPSなのかな？
0291名称未設定
03/11/12 19:57ID:resuHl2f0293名称未設定
03/11/13 03:52ID:hUK8ulKBギガ、ぜんぜんうるさくないヨ。吸気ファンや電源のがうるさい。
従ってCPUファンの音は全く聞こえない。
ウチだけ？
0294名称未設定
03/11/13 15:59ID:P5kYEGtF税関次第だけどアメリカから最短で３日で届いた
0296291
03/11/13 23:16ID:ss8YG2dNみなさん、ありがとうございました。購入へ……
0297名称未設定
03/11/14 08:03ID:iKeSjPBZメモリを直撃して暴走するかららしい
メモリを冷やすように工夫すれば、安定するってさ
0298名称未設定
03/11/16 05:37ID:vIqsPiMQ1.4位、無理して買おうかな...
0299名称未設定
03/11/16 12:45ID:82c+hMGaGC140D2-Qの方との差が大きいが。
0300名称未設定
03/11/16 18:37ID:icoHoGYi0301名称未設定
03/11/16 18:43ID:11TCri4R0302コリン ◆ColinCNMuA
03/11/18 21:43ID:JLavzHdt(中略）
タイトル ： あなたにもできる！ Mac増設＆交換だけでパワーアップ術（仮）
構成
(中略)
▼ 2-1：デスクトップMac
▼ ■Power Mac G5
- →強化の必要はありません（ケンカ売ってんのか？）
↑藁夕
▼ ■Power Mac G4
▼ ミラードドア
- →そのまま使いましょう
- ※メモリとHDD容量はチェック
▼ クイックシルバー
- →やりたいならグラファイトに準じてﾉ
- ※メモリとHDD容量はチェック
▼ グラファイト
- AGP／PCIグラフィック
- →基本はメモリとハードディスク
- →低クロックのモデルはCPUを検討
- →AGPモデルでMac OS Xを使うなら、ビデオカードを検討（VRAM容量をチェック）
0304名称未設定
03/11/19 01:10ID:4mU3Qmih0306名称未設定
03/11/19 02:46ID:qcZGnofG生産はいつくらい迄続きそうなんですか？
0307304
03/11/19 02:56ID:4mU3Qmihすごく面白い質問だねw
そんな事は Powerlogix社 のみぞ知る事なんじゃないかな？
直で、Powerlogix社 に問い合わせてみなYO！
「僕が買うまで、生産を中止にしないで下さいね！」ってw
0308コリン ◆ColinCNMuA
03/11/19 07:29ID:Kld5uy9/あれ？いつSonnetはスレ違いになったのかな？
このスレでEncoreとかCrescendoについて書いている人に言わないのはなんでかな?
…
303はスレタイを10回読みましょうの刑。
↓想定されるレス
SONNETは専用スレが別にあります。そちらへどうぞ。
>>302 も良ーく読んでね。
それから、ここが笑いどころだよとか言うところにボールドつけたりするのは反対。ダサいZE!!
ﾔﾚﾔﾚ…
▼ ■Power Mac G5
- →強化の必要はありません（ケンカ売ってんのか？）
↑ワラタ
0310名称未設定
03/11/19 23:21ID:CvNx/Seg0311名称未設定
03/11/21 12:14ID:9v3qVlIWみなさん。
0312名称未設定
03/11/21 13:41ID:JtuZyv6S0313名称未設定
03/11/21 17:31ID:oriqQOzA0314名称未設定
03/11/21 18:19ID:WZrh+eO20316名称未設定
03/11/21 19:33ID:WZrh+eO20317名称未設定
03/11/21 19:39ID:sqBYZAjcHDDが三台、その他搭載
電源が〜
7455Bでは不安
0318名称未設定
03/11/21 20:29ID:WZrh+eO20319名称未設定
03/11/21 20:32ID:V+C8K93u家にyoseが放置になってるのでGIGA欲しいなぁ。
0320名称未設定
03/11/21 20:33ID:zl9pgFQq0321名称未設定
03/11/21 20:42ID:WZrh+eO20322名称未設定
03/11/21 21:58ID:htt++Uc1ID:WZrh+eO2 おまへウゼェんだよ！氏んでくれないか？頼むからw
いつもいつもどこでも同じ事ばっか言いやがって！
旧いOSの話題だから、旧・Macスレで、なんてルールは無いんだよ！ヴォケ！
ちんこ向けてねぇクソガキがっ！
毛はちゃんと生えてんのか？あぁ？
0323名称未設定
03/11/21 22:47ID:pqrlFOZa0324名称未設定
03/11/21 22:48ID:WZrh+eO20325名称未設定
03/11/21 22:54ID:H5TfgjUn0326名称未設定
03/11/22 00:27ID:rmuC9hZNざっと調べてみたところ、Sonnetの「ENCORE G4/ST 1.2Ghz/2M (¥53,800)」あたりが良さそうかなと思ってるんですが。
コストパフォーマンスはどうだとか、既知の不具合とか、他にもっといいのがあるとかありますか？
PowerMacG4 450MHz(AGP)、メモリ768MBでPostgreSQLデータベースサーバを動かして、約100万件ほどのデータを扱っています。
現在は一回の検索に6秒ぐらいかかってるんですけど、これをもう少し快適にできればいいなと。
どうでしょか
0329名称未設定
03/11/22 00:48ID:F9CqfWuqメモリ満タン＋高速ハードディスクの方が
効果あるんでないかな・・・
ワシは10.2から10.3にアップする時に、
別の若干遅いハードディスクに入れたら
イライラするほど鈍くなった。
デフォルト４００からパワロジ1.2にした時は
大して効果感じなかったし。
ファンブンブンだし。対策とるまで４００に戻してる・・・
0330名称未設定
03/11/22 00:52ID:8apqmKM0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています