【討論?】MacOSにメニューバーは不要か【煽り?】
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03/08/14 06:27ID:xJSfPdGU0002買い時を逃してる俺
03/08/14 06:30ID:LLHvaMgL0003名称未設定
03/08/14 06:33ID:SR53l5wj0004名称未設定
03/08/14 06:34ID:xJSfPdGUsage進行でおながいします
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03/08/14 07:02ID:SR53l5wj0006名称未設定
03/08/14 22:56ID:eI8DXu5D0008名称未設定
03/08/15 10:49ID:Kl0Ooo+3メニューバー
命
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03/08/15 10:50ID:Kl0Ooo+3win は 屑
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03/08/15 15:09ID:H8BoLypo0011あぼーん
NGNG0012名称未設定
03/08/15 16:36ID:Licewh1xあ、俺はメニューバーは不要でもないと思うよ。
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03/08/15 19:07ID:u0mSeyo40014名称未設定
03/08/15 19:15ID:Licewh1x0015名称未設定
03/08/15 20:01ID:yUTnfkBR0016名称未設定
03/08/15 20:11ID:a51yjWnI0017名称未設定
03/08/15 20:20ID:SnVeBsbB9 は 糞
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03/08/15 20:53ID:Licewh1x0019名称未設定
03/08/15 22:46ID:jGh9vVL3winのメニューバー使いにくいよ
仕事はwinで、win歴のほうが長いが、メニューバーが使いにくいのは、みんな感じてるとおもってた
macが最高とも思わないが、現状ではwinよりはましと思う
macは、でかいモニタで使いにくい、なんての実際は使っていない人の妄想ではないのかなあ
絶対的に固定は使い込むほど自然に使える、見る前にクリックできるくらい
winのウィンドウは相対的にさえ固定されていない、
１アプリでも複数ウィンドウ開くとメニュー探すし
複数アプリたちあげて、ちょっとウィンドウ細くしてみたら、２行になったり
さらに、最近のアプリはパネルやツールーバーが多くなったんだが
winでは、なんのツールバーかわかりにくい
ウィンドウ内にツールバーを表示するタイプのものは、アプリの枠がじゃま
たとえば、参考とするグラフィックを右上に表示して
Flashで絵を描き、Dreamweaverにはめ込んでいくようなときなんて、最悪に使いにくいよ
さらに、２つのアプリで２つのウィンドウをななめにクロスに表示したい時などは不可能
以上あまりにキチが見苦しいのでマジレスでした
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03/08/16 19:30ID:ZXFZViyl0022名称未設定
03/08/16 19:45ID:T9Gn6vBT天/告げが終わったらこっちに引き継ぎってことでどうかと。
もっとも、当分終わりそうにない。(w
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1058959238/l50
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03/08/18 00:37ID:N3ZTf5w80024名称未設定
03/08/18 09:33ID:v9tfp76B若さか。若さなのか。ああ……若いって、良いなあ。
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03/08/18 21:05ID:FS+9auEZ夏厨同士で釣って釣られて…
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03/08/18 21:06ID:QH0NdHJL0028名称未設定
03/08/18 21:44ID:5+g74w6+0029名称未設定
03/08/18 21:47ID:WawoZVix0032名称未設定
03/08/18 22:44ID:lf4cWVyR0033名称未設定
03/08/18 22:52ID:v9tfp76B天才吊り師はメニューバーについてはどう思いますか？ やはり不要だと？
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03/08/18 22:58ID:EQJrZBTP0035名称未設定
03/08/18 23:01ID:N+lDB6JKマウスの移動距離は1cmくらいなのに。
Winみたいに１ウインドウごとにメニューをくっつけるか
Macみたいに一番てっぺんにまとめるかってのは
好みの問題で良さそうだけど…。
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03/08/18 23:05ID:wAAY//CPMacのメニューバーを遠いというのも１つの意見かもしれない
けどWinみたく個別のウィンドウにつけるとその分各ウィンドウ
の面積が余計に取られるという面もある
やっぱりどっちがいいかは好みの範囲程度の問題でしかない
と思うな
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03/08/18 23:08ID:lf4cWVyR0039名称未設定
03/08/18 23:13ID:N+lDB6JKそりゃあ下から上までなら5cmだけどさ。
作業中に下から上まで移動するってどういう状況なんだよ…。
普通に作業(まあ普通って何だよって意見もあるだろうが）してるときは
だいたい1cmくらい動かせば到着するよ。
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03/08/18 23:25ID:N+lDB6JKムキにっていうか…100%毎回1cmではないにしろ、ほぼそんなもんだよ。
俺の場合だけなのか？
通常の作業で起動してるのはEclipseとSafari。Terminalが4枚ほど。
作業内容は、サーバーサイドJAVAのプログラミング。
Eclipseの構造に依ってる部分があるかもしれないけど、マウスは結構上の方にいることが多い。
Terminalウインドウは下の方にいるけど、マウス使わないし。
…まあ、この作業内容なら、MacでもWinでも大した違いは無いわけだが。
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03/08/18 23:26ID:lf4cWVyR0045名称未設定
03/08/19 00:31ID:RocdmC7n0046名称未設定
03/08/19 00:45ID:iMix5n2mそうっだな。頭の堅いマカもメニューバーがマクのUIの撤廃すべき悪しきレガシー
であることは、だんだん理会してきているようだし。
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03/08/19 00:51ID:hby177Vf0048名称未設定
03/08/19 00:53ID:5aV7ZXtv0049名称未設定
03/08/19 00:54ID:5aV7ZXtv0050名称未設定
03/08/19 00:57ID:mkZ3B3ZUWho
Who
Who
Who
Who
He
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03/08/19 00:58ID:hby177Vfどんなアプリケーション使ってもちゃんとファイルの所に「プリント」があるし
編集のところに「コピー」がある。
winはグチャグチャ。キーボードショートカットも整えられていないくらいだし
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03/08/19 01:21ID:iMix5n2m別にWinの肩を持つわけではありませんが、Macかわいさのために根拠のない中傷を
するのは感心しませんね。Win用のアプリで、ファイルの所にプリントがないアプリ
って何ですか? それはWinで一般的なUIウィジェットを使用して作られたアプリです
か? そしてそういうアプリが実在するとしても、それは「Winのアプリの問題」と
とらえるほど一般的な事象ですか? コピーも同様。普通は編集の中にあります。
Winは開発環境やUIコンポーネントが多数あります。アプリの数も国産外国品、掃いて
すてるほどあります。だから一般的なUI作法に従っていないアプリを探すのはMac
に比較して楽なもんです。どこにでも変な好みをもつ開発者はいるのだから。
そういうものをさもWinの一般的な問題であるかのように吹聴するのは、批判の
ための批判と言われても仕方がないと思います。
なんだかんだ言って、Winは世界市場を押さえているOSです。欠点はありますが、
優秀な点が多くあるのは事実です。それを故意に無視して、Macが一方的に出来
がいいというのは客観的に見て受け入れづらい論だと思います。マカーを毛嫌い
する人を量産する原因にもなります。
比較をするのなら、冷静に是々非々でやりたいものです。
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03/08/19 02:34ID:jgVLM6Xa0057名称未設定
03/08/19 03:05ID:xq7tPIx1隠れててもいいかとも思うけど。
初心者じゃなければキーボードからのアクセスでなんとかなるよね。
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03/08/19 03:10ID:0nOJkWaDその場合はグローバルメニューバーと大差ないと思うのは俺だけか?
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03/08/19 03:13ID:F15pIJDe> MacはWinに比べてメニューバーの内容が整えられてる
俺は逆と感じるんだが。
Macは、ショートカットキー(Cmdなんとか、つまりWinでいうCtrlなんとか）だけで、
アクセラレータキー(Altなんとか)がないので、
このメニューよく使うのに、またマウスでクリックかよというのがMacではよくある。
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03/08/19 03:17ID:0nOJkWaD整えられてるというのは「インターフェイスのガイドラインがちゃんとあって、それが守られている」という
意味かと思いますが。それに、アクセラレータキーはちゃんとあるよ。
ctrl+shift+cmd+Aとかいうキー割り当ても可能。
ちなみにpantherでは自由にショートカットが割り当て可能になるとか。
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03/08/19 03:17ID:iMix5n2m> winのアプリって基本的に最大化して使う場合が多いと思うんだが
純マカの人はほぼ必ずこういうんだけど、何を根拠にそう思うわけ?
俺Windowsは会社で都合6年は使ってるけど、ウィンドウを最大化するなんて
滅多にしないけどね。WordとかExcelででかいドキュメントを扱う時は最大化
することあるけど、それはただ単にでかい作業領域が必要なだけで、ウィンドウを
最大化するのはそのための単なる手段なんだけど。
あまりにも多数の意見が、妙なところで一致しているのが不思議だ。もし俺が
煽りなら、「共和国の党本部からそういう発言をしろという教育を全員が受けているのか?w」
と書くところだろう w
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03/08/19 03:22ID:0nOJkWaDいや、俺がwinを使うときはそうするからなんだけど。
もちろん、エクスプローラは最大化したりしないけどね。
MDIアプリなんかは最大化しないと子ウィンドウが扱いにくいし。
linuxとかmacではウィンドウを並べておいて、必要に応じて最大化って感じかな。
adobe readerとかブラウザとかドキュメント系は最大化する。
逆にエディタだったらターミナルだったり、作業に使うウィンドウは複数並べたままのことが多いな。
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03/08/19 03:25ID:0nOJkWaD逆に君が最大化しないアプリってどんなもの?
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03/08/19 03:30ID:iMix5n2m揚げ足をとるようで悪いが、そういう作業状況ならとても「基本的に」最大化して使う
という主張は無理があるのじゃないか?
MDIアプリと一口に言っても機能も作りも千差万別だから、MDIだから親ウィンドウを
最大化しなきゃ使いづらいというのは説得力にかける。例えば俺が会社でちょっとした
スクリプトを書く時に使うテキストエディタは"Dana"というMDIエディタなんだが、
これを最大化したことはたぶん一度もないし、他の利用者でもたぶんそういう人はいな
いんじゃないだろうか。
Adobe Readerは確かに最大化することが多いが、それは元々A4サイズあたりをターゲット
に作成されたPDFをXGA〜SXGA程度のモニタで参照するというやや無理な作業内容に
起因するところが大きいし。Webブラウザを最大化するというのは俺にはちょっと
できない芸当だ。もちろんブラウズ対象のコンテンツが、ブラウザの最大化を要求
するような造り（余り感心しない造り）の時は仕方ないが、そうでない場合は最大化
するメリットが少なくとも俺は思いつかない。
0065名称未設定
03/08/19 03:30ID:F15pIJDe> ctrl+shift+cmd+Aとかいうキー割り当ても可能。
それって、システム環境設定のキーボードの設定でできる、
フルキーボードアクセスのことじゃないか？
それと、Winのアクセラレータキーは違うぞ。
> ちなみにpantherでは自由にショートカットが割り当て可能になるとか。
まあ、ものを見てからですな。
>>61
> 純マカの人はほぼ必ずこういうんだけど、何を根拠にそう思うわけ?
いや、俺の場合は、
Unixから以降したときにWinの画面ってせまいなーと思って、
それから最大化してます。twmなんて広ビーロ。
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03/08/19 03:33ID:edR4LZH3整えられてるっていう次元ではこの意見が当たりだと思う
メニューバーの項目や配置等は開発側でどうにでもいじられるから
win/macどちらでも、その開発者の考え方に左右される
OSというものを認識しているユーザーにしてみれば
各OSの基本思想に沿った作り込みをしたアプリにうなずくと思われるが
OSのなんたるかより、それぞれのアプリに対して
「これはこうで、これはこういう風に使う」って感じで使ってる人にしてみれば
こういった事はあまり関係ないのかも
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03/08/19 03:34ID:F15pIJDe俺は、エクスプローラも最大化。たいていのアプリは最大化してるなあ。
で、Alt + Tabで、切り替え。MDIも子ウィンドウは最大化で、Ctrl + tabで切り替え。
マウスクリックより、早いじゃん。
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03/08/19 03:36ID:0nOJkWaDDanaってBeckyに採用されてるエディタだっけ?
うむ。確かに俺はwin95からのユーザーなので、そのころ画面が狭かったという癖が出ているだけかもしれない。
あと、linuxやmac上ではよく考えたらブラウザ最大化してないや。ｽﾏｿ
グローバルメニューバーが遠いと感じることがあるのは確かなんだよね。
でもメニューバーにアクセスする機会というのがそんなにないからそれほど気にならない。
でもデュアルディスプレイにしたときに片方にしかメニューバーが出ないのはどうかしていると思う。
遠すぎる。
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03/08/19 03:37ID:iMix5n2m仕事で日常使うといえば、テキストエディタ、ターミナル、MS Word、メーラ、Webブラウザ
スケジュール管理ソフト（自作）、あとなだろな、付せん紙とかw かよ。
他にもあると思うけど、まぁ特徴としては、仕事がらAdobe系のソフトは使わないってとこ
かな。macromedia系も。
その辺で最大化の頻度の感覚も違ってくるかも。
俺的な考えでは、Adobe系のアプリのUIはWindowsの元々想定している標準的なUIではない
し、またちょっと使った限りでは混乱していていいUIではないと思う。だから、もしAdobe系
のソフトを中心に考えて、Winではフツー最大化してつかうだの、UIがダメだの言うのは
お門違いじゃないかってことだな。それらはAdobeやらMacromediaやらのベンダのUI設計
の問題に過ぎないと思う。
0070名称未設定
03/08/19 03:37ID:0nOJkWaDごめん、割り当て可能っていうのはデベロッパがアプリ作るときにという話です。はい。
アクセラレータキーって何?
0071名称未設定
03/08/19 03:40ID:iMix5n2mtwmってアンタ…。
twmの画面が広く感じ、Windowsの画面が狭く感じるのは、まぁ画面のDPIとかの
話もあるが、基本的に標準画面上の機能の差があらわれているだけだろ w
Winの画面が提供する機能が一切いらない人は、ムダに狭いと感じることもあるだ
ろうが、逆にそういう人がなぜWindowsを使うのかは謎だ w
ま、仕事の都合なんだろうけど。
0072名称未設定
03/08/19 03:41ID:0nOJkWaDうーん、その中ではwordは最大化するかな。メーラはしたりしなかったり。
あとパワポは最大化したりする。
マルチペインのアプリはやっぱり広い方がいいから最大化するような気がするな。
VCとか
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03/08/19 03:42ID:iMix5n2m> DanaってBeckyに採用されてるエディタだっけ?
そうだよ。よく知ってるね。
必ずしもWinの中では優秀なエディタとは言えないかもしれないけど、emacsライクに
使えるように長年かけてイジってきたので、もうそれ以外使えない体になってしまった w
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03/08/19 03:43ID:F15pIJDetwmなんてのは極端な話だが、
それ以外の、WindowMakerとかのwmだってそうじゃないの？
DPIなんてのは、あまり説得力にかける。
> ま、仕事の都合なんだろうけど。
わかってらっしゃる。笑
0075名称未設定
03/08/19 03:43ID:0nOJkWaDスレタイにそった議論になってきたねｗ
0076名称未設定
03/08/19 03:44ID:0nOJkWaDwinではbecky愛用してるんでｗ
0077名称未設定
03/08/19 03:45ID:iMix5n2m0078名称未設定
03/08/19 03:49ID:iMix5n2mWindowMakerてそんなにWindowsと差がでるほど広々だっけ?
Windowsってやろうと思えばタスクバーも含めて画面上の一切の視認できる
オブジェクトを排除できるし、アプリの画面はそれこそアプリの造りだから、
それほど差がでるとは思えないんだけどね。
感覚の話なら言いあっても仕方ないが。
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03/08/19 04:23ID:F15pIJDe目に付くのはツールバーとか。ステータスバーとか。
差があるは歴然だと思うが。
0080名称未設定
03/08/19 04:30ID:iMix5n2mジャマなら表示しないようにすれば? 屁理屈か w
SXGAくらいの解像度だと、そのくらいの（面積上の）オーバーヘッドはほとんど気に
ならないというか、ないと寂しいくらいだけどね。
たしかに広い狭いで言えば、Windowsの標準状態は狭くなる要素は多い。
ただしただ意味もなくせまくなっているわけではなくて、機能の搭載のために面積を割いて
いるのだから、問題はその機能に有用性を認めるかどうかだろうね。いらない人は
「ムダに狭い」と思うし、いる人は自然に受け入れる。
アプリの造りの問題もある。UN*X上でモジラなんか使う時は俺はくだらんツールバーだの
余計なボタンだのは不要なので非表示にして広く使うね。WindowsでIE使う時も同じ。
アドレスバー以外は非表示にする。旧型リブレット使う時はアドレスバーさえ非表示。
画面がVGAだから w
0081名称未設定
03/08/19 06:10ID:uo7BSOcD0082名称未設定
03/08/19 07:46ID:G9HXXjnr┏━━━━━━━━━━━━┓
┃ ┃
┃ マ ど ┃
┃ ッ 典 ざ ┃
┃ キ 人 型 少 ┃
┃ ン 殺 ど 年 ┃
┃ 最ト し ざ ┃
┃ 高ッ の ┃
┃ さシ ┃
┃ ュ ┃
┃ ┃
┃ ┃
┗━━━━━━━━━━━━┛
0083名称未設定
03/08/19 09:44ID:w79DHD0hドザだかマカだか知らんが、こういうバカがマク板の議論の質を下げている事はまぎれもない
事実だな。
0084名称未設定
03/08/19 18:25ID:66AYn1cCたどっていくという違い。（OS7 vs 3.1由来の操作フィーリング）あたりから
考えると、「Macは固定」「ウィンはそれぞれ」という作法でしっくりしてる
じゃん。他の方法なんて考えられない。
単なる馴れかなあ…。
0085名称未設定
03/08/19 20:05ID:xreeJdpV当然と言えば当然なんだけど、厨がいないだけでこうも変わるものなのか（w
0086名称未設定
03/08/19 21:00ID:5aV7ZXtvベンダのUI設計が悪いのだとすれば
アプリインストールで独自のメニューバー作ったり
頻繁に使用するメニューを優先的に表示したり
ウィンドウごとにタスクに入る仕組み
がwinの正しいUIなのでしょうか？
まあ設定次第だが、結局カスタマイズしていくならどっちも一緒でないか
というか、オレの仕事はほとんどアドビとマクロメディアなんで、MSのUIが慣れないぞ
実際多くのアプリはフロートツールバーやパネルのようなものがある気がする
0087名称未設定
03/08/19 21:05ID:5aV7ZXtvオレはosXも、ちょっと嫌
左にアプリネームが出ると、
固定位置メニューのはずのファイルメニューや編集メニューの位置がずれる
それが使いにくい、つまりそれだけ無意識にマウスがそこにもっていけてるのよね
fruitmenuいれちゃったよ
0088名称未設定
03/08/19 21:10ID:5aV7ZXtv0089名称未設定
03/08/19 22:09ID:xreeJdpV>>43
用語の使い方はプロジェクト内で統制がとれてればよか。
ユーザが素人なら、サーバよりサーバーの方がしっくり来るとか言う理由で
ドキュメントでもサーバーに統一したりする。
もちろん、そこでサーバって書くと訂正させられる。棒がないって(w
だからどっちが良いってことも正しいってことも無い。
0090名称未設定
03/08/19 22:32ID:ddNxHj9F0091名称未設定
03/08/19 22:46ID:JE4UrTH9なんだかあいかわらず無知な人が非論理的な会話をしているスレですね。
私は天才と呼ばれた希代の釣り師ですが、今日は機嫌がいいのであなたがたバカの
質問に答えてあげてもいいですよ。
ただ、あなた方と私は人間としての格が違いますから、礼儀だけはわきまえてくださいね。
0093名称未設定
03/08/19 22:54ID:PAJ4eSo10094名称未設定
03/08/19 22:56ID:3+66qHYa0095名称未設定
03/08/19 22:57ID:JE4UrTH9漫画ですか?
優れた漫画は日本の誇るべき文化ですが、あなたがたがラーメン屋でヒマつぶしに読む
ようなDQN向け漫画は資源のむだ遣いですね。
あなた方は、存在しているだけで資源のムダなんだから、その辺を自覚して静かに無駄なく
過ごして氏ぬことを考えなさい。それが人類への罪滅ぼしですよ。
0096名称未設定
03/08/19 23:09ID:JE4UrTH9とりあえず、このスレの人間はマクのメニューバーは不要で、無意味な時代錯誤の
クズ、という事は理解できたのですか? もしそうならそこから話を始めますが…。
0097名称未設定
03/08/19 23:15ID:MRtPQ4FY0098名称未設定
03/08/19 23:18ID:JE4UrTH9食い止めてみなよ、便所虫野郎 w
ほれ、食い止めてみな。
0099名称未設定
03/08/19 23:20ID:PAJ4eSo10100名称未設定
03/08/19 23:21ID:JE4UrTH9あんたがたネタでなくマジでバカなんですか?
0101名称未設定
03/08/19 23:41ID:AkVTwPTc普通仕事で使うとなると一般的なのはOfficeと販売管理ソフトだと思います。
Mac板で良く出てくるようなアドビ製ソフトやアプリ開発ソフト等は絶対数から見るとそれほど多くはないと思います。
他一般的に使われているのはWinエクスプローラとWEBブラウザとメールクライアント、
それにロータスノーツのようなデータベースソフトではないでしょうか。
これらのソフト群はたいていの人は最大化して使用していませんか？
一心不乱に打ち込んでいる、或は見る（目的物を探す）といった使い方をしていて、
何と言うか昔の端末機のような感覚がまだ残っているのではないかと思います。
あまり自分の使いやすいように環境を整えるといった事はしない人が多いのではないかと思います。
ですから窓の大きさは当然最大（画面いっぱい）に使うものだと思っている人は多いと思います。
ところで私はメニューバーで十分だと思います。
出来れば上に固定でなくてドラッグしてフロートで来たら嬉しいなぁと思います。
ショートカットで最前面にくる様に出来ればなお良いですね。
どっちにしてもメニューバーは一つで十分。そんなにいっぱいはいらないです。
0102名称未設定
03/08/19 23:46ID:zac6Ni3v思い込みと決めつけでもの言わない方がいいような。
Windowsは様々な仕事の人が使ってますし、もちろん趣味で使っている人も大勢いますよ。
Windows Media Playerを最大化で使ってる人みたことありますか?
0103名称未設定
03/08/20 00:10ID:nSkWG/Yhメニューバーまでの距離が長いとか提案して空しくならない？
0104名称未設定
03/08/20 00:25ID:U0nYjbXQ失礼。
趣味で使っている人の事を念頭に入れていませんでした。
しかし、
>Windowsは様々な仕事の人が使ってますし
たしかにそうですが、様々な仕事といってもいわゆるクリエイティブなソフトを使う仕事はそれほど多くはないのではないかと思います。プログラマという職業もSEも商社やメーカーに勤めている人に比べれば少ないでしょう。
もちろん私の思い込みと決めつけかもしれません。
私は営業の経験しかした事がないのですが、外廻りしていて良く見る光景が上記したような光景だったのでつい決めつけてしまったかもしれません。
しかしどの程度ウィンドウを最大化せずに使っている人がいるのか疑問が残ります。（私はですが）
ケースバイケース（ソフトに寄りけり）だとは思いますが、少なくともOfficeメインの人は良く最大化しているのではないでしょうか。
もちろん全てのApplicationで最大化する訳ではないですが、Winでは最大化して使う事が多いのではないか？と思うという全くの個人的経験則から来る意見です。
下らない事ですがWindows Media Playerを私の妹と知り合いの女性は最大化して使っていますが、まぁ特殊な部類に入るでしょうね。
0105名称未設定
03/08/20 00:28ID:x6gIK1+B> 下らない事ですがWindows Media Playerを私の妹と知り合いの女性は最大化して使っていますが、まぁ特殊な部類に入るでしょうね。
失礼だけど、すげ〜使い方ですね w
0106名称未設定
03/08/20 00:42ID:U0nYjbXQ私もそれ見た時はちょっと「なぜ？」とちょっと困惑しましたw
>>101-104とぐだぐだと長文書いてしまい申し訳ないです。
結局大した主張をしたい訳ではなく”そういう人が多かったなぁ”というだけの話です。あまり気にしないで下さい。
0107名称未設定
03/08/20 00:51ID:pAGN/EZ2推奨（想定）する標準的な使用法、
というのと（おおくは素人ある）実際のWindowsユーザがどのような使用法をしているか、
というのはわけて考えないと無意味な煽りあいになりますね。
0108名称未設定
03/08/20 01:09ID:OrXQE2cSところで、
>出来れば上に固定でなくてドラッグしてフロートで来たら嬉しいなぁと思います。
>ショートカットで最前面にくる様に出来ればなお良いですね。
結構前々からこうなれば良いなぁと妄想していたものなのですが、使いにくいですかね。まぁ妄想なんで実現するものでもないですが・・・
0109名称未設定
03/08/20 01:23ID:E2u96lVOMacは固定メニューバーで20年間も変らず使いやすかったんだから、これからも変える必要
なし。Winみたいになったらマカやめるぞ、ｺﾞﾙｧ
0110名称未設定
03/08/20 04:49ID:lcp69ceFまだゴミ箱空にした時の不具合はなおってません。
ラベルは色固定です。
まだ2バイト関係で不具合でまくりですね。残念。
ただ、7B28よりは安定してます。
MSNメッセンジャーを試しに入れてみましたが、まともに動いてくれないのは
うちだけでしょうか？
0111名称未設定
03/08/20 04:54ID:Pr8TOZuG>たしかにそうですが、様々な仕事といってもいわゆるクリエイティブなソフトを使う仕事はそれほど多くはないのではないかと思います。
>プログラマという職業もSEも商社やメーカーに勤めている人に比べれば少ないでしょう。
んなもんMacだって同じだろ？むしろMacのが(ry
例えば3DなんかはMacじゃ話にならん。WinやLinuxの独壇場になってる。
102の言うようにいろんな仕事がある。
あんたが自分で言ってるように、ただ自分が知らないで決め付けてるだけだよ。
0112名称未設定
03/08/20 04:56ID:lcp69ceFただまぁ、好きで使ってる身にはどうでもいい話だよ。
0114天才釣り師
03/08/20 21:32ID:FwBinRgXあいかわらずバカなこと話してますね。
あなたがたまとめてインターネット資源のむだ遣いですよ。
というかマカって生物としてもムダですよね。生意気に二酸化炭素を放出するのやめてもらえますか?w
0115名称未設定
03/08/20 21:33ID:ta4v89Dp0116天才釣り師
03/08/20 21:38ID:FwBinRgX>>115
あなたはバカですね w
私は他スレの煽りで忙しいので、あんたみたいにネタも振れない脳タリンに構ってあげてる
ヒマはないのですよ。
悔しかったらマクの優位性とやらのひとつも主張してみたらどうですか?
そんなのないから立場苦しいのは理解できますが w
0118天才釣り師
03/08/20 21:44ID:FwBinRgX>>117
このスレってなんのスレなんですか?
あなた理解してるんですか?
0119天才釣り師
03/08/20 21:54ID:FwBinRgX>>117はスレの主旨さえ理解してない脳タリンらしいですね。スレ違いでジャマだから、
どっかに消えてくれませんか?
0120名称未設定
03/08/20 22:02ID:vUC9T0Uj0122名称未設定
03/08/20 23:11ID:vmaW4v/A0123名称未設定
03/08/20 23:45ID:muTGEbdo自分はツインモニタでウィンドウ散らしてるけど。
あ、みんな事務系の人
0124名称未設定
03/08/20 23:45ID:muTGEbdo0125昨夜の馬鹿院生
03/08/20 23:52ID:mSK0ixJcこっちは煽りスレっぽいから、こっちで話した方がいいでしょ。
ちなみに俺は普段はlinuxかwinを使っていますが、バイト先でmacを使ってます。
0126名称未設定
03/08/21 00:01ID:HpxVCkNh0127名称未設定
03/08/21 00:50ID:pA63FqmBそんなのあたりまえじゃん。
ただ、Macはお得意のクリエイティブ作業がおおい〜みたいに書いてあったからいっただけ。
んなのコンシューマメインなんだからどっちも少数なのは当り前だろ。
0128名称未設定
03/08/21 00:51ID:pA63FqmBそんなのあたりまえじゃん。
ただ、Macはお得意のクリエイティブ作業がおおい〜みたいに書いてあったからいっただけ。
んなのコンシューマメインなんだからどっちも少数なのは当り前だろ。
どっちにしてもメニューバーと関係ないけど
0129名称未設定
03/08/21 00:53ID:pA63FqmB0130名称未設定
03/08/21 03:39ID:QvnryScj0131名称未設定
03/08/21 15:27ID:pmVV1GVv0132名称未設定
03/08/23 23:25ID:FQLprk0Jﾊﾟﾝｻ使い始めて2ヶ月突破したけど、誰にも止められないよ。
0133天才釣り師
03/08/31 20:52ID:KImTJLQzおやおや、私が登場しただけでパニックになってしまってるようですね w
早速逃げ支度をされている方もいらっしゃるようですし。見るも哀れな小動物さん
たちですね w
さぁ、神父さんとやら。あなたの低レベルなご託宣をありがたがっている
連中が困ってますよ。助けてあげたらいかがですか?
あなたがたが私をやりこめられたら、次スレを助けてあげてもいいですよ。
ま、そんな根性はないでしょうね。あんたらはいつも先頭きって逃げてる憶病者ですから w
0134名称未設定
03/09/01 03:12ID:BTCo+fe70135天才釣り師
03/09/12 10:23ID:VLPm3vR1今日もメニューバーは不要で不細工ですねw
0136名称未設定
03/09/12 11:11ID:Vh0Ftbjjレベルが低いですね
0137天才釣り師
03/09/12 11:14ID:VLPm3vR1マックのUIはシングルタスクでデッドロックがアベンドしてますねw
0138名称未設定
03/09/12 11:21ID:Vh0Ftbjj釣られるなよ
天才釣り師は、釣りに弱いことが判明しました。
0139天才釣り師
03/09/12 11:52ID:VLPm3vR1マックＯＳはセキュリティがなくてワンボタンマウスで音が悪いですねw
0140天才釣り師
03/09/13 10:26ID:iEoe+fTLずいぶんと出来の悪い偽物ですねぇ。逆に笑えますよ w
ところで>>137にはずいぶんと懐かしい用語が登場しますね。年配の方ですか?
あんたは旧式のマシン室で氏ぬまでJCLでも書いてた方が多少は世の中に資することも
あるんじゃないですかね w
0141名称未設定
03/09/14 21:40ID:VHWe8++p誰か釣られてあげようよ。
0142名称未設定
03/10/11 00:35ID:Bsh73+O90143あぼーん
NGNG0144名称未設定
03/10/28 08:47ID:Fnjdektd0145名称未設定
03/11/13 00:21ID:RPb1KTi2終わったと解釈するのが妥当ではないでしょうか。
0146名称未設定
03/11/13 00:41ID:LqdBOfRE0147名称未設定
03/11/13 09:48ID:BBE9PvbD0148名称未設定
03/11/13 10:05ID:THnWkCkg大差なくなる。根源的な部分だから、不毛なスレッド。
0149名称未設定
03/11/13 10:11ID:kV+NN2VZなんでウィンドウズの太鼓持ちが偉そうにあれこれマックユーザーに教訓たれてんだよ。
いやなら黙ってさっさと帰れっての。あ、それから俺たちに賠償と謝罪は期待するなよ。
0150名称未設定
03/11/15 17:11ID:PIbpcPmj企業のデザイン部門の77%以上
広告代理店の65%以上がMacを使用
ttp://www.cascobayweekly.com/cbw2003/columns/macberserker09.18.03.stm
0151名称未設定
03/11/15 21:55ID:smARRk6i0152名称未設定
03/11/15 22:37ID:eNT7cjNK0153名称未設定
03/11/15 22:48ID:ZMQ9BJj90154名称未設定
03/11/15 22:51ID:vcbCF7anゴミ箱とアプリケーションフォルダ。
0155名称未設定
03/11/16 08:57ID:SdDyrUPr0156名称未設定
03/11/16 12:31ID:Zk0lzeGA0157名称未設定
03/11/16 17:44ID:l74s4DQAttp://www.hi-fi.jp/[email protected]
G5 /2.0GHz/Dual スコア 93
Xeon/3.2GHz/Dual スコア 92.9
0158名称未設定
03/11/18 22:53ID:BfaEK2jVhttp://japan.cnet.com/sharedmedia/news/item/2003/11/syuzai/031118_ict.jpg
http://www.zdnet.co.jp/news/0304/28/nml_ballme.jpg
0159名称未設定
03/11/30 01:16ID:He2NrbRg0160名称未設定
03/12/03 00:01ID:MMVmEqgThttp://www.zdnet.co.jp/enterprise/0312/01/epr01.html
0161名称未設定
03/12/25 19:28ID:OyShzQX6サービスメニュー遠杉
92 名前：名称未設定 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/12/25 13:51 ID:4d/ZA6m2
>>91
アイスコーヒー飲もうや。
93 名前：名称未設定 投稿日：03/12/25 19:15 ID:OyShzQX6
>>91
ショートカットを使えば問題ない。
0162名称未設定
03/12/25 19:42ID:goqoWtkv全般的に選択肢をあまりあたえようとしないのがAppleのよくないところ
8だか9のころは隠してた
当時保存した古い書類開くと メニューバーにタイトルバーがめりこんでて昔を思い出す
0163名称未設定
03/12/25 20:01ID:0Jq6Qe+9> 全般的に選択肢をあまりあたえようとしない
これが余計なところに気をまわさずにすみ、作業に集中でき、Mac特有の
使いやすさを生んでいる要因とは考えられんのか?
0164162
03/12/25 21:17ID:goqoWtkvたしかにそういう面はある そこは長所でもあり短所でもあると思う
ときどき痒いところに手が届かないのがつらい
システムにしろアプリにしろ どこか一ヶ所にまとめて「詳細な設定」を置いといてくれればって思う
そこらへんは3rdパーティがやれ ってスタンスなのかもしれんけど
0165名称未設定
03/12/26 02:34ID:rKjpJNJM晒しageといてやるよ w
0166名称未設定
03/12/26 02:41ID:7qAFTjmc必要に決まってるだろうがオイ！！！
http://sakots.pekori.jp/cgi/sn/src/up0285.jpg
DTM関連のソフトだとメニューバーは超重要。
だからメニューバーの無いWin版は、
わざわざメニューバーの代わりのための無意味なウインドウ
があって、その中にアプリのウインドウが入ってるんだよ！！！
気持ち悪すぎなんだよ！！！！
Win版のフォトショとかはどうなの？
やっぱり無意味なウインドウの中に各種ウインドウが収まってるの？
もしそうならキモ過ぎ。
0167名称未設定
03/12/26 02:44ID:rKjpJNJMよくそんなひどいデザインのソフトなんかを使ってるもんだな。
使いやすい使いづらい以前に、センスを疑うよ w
0168名称未設定
03/12/26 02:48ID:dITcgxA50169名称未設定
03/12/26 02:49ID:7qAFTjmcWinのDTMソフトを使って初めて気が付いたよ。
自分でいじってみるまで全く気が付かなかったね。
ちょっと前なら、思想とか持ち出して必要だ、いや不要だ
と議論していたかもしれないけど、
俺にとってそんなものもはや意味をなさない。
だって、アプリそのものがメニューバーを必要とするインターフェースなんだもん。
Windowsで唯一残されたホストアプリのNuendoとCubaseSXもそう。
絶対的にメニューバーを必要とするインターフェース。
0170名称未設定
03/12/26 02:53ID:rKjpJNJM0171名称未設定
03/12/26 02:58ID:7qAFTjmcいやあ、ほんとWin版のインターフェースのキモさ、使いにくさには参ってるよ。
フォトショもDTM関連のソフトと同じ形式だと思うんだけど、どうなの？
キミどうせ持ってるんでしょ。教えてよ。
やっぱり、メニューバー代わりの無意味な巨大ウインドウの中に
各種ウインドウが収まってるの？
キモ〜〜〜！！！！！！
0172名称未設定
03/12/26 03:02ID:7qAFTjmcはい、Cubase SXのインターフェース
166も、これも俺のじゃ無いけどな。
まさにメニューバーが無いと成り立たないインターフェース。
しかもCubase SXになってMac優先からWin優先になったと言われていたのに、
メニューバーを必要とするインターフェース。
やっぱりメニューバーは必要なんだよ。
ということで、このスレ完結。
0173名称未設定
03/12/26 03:05ID:dITcgxA50174名称未設定
03/12/26 03:12ID:7qAFTjmc思うに、一つのウインドウで全作業を完結できるなら、メニューバーは不要。
メインのウインドウとそれに付随するたくさんのウインドウを駆使して作業するときは
メニューバーが必要ということじゃないかな。
それで、メニューバーを必要とするアプリが一つでもあれば、
メニューバーは必要となる。
やっぱりメニューバーは必要で〜〜〜〜す！！！！
0175名称未設定
03/12/26 14:59ID:/4N1nFKiがふさわしい、という話であってね。
そういう今どき特殊なアプリとの親和性が高いからといって、メニューバーを肯定
されてもね。
たとえば、Webブラウザみたいな普通のアプリにはメニューバーは今となってはなじ
まない。
OS XでメニューバーとDockが画面の二隅を占有していて、しかもメニューバーは
消す事ができない。
これはやはり欠陥とはいわないけど、洗練されたUIとは言えないよ。
0176名称未設定
03/12/26 15:30ID:7qAFTjmcそんな寝言が言えるんだよ。
>>19の四段落目に全く同じ意見が書かれている。
特殊でもないんでもないよ。
使いやすくしようとすればするほどパネルやツールバーが増えるのは仕方がない。
しかしWinのインターフェースはそういうのを想定してなかったんだろうな。
アプリ一つにつき、ウインドウ一つという概念。
その前提では時代にそぐわなくて破綻してる。
Winじゃフォルダのウインドウを開くだけで1プロセスでしょ。
考え方がおかしいよ。
どっちかというと、Winのインターフェースこそ、
シングルタスク時代の遺物を引きずっていると言える。
0177名称未設定
03/12/26 15:36ID:/4N1nFKiお前無知なら無知らしくだまってろよ。
> アプリ一つにつき、ウインドウ一つという概念。
例えばInternet Explorerでウィンドウ複数開いたことないのか? アプリケーションと
ウィンドウは当然一対複数だ。バカか? お前。
> Winじゃフォルダのウインドウを開くだけで1プロセスでしょ。
そうすることも設定で可能だが、そもそもお前プロセスとウィンドウの関係を全く
理解してないだろう。
> どっちかというと、Winのインターフェースこそ、
> シングルタスク時代の遺物を引きずっていると言える。
WinのインタフェースはOSF/Motif（つまりUNIX ）からの借り物が多い。それをシングル
タスク時代の遺物と言う? バカも休み休み言うなら笑ってやれるが、ここまでいっぺんに
まとめて言われると呆れるしかない。
マカーのレベルってこんなもんなんだな…。
0178名称未設定
03/12/26 15:49ID:7qAFTjmcお前、もちつけよ。
アプリのウインドウが複数と言っているが、お前さんの頭の中にあるのは、
IEのように同じウインドウが複数開くものだ。
それだったら、たしかにウインドウひとつずつにメニューがついていれば十分だ。
だけどな、そういうアプリだけじゃないんだよ。
例えば、メインの画面があり、それに付随するパネルやツールバーがあるとする。
この場合、メインの画面にメニューをつければいいじゃん、となる。
しかし、そうするとパネルを最前面にしているときにメニューを操作できない。
これを解決するにはパネルを強制的にフローティングにすればいいが、
そうすると使いにくくなるのは火を見るより明らか。
やっぱりWinのインターフェースは事実上、破綻してるんだよ。
だから仕方なく、メニューバー代わりの無意味な巨大ウインドウを作って
全ウインドウをぶち込むわけだ。苦肉の策だわな。
まあ、お前さんが必死にがんばっても、この現実は無くならない。
結論。
メニューバーは絶対的に必要であって、
メニューバーの無いWindowsは欠陥品。
0179名称未設定
03/12/26 15:58ID:/4N1nFKi議論を整理しよう。
1.まず、お前がプロセスとウィンドウの関係について吐いた妄言を撤回しろ。
2.「IEのように同じウィンドウが複数開く」という誤解を誤解と理解しろ。たとえばWinAmp
のメインウィンドウとプレイリストウィンドウは当然違うメニューを搭載している。これを
お前のトンデモ理論ではどう説明するのか。明確に答えろ。
3.パネルやツールバーを持つアプリを設計する時、お前のいうような「巨大ウィンドウを作っ
て全ウィンドウをぶちこむ」（わかってないようだからフォローしてやるが、これは旧式な
MDIアプリという）のが、Windowsにおける唯一かつ正しいアプリ作法だと言えるのか?
ソースを出せとは言わん。お前には英語は読めないだろうからMSDNを読む事は不可能だろう。
つまり、まとまえると、「作りが悪いアプリがある」=「WindowsのUIは破綻している」と
いう議論は真なのか? 単純な質問だからYes/Noで答えろ。
4.お前の議論全体にいえるが、「火を見るより明らか」とか「破綻している」とか、論証が
必要な部分を故意にすっとばしているのは何故だ? 釣りのつもりなら、低級な釣りだ。
お前は頭悪そうというか無知そうだから、お前が直接回答しなくてもよい。理解できるマカー
で、ちゃんと議論できるマカーは回答してみろ。
0180名称未設定
03/12/26 16:08ID:7qAFTjmcWindowsの作法でも破綻が無いというアプリ
をお前さんが探してきてスクリーンショットを貼れば済むだけの話さ。
無いものを証明するのは難しいが、もしひとつでも存在するなら、
その一つを出せば議論は終わる。
楽しみにしてるぞ。
0181名称未設定
03/12/26 16:10ID:o1wvmfyHWin由来のアプリには「作りが悪いアプリがある」があるわけですな。
Mac由来のアプリ＝たとえばPhotoshopなどは、そもそもがMacpaintのインターフェースを
踏襲してるしMacのガイドラインに沿ってるわけで、当然正しいアプリ作法になっている。
0182名称未設定
03/12/26 16:15ID:/4N1nFKiしょうがないな。妄言吐いた責任はとらないで、悔し紛れに他人を煽るのか?
これだからマカーとはまともに議論できない。
もう例にだしちまったしめんどくせーから、WinAmpをあげとくよ。あれは複数の
違う機能を持つウィンドウ（パネル）を表示するアプリで、各パネルは個別にフローティング
もできるし、メインウィンドウに「ドック（連結）」して、いずれかのパネルをクリックした
時に全パネルを一気に前面に出すこともできる。ユーザーの選択しだい、使い勝手の好み次第、
また使われる状況次第で、どうとでもできる。それがWinアプリの柔軟性だ。
それが面倒くさいアプリは「巨大なウィンドウを作って…」ってな作りにすることもできるって
だけのこと。
納得した?
0183名称未設定
03/12/26 16:18ID:/4N1nFKiWindowsにUIガイドラインがない、というのは間違いだよ。
ただし、MS自身がそれを破ったりしてw、完全に全アプリに行き渡ってない、というだけの
こと。これはアプリの数の多さ故でもあるし、アプリのカバーする範囲の広さの故でもある
し、MSがガイドラインを強制的に守らせなかった（よく言えば柔軟、悪く言えば怠慢）せい
でもある。
0184名称未設定
03/12/26 16:19ID:7qAFTjmcプレイリストを最前面にしているときに再生したい場合はどうすんの？
再生できないじゃん。全く不便なアプリですね。
それともプレイリストのウインドウに再生メニューがあるのか？
それはおかしい話だよな。
プレイリストウインドウには関係のないメニューがあるということになる。
まさに破綻している。
Windowsはシングルタスクみたいだ、と書いたのはそういう意味だ。
プレイリストウインドウではプレイリストの処理しか出来ない。
再生も停止も出来ないはずだ。メニューバーの無いインターフェースでただしく作っているなら。
だが、メニューバーがあれば、一段階上のレベルでアプリ全体をコントロール出来る。
まさにここにメニューバーの存在価値があることに、今更ながら気がついたのだ。
まあ、179もそういうアプリをWindowsで使ってみれば
乗り越えられない壁というものに気がつくと思うよ。
0185名称未設定
03/12/26 16:22ID:o1wvmfyH最初から一貫したガイドラインが「なかった」から、「どうとでもできる」習慣ができたわけで、
どうとでもなるのはアプリごとに全然異なる使い方を覚えなきゃならないから、
ユーザにとっては本当は不利益なんだよ。「柔軟性」なんて言葉でごまかしちゃいけないよ。
ビルごとに非常ベルの形状や使用法が違ったら困るだろーが。
0186名称未設定
03/12/26 16:27ID:/4N1nFKiもう>>182で回答済みだな。そういう使い方がしたいならプレイリストと再生パネルをドック
しとけばいいんだよ。
そもそもWindowsのアプリは基本的にクリックスルーだから、画面上のどこかに再生パネルの
のプレイボタンが見えていれば、どのアプリが「アクティブ」であろうと関係なく、再生ボタン
をただ押せばいいだけの話なんだよ。
翻ってMacを考えれば、まずプレイヤーのいずれかのパネルなりウィンドウをクリックして
「アプリをアクティブに」して、それから改めて再生ボタンを押す事になるだろう。「アプリ
の切替え」こっちの方こそよっぽどシングルタスクの遺産っぽい。最近はMacでもクリック
スルーなアプリが増えてきたけど、そうすると今度はあんたのいうメニューバーの利点とやら
はゼロになる。
事実をふまえた上で、話をしろよ。それから、煽りでないなら「乗り越えられない壁」とかいう
極端なバカ話はよしとしな。煽りにしても陳腐極まりない。
0187名称未設定
03/12/26 16:28ID:7qAFTjmc一つのウインドウが歪んで切り離された形で別々の場所に存在しているということだ。
メインウインドウしか出さないということは、
単にウインドウを縮小表示しているのと同じ。
結局、Windows方式では、1ウインドウしか念頭にないんだよ。
そしてそれを使いやすいと思っている182はまさに、
メニューバー方式こそが最高と考えていることになる。
0188名称未設定
03/12/26 16:30ID:7qAFTjmcいや、Macで例えばだいたいのアプリでは、
プレイリストに「再生ボタン」がある。
メニューの話なのに、ボタンの話とかとごっちゃになってるようだね。
落ち着いた方がいいぞ。
0189名称未設定
03/12/26 16:32ID:7qAFTjmcメニューバーがあるおかげで、再生などもアクセスすることが出来る。
0190名称未設定
03/12/26 16:34ID:/4N1nFKiしょうがいないな「なかった」のは、明確に誤りだよ。IBM 共通ユーザーインタフェース
をほとんどパクったものだけど、UIガイドラインは昔から存在していたよ。
それとだな。
アプリ毎に使い勝手が異なる -> Winの欠点
アプリ毎に使い勝手が共通 -> Macの利点
これもマカの常套句だけど、これにも欠陥がある。「コピー」「ペースト」「セーブ」レベルの
基本的な操作はどっちだろうと共通している。それ以上のことはどっちでも必ずしもアプリ毎
に共通というわけではないよ。
例えば、MacのFinderの「ゴミ箱を空にする」ショートカットとGyazMailの「ゴミ箱を空にする」
ショートカットを比べてみな。同じか? Macなら共通の操作ができるって、それでも言うのか?
迷信だよ。
0191名称未設定
03/12/26 16:36ID:/4N1nFKiわからん奴だな。1ウィンドウに「することもできる」というのと「結局は1ウィンドウ」の
差が理解できないなら、もうUIの話をする意義を感じない。
だいたいお前、揚げ足取りにもなってない揚げ足とりばっかで、過去の自分の間違いは認めない
わ、俺の質問には答えないわ、やってることが、ガキくさすぎるぞ。
0192名称未設定
03/12/26 16:36ID:4UZp4Utfどっちも極端に大きなウインドウサイズにするとけっきょくつかいにくいです
どっちも固定観念から脱却して新しいもの探って欲しい
longhornがなにか提案してくれるのか否かを期待
appleも3Dでえろう使いやすうでなぎゃる使いでちうもんを考案したらーや
0193名称未設定
03/12/26 16:37ID:4UZp4Utfこええよう
ｵｶｰﾁｬｰﾝ
0194名称未設定
03/12/26 16:38ID:/4N1nFKiMac OS 9 までのレベルでメニューバーを搭載していたのは、まぁ「はってんのとじょう」で
済むと思うが、OS Xにまで搭載したのは、発展ではなくて退歩だと思うが…。
0195名称未設定
03/12/26 16:39ID:Ue/JbU89両方使っててどっちがどうとかあまり意識した事無いんですけどね
鈍いだけなのかな？＞俺
WindowsだとDelphiとかC++ Builderが
Macで使うPhotoshop的なインターフェースに近いのかなぁ？
Winのフォトショップもパレットは外に置けるようになったし
だいぶMac風の操作に近くなってると思うけどね
0196名称未設定
03/12/26 16:40ID:7qAFTjmcようするに、メニューバーがないWindowsで、
アプリを一段階上からコントロールするには、
186で述べられているように
連結して強引に1ウインドウ化する。
もしくは、
無意味な巨大ウインドウを作ってアプリの全ウインドウをぶちこむ。
のどちらかしかない、ということが証明されただけの話。
どちらの解決策もスマートではないよな。
これを破綻と言わずして何というのか。
0197名称未設定
03/12/26 16:42ID:L6E67H2Uマックの場合は、デスクトップの一番の大本の部分にメニューをおいているだけ
のこと。ただし、実際の使い勝手はXPと大幅に違うのはマックユーザーが
体験している通り。メニューを見なくてもマウスもしくはトラックボールを
ぶん回していつもの位置に、ポインターを移動させることができる、それが
できるのはデスクトップのメニューのみ。ご存知の通りウインドウズでは
そうはいかない。
この快適さがマックを選ぶ理由の一つ。もし、マックもウインドウズと
同じデザインになったら、OS的には大きなアドバンテージを失うと思う。
0198名称未設定
03/12/26 16:45ID:7qAFTjmc各種ウインドウをコントロールする、その一段階上から
アプリ全体をコントロールする必要がないことを示せばいいのだ。
俺には無理。
だから絶対的にメニューバーは必要。
しかしこれで、長い論争に完全に終止符を打つことが出来たね。
0199名称未設定
03/12/26 16:45ID:/4N1nFKiはぁ。
一言だけ言っとこう。「クリックスルー」。
「一段階上から」コントロールするなんてのが、もうMac一筋に凝り固まってしまった
思考の現れだ。あんたがあんたの考えに固執するのは勝手だし、人の言う事はそもそも
聞く気ないらしいから、いくら事実をあげても時間の無駄だな。
0200名称未設定
03/12/26 16:48ID:Ue/JbU89勝った気にさせとけばいいじゃん
どちらのメリットやデメリット列挙されても
サッパリ理解できないよ。意味がある議論とは思えないな
0201名称未設定
03/12/26 16:49ID:1vSxj0Heあれだな、流れみてておもったが、宗教を信じてる香具師に現実を
教えるってホントに根気がいるんだな。ボランティアじゃできないよ。
0202名称未設定
03/12/26 16:54ID:7qAFTjmc目から鱗が落ちるからさ。自分でもビックリだよ。
俺も旧板とかで暇なときには長々と議論したものだ。
結論は出なかったよ。
だけど、乗り越えられない壁につい最近気がついた。
それまではお前らみたいに、メニューバーが遠いとか、
メニューの開き具合がイイとか、意味のないことで議論していたものだ。
しかし、今は断言できる。
メニューバーは絶対に必要。
0203名称未設定
03/12/26 16:55ID:0hrbWsUnけっきょくメニューでは出来ない、って段階ですでに駄目じゃないの？
まずはボタンが見えるように動かさなきゃいけないの？
0204名称未設定
03/12/26 16:57ID:sd4ORh/3ふつう、何かを操作する時は、『操作するもの』の近くに道具があった方
がいいですよね。
そういう意味では、操作するもの（ウィンドウとかアプリ）から遠くの方に
マウスポインタと視線を移動しなきゃいけないという点では、メニューバーは
人間工学的でないと思います。
0205名称未設定
03/12/26 16:59ID:KXXSiK65やっぱりアプリ単位で意識して仕事しなきゃいけないしね。
macでもコンテキストメニューが使えるんだし、ほとんどメニューバーにアクセスする機会もない。
0206名称未設定
03/12/26 17:00ID:7qAFTjmcまたループかよ！！！
しかしMac OSってものすごく深いね。
ここまで考えて設計してるんだろうか。
それとも深く考えずにたまたま作っちゃってるのかな。
だとしたらまさに天才だな。
0207名称未設定
03/12/26 17:01ID:zfkNfx85要するにメニューが使い物にならないからなんですね。納得。
0208名称未設定
03/12/26 17:03ID:sNkxIilNそしたらマヌケだことマヌケだことw。
まず画面の上にメニューだろ。そんで（俺の場合）右にDockだろ。そんで（俺の場合）左
に机の隅つつきだろ。そんで下にgnomeバーだよ。画面四隅メニューだらけw
そんでその時、マックのメニューバーだけがなんの役にも立ってないどころか、無駄に
場所とって邪魔なことに気づいたんだ。特等席に座ってるのに舞台みてないバカオヤジみたい
な感じ。メニューバーがいいなんてのはあくまでマカーの世界だけの話だなって思ったね。
0209名称未設定
03/12/26 17:05ID:KXXSiK65「文字を読むことなく直感的にアクセスできる」方がUIとしては優れているんじゃなかったのかい?
そんな事いったら最近のOSXアプリだっていっぱいアイコン並んでるじゃん。
SafariにしろMailにしろ。
0211名称未設定
03/12/26 17:18ID:Ue/JbU89意見を聞いて、ああなるほどと納得したことがありあます
Safariもそーゆーのが問題で各ウィンドウにお気に入りつけてんでしょ？
ってゆーかメニューバーにアクセスしなくて良いように出来てると思うんだけど違います？
Macでもそーゆーアプリ増えてる気がするんですけど…
個人的にはメニューバーが得意なアプリもあれば苦手なアプリもあると思います
0212名称未設定
03/12/26 17:21ID:0hrbWsUn道具ってのは、見ないでも掴めるくらい、いつも決まった場所にないと不便だと思うけど？
0214名称未設定
03/12/26 17:29ID:7qAFTjmc好きな方にメニューバーをおけるじゃん。
逆に、Windows方式だと破綻する。
まず、無意味な巨大ウインドウでごまかしている方式だと、
無意味な巨大ウインドウをグイーと広げる必要があるじゃん。
それでメニューの位置は変えられないジャン。
どうすんの！！！！
0216名称未設定
03/12/26 17:33ID:5ukfcMRaウィンドウごとにメニューバーがついてて驚いた。
ウィンドウが１つも表示されてないときは、
メニューバーがどこにもないじゃんかとｵﾓﾀﾖ。
一度に使うメニューは１つなんだから、似たようなのが画面上の
あちこちに有るのは合理的じゃないと漏れは思う。
0217名称未設定
03/12/26 17:33ID:7qAFTjmcそんな怒るなよ。
今回はマク方式の完全勝利なんだからさあ。
もうちょい余韻に浸らせてくれよ。
明日からはまたループしてもいいぞ。
0218名称未設定
03/12/26 17:34ID:0hrbWsUn屁理屈じゃねーよ。
Mac使ってると、ほとんどモニタ見ずに慣れと勘と脊髄反射だけでマウス動かしてることが多い。
Winだと手が動くまでに、なんか１クッション入るんだよ。
0219名称未設定
03/12/26 17:42ID:4UZp4Utfメニューとかこだわってたらダメだ。
変わらきゃ。
0220名称未設定
03/12/26 17:45ID:4UZp4Utf0222名称未設定
03/12/26 17:47ID:7qAFTjmcうむ。まさにその時、メニューバーは不要となるな。
そしてWindowsが今の破綻状態から抜け出すにはそれしか無い。
プレイリストを操作しながら「再生してちょ」と言えば再生が始まる。
ああ、なんと素晴らしい。
Windowsでもようやくインターフェースがマルチタスクっぽくなる。
お父さんは嬉しいよ。
0224名称未設定
03/12/26 17:53ID:y6cvM457どうなっても知らんぞ。
0225名称未設定
03/12/26 17:55ID:o1wvmfyH0227名称未設定
03/12/26 17:58ID:PYZrcaOy使いづらいという人の意見を、頭からつぶしにかかって全く尊重しようとしない
ところはマカーは改めるべきだと思う
0228名称未設定
03/12/26 18:02ID:y6cvM457完全否定しようとするからな。嫌われるのには理由がある罠。
0229名称未設定
03/12/26 18:07ID:Xy/fu8vF0230名称未設定
03/12/26 18:11ID:o1wvmfyH＞マックのメニューバーが感覚的に使いづらいという人の意見を
たんなる慣れにすぎないものを他OSにまで押し付けるほうがおかしいだろ。
Winにメニューバー付けろなんて誰もいってない。
不要論に対して、Macのメニューバーは理にかなってるという反論をしてるだけ。
ローマではローマ人のように振る舞え。Macではマカのように振る舞いなさい。
0231名称未設定
03/12/26 18:13ID:M4NxgHnN> たんなる慣れにすぎないもの≠Macのメニューバーは理にかなってる
こんな短い文章すら論理的に構成できないのが、マッカーというものですね w
0232名称未設定
03/12/26 18:25ID:XUMhSTQY突き当たったら、そこにメニューがあるってのは
良いね。
0233名称未設定
03/12/26 18:27ID:M4NxgHnN> ポインタを取りあえずブワーっと上に移動させて
一日何回も、いちいちそんなことをするのがバカみたいだといつになったら気づくんですか?
0234名称未設定
03/12/26 18:28ID:7qAFTjmcそうそう。それいいねえ。
Windowsの、無意味な巨大ウインドウでメニューバー代わりにしてるのは、
一番上よりちょっと下だから面倒。
0236名称未設定
03/12/26 18:31ID:JPVm2Stt0237名称未設定
03/12/26 18:31ID:M4NxgHnN釣り師はスルー
0238名称未設定
03/12/26 18:33ID:7qAFTjmcメニューバーは不要だと抜かした奴を完全に論破した英雄だぞ。
もっと称えてくれよ。
0239名称未設定
03/12/26 18:34ID:JPVm2Stt0240名称未設定
03/12/26 18:35ID:M4NxgHnNはいはいはいはいはい。要するにメニューバーなんてどうでもよくて、釣れるなら
どっちを釣ってもいいってわけね。
0241名称未設定
03/12/26 18:41ID:ws6hRpEH0242名称未設定
03/12/26 18:42ID:M4NxgHnNID変えたのか?
仕切り直してまた釣りか?
粘着っぷりは相変わらずだな。
0244名称未設定
03/12/26 18:46ID:M4NxgHnNそうだろうな w
ずっとPantherスレに粘着してたからな w
0245名称未設定
03/12/26 18:46ID:JPVm2Sttどうしました？
もっとメニューバーについて語りなさいw
0246名称未設定
03/12/26 18:46ID:o1wvmfyHWinのマウスには加速度ってもんがないのか？？？
0247名称未設定
03/12/26 18:47ID:M4NxgHnNまたID変えてるし…
0249名称未設定
03/12/26 18:47ID:M4NxgHnNWinのマウスってなんですか?
0251名称未設定
03/12/26 18:59ID:M4NxgHnN自分でキモいと思うならもう出てくんな。
0252名称未設定
03/12/26 19:02ID:RqAuAQw40254名称未設定
03/12/26 19:06ID:7qAFTjmc>>199
クリックスルー？
つまりあれか、リストウインドウを最前面に出していても、
メインウインドウをクリック出来るということか？
でもそれじゃあ、「ウインドウごとにメニューがある」という意味がないよな。
なんでリストウインドウを操作してるのにメインウインドウのメニューを
操作しないといけないんだよ。本末転倒じゃん。
やっぱメニューバーでいいじゃん。
0255名称未設定
03/12/26 19:08ID:o1wvmfyHWinにおけるマウスの操作性だよ、バカ。
>ポインタを取りあえずブワーっと上に移動させて
を、いま実際やってみたが、画面の最下部からメニュバーまで、
手首固定したまま2,3センチくらい上に動かしただけだった。
時間でいうとコンマ2,3秒。
それを「いちいち」と呼ぶなんて、Winのマウスの操作性ってそうとう出来が悪いんだな。
0256天才釣り師
03/12/26 19:08ID:M4NxgHnN今日一日かけて大掃除も終わったし、久しぶりにマッカーを小馬鹿にできたし、
今日はこのくらいにしておきましょうか。
今年はマク板で啓蒙活動をするのは今日が最後でしょうかねぇ。まぁヒマができて
面白いネタがあるようなら乗りますが w
それはそうと、本年はマッカーのみなさんの妄言のおかげで大笑いさせていただきました。
厚く御礼申し上げます。
来年も、あなたたちの不自由な思考と日本語で私を楽しませてくださいね。
いいですか? これは命令ですからね w
それではよいお年を。ごきげんよう w
0257名称未設定
03/12/26 19:11ID:o1wvmfyH学校で虐められて自殺寸前のキミに自信を持たせてあげようと、みんな頑張って相手してるんだよ。
感謝しろ、な。
0259天才釣り師
03/12/26 19:13ID:JPVm2Sttやれやれ、ようやく偽物さんが正体を現しましたかw
私の真似をして私の威光にあやかろうとは実にマカマカしい選択ですねw
これだからアフォマッカーなどと呼ばれる事になるのですよw
次はデフラグの反論でも用意していなさい。
いいですか? これは命令ですからねw
それではみなさん、ごきげんようw
0260名称未設定
03/12/26 19:27ID:o1wvmfyHID:M4NxgHnNが釣り師宣言するのは23:30ってとこかな
すげー！！！ 入れ食いじゃん。よくもまあ見事に釣り上げられたもんだ！！！
0261名称未設定
03/12/26 19:27ID:2MV84bub【Panther】Mac OS X 10.3【パンサー】Part15
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1070261328/864
知障臭ェと思ったけどヒキコモリかよ・・・頑張れｗ
0262名称未設定
03/12/26 19:29ID:69jdJ10xどこにもMacはない。虚しい…。
0263名称未設定
03/12/26 19:36ID:Gbj584nO0264名称未設定
03/12/26 20:12ID:k1M7CE32絶対に必要
なのでそこんとこよろしく。
0265名称未設定
03/12/26 20:12ID:k1M7CE32あくまでMACに必要、というだけ。
0266名称未設定
03/12/27 07:08ID:sXCKo5nLメニューバーは外すに外せないって事でしょ。
やっぱり歴史的な意味しかないんじゃん。
0267名称未設定
03/12/27 11:14ID:1a9kgqrw0268名称未設定
03/12/27 11:59ID:K94tCtIF1アプリ1ウィンドウならともかく、アプリという単位での作業を行っていて
複数ウィンドウに共通して適用される操作があるんだから、共通のメニューバーがあるのがごく自然だと思う。
ウィンドウごとにメニューをつけるなら、たとえばワード書類を10個開いたら、WInはワードを10個起動しろ。
それなら納得するよ。
ちなみにOSXはサービスメニューを通してメニューバーから他アプリとの連携を取る方向になっているわけで、
メニューバーの扱いは一貫していると思う。
例えば、サファリのサービスメニューから、TextEditやMailや辞書などの操作も選択できる。
0269名称未設定
03/12/27 14:07ID:+1fph5ogメニューなくして、
全部マウス右クリックで作業できるようにすればいい。
0270名称未設定
03/12/27 15:24ID:wVSuvSzN0272名称未設定
03/12/27 15:32ID:ObHDxeWPデスクトップにあるファイルはできない。
だから、一貫性がないでつね＞WindowsのUI
0273名称未設定
03/12/27 15:52ID:wVSuvSzN0274名称未設定
03/12/27 15:55ID:wVSuvSzN531 名前：名称未設定 投稿日：03/12/27 15:33 ID:wVSuvSzN
OS X は Dock は成功だと思うけど旧来のメニューバーを温存してしまったのは
妥協の産物とはいえ将来に禍根を残したと思う。廃止すべきだった。
532 名前：名称未設定 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/12/27 15:48 ID:0PAhe9tE
>>531
メニューバーについては長所短所があると思うけど、Winからの
Switcherは戸惑うだろうね。というか終了がすごくやりにくい。
cmd+Qと×押せば終了を比較するとね。
思うに、システム環境設定みたいな小さな窓で事足りる
ソフトは赤ボタンクリックで終了できるようにすれば
良いと思う。親に毎度アプリ終了するときはcmd+Qと
押さないと終了しないと教えるのもう疲れたよ。
533 名前：名称未設定 投稿日：03/12/27 15:49 ID:tUZt9y5S
>>531
漏れもメニューバー不要。無駄なスペースを喰ってると思う。
メニューバーは確かベータでは無かったから、ただの9er対策だと思うけど
Dockのように自動的に隠す機能が欲しいところ。
534 名前：532 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/12/27 15:49 ID:0PAhe9tE
自己レス。
×システム環境設定みたいな
○システム環境設定みたいに
0275名称未設定
03/12/27 16:30ID:LJ46qe9Nしている。
それなのにマクでは『このウィンドウ』とは全然違う
場所にあるメニューバーに視線と注意とマウスポインタ
を移動することが強要される。
ここにメニューバーの非人間的な操作性が集約されて
いる。
0277名称未設定
03/12/27 16:35ID:a6PQ9aACそう。確かにmacの動作はあくまでアプリケーション指向でありオブジェクト指向じゃないんだよね。
どっちが使いやすいかは議論があるところだろうが、今の人達は基本的にwinに触れているし
後者の方が慣れているのは間違いない。
0278名称未設定
03/12/27 16:38ID:6qWrD1NL0279名称未設定
03/12/27 16:42ID:HvnouhJ4OS Xにまでもちこんだのは失敗だったよね。
まぁそういう風にAppleにさせてしまったユーザー側のレベルの低さって
ののせいなのかもしれないが…。
0280名称未設定
03/12/27 16:46ID:FPI/HSHn基本的に禿同だけど、オブジェクト指向のUIって別にWinだけのことじゃないんだよね。Gnomeに
代表されるUnixだってそう。Macだけが「アプリケーションを切り替える」っていう時代遅れの
パラダイムの上にUIを作ってる。だからメニューバーなんてものがまかりとおってしまっている。
Macだけだよ、こんなの。>>279も言ってるけど、OS Xでメニューバーってのはやっぱミスマッチ
だよな。
0281名称未設定
03/12/27 16:47ID:Nr6zEqikWinではメニューにいちいち視線と注意を移動する必要があるのかもしれないが、
Macでは上のほうにも出てるが常に位置が同じだから、ポインタを取りあえずブワーっと上に移動、でいいんだよ。
道具の位置が常に同じ、というのはとても人間的な操作性なのだ。
批判があるとすればDockと一体化して動いてしまうゴミ箱の位置とかだな。
あれはMac的にはとても気持ち悪い操作感だ。別Dockにして固定すべき。
0282名称未設定
03/12/27 16:50ID:a6PQ9aACそうそう、macだけ異質なんだよね。だからこそ熱狂的なファンがいるとも言えるが…
まぁ、GnomeやKDEは基本的にwinの成功があって作られたものだから
引き継いでいて当然ではあるけどね。
やっぱりユーザーの頭がマルチタスクになれていないのかなぁ。
そろそろメニューバーありの「クラシックUIモード」とメニューバーなしのモードを作ってもいいと思うよね。
0283名称未設定
03/12/27 16:52ID:a6PQ9aACいつまでも同じ事いってるんじゃない。
> 道具の位置が常に同じ、というのはとても人間的な操作性
だっていうなら、「使う道具はいつも手元に」っていうのだって充分に人間的だろうが。
ちなみに画面が広くなってくるとメニューまで一動作でいけなくなることがあってつらい。
0284名称未設定
03/12/27 16:53ID:FPI/HSHn> そろそろメニューバーありの「クラシックUIモード」とメニューバーなしのモード
今となってはそういう妥協策しかないかもしれないけどね。本当はOS Xに移行する時にメニューバー廃止
すべきだったんだ。もちろんそれによって失うものもあったと思うけど、Macがマイナーなシングルタスク
プラットフォームから脱皮するには必要な犠牲だと思う。
0285名称未設定
03/12/27 16:57ID:FPI/HSHn禿同。
ちなみに「サービス」メニューがあまり使われてない理由ってなんだと思う?
マウスをぶわーっと上に持ってくと、常に同じところにあって使いやすいはずのメニューバーに
あるあのサービスメニューがあんまし使われてないわけ。
「遠いから」だろ。
もし「サービス」相当のものが右クリックメニューで出ればみんなもっと喜んで使ってるよ。
メニューバーってのはもはや遠くて使いづらいだけのものに成り下がってしまったんだと思う。
認めるのはつらいが、これを認識しないとMacのUIはいつまでもよくならない。
0286名称未設定
03/12/27 17:02ID:Nr6zEqikOSXのメニューバーは、単一アプリだけでなく他アプリとの連携まで取れる方向でむしろ進化してるわけで
それはそれで理にかなってるよ。
使用可能な機能は全部ボタンにして片っ端から目の前に並べておくWinの世界観と、
できるだけシンプルにその時点で必要なものだけ並べるMacの世界観との違いじゃん。
メニューバー嫌いな人は、最終的にはWinと同じものにならない限りどうせ満足しないんだから、
素直にWinだけ使ってればいいんだよ。
0287名称未設定
03/12/27 17:03ID:1a9kgqrwウチの年寄りが良く言ってるな
トイレが特に問題らしいな
今からカラダ動かしておけよ w
0288名称未設定
03/12/27 17:03ID:a6PQ9aAC「サービス」メニューは本来コンテキストメニューに入っているべきオブジェクト指向的な機能だもんね。
もっとコンテキストメニューはどんどん拡充して行くべきだよね。
真ニューバーが有名無実のものになってしまうならそれはそれでもいいと思うし。
0289名称未設定
03/12/27 17:04ID:dLO6YAR/絶対位置にあるのは無意識にたどりつきやすいという利点もあると思う
デカイモニタもウィンドウ大きくして使うために導入した
ただ標準でマルチモニタできるのにマルチモニタにするとかなり使いにくいね
ウィンドウズのメニューがもっと必要最小限で
完全にウィンドウごとにメニューがついているなら使いやすいかも
最近の特にメタルアピアランスのアプリは
ウィンドウのまわりのボタン操作主体で、メニューへのアクセスが圧倒的に少ない気がする
メニュー非表示への道をすすもうとしているのかな？
ボタンはアプリごとに独自性が高すぎて操作の統一感が少ないのが難点
0290名称未設定
03/12/27 17:08ID:Nr6zEqikWinはぜんぶのウィンドウをタイル状に並べたほうが一貫してるし便利なんじゃないでしょーか？
0291名称未設定
03/12/27 17:09ID:FPI/HSHnあなたとは意見があうというか、漏れのたどたどしい例示をちゃんと一般的な
用語に直してくれるから読んでて気持ちｲｲ w
そうそう、オブジェクト指向的、それなんだよね。今のOS Xは以前のアプリ指向的
なものとWin的なオブジェクト指向的なものが混在しているから、使いにくいし、
アプリ指向的な操作（メニューバーとか）の古臭さが目立ってしまっていると思う。
0292名称未設定
03/12/27 17:11ID:Nr6zEqik上のほうでも出てたが,君のマウスは加速度が効かないのか？
なにがつらいんだ？ 俺、シネマだけど・・・。
0293名称未設定
03/12/27 17:11ID:FPI/HSHn> ボタンはアプリごとに独自性が高すぎて操作の統一感が少ないのが難点
今現在、すでにメニューバー項目だってアプリ毎の独自性が高すぎて、統一感は
ないと思うが。「終了」とか「コピー」とかくらいだろう、アプリ間で統一されている
のって。そういうのはアプリの機能が少なかった時代のメニュー項目だよね。
もう時代遅れなんだよ。
0294名称未設定
03/12/27 17:13ID:ccSQ/6dbファイル、編集、、、、、、ウインドウ、ヘルプ
これは共通
0295名称未設定
03/12/27 17:16ID:FPI/HSHnそれは屁理屈だよ。
例えばテレビを手元のリモコンで操作できる方が便利って言ってる人に「俺は手が長い
から直接テレビを操作できるリモコンなんて必要ないが?」って言ってるようなもん。
マウスに加速度がつこうがつくまいが、操作するオブジェクトの近くに操作メニューが
あった方が直感的な事にかわりはない。
0297名称未設定
03/12/27 17:22ID:Nr6zEqik屁理屈じゃないと思うけど。ある位置なんて気にせずぷわっとやればいいんだから。
思うに、オブジェクト指向とかXにはメニューバー不要とか言ってる人って、
たんにNeXT由来の人なんじゃないの？
まじでオブジェクト指向で一貫させるなら、それこそ全ウィンドウタイル状に並べて前後関係を
チャラにするしかないと思うけども。昔はそんなOSもありましたが。
0298名称未設定
03/12/27 17:22ID:1a9kgqrwオレは小型テレビではリモコン使わん
0299名称未設定
03/12/27 17:23ID:dLO6YAR/独自性とはそんな意味ではなく
たとえばボタンがボタンとして押すという行為をユーザーに引き出せるものかどうかということなんだが
そういうことを考えてつくられていないアプリはすごく使いにくいのよ
ユーザーインターフェイスつくる時の基本なんだけどね
それから気になったんだが、たしかにメニューバーが最高ではないが
ウィンドウズのメニューが最高って感じの書き込みがたまにあるが、それもどうだろうか
あと、シングルタスク的なUIがどうとか書いている人がいるけど、
いまのところウィンドウズのメニューもアプリを意識させるもので、
逆にマルチタスクを意識させているようにも思う
こういう発想がシングルタスク的な思想故なんではないのかなぁ
理想的なマルチタスクなら
なんのアプリを使用していようが意識する必要のないものを目指すと思うんだけどね
どっちも同じくらいのレベルだと思う、あとは慣れの差
0300名称未設定
03/12/27 17:23ID:FPI/HSHn> まじでオブジェクト指向で一貫させるなら、それこそ全ウィンドウタイル状に並べて前後関係をチャラにするしかない
マジで意味わかんねんですが…。オブジェクト指向ってどういうことだかわかってる?
0301名称未設定
03/12/27 17:25ID:FPI/HSHnうん。だからね。小型テレビ（旧Mac）はそれでいいと思うの。
最新の大型プラズマテレビ（OS X）にまでその常識を持ち込むのはおかしい、と。
0302名称未設定
03/12/27 17:28ID:FPI/HSHn> たとえばボタンがボタンとして押すという行為をユーザーに引き出せるものかどうかということなんだが
それはたまたま画面上ボタンとして表現されているか、メニュー項目として表現されている
か、という低次元な話であって、「たとえばあるメニュー項目がメニューを選ぶという行
為（ｒｙ…」と言い換えても全部意味とおるでしょ。現状追認の屁理屈だよ。
> あとは慣れの差
という所に逃げ込まないで使い易いUIをつめていくのがAppleの美点だと思っていたが…
0303名称未設定
03/12/27 17:29ID:ccSQ/6db0304名称未設定
03/12/27 17:31ID:l2HFmD+I一つの突き詰め方として、メニューバーに頼らないってのはありじゃない？
Winではメニュー項目の増加に伴い、あまり使わない項目を隠したが
Macでは逆によく使うメニュー項目だけを
ツールバーやインスペクタに抽出したと考えてるんだけど。
0305名称未設定
03/12/27 17:33ID:dLO6YAR/たとえばウィンドウズでアプリを並べてメニュー操作するときに
アプリのウィンドウの位置次第でマウスに対して右にメニューがでたり左にメニューがでたり
押してみるまで分からない
これでは相対的に位置が決まっているとは言えない気もする
またアプリ次第ではアプリのなかのウィンドウごとにメニューはつかないものもあり
こいつはかなり使いにくい、まあアドビ系ね
さらに、macのメニューは一番上にある
つまりマウスの上下を意識する必要なく、上に行けば横の動きだけで選択できる
でもウィンドウズのメニューを開くときは上下の位置もちゃんと合わせないと開かない
0306名称未設定
03/12/27 17:35ID:FPI/HSHnとなると、あまり使わない項目を搭載したメニューバーに常に画面を占有させておく
ことの合理的な意義がみつけづらくなりますね。
0307名称未設定
03/12/27 17:37ID:l2HFmD+I今の時代のでかいディスプレーにとっては大したことじゃないでしょ。
むしろ、ほんとによく使う項目を１クリックで使える便利さがでかい。
Keynoteを使うようになってそう思った。
0308名称未設定
03/12/27 17:37ID:FPI/HSHnささいな話を…。
Safariでメニューバーからブックマークを開いてみなよ。ブックマーク内のサブフォルダ
に入っている項目名の長さによって、サブフォルダ内項目は右に出たり左に出たりする
よね。メニューバーだって同じだよ。
こういう些細な揚げ足取りみたいので現状追認に走るのよそうよ。
0309名称未設定
03/12/27 17:38ID:dLO6YAR/いやいや、メニューはあきらかにメニューとして存在してるでしょ？
少なくともmacでもウィンドウズでも自分でカスタマイズしない限り
メニューってやつは統一してあるでしょ、その統一がボタンは崩れてるでしょ
たとえばごてごてのサイトにいって、どこがクリックできるか分からないことってあるでしょ
もちろん分かりにくいメニューもあり、それも問題外で
そういうことを可能にしているので難点だなと思ったわけです
0310名称未設定
03/12/27 17:40ID:FPI/HSHn事実上XGAでしか使えないノート型のマシンをAppleが売っている現状をわざと無視して
いる。
そうやって逃げ場を求めて陣地を狭くしていって、「こういう環境ならいい」ということ
にしてみたってなんにもならないだろうに。
言いたかないけど、XPなんかいまだに800*600解像度でもちゃんと使えるように設計され
てるよ。もちろんMacじゃ無理なような大解像度でも使える。
0311名称未設定
03/12/27 17:42ID:dLO6YAR/自分でブックマークを追加したりしない限りはいつも同じ方向にひらくでしょ？
押してみるまでわからない、というのがまずいと思うんだけど
まあ、windowsが最高でないっていいたいだけで、macも最高だとは思ってないのよ
期待できるのは次期ウィンドウズだけどね
0312名称未設定
03/12/27 17:42ID:1a9kgqrw0313名称未設定
03/12/27 17:43ID:lV7XS5upこのスレなんだなｗ
マカーの内紛は見ていて気持ちがいいねｗ
0314名称未設定
03/12/27 17:45ID:l2HFmD+IXGAもあればメニューバーの専有面積は問題ないと思う。
そう言う漏れのマシンもiBookだし。
XGAで狭く感じるのはなんといってもフォントパネルだね。
あれはほんとに不良h(r
それに、ツールバーがあるからと言って
あまり使わない項目をなくすわけにはいかないんだから。
画面上かウインドウ上のどちらか片方を
メニューにするしかないじゃん。
0315名称未設定
03/12/27 17:47ID:lV7XS5up0316名称未設定
03/12/27 17:50ID:JrROgVgH>>266
ちょっとちゃうなあ。
さまざまな機能を持つ複数の別ウインドウが必要なアプリなら、
今後も、Macのメニューバー方式でしか対応出来ないということだよ。
歴史とは何の関連もない。
そしてこれから新しく出るアプリであっても、
複数ウインドウを用意することで使いやすくしたアプリなら、
メニューバー方式しか解決法はない。
つまり、Windows方式はやっぱり破綻してたね。
というお話。
結論
Macどころか、Windowsにもメニューバーが必要です。
0317名称未設定
03/12/27 17:51ID:dLO6YAR/なんでも、使いこなしていけば、細かな不満が出てくるもんだと思う
自分の環境に疑問を持たないヤツがいちばんヤバイでしょ
0319名称未設定
03/12/27 17:56ID:lV7XS5up世界がＷｉｎの支配下にある現実には変わりはないのだよｗｗｗｗｗ
0321名称未設定
03/12/27 18:04ID:JrROgVgHまあ、落ちツケや。
複数ウインドウがあたりまえのDTMソフトであっても、
一つのウインドウですべてを処理しようというショアウェアソフトが出てきた。
もちろんWindows用だけどな。
Windowsにメニューバーが無くて作者は苦しんでたんだろうなあ。
それで1ウインドウのアプリを開発したと。
OSX版も出たらしいけどな。
誰かURL貼ってくれよ。
0322名称未設定
03/12/27 18:10ID:tUZt9y5Sディスクトップ
データー
ショアウェア
0323名称未設定
03/12/27 18:13ID:RRj80yW8ウインドウをひとつも開いてないときの操作はどうやってやるんだ？
たとえば、何も開いてないときにメニューでチェックを入れると
つけた内容が新規書類のデフォルト設定になったりするソフトとか。
いちいち初期設定パネルで（つまり普段とは異なるインターフェースで）
チェックを入れるのは二度手間の気がするし。
0325名称未設定
03/12/27 18:15ID:YbM/8G26じつは、OSXはけっこう売れてんだけどな。
2002年 ＯＳ部門
順位 ベンダー 台数シェア(%)
1 マイクロソフト 72.1
2 アップルコンピュータ 19.3
2003年(11月まで) OS部門
順位 ベンダー 台数シェア(%)
1 マイクロソフト69.4
2 アップルコンピュータ 20.9
0326名称未設定
03/12/27 18:17ID:tUZt9y5Sそれ言っちゃダメ。
2chではOSXは誰も使ってないことになってるから。
0327名称未設定
03/12/27 18:22ID:6eAcWc9P0328名称未設定
03/12/27 18:24ID:FVKybQ1+0329名称未設定
03/12/27 18:27ID:1a9kgqrw古今東西、理屈っぽくて議論好きってのは
いるわけで
0330名称未設定
03/12/27 18:39ID:5sGXkRuZ構築しているってことだ。メニューバーだけ消して何も問題がないとか思っちゃってる
香具師は、あきめくらと言わざるを得ない。
Appleは自分たちをGUI、ユーザビリティの権威であって最も質の高いものを
提供しているメーカであると自負しているし、並々ならない努力を払っているから
半端な指摘に対してはいつも自信を持って、その点については我々の意図通りになっている、
と答えているようだ。
本気でAppleに意見するつもりなら、まず、Appleの意図を完全に理解できた上で、
それ以上の提案ができなければならない。分かりましたか？ユーザビリティ音痴の諸君。
0332名称未設定
03/12/27 18:46ID:0hua5Vs7消すのは問題だ。
他のウィンドウシステムと同じように、各ウィンドウにメニューを付ければいいわけだ。
メニューが要るアプリはメニューをつければ良いし、
メニューが要らないアプリはメニューを付けなくても良い。
0333名称未設定
03/12/27 18:47ID:6eAcWc9Pしごく合理的かつ当たり前なソリューションである
0334名称未設定
03/12/27 18:48ID:ZVhx7U0eこのスレのように
0335名称未設定
03/12/27 18:50ID:JrROgVgH言われてみればそうだな。
やっぱり、メニューバーの存在は絶対的だな。
結論
メニューバーは絶対必要。
メニューバーの無いWindowsは欠陥品。
やばくねえ？
この結論が世間一般に浸透したら粘着ドザ脂肪じゃん！！！
0336名称未設定
03/12/27 18:51ID:VoxttmJ30337名称未設定
03/12/27 18:52ID:JrROgVgHウインドウ無し状態でアプリを起動出来ないから、
Windowsの場合はウインドウを閉じると絶対にアプリが終了するんだな。
なるほど。
しかし無理矢理な構造で思いっきり破綻してるね。
Windousは。
0338名称未設定
03/12/27 18:52ID:6eAcWc9Pいい事じゃないか、マクが少しでも使いやすくなるのは。
0339名称未設定
03/12/27 18:57ID:ObHDxeWPテキストをコピペできる状態でも、編集メニューがどこにも表示されない。
0340名称未設定
03/12/27 19:04ID:JrROgVgHWindows方式の破綻してる部分が次々と明らかに！！！
こうなったらロングホーンにはメニューバーつけたほうがいいんじゃん？
0342名称未設定
03/12/27 19:07ID:yjb4iHYAWindowsではそんな記事流行らないんだよね。つまらないから…
誰もそんな内容に金払いたいと思わないよ
喜ぶのはWindowsとの比較が好きでMacの優位性を見つけたがってる連中だけ
そういう連中の間で伝染病のように広まっていくんだよね、UI論って…
0343名称未設定
03/12/27 19:10ID:bhPfhk23だから「メニューバー不要」くらいのことを言われたくらいでオロオロして反論する
マカーみたいなのはいない。
それにマカーみたいに今あるものをどうしても護持しようって感覚はないから、
「変わるなら変われば？」って感じだしね。変わる事自体に対する危機感なんてないよ。
0345名称未設定
03/12/27 19:16ID:vk59D5OA0346名称未設定
03/12/27 19:35ID:ROjSW92Sトップはマイクロソフト会長、ビル・ゲイツ夫妻の２２９億ドル（約２兆５０００億円）。
２位はインテル創業者のゴードン・ムーア夫妻（７０億ドル）で、ＩＴ関連では６位に
マイケル・デル夫妻（１２億ドル）、１４位にｅＢａｙ創業者のジェフリー・スコール氏
（３．５億ドル）、１７位にＭＳ共同創立者のポール・アレン氏（３．２億ドル）らが
ランクイン。
0347名称未設定
03/12/27 19:48ID:ztZ6ksFz0348名称未設定
03/12/27 19:50ID:qtPWtIP01.4％の絶滅危惧種だから、保護しなきゃなw
0350名称未設定
03/12/27 20:19ID:OPxXU8k+0351名称未設定
03/12/27 20:32ID:pvDErLLXもう独り立ちだね♪
0352名称未設定
03/12/27 20:34ID:1a9kgqrw0353名称未設定
03/12/27 20:46ID:XChoOLVO『ワープロで書類書いてる途中に、終わったら別の書類をもう一個作っとかなきゃいけないのを思い出したとします。
書き終わった書類を閉じて「さあ終わった」とほっと一息、で、そのまま新規の書類を作り始めます。』
って操作は、Winだとどうやってるんですか？
0354名称未設定
03/12/27 20:49ID:JCETSd4Z自作自演
↓
0355名称未設定
03/12/27 20:59ID:JmPZQjbC>喜ぶのはWindowsとの比較が好きでMacの優位性を見つけたがってる連中だけ
>そういう連中の間で伝染病のように広まっていくんだよね、UI論って…
実際のトコ、世間一般ではどうなのか知らんケド
最低限このスレの場合
喜ぶのはMacとの比較が好きでWindowsの優位性を見つけたがってる連中だけ
の方が合ってないか？
0356名称未設定
03/12/27 21:01ID:udv2kQB/「Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ Ｗｏｒｄ（しばらく待つ）」
終わったら保存、閉じる
さあもうひとつだＷｏｒｄのショートカットをダブルクリック
「Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ Ｗｏｒｄ（しばらく待つ）」
以下繰り返し
0357名称未設定
03/12/27 21:18ID:0PAhe9tEWord98だとそうはならないんだけどね。
Office2000初めて触った時は戸惑ったよ。
あれが馴染まなくてすぐ戻した。（Win版のWordの話）
0358名称未設定
03/12/27 21:19ID:XChoOLVOまたまた〜、冗談がうまいなあ。そんなわけないでしょ？
それじゃ、書き損じのレポート用紙を丸めてゴミ箱にポイ捨てするたびに、鉛筆と消しゴムを
机にいったんしまわなきゃいけない、みたいなもんじゃん。
ありえない、ありえない。で、ほんとはどうやってるんですか？
0361名称未設定
03/12/27 21:31ID:RIAEEHd1Winはどの記事みてもビジネス上の優位性を見出そうとする記事ばっかりですね。
0363名称未設定
03/12/27 21:34ID:UaS9++lQ0364名称未設定
03/12/27 21:39ID:qYo6C4pDＯＳのバージョンは何がはいってるのでしょうか？
0365名称未設定
03/12/27 21:44ID:bLkyh3EWMacOS X8.1が入ってる
これで来るな
0366名称未設定
03/12/27 21:45ID:wSPAoW/E上にはwindowを持っていっても突き当たるでしょ
横や下は突き当たらないってのは、見た目と昨日が合致してるでしょ。
0367名称未設定
03/12/27 22:00ID:YBQri4raそんなものはUIとして下な訳なんだけれども。
マジレスしてやるとメニューバーなんてのはそもそもマウスで
操作するものじゃないだろうが。
あれはキーボードで使うものだから場所なんてどこでもいい。
それよりもコンテキストメニューだけでどこまで出来るか、これが問題だ。
0368名称未設定
03/12/27 22:11ID:qYo6C4pDまたきちゃいました。２回目のかきこみですがＸ8.1てなに？
最新の10.3ではないのですか
0369名称未設定
03/12/27 22:17ID:ObHDxeWPhttp://www.apple.co.jp/powerbook/index.html
には10.2が付属って書いてあるけど、アポーストアには
PowerBook G4にはアップルの次世代オペレーティングシステムの
Mac OS X v10.3"Panther"が付属します。
って書いてあるよ。スレ違いなんでsage。
0370名称未設定
03/12/27 22:25ID:qYo6C4pD私もさきほど確認してきまました
昨日もアップルストアみたのですが。。。見落としていたよです
0373名称未設定
03/12/27 23:40ID:JrROgVgHスキンによってメニューが全部消えてプレーヤーだけに出来るけど、
操作しようとするとメニューが出てきて例のキモくて不格好な、
無意味な巨大ウインドウの中にプレーヤーを突っ込む方式になる。
あれなに？
メニューバーが無いのにウインドウからメニューを消すから
ああいう破綻したデザインになるんだよ。
やっぱりロングホーンではメニューバーを採用した方がいいよ。
ミクロソフト自身が、メニューバーの無い破綻したデザインに苦悩してるくらいだから。
0374名称未設定
03/12/28 00:16ID:XAQnjT+Xメニューはあまり使わないから消す方向なんじゃないかな？
メニューバーとは正反対の方向性だと思うんだけど
0375名称未設定
03/12/28 00:17ID:ilrnD5Yv複数行にならずに使い物にならないことだと思う。
自作プログラムの低解像度環境での動作確認中にXcodeを起動して卒倒しそうになった。
0376名称未設定
03/12/28 00:32ID:oqadNnvCOSX自体が低解像度ではほとんど使い物にならない(想定してない)作りなんだから、
そもそもあんまりが意味ないと思うけどね。
0377名称未設定
03/12/28 00:40ID:6pCiJxkuなんにせよそういう技術使うてるんなら
メニューバーのフォントぐらい簡単に長体かけれんのかね。
なら、狭い画面でも使いやすいと思うんやが。
0378名称未設定
03/12/28 02:19ID:yl1K8/aYメニューが多いと、800×600くらいでも普通にメニュー選べなくなることあるもんね。
たしかにあれは欠陥といわれても仕方がないかもしれない。
0379名称未設定
03/12/28 02:59ID:y3XJ/ALsおいおい、そりゃお前さん、いくらなんでも嘘だろ。
どのアプリで試したんだよ。
640×480でいくつか試したけど、選べないなんて事はなかったぞ。
全部表示された。
ちなみに、幅が足りなくなったらメニューバーはの文字は自動で詰め文字？になった。
一文字の幅が細くなったよ。
もし、異常なほどメニューがあるアプリだったら、
この次はたぶん省略されるんだろうな。
ファ 編 表
みたいな感じで。
というか、メニューが選べなくなったアプリを知りたい。
超試したい。教えてくれ。
「昔のことで忘れた」と言われそうだけどな。
0380名称未設定
03/12/28 03:03ID:y3XJ/ALsOSXでも似たようなもんだと思う。
0382名称未設定
03/12/28 03:11ID:y3XJ/ALsいや、普通に読めるよ。
というか、詰め文字の方がスマートでいいよ。
ちょっと前まではフォントパッチンでわざわざ詰め文字にして使ってたくらいだし。
今は外してるけど。
とりあえず暗号みたいになるアプリを教えてくれ。
マジで知りたい。
375の言ってるXcodeというのが良く分からないけど。
しかし640×480ごときでメニューが溢れるアプリというのは
ある意味、異常だ。
それはもはやメニューとしての機能を果たしていないよな。
0383名称未設定
03/12/28 03:14ID:oqadNnvCファ・・・ 編・・・ 表・・・、って感じの表示になったよ。
この表示なら、Xcodeでもまだだいぶ余裕あるから、もっとメニュー増えても使えないってことはないだろうな。
よって>>378は間違いなくウソ。見れたもんじゃないのは事実だが、使えなくなることはまずない。
つーか、そんな解像度じゃ、ファインダもアプリ自体もそもそも使い物にならないよ。
画面サイズが大きくなってるんだから、昔の解像度で必ずしも普通に使える必要ないじゃん。
デカイ解像度でOS9使うほうが、アイコン小さすぎるわメニュー細かいわで、はるかに使いづらいと思う。
0384名称未設定
03/12/28 03:17ID:nxbj6FiQ自分で卒倒するほどメニューの数の多いアプリ作ってみた。
数が多すぎると「なんとか」が「なん...」になってしまうようだ。
OSは10.3.2ね。
0385名称未設定
03/12/28 03:18ID:y3XJ/ALs苦肉の策として、メニューを複数行にせざるを得なかったんだろうな。
後手後手だよなあ。
やっぱりWindows方式では破綻しているね。
どうせならメニューなくして全部右クリックにすれば良かったのに。
あとさあ、Macの場合だと、ショートカットで書類を保存したらメニューバーの
「ファイル」という文字の部分が光るんだよ。
ああ間違いなく保存されたな、ということが分かる。
でもWindowsだとメニューが光らないんだよな。
マウスがちょっと反応するだけ。
あれはストレスだね。
保存されたのか、それとも何か別の処理でマウスが反応したのか
どっちかハッキリせいや、と思う。
0386名称未設定
03/12/28 03:20ID:L9r7F38n0389名称未設定
03/12/28 03:25ID:2wbzglrr消さずに手近な場所に置いて画像編集のツールパレットみたいに使えた。
コマンド+クリック等に割り当ててでも復活しないのかなぁ。
これだとWin形式メニューもMacのメニューバーも不要な訳だが、やっぱ
Macユーザーの慣れたインターフェースを壊すことは避けたのかも。
0390名称未設定
03/12/28 03:26ID:L9r7F38n0391名称未設定
03/12/28 03:27ID:ZE9gN7C2来年はお前を超える釣り師になる事をここに誓う
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1064574390/366
0392名称未設定
03/12/28 03:28ID:L9r7F38n0393名称未設定
03/12/28 03:30ID:oqadNnvC項目数の多いメニューがどうなってゆくのかのほうが気になる。
0394名称未設定
03/12/28 03:31ID:L9r7F38n2分で釣れました
0395名称未設定
03/12/28 03:31ID:L9r7F38n0396名称未設定
03/12/28 03:34ID:y3XJ/ALsそれやると、メニューのところが二段、三段と下に伸びていく。
極端な話、メニューが無茶苦茶多いウインドウの幅を縮めたら、
ウインドウの下までメニューだけで占められる。
0397名称未設定
03/12/28 03:35ID:L9r7F38n3分で釣れました
0398名称未設定
03/12/28 03:36ID:L9r7F38n0399名称未設定
03/12/28 05:32ID:DxMUESm50400名称未設定
03/12/28 05:47ID:oFrG9cxz・Safariではブックマークバーを多用する
（仮にブックマークバーがメニューバーの位置にあったらと仮定してみよ）
・多用するメニュー項目はつねにショートカット（Cmd+Sとか）
・サービス活用してるやつはたぶんみんなIceCoffee入れてる
この三つの例からもあきらかなように 遠いのは事実だよ
かといって Winのようにすべてのウィンドウにメニューつけるというのもどうかと思う
結論としては 妥協案だが 不要なときに消せればいい
Dockも使用停止にできればなおよい
0401?F?¶?w?�h
03/12/28 06:56ID:+JStrj280402名称未設定
03/12/28 12:53ID:uS5JgpAbたくさんのアプリのウィンドウをあけてると特にそう思う。
これって致命的欠陥?
0403名称未設定
03/12/28 13:11ID:rT42rNikその為のアプリケーションメニューとDockだと思うんだが？違うのか？
それよりもWindowsのタスクバーのウインドウごとにいちいちアプリの名前が出るのは勘弁して欲しい...
IEとか使ってて一度に10枚とか20枚ウインドウ立ち上げてる時に
「Microsoft-Internet Explorer...」とタスクバーに沢山並ばれてても...
IE立ち上げてんのは俺も覚えてるんだよ。それより俺の見たいページはIEの中のどのウインドウなのか瞬時に知りたいんだよ...
0404名称未設定
03/12/28 13:27ID:eGf21S4m>・Safariではブックマークバーを多用する
使ってないなぁ。毎日チェックするようなサイトはURL覚えてるから、最初の２〜３字タイプ
したら補完される。たまにしか見ないのはAddress Bookにいれる。iPodとシンクするからよ
そにいっても使えるのと、バックアップが楽だから。
>・多用するメニュー項目はつねにショートカット（Cmd+Sとか）
メニューはむしろショートカットを覚えるためにあると思っている（w
>・サービス活用してるやつはたぶんみんなIceCoffee入れてる
何それ？
やっぱメニューあると安心するよ。Unixでtwmとか見るとおろおろする。
0405名称未設定
03/12/28 13:51ID:XAQnjT+X0406名称未設定
03/12/28 14:11ID:PZqj7Zhztvmはおろおろするな、確かにw
俺はtvm、fvwm2、fvwm95と来て今はgnomeだが。
gnomeとかは普通に違和感なく使えるもんね。ドラッグ&ドロップ関係は弱いけど。
0407名称未設定
03/12/28 14:12ID:rT42rNik【ウィンドウごとのボタン】
・そのウインドウ内だけで完結する作業の為の項目
例）ブラウザのテキストサイズの変更とかページのリロードとか
・メニューバーの中にある項目で特に良く使う項目
例）ブックマークに登録するボタンとかiTunesの再生ボタンとか
【メニューバー】
・全てのアプリで共通の項目
・ウインドウ単位では無くてアプリ全体に影響する項目
基本的にはちゃんと棲み分けが出来てると思うけど...
これがメニューバーのある理由って事ではダメなのか？
0408名称未設定
03/12/28 14:41ID:siQwP1yV>基本的にはちゃんと棲み分けが出来てると思うけど...
ウィンドウごとのボタンが「ウインドウ内だけで完結する作業の為の項目」を
すべて網羅できているわけではありません。
「ブックマークに登録するボタン」のようにアプリ全体に影響するものも含ま
れています。
棲み分けがちゃんと出来ている、は言い過ぎです。
結局のところ「ソフトウェアの制作者が想定した頻用項目」がボタンに入れられて
いると考える方が素直でしょう。
0409名称未設定
03/12/28 14:57ID:rT42rNik>「ブックマークに登録するボタン」のようにアプリ全体に影響するものも含ま
>れています。
だから、407に
>・メニューバーの中にある項目で特に良く使う項目
>例）ブックマークに登録するボタンとかiTunesの再生ボタンとか
って書いて有るハズなんだが...
>結局のところ「ソフトウェアの制作者が想定した頻用項目」がボタンに入れられて
>いると考える方が素直でしょう。
アプリのメニューとかボタンとかってソフトウェアの製作者以外誰が実装するのさ...
アプリの製作者は100人いたら100人全ての特殊な使い方にまで対応出来るように作らなきゃいけないのか？
最大公約数分だけボタンが実装されてれば問題無くない？それ以外の特殊な操作に関してはメニューバー使えばいいわけだし...
第一、最近のアプリはウィンドウのボタン自分でカスタマイズ出来るようになってるの多いし...
自分にとって、いらんもんは省けるし必要なもんは追加もできる...
まあ、100%全て対応しきれてるわけでは無いけど。
こんだけ出来りゃぁ
>基本的にはちゃんと棲み分けが出来てると思うけど...
って考え方はおかしくないと思うが...
0410名称未設定
03/12/28 15:11ID:XAQnjT+X最近はユーザーがツールバーをカスタマイズ
できるようになっているアプリも多い
確かにメニューはショートカットを覚えるには便利だ
でもショートカット使うという事はメニューにアクセスしないで
キーボード使った方が楽だというUIの方向性を示している
メニューバーが遠いと思っている人は多いと思う
現状ではメニューバーをなくす訳にはいかないけど
邪魔だと思ってる人がいるなら隠せるオプションがあってもいいんじゃないかな？
各人の使い方に合わせられるUIってのがあっても良いと思う
0411名称未設定
03/12/28 15:19ID:y3XJ/ALs>>408
まさにその通りだな。メニューバーがあったとしても、
使いやすくするために各ウインドウにメニューをつけたりするのはごく自然。
やっぱりMacは便利だなあ。
けど、Windowsみたくメニューバーの無いところにメニューバーをつけようとすると、
無理矢理すぎて泣けてくる。
http://www.yonosuke.net/dtm/data/542.jpg
http://sakots.pekori.jp/cgi/sn/src/up0285.jpg
下がWindowsだけど、
メニューバーのためだけに無意味な巨大ウインドウにぶち込んでる。
で、上のMac画像みたく、違う機能を持った二つのウインドウを同時に開いて横に並べると、
Windowsの無理矢理方式では、無駄な空間があってじゃま。
このソフトは他のソフトと同時に使うことが多いんだが、
バックグラウンドにあるソフトを見れないというのは不便きわまりない。
やっぱりメニューバーだよなあ。
0412名称未設定
03/12/28 15:24ID:y3XJ/ALsちゃうちゃう。ショートカットで保存すると、
メニューバーのファイルという部分が光るんだよ。
保存されたことが確実に分かって安心できる。
そういう機能もメニューバーは持っている。
Windowsしか使ったこと無いと、その便利さに気がつかないと思うけどね。
だから俺は保存したという確信を得るためにWindowsではマウスでメニューをクリックしてる。
すげえウザイ。
あと、メニューバーが遠いってことは、未だに12.1インチくらいのモニター使ってるのか？
だってWindows方式であっても、19インチとかになると遠くてしょうがないでしょ。
不便な生き方してるんだなあ。
0413名称未設定
03/12/28 15:29ID:rT42rNikメニューバーを隠す機能が必要かどうかは本来、別の次元の話だと思う
それ言い出すと、Winのメニューにも隠す機能が必要か？って話になって
Win風のウィンドウごとのメニューってのと、Macのメニューバーはどちらが理に適っているかという議論とは別物。
確かにメニューバーを隠せる機能は有っていいと思うけど...
>でもショートカット使うという事はメニューにアクセスしないで
>キーボード使った方が楽だというUIの方向性を示している
>メニューバーが遠いと思っている人は多いと思う
ショートカット無いOSなんて有るのか？Winにだってショートカットは存在するわけで...
その理屈だとWinのメニューですら遠いって事になる
あと、基本的には俺もMacの方法が完璧だとは思わないし
人それぞれ使い方や環境も違うわけだから、各人の使い方に合わせられる方が良いと思う
極端な事を言えば、UIって人間が頭に浮かんだ事を人間が何もしなくても
瞬時にコンピューターが自動的に感知して実行する。
みたいな夢のような事にでもならん限り完璧なUIはあり得ないとも思うけど...
0414名称未設定
03/12/28 15:49ID:XAQnjT+X余計なお世話だよ。
最後に煽り入れるやりかたが釣りっぽいんですけど
人それぞれの感じ方があるのに、相手の意見はいっさい認めず
同じ事を録音テープのように繰り返すのは釣り師の特徴だしね
あなたの勝ちでいいです。今日も勝利に美酒に酔って下さいな
私はは疲れました…
0415名称未設定
03/12/28 15:56ID:y3XJ/ALs未だにメニューバーの便利さに気づいてない人が居るから
何度も説明しているだけ。
俺も、>>411で上げたようなソフトをWinで使ってみるまで、
メニューバーの絶対的に有利な点に気がつかなかったからね。
このスレにはMacを使ったことないひとが多そうだし、
逆に、WinではIEぐらいしか使ったことなさそうな人が多そうだから
分かりやすく解説してるんだよ。
結論
MacのメニューバーはWindows方式より絶対的に有利です。
0416名称未設定
03/12/28 16:07ID:siQwP1yV>MacのメニューバーはWindows方式より絶対的に有利です。
そうかなあ。
メニューにアクセスしやすいように、各ウィンドウのタイトルバーの下に
くっつけ「られるように設定できても」悪くはないと思うね。
ボタンの類は項目数を増やすのには適していないと思うし、ツリー構造を
取りやすいメニューが頻繁にアクセスできる位置にあっても良いと思うよ。
Macはファイルごとに開くアプリまで設定できるんだから、アプリごとに
メニュー表示位置を画面上部なのか、フローティングなのか、アプリウィンドウ
なのか設定できるようになっていると便利だと思うなあ。
OS側にしてみれば、たいした手間じゃないんだから、それぐらいはユーザーの
自由度、自主性を信頼しても良いんじゃないかな。
デフォルトは画面上部の方が初心者は悩まなくてもいいけど、初心者の間って
使い始めてせいぜい1週間ぐらいでしょ。
0417名称未設定
03/12/28 16:15ID:XAQnjT+Xわざわざ大声を出して一般論のように主張する事は無いと思う
たぶん、自分のUI論に賛同してくれる人を集めて
そういう方向性に持っていきたいんだろうけど
今のMacユーザーはWindowsを併用している人は多いし
Macの優位性を強調するためのUI論は古いやり方だと思う
ちなみに俺はPanther＆シネマ使い。もともとWinユーザーだけど
Xをメインで使ってる。目的を達するにはどっちも普通に使えるし
どっちがウザいとかはあまり考えた事が無い
人それぞれの感覚だから、あなたの意見も尊重しますけど
ただ、論破を目的として演説を披露するほどではないと思う
本当はかまって欲しいだけなんでしょ？
0418名称未設定
03/12/28 16:18ID:y3XJ/ALs一部のアプリではウインドウに専用メニューを持つものがある。
http://www.emagic.de/products/ls/platinum/screen7.html
こういうアプリごとの機能じゃなくて、
OSの機能としてカスタマイズ出来るようにして欲しいってこと？
それは無理でしょ。
それを望んでいる人はごく一部でしょ。たぶんだけど。
そのためだけに無駄な機能をOSに含めるのは違う気がする。
OSの機能を乗っ取るアプリをサードパーティーが出せば済む話だと思うけどね。
>>389の言っているNeXTっぽいことを実現するユーティリティはOS9で出てたよ。
0419名称未設定
03/12/28 16:19ID:YaxjOKdpそんな自由度はいらん。たんなる混乱のもとだし、あえて選択肢を増やしすぎずミニマルを貫いたほうがMacっぽくてよい。
でもどうせやるなら、Macのメニューバーの難点はOSの新規に伴いサブメニューが入り組みすぎたことだと思うので、
NeXT式にフローティングパレットみたいに切り離して画面上のおきっぱなしに出来るようにするのがいいと思う。
9でもアプリの切り替えとかはそう出来てたのだから、それならそんなに矛盾はないはず。
0421名称未設定
03/12/28 18:04ID:R7OjweEW0422名称未設定
03/12/28 18:08ID:1iBKLniZ小学生みたいな煽りしか出来なくて
屁理屈すらこねられないヤツに言われたくねぇな。おい。
とりあえず、407以降ぐらいの意見を論破出来るようになってから来いや。
0423名称未設定
03/12/28 18:14ID:lcQDh1Gb解像度が低いと使いづらいだろとかさ
解像度が低ければメニューバーもウィンドウもメニューも大して変わらないし
解像度が高ければメニューも隠れないしさ。
一長一短なんだからさどっちが勝ったとかはないだろ。
あえて言うならどっちが好みかであって両方とも支持者がいるのは何ら不思議じゃない話だろ。
俺はメニューバー好きだけどさ
人の意見をむりやり１元かしようとする人間がおかしいんだろ
0424名称未設定
03/12/28 18:21ID:R7OjweEWマカの場合、もうマックを信じてなんかいないのに、マック以外を貶す事だけは
止めないからうざいんだよね。
0425名称未設定
03/12/28 18:22ID:R7OjweEWそしたらマヌケだことマヌケだことw。
まず画面の上にメニューだろ。そんで（俺の場合）右にDockだろ。そんで（俺の場合）左
に机の隅つつきだろ。そんで下にgnomeバーだよ。画面四隅メニューだらけw
そんでその時、マックのメニューバーだけがなんの役にも立ってないどころか、無駄に
場所とって邪魔なことに気づいたんだ。特等席に座ってるのに舞台みてないバカオヤジみたい
な感じ。メニューバーがいいなんてのはあくまでマカーの世界だけの話だなって思ったね。
0426名称未設定
03/12/28 18:22ID:R7OjweEW一緒にすればいいのに
で、Winのタクスバーのパクリといわれる
0427名称未設定
03/12/28 18:23ID:1iBKLniZドザの場合、もうWinを信じてなんかいないのに、Win以外を貶す事だけは
止めないからうざいんだよね。
な、人の振り見て我が振り直せって言葉聞いた事ないか？
0428名称未設定
03/12/28 18:24ID:R7OjweEWコピペにマジレスかっちょイイ！！
0429名称未設定
03/12/28 18:37ID:y3XJ/ALsもうさ、メニューバーの絶対的優位性は決定的という結論になったんだよ。
好みとかそういうのとは別次元の話。
もちろん、Windows方式が大好きで大好きでしょうがないという人を
否定するつもりはないし、否定してもいない。
そりゃグロ好きは人それぞれだし、否定してもしょうがないじゃん。
Windows方式好きのみんな！
Windows方式に無理があることが示されたとしても、
Windowsが無くなるわけではない。
これからも強くイキロ！！！！
0431名称未設定
03/12/28 18:44ID:AIXK5Nbt10.3になってから、ログイン時にメニューバーが表示される際、
「パっ」では無く上の方から「ヒョコっ」って出てくるようになった。
これは近い将来にメニューバーに改訂を予告しているのではなかろうか。
0432名称未設定
03/12/28 18:47ID:0w9VxJALしさ。
0433名称未設定
03/12/28 19:02ID:zbVLkmjF冗談はさておき、
個人的にはウインドウ張り付きの局所用メニューと
複数ウインドウなど特定のタスク一群をまとめて扱うグローバルなメニューが
両方共存すればいいと思うよ
0434名称未設定
03/12/28 19:05ID:nog/yyVc0435名称未設定
03/12/28 19:07ID:XAQnjT+X事務所が２部屋あって片方にしか電話が無いと不便だと思いませんか？
デュアルディスプレイ環境だと、セカンダリ側で作業してるときに
いちいちプライマリ側を意識するのって億劫なんですよ
Windowsの場合はメニューが遠かったとしてもキーボード操作で
メニュー開けばセカンダリディスプレイから目を離さず済みます
Macだとメニュー見るためだけにプライマリ側に視線を移動しないといけない
これはこれで不便だと思うんですけどうでしょうか？
同じような事はWindowsのデスクトップアイコンやタスクバー
Macだとメニューバー,デスクトップアイコン,ドックなど
位置固定されてるオブジェクトに当てはまりますけどね
0436名称未設定
03/12/28 19:18ID:KutJ9Banそれは不便だと思うけど、デュアルディスプレイの例えにはならないと思う。
と釣られてみるてすと。
0437名称未設定
03/12/28 19:26ID:y3XJ/ALsまたたとえ話出すと荒れそうだけど、
Windowsで↑のソフトをデュアルディスプレイで使うとき、
強制的に左にメニューがあるのは億劫なんですよ。
これは不便どころか、破綻していると思うんですけどどうでしょうか？
Macの場合は左、右、どちらでも好きな方にメニューおけますけどね。
0438名称未設定
03/12/28 19:29ID:QMQ6UFrHつまんなくて釣られる気もしないよ。
0439名称未設定
03/12/28 19:31ID:y3XJ/ALs0440名称未設定
03/12/28 19:34ID:QMQ6UFrHつかれた気がしたし、新鮮だったんだけどねぇ。
冷静になってみればどっちでもいい問題なのわかっちゃったし。
0441名称未設定
03/12/28 19:38ID:y3XJ/ALs結論はもう誰の目にも明らかなんだからさ。
0442名称未設定
03/12/28 19:38ID:f+zIFi/K壁に固定して使ってることが多いね
0443名称未設定
03/12/28 19:41ID:XAQnjT+X俺は相手が絶対に他人の意見を見つめないの分かってて
それを確認するためにカキコしてるだけだし
本人に釣りの意識が無かったとしたら天然の釣り師だね
釣りの手法としては飽きてきたけどな
正直どっちでもいい
メニューについてはMacもWinも使うのに大きな不満は無い
0444名称未設定
03/12/28 20:44ID:5miYyPqL「ファイルの編集終わり→よし終わったぞファイル閉じ→次はどれやろうかな→よしこれだファイル開き」
というごくごく人間的な思考の流れに沿った作業は、WInだとどうなってるの？
ファイル30個をランダムに作業するには、同じアプリを30回起動するの？
0445名称未設定
03/12/28 20:48ID:PoDfzqyM>正直どっちでもいい
>メニューについてはMacもWinも使うのに大きな不満は無い
ならば何故オマエはここにいるのかと...
0446名称未設定
03/12/28 20:59ID:XAQnjT+Xなんでだろうねぇ？気になるから、かな？
まともな議論で新しいUIとか妄想するのは好きだよ
それとみんなの意見を聞いて
なにかしら使い方の発見があれば面白いと思う
意見の押し売りで話題に進展が無くなるのはつまらない
他の皆さんはそういうのが好きなのかな？
ところで>>445はなんでここにいるの？
なんでそんなレスつけるの？
0447名称未設定
03/12/28 21:13ID:f+zIFi/Kwordとか複数書類を一括して扱うようになってるのもある
それがわからずに30回ワードを開いて閉じて・・・をやってしまうこともありうるが
マックは逆に終了し忘れが多くなる アプリケーションメニューはアイコンも使えるようにしてほしかったな・・・
0448名称未設定
03/12/28 21:37ID:ZE9gN7C2> アプリケーションメニューはアイコンも使えるようにしてほしかったな・・・
言ってる意味が良く分からんけど、切り離したアプリケーションメニューの
アプリ名を非表示にするってことならできるよ。
OS 9で起動するときはいつもそうしてる。
0449名称未設定
03/12/28 21:40ID:ZE9gN7C2http://yougo.ascii24.com/gh/57/005766.html
0450名称未設定
03/12/28 21:40ID:nog/yyVc宜しくお願いします。
0451名称未設定
03/12/28 21:43ID:f+zIFi/KOSX正式版ではアプリメニューは名前の文字表示のみだからちょっとわかりにくい
ドックも小さな三角がついてるだけだし、ClassicMenuとか入れるとメニューが煩雑になるし、もう一工夫ほしかったな、と
0452名称未設定
03/12/28 22:07ID:fs8YsKxgインターフェースは完成した、と言えるな。
0453名称未設定
03/12/28 22:27ID:hLHsAnFfメニューを全て表示するためにウィンドウを無駄にでかくしたり、
2つ3つ書類なり画像を並べて作業するときなどは鬱になるが。。
0454名称未設定
03/12/28 23:16ID:XAQnjT+XCocoaしかないみたいだけど、必死こいて探して見つけたよ
これでいいのかな？英語なのは勘弁してくれ
http://cocoadevcentral.com/articles/000078.php
0455名称未設定
03/12/28 23:26ID:f+zIFi/Kそのための最大化ボタンでありタスクバーかな
そもそもWindowsはマルチウインドウでのウインドウ並べての操作より
シングルウインドウでのウインドウ切り替え操作の方がなじむような気がする
マックは最適化してもウインドウは動かせるし、画面全体をウインドウで覆いつくす
ような操作にはなじまないように思うね
0456名称未設定
03/12/28 23:32ID:1MqoVVN/一括して扱えるのは出来て当然。最初からどの複数のファイルを開くのか計画立てて作業するなんて特殊なケース。
「ファイルの編集終わり→よし終わったぞファイル閉じ→次はどれやろうかな→よしこれだファイル開き」
というのが普通に起こりうる人間の思考の流れだよ。
一つのファイル処理の保存・終了が完全に終わったあとに、次の作業に流れにすぐに取りかかれないようじゃ、
時間ばかりかかってしょーがない。超初心者には分かりやすくていいかもしれないが。
0457名称未設定
03/12/28 23:40ID:f+zIFi/K（それはむしろ意図されたものかもしれないが）
最近のOSXアプリにも多いが、システムのある階層にないと機能しない、
立ち上げると妙な初期設定や機能拡張があちこちにばら撒かれる、
そんなソフトはすでにシステムの一部としてしか認識できないね
クラリスワークスとかフロッピーに入れて持ち運んで
仕事場のマックでフロッピーから立ち上げて・・・
みたいな愛着ある「道具」としての感覚は好きだったんだけどねえ
0459名称未設定
03/12/28 23:50ID:f+zIFi/K結局Macのソフトをむりやり移植したりしたソフトにそういうややこしさがあったりするよね
ツールパレットにするとかのほうがスマートかなと思う
マルチタスクの発想云々はよくわからないけどWindowsのソフトはある意味
テレビのチャンネル切り替えの感覚かな、と。
0461sage
03/12/29 00:04ID:8MEQQacl個人的には
広い画面で使うなら右クリックで出現したNeXTのメニューバーがよかったし、
狭い画面で使うなら左上に畳まれていたNeXTのメニューバーがよかった。
0462名称未設定
03/12/29 00:05ID:wif/NZxk1984年頃のアイデアなのでもっと別な体系があってもいいかなと思うけど。
PC-98いじってた頃から思えば今の操作体系は何か別物な感じがする。
システムいじるなら根本的にはコマンド入力だろうし
単にソフト使う程度ならプレステみたいな操作でもできるだろうし
マウスでアイコンを操作するというのがむしろ煩雑さを招いてるのでは？と思ったりもする。
うちの親はゲーム機は使えてもマック使えないのだよ。。。シンプルFinderにしても
個人的な思いなので反発を覚える人もいるだろうけど。
0463名称未設定
03/12/29 00:08ID:5+y2XdMTま、OS9でもアプリ切り替えメニューを切り離してデスクトップにおけたわけだから、
Xでもそれを押し進めてメニューを切り離しても置けるオプションをつける、って感じがいいなあ。
現状のメニューバーにもそれほど不満はないけどサブメニューがちょっとめんどくさいから。
0465名称未設定
03/12/29 00:18ID:5+y2XdMTそうなの？ ってことはわざと外したのかあ・・・。
最初は極力9の操作性から外れすぎないように、って感じだったんだろうけど、
9の良いところはさらに取り込み直す一方で、そういう新しい操作性もまた徐々に取り入れてほしいな。
10.3にして、ExposeとかもうこれなしのOSは使えないってくらいすごく気にいってるから、
UIのさらなる改良にはけっこう期待してる。
0466名称未設定
03/12/29 00:24ID:eNjnH4wJMacもWindowsも使っているけど、俺はMacの方がウィンドウを最大化して使う
ことが多いな。
Macの場合は、WindowsのMDIと同じで作業ウィンドウとメニュー項目の相対位置が
固定じゃないので、最大化してウィンドウを位置決めした方が使いやすい。
0467名称未設定
03/12/29 00:27ID:fQQ1YrGg別にマウスを擁護するわけでもないし反発って訳じゃないけど
お前さんの親御さんがプレステいじれても
Macは使えないってのは別にマウスだからって訳じゃないと思うぞ
ゲームは選択肢が限られているし
第一、基本的に受け身ですむから、あんま悩まなくてすむし
でもパソコンは自分から能動的に動かなきゃ結果が反映されないし
選択肢が無限にあるから悩んでしまう。
マウスだパッドだってのは全然別のお話。
なんにせよ、WinにせよMacにせよ
基本設計は何十年も前のもんなんだから、すでに古くさいモノになってきてる
誰か天才がGUIに取って代わるようなUIを開発しない事には
これ以上は何やっても大して変わらん。WinもMacも目くそ鼻くそ。
0468名称未設定
03/12/29 00:31ID:5+y2XdMT写真見たかったら写真の絵のとこクリック、メール見たかったら切手クリック、ってのは
ビデオ録画もできないうちの親でも３分で覚えたんだけどな・・・。
0469名称未設定
03/12/29 01:28ID:XWQTHOS5＞「ファイルの編集終わり→よし終わったぞファイル閉じ→次はどれやろうかな→
＞よしこれだファイル開き」
上記のようにやってもいいし、30個選択してENTERキー押して一括起動(読込)させてもいい。
Wordは見かけ上30個起動するが、実はプロセス１個しか起動してない。
ちなみに、
＞よし終わったぞファイル閉じ
これは必要なく、最後に一発終了できる。
＞一つのファイル処理の保存・終了が完全に終わったあとに、次の作業に流れにすぐに
＞取りかかれないようじゃ、時間ばかりかかってしょーがない。
これも普通に出来る、つうか出来て当たり前じゃん。なにが言いたいのかよくわからん。
0470名称未設定
03/12/29 01:34ID:5+y2XdMT0471名称未設定
03/12/29 01:36ID:CN8zsdjg立ち上がってるファイルのアイコン表示とか、動作中のアプリをまとめて見るとか
そういう機能はfruitmenuでできるのよね
でもmacは今どのアプリが立ち上がっているとか、
そういうことを意識させない方向にむかおうとしてると思う
実際メモリも莫大に積めるようになったし、
ある程度ヘビーユーザー以外はアプリ終了なんてのが不必要な時代が来るんだと思う
そういう思想がdockなんかにも現れていると思う
けど、ごみ箱の位置が変わったりアプリ名によってメニューの位置がかわるのは正直使いにくい
いつも同じ位置にあるほうが直感的操作ができるのよね
0472名称未設定
03/12/29 02:06ID:5+y2XdMTDockはもともと起動中を示す三角もなかったしね。
アプリ終了が不必要で意識しないでいいのは別にいいけど、Winみたく勝手に終了されるのはほんと困る。
このノートは使い終わったからもう片付けるけど、筆箱はまだ机のうえに置いときたい、ってのは自然な考えなのに。
0473名称未設定
03/12/29 02:22ID:rHz97Uhi遅レスな上にコピペにマジレスで申し訳ないんだが...
もともとのMacOSのGUIの上に
全く別のGUIを持ち込んできて操作してるのに
その理屈で、「だからMacのGUIは破綻している」っていうのは
Macではなくて、その理屈が破綻していると思う。
この論法はVPCでWin使ってる時にMacのメニューバーがVPC上のWinを使う上で
何の役にも立たないって事とどこが違うんだろうか？
そんなのWinでVPC使っても全く同じ事が起こるのに...
0474名称未設定
03/12/29 05:42ID:6C2PU0QYどんなに擁護してみたところでな、見る人が見ればメニューバーなんてのは
２０世紀の遺物、しかも無用な遺物だってことは明らかなんだよ。
普通のデザインならDockにあるアイコン右クリックでメニュー出すようにする
だろ。それなら使いやすいし画面も広いし誰にも何も問題おきない。
ただの惰性であんな間抜けなデザインにするから、馬鹿なマッカーを喜ばす以外に
用途のない邪魔で役立たずなモンが画面に残っちまったんだよ。
気付よ、いい加減よ。
0475名称未設定
03/12/29 05:43ID:lCKW2VaJドックのアイコン右クリックで普通にメニューが出るよ。
アプリなら、ウインドウ選択やアプリオリジナルのメニュー
フォルダなら中身なんかが表示される。
0476名称未設定
03/12/29 05:46ID:6C2PU0QYメニューバーに出てるのと同じメニューがでないと意味ないだろが、このヴォケ。
0477名称未設定
03/12/29 05:48ID:lCKW2VaJあぁ、そういうことか。
出来ないより出来た方がいいのは確かだね。
だけどDockは位置とか不安定だからちょっと不便そう。
0478名称未設定
03/12/29 07:09ID:oxNC+bal物理的に、どうすれば同じメニューが出せるのか全く分からないんだけど？
0480名称未設定
03/12/29 07:32ID:5XL6q9uy消せるようにすればいいんじゃないかなー、とか、だめっすか？
0481名称未設定
03/12/29 07:42ID:xcfQ7vLs> 普通のデザインならDockにあるアイコン右クリックでメニュー出すようにする
それだと操作対象のオブジェクトから視線を外さないといけない、というメニューバー
の使いづらさが解決されたことにはならない。
ドキュメントウィンドウの右クリックでメニュー表示、の方がいいのでは?
ドキュメントウィンドウに表示するのになじまないメニュー項目のみ、ドックアイコンの
右クリックでメニュー出せばいいと思う。
0482名称未設定
03/12/29 07:45ID:76BTh7a10483名称未設定
03/12/29 07:58ID:76BTh7a1そもそもファイルを閉じたらアプリが終了したって
また次のファイルを開いたときにアプリも起動するんだから同じ事。
そりゃあアプリが閉じない方が早いに決まっているが
マシンが速くなっている今そんなのは誤差の範囲。
そもそも「アプリが起動しているか否か」を意識して作業しなきゃならないっていうのが
本当に「自然な思考の流れ」なのかどうか。
デスクトップメタファにこだわりたいのなら別だが
(アプリの起動の有無に関わらず)編集したいファイルをダブルクリックすればいいという方が
分かりやすいし、覚えることも少なくてすむと思うけどね。
0484名称未設定
03/12/29 08:04ID:oxNC+balコンテキストメニューは、ウィンドウなり選択したテキストなりに直接関連したメニューのみ。
Dockはファインダ全体の観点から見たアプリとウィンドウの制御のみ。
どこからでも全メニュー使わせろって発想は、いかにも多機能ゴテゴテが大好きなWin好みっぽいが
大半のMacユーザは逆にうっとおしいと感じるだけだと思う。
俺もそんなもはマッピラゴメンだし。
0486名称未設定
03/12/29 08:09ID:xcfQ7vLsよるペナルティが大きいんだよね。だから連続して同じアプリを使う時はできるだけ
終了させないように気をつかう。
Winだと書類を開くのもアプリを起動するのもほとんど時間一緒だから、何も考えずに
×マーク押してばしばしアプリ終了させても問題ない。
この辺からして違う感じ。
0487名称未設定
03/12/29 08:11ID:76BTh7a1「大半のMacユーザー」にとって使いやすいものが決して万人に使いやすいものじゃないっていうのが
今のシェアに少なからず現れているんじゃないかな。
確かに君のいっている方法の方がスタイリッシュだし、俺もそっちの方が好き。
「意味の分かっている人」にとってはそっちの方が効率よく気分よく使えるしね。
でもやっぱり超初心者にとったら「分からなくなったらとりあえず右クリックorスタートボタン」の方が
遙かに使いやすい、というか覚えやすいんだよね。
よくいえばスタイリッシュで洗練されたものを評価できる人間は少ないって事だし
悪くいえば使えればいいだけのものにそこまでこだわるのは時間の無駄って事だよね。
0488名称未設定
03/12/29 08:14ID:xcfQ7vLs煽るわけじゃないけどさ、そういう陶酔の仕方がマカがキモいって言われるあたりじゃないの?
スタイリッシュだとかさ、わかってる人にとっては、とかさ。
少なくとも俺から見るとちょっとキモい。
0489名称未設定
03/12/29 08:18ID:oxNC+bal「紙にモノを書くには鉛筆を使う、絵を書くには筆を使う、ってのを覚えるのは難しいから
レポート用紙一枚に鉛筆一本、画用紙一枚に絵筆一枚を紐でつなげて常に同時に机から出し入れするようにしました。」
ってのがタスク指向？ むしろユーザをバカにしてるとしか思えないけど。
マシンパワーがあるから毎回アプリを起動し直しても誤差の範囲？
ウソつけ！ 仕事で使ってると、その数秒のストレスこそがめちゃめちゃデカイんじゃねーか。
＞(アプリの起動の有無に関わらず)編集したいファイルをダブルクリックすればいいという方が
はMacも同じだろ。で、キャッシュをためる感覚で、アプリを起動していくわけ。
一度起動したアプリはあえて終了しようと思わないかぎり起動しっぱなしでいい、っていう発想なんだよ。
2度め以降に同じ作業をする際にはストレスなしですぐ取りかかれるように、だ。
何が分かりにくいんだ？
0490名称未設定
03/12/29 08:19ID:76BTh7a1まぁ、確かにキモイねｗ
俺自身はwinも使えばgnomeも使うから別に環境選ばず仕事してるんだけど
結構「これはこういう風に使うんだ、ちゃんと使えば便利なんだね」っていうのに
感動する方なので、そういう意味で共感する部分があるということ。
別にOS9マンセーでもOSXマンセーでもない。
winはwinでこう使ったら便利っていう使い方はあるしね。
ていうか>>487はそんなにmac擁護の意見じゃないと思うんだけど(汗
0491名称未設定
03/12/29 08:23ID:76BTh7a1一枚だけ編集する人にとっては何も違いがないじゃない。
そういう人にとっては「なんでウィンドウ閉じたのに終了してないの? 意味分かんない」って事になるんじゃない?
何十枚も閉じたり開いたりする人はむしろ少数派なんじゃないのかな。
> 一度起動したアプリはあえて終了しようと思わないかぎり起動しっぱなしでいい、っていう発想なんだよ。
少なくともOS9でそんなことやったらメモリがどんどん足りなくなると思うが…
0492名称未設定
03/12/29 08:25ID:xcfQ7vLsいや、俺も言いすぎた。キモいは撤回する。
Mac擁護っていうか、そういうんじゃなくて、自分の好きな操作法をスタイリッシュって
言うわりには他の操作法を「初心者には…」みたいに見下した言い方に見えたので、
言い方にちょっと違和感を感じただけ。
0494名称未設定
03/12/29 08:31ID:lCKW2VaJ横槍失礼。
9までは、従来の設計を引きずっていただけのことだと思うんだけど
Xにおける起動しっぱなしの発想は安定性とかに自信があるからだと思う。
そこで気になるのがDockにアイコンがたまってくことなんだよね。
なんつーか、大量のアプリを使う人よりもビギナーを想定してるような。
大量のアプリを使うような人は操作に習熟してるから
問題ないってことなのかと思うとちょっと微妙。
0495名称未設定
03/12/29 08:33ID:ZvAE11w0一方で
「こだわりある道具を使って作業したい」って気もする
0496名称未設定
03/12/29 08:47ID:/6SAVGrN0497名称未設定
03/12/29 09:15ID:x8/9C08Q>9までは、従来の設計を引きずっていただけのことだと思うんだけど
>Xにおける起動しっぱなしの発想は安定性とかに自信があるからだと思う。
自信とか関係なく、従来の習慣を引きずっただけではないか。
シングルメニューも、画面が狭かった頃の設計を惰性で引きずって
いるようにしか思えない。
いずれにしても、アプリケーションの終了が直感的じゃない。
アプリケーションによってはウィンドウを閉じることで終了するものも
あるのはなぜ？
0498名称未設定
03/12/29 09:27ID:lCKW2VaJあ、すまん。メニューじゃなくてDockのこと考えてた。
Dockを中心に考えるとアプリの終了もそこそこ直感的じゃない？
メニューの有無にかかわらずDockにあるのはすぐ使える、みたいな。
iナントカとか使ってると、メニューなんてどこにあってもよくなってくるんだけど
これもDockを中心にした操作体系の結果だと思う。
なんか自分の中でも意見がまとまらない。
0499名称未設定
03/12/29 09:27ID:sLw9FhReやっとマカも公然と本音を言える時代になりました。
これもジョブズ将軍様の改革開放政策によるものであります。
0500名称未設定
03/12/29 09:42ID:9JMC/Cbnアプリの終了については、複数のウインドウを開くものは構造上終了しないな。
あと、常時起動して利用するものも終了しない気がする（iTunesとか）けど、
あくまで単一のウインドウ（システム環境設定や計算機）は終了するね。
で、これは、そのアプリをウインドウとして制御していない事が重要な気がする。
それは『アプリケーション』であって、『アプリケーションのウインドウ』ではない、と。
終了しないアプリは背面で起動し、そのウインドウを画面上に表示している、と。
つまり、『起動しているアプリケーションそのもの』が、閉じれば終了するアプリかと。
んー、まあ、これは考え方の問題か。
0501名称未設定
03/12/29 09:44ID:8aYTKueh>でもやっぱり超初心者にとったら「分からなくなったらとりあえず右クリックorスタートボタン」の方が
状況によって違うメニューが出てくると言うのは初心者には使いずらいそうです
なんだかんだいって、実験結果によると、現行のメニューバーの方が、操作に要する時間が
圧倒的に短いようです。
0502名称未設定
03/12/29 09:54ID:/QQTrzCEhttp://www.yamaken.com/book/kibou/hajimeni.html
今年の笑いおさめかな w
こういう人種にあわせて作ってあるのがマックのインターフェースなんだね w
0503名称未設定
03/12/29 10:01ID:qVDHyN9h----------------------------------
Winはウィンドウ閉じればアプリも連動するからタスク指向だって？
「紙にモノを書くには鉛筆を使う、絵を書くには筆を使う、ってのを覚えるのは難しいから
レポート用紙一枚に鉛筆一本、画用紙一枚に絵筆一枚を紐でつなげて常に同時に机から出し入れするようにしました。」
ってのがタスク指向か？ むしろユーザをバカにしてるとしか思えないけど。
超初心者のうちは気にならないが、ユーザをバカだと決めつけてる過剰におせっかいな設計だから、
慣れれば慣れるほどイライラする機会が増える。パワーユーザーほど複数書類を扱うしな。
そもそも拡張子同じだと勝手にアプリが固定されてしまうOSのどこがタスク指向だ？
マシンパワーがあるから毎回アプリを起動し直しても誤差の範囲？
ウソつけ！ 仕事で使ってると、その数秒のストレスこそがめちゃめちゃデカイんじゃねーか。
だからかえって、アプリを起動中か否かを意識して次の操作をしなきゃなんない。
＞(アプリの起動の有無に関わらず)編集したいファイルをダブルクリックすればいいという方が
はMacも同じだろ。で、キャッシュをためる感覚で、アプリを起動していくわけ。
一度起動したアプリはあえて終了しようと思わないかぎり起動しっぱなしでいい、っていう発想なんだよ。
2度め以降に同じ作業をする際にはストレスゼロですぐ取りかかれるように、だ。
何が分かりにくいんだ？ しかもOSに慣れれば慣れるほど、手に馴染む。
で、以上のような使用はウィンドウにメニューがあるWin方式では不可能。
よって、少なくともMacにはメニューバーは必須デス。
たとえるならMacはアコピの完成度を追求したヤマハの電子ピアノ、Winは光る鍵盤や自動伴奏つきのカシオトーン。
カシオトーンを否定はしないが、Macに光る鍵盤を押し付けるのはやめて下さい。
0504名称未設定
03/12/29 10:13ID:/QQTrzCEﾜﾛﾀ
Winにはカシオトーンからスタインウェイのグランドピアノまでなんでもあるんだよ。
マクは徹頭徹尾、ハマヤの電子ピアノであるにすぎないのに、偉そうに自慢するから
笑われるんだよ w
0505名称未設定
03/12/29 10:27ID:qVDHyN9hスタインウェイにあたるのは、モンブランの万年筆でありボルヘインの絵の具だと思いますが。
0506名称未設定
03/12/29 10:28ID:qVDHyN9h0507名称未設定
03/12/29 10:32ID:sCr5n5mEそんなでかい解像度のディスプレイをもってるぐらいの上級者ならショートカットでほとんど作業した方がらくだし
0508名称未設定
03/12/29 10:33ID:/QQTrzCEコンピューターを文房具の紛い物としてしか考えられないマカらしい発想だね。
どこまでいってもマクは紛い物。
元々が、ワークステーションの画面だけ真似た紛い物だったんだから、こりゃもう宿命としか
言いようがないね。
0509名称未設定
03/12/29 10:39ID:qVDHyN9h基本的には、紛い物でなく何だっていうんだろ？
もっとも、あんたはスタインウェイなんぞ絶対に弾いたことはないだろうが、
まともに弾くにはタッチの精度が要求されてはるかに難しいぞ。
で、メトロノームや録音機能つきで、訓練なしでも手軽に弾けるのがPCじゃん。
0510名称未設定
03/12/29 10:49ID:/QQTrzCE基本的もなにも、最初から最後まで紛い物なのがマクだろ。負けマカの遠ぼえかよ w
もちろん俺は常日ごろの道具としてスタインウェイを使っているわけではないよ。
訓練なしで手軽に弾けるXP Proを使っている。
それでもお前の使ってるハマヤのエレピよりはいい音で鳴るけどね w
0511名称未設定
03/12/29 11:00ID:qVDHyN9hちなみに、うちにあるのはボストンのアコピとRolandのデジピだけどね。
どうでもいいけど、オマケの例えの部分を叩く暇があるなら、OSの操作性について書いた部分で論破してね。
0512名称未設定
03/12/29 11:02ID:E8OfGFrJ使いにくい。幅を取るから画面狭くなる。
0513名称未設定
03/12/29 11:07ID:qVDHyN9h0514名称未設定
03/12/29 11:11ID:/QQTrzCE「OSの操作性」ってなんですか?
0515名称未設定
03/12/29 11:21ID:qVDHyN9h「OS＝オペレーションシステム」 の 「操作性＝Look&Feelの『Feel』」
のつもりですけど何か？
つーか、中身の議論まだ〜？
0516名称未設定
03/12/29 11:27ID:/QQTrzCEずいぶんと特殊な分野の話題ですね w
てっきりオペレーティングシステムの話かと思っていましたが…。
助け船を出しましょうか? もしかして何らかのオペレーティングシステムのシェルについて、
何かを言わんとしているのでしょうか?
そうであればそうだと言ってくださいね w
「操作性＝Look&Feelの『Feel』」というのも相当に難解な表現ですが。
もしかして特殊な詩かなにかを専攻されている方ですか?
0517名称未設定
03/12/29 11:31ID:qVDHyN9h君は英語についてずいぶん詳しいようですね。
で、中身の議論は？
0518名称未設定
03/12/29 11:34ID:/QQTrzCE困りましたね w
議論をしたいなら、まずこちらの問いにきちんと答えていただきたいものですね。
0519名称未設定
03/12/29 11:56ID:/QQTrzCEちょうどお昼時だし、まぁいいでしょう。
0520名称未設定
03/12/29 12:03ID:Ns4K6VU3iTunesはプレイリストなど複数のウインドウを表示できるから終了しないんだと思うよ。
システム環境設定はOS X 10.3になってはじめて終了するようになった。
こういう一貫性を保ってないアプリはまだほかにもあるかも。
0521名称未設定
03/12/29 12:03ID:vxlp+M0qまぁこう書くと、また釣ってしまいそうだけど（W
アプリメニューもメニューバーの中にあって初心者に親切ではなかった。
そういう意味で、Dockの存在意義があると思う。
0522名称未設定
03/12/29 12:33ID:sJZxseWhファイルを開いたり閉じたり保存したしたりするアプリは、勝手には終了しないことになってんじゃないの？
その意味で、WMPやRealPlayerはMacの流儀に沿ってなくて、無作法で腹立たしいわけだけど。
0523名称未設定
03/12/29 12:41ID:9JMC/Cbnんー、iTunesに関しては多分そうだね。忘れてた。
ただ「常時起動して利用する〜」と言ったのはiCalの事があるからなのさ。
システム環境設定は10.3になって挙動が修正された、
と考えるのは好意的過ぎるかな？ 最新の時点で問題なければ、と思うけど。
iCalも当初は終了してたけど、バージョンアップで終了しなくなった（と思う）からね。
それと、終了するしないの一貫性がないアプリと言っても、
Apple純正以外は例に漏れると思う。だってわからないし（w
0524名称未設定
03/12/29 12:46ID:Mvqnec9tウインドウの中にウインドウ入れるのはなじめん。
0526名称未設定
03/12/29 13:02ID:sJZxseWhMacintoshオーディオプレーヤーっていつの時代のアプリか忘れちゃったけど、ファイルなんか扱ったっけ？ CDってこと？
ランダムに動画の中身確認したいときとか、QTPlayerだとファイル閉じてもそのままなんで
どんどん次のを見れるけど（まとめて開いちゃうことも多いが）、
WMPやRealはいちいちアプリ終了しちゃうんだよね。あの微妙な間が非常に気になるんだなあ。
ま、前の動画そのまま閉じなきゃいいって事なんだろうけど、どうも感覚的にしっくりこない。
0528名称未設定
03/12/29 13:49ID:sJZxseWhまとめてダブルクリックしても一個しか開かないんだけど。
0529名称未設定
03/12/29 13:53ID:sJZxseWh↓みたいなやつのこと？
http://sakots.pekori.jp/cgi/sn/src/up0285.jpg
0530名称未設定
03/12/29 14:02ID:9JMC/Cbnあー、なるほど。ウインドウの中にウインドウ、ね。
なんだかVirtualPCみたいだな。最大化すればMacみたくなるのかしら。
0531名称未設定
03/12/29 16:03ID:NyUlsqCT>>483だが俺の行ってることになにも矛盾していないぞ
> 超初心者のうちは気にならないが、ユーザをバカだと決めつけてる過剰におせっかいな設計だから、
> 慣れれば慣れるほどイライラする機会が増える。パワーユーザーほど複数書類を扱うしな。
だから、その差が少なからず今のシェアの差に現れてるんじゃない?
超初心者に主眼をおくか、パワーユーザーに主眼をおくか。
あちらをたてればこちらがたたずなんだから。
より売れるのはどう考えても前者でしょう。
そういう言い方でwinのUIを否定するのであれば
それはunixerが「GUIなんていらない。コマンドがあれば十分」っていってるのと何ら変わらないと思う。
パワーユーザーが気分良く作業できる環境が超初心者にも使いやすい訳じゃないよ。
0532名称未設定
03/12/29 16:49ID:5HHPHl12初心者に対するUIのフレンドリーさがシェアに現れている、なんて本気で考えているのか？
MacのUIのが初心者にフレンドリーだから、って理由で母親にiMacを買ってあげたビル・ゲイツ氏のような人もいるのに。
WinとMacを使い比べてみてからPCを買う初心者なんて、何％いると思ってんだ？
初心者がMacを買わないのは、PC＝Windowsの刷り込みが大きいからだろ。
もちろんそれは、これまでのAppleの売り方のせいもあるだろうが。
UIはほとんど関係ねーだろ。
0533名称未設定
03/12/29 16:55ID:NyUlsqCT俺もwinの方がシェア同様数十倍も使いやすいとは思ってないけどねw
http://wssr.nikkeibp.co.jp/column/031212/index.shtml
この記事にもあるが、やっぱり全く知らない人にとって入って行きやすいのはwinかなと思う。
それにこのスレにはデスクトップメタファに染まりすぎている人が多い。
今、PCを机に見立てて使ってる人なんているかい?
PCをPCとして使う、あるいはPCを道具として使うときにどういったUIがいいのかというのを考えるとき、
1984年のメタファにいつまでもとらわれていてはどうかと思う。
0534名称未設定
03/12/29 17:02ID:sGnQuAEJMacユーザーがいる（いた）んだろ？
0535名称未設定
03/12/29 17:25ID:9JMC/CbnPCをPCとして使う、或はPCを道具として使う時にどういったUIが良いのか。
1984に捕われる捕われないは別として、興味はあるなあ。
0536名称未設定
03/12/29 17:51ID:Ou37jfsGアプリの起動や終了とかファイルの開く閉じるとか
気にしなくて良いOSには興味あります
PalmOSなんかがそれに該当するんだけど
あれだとデータがアプリに固定されてしまって
アプリ同士の連携がとりにくい感じがする
でも使いたいデータへのアクセスのし易さは最強
保存の手間もいらず簡単にアプリをスイッチできるのがPalmの魅力かな？
とにかくパーソナルで使う時には管理って凄く面倒なので
アプリの管理、ファイルの管理、設定の管理などは
意識しない方向になってくれると嬉しいかな？
0537名称未設定
03/12/29 18:29ID:MhWktctL0538名称未設定
03/12/29 18:29ID:KQJ/v93K机に見立てるってのは極端な気がするな。
たしかにデスクトップメタファを狭義にとらえればそういうことだけど、
広義にとらえると、ゴミ箱とかフォルダもそこに含まれる。
要は日常生活（現実世界）の感覚で理解しやすいかどうかってことで。
ディレクトリよりもフォルダのほうがコンピュータを知らない人にとってはわかりますい。
キーボードで削除よりもゴミ箱のほうがわかりやすい。
そういう広い意味でのメタファをいまだに追及しようとしていることは、
ひとつの方向性として間違いじゃないと思うし、
それこそがmacの誕生意義・存在意義だとも思うし、個人的にやめてほしくはない。
ただ、べつの方向性として、ある程度の玄人向けにwin的なアプローチはありだと思う。
実際、macでも右クリック取り入れたしね。まだまだ機能的に弱いけど。
基本的にmacは複雑化・煩雑化を避ける傾向があるけど、
それでも取り入れざるを得ないものがあって、
単純・簡単でありたいけど選択肢を増やしたいというジレンマに悩んでいるような気がする。
0539名称未設定
03/12/29 18:45ID:MhWktctLマックならあわてずにメニューから一瞬で復帰できるね
Winでネスケの簡易起動をオフにしてた日には・・・
0540名称未設定
03/12/29 18:51ID:sCr5n5mE確かにアプリの終了とかを考えずに使えるのがベストだと思う。Macは意識させない方にベクトルがむいてきているので安心。
Exposeみたいにパンピーが思い浮かばないような革新をAppleに求む
Expose否定する人はいないよね
0541名称未設定
03/12/29 18:55ID:sqv4Kjc8>>161のage荒らしに引っかかって、真顔でカキコしてる香具師
おまいらまとめてみんなバカでつね。
0542名称未設定
03/12/29 18:56ID:mpurXhbMして起動というのではなくて、買ってきて起動させたら廃棄するとき
までずっと起動しっぱなしっていうのもいいかもしれない。
６４ビットのメモリ空間というのは本来そういう使い方ができる
くらいの広さのはずだし。
0543名称未設定
03/12/29 18:59ID:MhWktctLそう思えるのも今のうち、と
0544542
03/12/29 19:11ID:mpurXhbM将来ユーザが扱うデータのサイズは今の何百万倍にもなるかも知れないが、
アプリケーションのコードのサイズがそれほど大きくなるとは考えにくいん
だがなあ。
0545名称未設定
03/12/29 19:11ID:MhWktctL0546名称未設定
03/12/29 19:14ID:+/Apk3S6そのリンク先の人って、ほんとにOSX使ったことあるのか疑問だよ。
だって、今のMacはデジカメつなげば勝手にiPhoto起動してくれるし、写真をメールを送りたければ
iPhotoの「メールで送る」ボタンを押すだけ。CD入れれば勝手にiTunes起動してデータベースに
接続して曲目表示。もちろん慣れてきて、そういうのが逆にうざい慣れたユーザは設定を外すこともできる。
アプリから起動する場合だって、初心者は、写真見たければDockから写真とカメラの絵を、
音楽聴きたければ音符を押すだけ。げんに機械音痴の親はそうやって使ってるが、
アプリを起動してる、なんて意識はゼロだよ。
Dockをでっかくしておけば、目立つからすごく分かりやすいしね。
なおかつ上のほうの書き込みにもあるように、OSXではキャッシュをためてゆく感覚でどんどん
アプリは起動しっぱなしにしておけばいいだけなので、アプリの終了、なんて事も
とうぜん意識する必要もない。タスクベースと何が違うの？ まったく同じじゃん。
逆に慣れてきたユーザは、どのアプリを使ってファイルを開くかを意識したい場面だって多くなるだろ。
その場合はアプリをふつうに選べばいい。
Macはタスクベースじゃないから使いづらい、なんて意見にはまったく同意できないけどな。
0547名称未設定
03/12/29 19:17ID:MhWktctL時代に逆行する考えかなあ
0548名称未設定
03/12/29 19:22ID:x8/9C08QAppleがやらなくても、そのうち誰かが思いつくような平凡なこと。
一般ピープルの中にでもExposeのようなアイデアはあったんじゃないかな。
ただ、そういう人たちにプログラミングする能力があるわけじゃないし。
OSの設計に関われる立場にあったかどうかだけの問題だから、革新的なんて言うのは
どうかなあ。正直、ちょっと恥ずかしい。もちょっと控えめの表現できないのかな？
0549名称未設定
03/12/29 19:24ID:MhWktctL0550名称未設定
03/12/29 19:26ID:+/Apk3S6そういう意見は、実際に作った人が言わないと、
それこそ恥ずかしいと思うんだけど・・・。
0551名称未設定
03/12/29 19:26ID:9JMC/Cbn10.0の頃は最前面のアプリは青い三角で表示する隠し設定があったよ。
あれは無くさなくても良かったと思うけどなぁ……。
>>548
いやあ、逸早く実現したという点では評価出来るよ。
革新てのは実現出来てこそでしょ。初めてあれ見た時は
「Appleがやってくれたぜ！！」と思ったよ、俺（w
0552名称未設定
03/12/29 19:29ID:MhWktctL0553名称未設定
03/12/29 19:35ID:Ou37jfsGExposeのようなギミックはあまり必要では無かったのかもね？
もちろんExposeがOS標準でついていて使い易いというのは賛同します
俺はcmd+Tabとフルキーボードアクセスのcmd+F1で事足りてますけどね
初心者には分かり易い機能なんじゃないでしょうか？
0554名称未設定
03/12/29 20:57ID:/3lor9MMお前は、WinだのMacだのを語る前に仕事のやり方がヘボすぎる。
それほどまでに寸暇を惜しむのに、何でアプリを終了させるんだ？
自動的にアプリが終了するかどうかなんて、使い方一つだろうに。
お前みたいな奴がいるからMacユーザが馬鹿にされるんだよ。
メニューバーについて言えば、過去の遺物であることは間違い
ないね。あのデザインが古いというのは10年も前から言われて
いることだし。昔みたいにVGAや、せいぜいでSVGAレベルの
解像度ならともかく、最低でもXGAな環境があたりまえの時代に
適当なGUIデザインではない。
0555名称未設定
03/12/29 21:12ID:MhWktctL位置は五ミリくらいしかかわらんので遠いという誹謗は的はずれ。
デザイン的にはウインドウズにだって古くさいところはあるし
メニューバーの自由度がNeXTみたいにもっと上がればいいと思うのだが。
0559名称未設定
03/12/29 21:23ID:TPQEHHxz／ /
/ / ﾊﾟｶ
/ ∩∧ ∧ ここが総本山だな
/｡ﾟ+.( ･∀･)ﾟ+.ﾟ＿ﾌﾟｯ、ｸｽｯｸｽｯ…
/／ | ヽ
"∪
パタン
＝3
0560名称未設定
03/12/29 21:37ID:9JMC/Cbn仮にそうだとしても、メニューバーを過去の遺物扱い出来るようなものじゃないよ。
メニューバーと世代交代してタスクバーなんて有り得ないからね。役割が違うよ。
タスクバーというならDockの方が同列だろうね。どちらが高機能かと問われれば、
まず間違いなくタスクバーだけど。Dockはまだまだ発展途上だからねぇ……。
0561名称未設定
03/12/29 22:38ID:x8/9C08Q>ウインドウズでもウインドウ最大化したらマックのメニューバーと
>位置は五ミリくらいしかかわらんので遠いという誹謗は的はずれ。
別にWindowsとだけ比較しているわけじゃないよ。
それに「最大化したら」という条件の有無が大きいんだよ。
他のウィンドウシステムでウィンドウを最大化ばかりするわけでもないでしょ。
むしろ、画面が広くなればなるほど最大化せずに使うことになると思われ。
>>557-558
過去の遺物なのは「画面上に固定されたシングルメニュー」のメニューバーって
ことだろ。
0562名称未設定
03/12/29 23:16ID:+H7c/dQR>過去の遺物なのは「画面上に固定されたシングルメニュー」のメニューバーって
>ことだろ。
あの、MacとWinとかだとウィンドウの場所のデフォルトが違うよ。
Winは画面の真ん中くらいがデフォじゃなかったっけ？
そしたらウィンドウ最大化しないで使う場合
画面の一番上側にメニュー有ったら遠くて使いづらいだろうよ...
でも、Macの場合左上のメニューバー直下がウィンドウのデフォ。
しかも、基本的に基準はウィンドウの左上の角が基準で、最大化させてもそこは動かない
モニター上の作業スペースの場所が違うからWinの感覚で言うほどメニューバーまで遠くない
そこのスタートラインが違うから両方を同列に考えて話しても価値が無い...
0563名称未設定
03/12/29 23:47ID:x8/9C08Q>でも、Macの場合左上のメニューバー直下がウィンドウのデフォ。
>しかも、基本的に基準はウィンドウの左上の角が基準で、最大化させてもそこは動かない
おかしいな。
メニューの直下というより、80ピクセルぐらいは空いているな。
それに(+)をクリックしたら、ウィンドウの左上隅はメニュー直下まで移動するぞ。
>モニター上の作業スペースの場所が違うからWinの感覚で言うほどメニューバーまで遠くない
>そこのスタートラインが違うから両方を同列に考えて話しても価値が無い...
ここなんだよ。
つまり、Windowsの場合は画面のどこにレイアウトしてもメニューへのアクセスの
しやすさは変わらないのだが、Macの場合はメインで作業しているウィンドウは
メニューの直下で使うことが多くなる傾向がある。
広い画面で使っていても、異なるアプリの複数のウィンドウを開いているとどうしても
画面左上に集まって重なってしまうんだな。(だからこそ、ExposeがMacでは便利なわけだが)
こんな環境だからメニューが使いにくい、メニューバーは要らないんじゃないか、などという
議論が出てくる。
本来、メニューは使いやすい明示的なインターフェースだ。
要不要を考える前に、使いにくい場所に固定してしまっていることを先に問題にするべきだな。
0564名称未設定
03/12/30 00:06ID:p8eMy9ND>おかしいな。
>メニューの直下というより、80ピクセルぐらいは空いているな。
>それに(+)をクリックしたら、ウィンドウの左上隅はメニュー直下まで移動するぞ。
基本的にって書いて有るじゃん...揚げ足とっても有意義な議論は生まれないよ...
>本来、メニューは使いやすい明示的なインターフェースだ。
>要不要を考える前に、使いにくい場所に固定してしまっていることを先に問題にするべきだな。
だからこそMacの場合一番上に固定されてるんじゃないのかな？
何かメニューに有る項目を使いたいって思ったら、必ず画面の一番上にメニューバーが必ず有る。
これ以上明示的な事って無くないか？
Winの場合、メインウィンドウの一番上にメニューが有るっていうのが一応のお約束って事になってはいるけど、100%は守られていない。
例えばWordで複数の書類を開いて横に並べるよう場合は、その書類のウィンドウそのものにはメニューが無い。
でも、IEの場合はいくつウィンドウ横に並べても、その表示しているページのウィンドウの一番上にメニューがくる。
ソフトによってそこら辺バラバラ。それって使いやすい明示的なインターフェースなのか？
ちょっと分かりにくいかもしれん。スマン。
0565名称未設定
03/12/30 00:15ID:u5f7uAJFもう、アホかと・・・。使い方一つなのは誰だって分かってんだろ、そりゃ。
使い方一つという、そういう仕事の仕方の自由度が制限されること自体が駄目だと言ってんじゃん。
「Macユーザが馬鹿にされるんだよ。」とか言ってさあ、お前がMacユーザのわけねーだろ・・・。
0567名称未設定
03/12/30 00:20ID:OpA2FQ3vここ多分みんな読んだ事あるだろうけど、
インターフェイスについて詳しく分析されていて面白い。
でも情報がかなり古い・・・
0568名称未設定
03/12/30 01:02ID:r2b4H2VZ各ウィンドウにブックマークバーが付いていて便利なのは確かだ。
0569名称未設定
03/12/30 01:15ID:p8eMy9ND俺、IE、safari、ネスケ位しか使った事無いけど...
0570名称未設定
03/12/30 01:25ID:u5f7uAJF自分の好みで集めて自分だけが使えればいいブックマークバーと、
アプリのメニューを一緒にしないで欲しいです。
サファリのブックマークバーの上にもう一列アプリのメニューが並んでいても、
本当に使いやすいだろうか。
0571名称未設定
03/12/30 01:35ID:Ft+Ik27W> Windowsの場合は画面のどこにレイアウトしてもメニューへのアクセスの
> しやすさは変わらないのだが、Macの場合はメインで作業しているウィンドウは
> メニューの直下で使うことが多くなる傾向がある。
ああ、そう言われればそうしてるわ俺。気づかなかったよ。
このスレ、最近の50レスくらい読んだだけだけど、
・Macはメニューバーにマウスを移動させるのは簡単(画面の端だから)だが、
アプリのウィンドウにマウスを戻すのは面倒(遠いから)
・Winはメニューバーにマウスを移動させるのは面倒(画面の端じゃないから)だが、
アプリのウィンドウにマウスを戻すのは簡単(近いから)
ということでどっちもどっちかなと思った。
このスレではMacとWinのメニューバーの違いについて結論のようなものは出てるの？
0572名称未設定
03/12/30 01:44ID:FA3+bN+rブックッマークバーはある意味でメニューと捉えてもいいんじゃないか？
で、頻繁に利用するメニューは近く似合あった方が利用し易いということじゃないのか？
> サファリのブックマークバーの上にもう一列アプリのメニューが並んでいても、
> 本当に使いやすいだろうか。
この辺も普段使わないメニューは要らない、という風にも読めるんだが…
もちろん、俺はメニューバーを否定するつもりはないけど
アプリによってはあまり役に立たない事もあるよね？っていいたいんだな
>>563
そういや俺もMacだと左上で作業してる事が多いなぁ…
やっぱメニューは近い法が良くないか？視線移動も疲れるしさ…
0573名称未設定
03/12/30 01:49ID:Ft+Ik27W> 例えばWordで複数の書類を開いて横に並べるよう場合は、その書類のウィンドウ
> そのものにはメニューが無い。
Office 2000ではWordもSDIになってますよ。Excel, PowerPointはまだMDIです
(Office XPは知りません…)。
> それって使いやすい明示的なインターフェースなのか？
SDIとMDIの混在は確かにちょっと分かりにくいですね。
でもほとんどの人はすぐに慣れると思いますよ。
使いにくいというほどではないと思います。
もっとも、SDIとMDIの混在というのは一貫性がないので
MacはMDIを採用してませんし、私もMDIのないMacの方が好きです。
0574名称未設定
03/12/30 01:53ID:lcUaGEyx近いから簡単と言うのはどうかなー。
「アプリのウィンドウにマウスを戻す」というのは、ワードなら挿入、フォトショとかなら
絵の特定の部分にポインタを持っていきたいわけだから、苦労するのはマクでもウィソでも
同程度になると思われ。
0575名称未設定
03/12/30 03:07ID:3mMYMQDeみんなWindows方式で苦労してることがすごく良く分かる。
マジでロングホーンにはメニューバーがつくんじゃねえの？
0576名称未設定
03/12/30 03:08ID:3mMYMQDeミクロソフトはSDIを推奨しているらしい。
WinnyはMDIからSDIに変わったらしい。
0577名称未設定
03/12/30 08:01ID:O1rx8hGh>過去の遺物なのは「画面上に固定されたシングルメニュー」のメニューバー
これって、何の事？ 前後の文を読んでもイマイチよくわからないんだけど。
Macのメニューバーが前時代的だって話……じゃない、の？？
0579名称未設定
03/12/30 11:21ID:HZiPQtJMレポート用紙一枚に鉛筆一本、画用紙一枚に絵筆一本を紐でつなげて常に同時に机から出し
入れするようにしました。」ってのがWin方式のメニュー。慣れれば慣れるほどイライラす
る機会が増える。パワーユーザーほど、ウィンドウが表示されていようとなかろうと、今現
在ファイル自体が開かれていようといなかろうと、道具(アプリ)は手元に置きっぱなしにして
置きたいからだ。ウィンドウ閉じたからって、勝手にアプリを終了されては困る。マシンパ
ワーがあるから毎回アプリを起動し直しても誤差の範囲？ ウソつけ！ 仕事で使ってる
と、その数秒のストレスこそがめちゃめちゃデカイんじゃねーか。かえって、アプリを起動
中か否かを意識して次の操作をしなきゃなんない。Mac(OSX)の場合は、キャッシュをためる
感覚で、アプリを起動していくから、一度起動したアプリはあえて終了しようと思わないか
ぎり起動しっぱなしでいい。2度め以降に同じ作業をする際にはストレスゼロですぐ取りかか
れるようにだ。使い慣れれば慣れるほど、手に馴染む。また、Winユーザがいくらタスク
ベースとほざいとところで（拡張子以外でのアプリとの関連付けも出来ずに何がタスクベー
スだっつーの）、実際にはアプリを起動してアプリ単位で作業するのに、Win方式のウィン
ドウごとのメニューでは、アプリとしての統一したメニューを持つことが出来ない。実際に
は複数ウィンドウに同時に機能するメニューが必要な場面は多いのに。だから、巨大なウィ
ンドウの上部にMacのメニューバーを模倣したようた統一メニューを作りその中に複数の
ウィンドウを無理矢理並べたような気違いじみたアプリが存在したりする。マウスの移動距
離云々などといった議論以前に、そもそものコンセプトとしてWin法方式のメニューには根
本的・致命的な欠陥がある。よって、少なくともMacにはメニューバーは必須デス。
0580名称未設定
03/12/30 11:28ID:HZiPQtJM何勝手に、心情的に、とか言ってんだ？
SAFARIのブックマークバーを比較するなら、IEのお気に入りバーやアプリ単体のツールバーや
パレット類だろ？ OSとしてのガイドラインにそったメニューの存在意義がまるで違うぞ。
メニューバーはなあ。初心者とっては常に固定された分かりやすい位置、ヘビーユーザにはショートカットの案内版、なんだよ。
0581名称未設定
03/12/30 11:30ID:O1rx8hGhんー、というか、
『「画面上に固定されたシングルメニュー」のメニューバー』
って何なのかと。
シングルメニューって？
画面上に固定されてるのが問題なの？
ってなもんで、ただ文が理解出来てないのよ。困ったな。
0582名称未設定
03/12/30 12:09ID:43HDQlTWシングルメニューってのはMacの場合アプリに対して必ず一個しかメニューでない
それに対してWinはアプリは一個でも書類の数だけメニューが有る（マルチメニュー？）って事を言いたいんじゃないかと思うぞ
俺の勝手な解釈だけど...
>画面上に固定されてるのが問題なの？
ここまでのレスを読んでると、ごく一部のドザには何故か問題らしい
0583名称未設定
03/12/30 12:19ID:JJd77ASuアップルメニューの部分にアプリケーションスイッチャーが付けば
エクスポゼもあるんだし何の問題も無いと思う。
あ、メニューバーは必要だと思いますよ。
0584名称未設定
03/12/30 12:27ID:43HDQlTW俺個人としてはDockはただのランチャーでそれ以上ともそれ以下とも思わないから特に大きな不満は無いなぁ
OS9の頃から右上のアプリケーションメニューってあんまり使って無かったし
でも、ごみ箱がDockの中なのは使いにくい...
0586名称未設定
03/12/30 13:14ID:MuxWcyak0587名称未設定
03/12/30 15:12ID:DmdAzyRX深く考える必要のある事は2chで話してはいけない
0588名称未設定
03/12/30 15:30ID:DwjaiIXy当時はやはりGUIとしてMacが先輩だったわけで移植されるアプリも多かったわけだし
シングルメニューがあり、ツールパレットがあり、複数のウィンドウがあって
一つのアプリケーションを実現するっていうのがスタンダードというか、常識だったわけでしょ。
でも、それじゃやっぱり使いにくいって事に気付いたから
アプリケーションごとのシングルメニューを捨てて
MDIからSDIへっていう流れになってるんじゃないのかな。
現時点でアプリを完全に意識しないところまではいけてないけど
その方向性の中ではアプリ単位のメニューっていうのは前時代的になってきていると思う。
MDIからSDIという流れを持ってグローバルメニューバーの優位性を主張するのは間違っているのでは。
0589名称未設定
03/12/30 15:38ID:O1rx8hGhアプリを意識しないという方向は、正しいの？
0590名称未設定
03/12/30 15:46ID:zbvy4SJ8Windowsにメニューバーをつけてはならないってんなら話は分かる。
しかし、別の方向へ進化してるMacOSにおけるメニューバーを
その理由で否定することは難しいんじゃないか？
0591名称未設定
03/12/30 15:48ID:DwjaiIXyある程度分かっている人が仕事にバリバリ使いたいんだったら
別にアプリ意識しようとしまいと関係ないだろうし。
家電に近い意味でのコンピュータとしてみれば、アプリを意識しない方向性は間違ってないと思う。
基本的にみんななるべく説明書も読まずに使いたいわけであってw
「インターネットをする」ボタン、「メール」ボタン、「ワープロ」ボタン…って並んでいた方が分かりやすいよね。
なるべく覚えることを少なく、考えることを少なくっていう方向性は
つまりアプリを意識しないという方向性になると思う。
0592名称未設定
03/12/30 15:55ID:DwjaiIXyうーん、でもアップルの目指す方向性がそう違っているとも思えないんだよね。
SafariにしろMailにしろ、最近の純正アプリはウィンドウごとにメニューはないにしろ
大きなボタンが付いているものが多い上に、コンテキストメニューもある。
だんだんグローバルメニューバーの存在価値は小さくなってきているように思う。
グローバルメニューバーはアップルにとって捨てるに捨てられない代物なのかなと。
0593名称未設定
03/12/30 15:58ID:NBtI9Cmyそれとメニューバーとどう関係があるんだ？
それがアプリを意識しないって事の定義なら
そんなのアイコンのメタファーとどこが違うの？
ハードにボタンがあるかソフトにボタンがあるかの差しか無いじゃん...
第一そんなんでよければOS9の頃から実現してる（OSXになってから無くなったけど...）
結局「インターネットをする」ボタンを押してアプリを起動させたとしても
メニューバーがいらなくなる事には何も関係がないよ...
アプリの機能を全てハードのボタンで解決するっていうなら
最終的に行き着くところはワープロ専用機の時代に逆戻りって事にはならんか？
0594名称未設定
03/12/30 16:00ID:O1rx8hGhあー、なるほどね。家電か……納得だよ。
メタファ自体が近代化してくるというのは面白いなぁ。
確かに、こうなれば相対的に前時代的とされてもおかしくないね。
メニューバーの優位性と言っても、それが通じるのはMac OS
の中だけの話なんだよね。Winと比較してもアプリやドキュメント
の扱い方が違うから、大して便利じゃなくなってしまう、と。
まー、要不要と優位性なんて関係ないと思うけどね。
0595名称未設定
03/12/30 16:01ID:zbvy4SJ8＞「インターネットをする」ボタン、「メール」ボタン、「ワープロ」ボタン…
ってまんまアプリ志向じゃない？
0596名称未設定
03/12/30 16:04ID:zbvy4SJ8二つの区分にアプリを分けて考えてるんじゃない？
iTunesみたいなのにとって、メニューバーは複雑な機能の押しつけ先
Photoshopみたいなのにとっては複数同時編集のためのメニューバー
0597名称未設定
03/12/30 16:08ID:DwjaiIXyあ、ごめん。別にハードに付いているボタンというわけじゃなくて
「ここを押すとインターネット」っていう意味であって、どちらかというアイコンを想定していた。
何がいいたかったかというとアプリごとのメニューバーに代表されるアプリ指向のやり方って
ウィンドウという概念とアプリという概念とを別々に理解しなきゃいけないんだよね。
「このウィンドウとこのウィンドウは別のアプリに所属するウィンドウだ」って意識しなきゃいけない。
一見同じように見えるウィンドウなのに、実は全然別物っていうのは
最初macを使ったときにちょっと混乱した。
目の前に見えるものはウィンドウなんだから、ウィンドウという概念さえ理解できていればいいという方が
覚えることは少なくてすむよね。
0598名称未設定
03/12/30 16:10ID:DwjaiIXyごめん、例が下手だったw アプリを選ぶんじゃなくて、機能を選ぶということをいいたかった。
0599名称未設定
03/12/30 16:15ID:zbvy4SJ8596に書いたんだけど、その点のメニューバーに関する問題は
機能による選ばれ方をするアプリを単機能アプリにすることで解決するんじゃない？
0600名称未設定
03/12/30 16:28ID:DwjaiIXyでも例えば画像ビューアみたいなのはどうするかとか。
いずれにしろ複数のファイルを同時編集するようなアプリはある程度アプリの枠を意識せざるを得ないんだけどさ。
グローバルメニューバーはそうでもないときにまでその意識を強要しているのではないかと。
「全てのウィンドウに○○」みたいなことをしない限りアプリを意識する必要はないんだし。
0601名称未設定
03/12/30 16:32ID:NBtI9Cmy言ってる事や気持ちは理解出来るが
コンピューターはコンピューターだから家電にはなりえない気がする
もともと生まれてきた生い立ちや用途が全然別物。
全てのアプリを意識しないで完全にシームレスに動作させるなんて事は
コンピューターの根底を覆す事だと思うから
そうなると、もうメニューバーの要不要なんてレベルの話じゃない...
それこそ100年に１人位の天才にしか思いつけないレベルの発想の転換が必要だと思う。
0602名称未設定
03/12/30 16:33ID:zbvy4SJ8画像をブラウズするウインドウと、
サムネールをダブルクリックして開く別ウインドウでいいんじゃない？
iPhotoのデフォルトみたいにそのウインドウで開いてもいいし。
0603名称未設定
03/12/30 16:34ID:O1rx8hGh>ウィンドウという概念とアプリという概念とを別々に理解しなきゃいけないんだよね。
>「このウィンドウとこのウィンドウは別のアプリに所属するウィンドウだ」って意識しなきゃいけない。
俺の感覚で悪いんだけど、この意識は必要だと思うよ。
そりゃ、家電というなら必要ないんだけどさ。
少なくとも理解した方が良い事だと思う。
間抜けな話だけど、俺はMac（OS X）を使ってこの意識が持てた。
（……まあ、超初心者の頃の話なんだけどね）
0604名称未設定
03/12/30 16:42ID:86hqjP83ﾊｧ？あんた、情報収集能力の無い人ですか？高解像度の
ディスプレイが出回り始めた頃から、Macのメニューバー
のダメさ加減は散々言われ尽くされてるわけだが。何の
ためにティアオフメニューなんてのが考え出されたと
思ってるわけ？信者の目にはそういう批判は映じないの
かねぇ。
>>557
過去の遺物が現役で、しかもオルタナティブが無いから
批判されてるわけで。
>>558
タスクバーの方がまだ分かりやすいでしょう。Docに
しても、メニューとしての機能とタスクリストとしての
機能がごっちゃになってるし。
0605名称未設定
03/12/30 16:44ID:86hqjP83馬鹿丸出し。ウインドウのクローズとプロセスの終了が同期
してるかどうかなんて、仕事のやり方の制限でも何でもないだろ。
アプリを終了させたくないのなら、ファイルを閉じるだけに
すれば良いだけだ。そんなのはWinの欠点でも何でもない。
単に作業の段取りの問題でしかない。行き当たりばったりに
ファイルを開いたりアプリを終了させるようなマヌケな仕事の
やり方してるから、そういう馬鹿みたいなことを言うようになる。
お前の場合、まともに仕事の段取りも考えられない低脳である
ことは明白。MacとかWin以前の問題。今一度言う。お前みたいな
奴がいるからMacユーザが馬鹿にされるんだよ。
0606名称未設定
03/12/30 17:02ID:O1rx8hGhあなた、>>554さん？
何だか「変化してない＝過去の遺物」みたいな図式が出来てない？
「もう飽きたぜ。はよ新しいモノ出せや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」
って批判なんだとしたら、正直如何なものかと。
「使いにきーんだよメニューバー」っていうのなら、
Appleにフィードバックするのが一番よ。頑張って。
0607名称未設定
03/12/30 17:06ID:60hkgzolもう、アホかと・・・。使い方一つなのは誰だって分かってんだろ、そりゃ。
使い方一つという、そういう仕事の仕方の自由度が制限されること自体が駄目だと言ってんじゃん。
「Macユーザが馬鹿にされるんだよ。」とか言ってさあ、お前がMacユーザのわけねーだろ・・・。
なんでプロが、たかがOSごときの無作法に合わせて、仕事の段取りを決めなきゃならんのだ？？？
0608名称未設定
03/12/30 17:10ID:NBtI9Cmy>アプリを終了させたくないのなら、ファイルを閉じるだけに
>すれば良いだけだ。そんなのはWinの欠点でも何でもない。
SDIのアプリはどうやったらそれが出来る？
出来るなら便利なんで教えてくれ...
>お前の場合、まともに仕事の段取りも考えられない低脳である
>ことは明白。MacとかWin以前の問題。今一度言う。お前みたいな
>奴がいるからMacユーザが馬鹿にされるんだよ。
常に段取り通り仕事が出来る環境ってうらやましい...
0609名称未設定
03/12/30 17:15ID:60hkgzolアプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業 の繰り返し
みたいな作業があるなんて、夢にも思ってないド素人なんだろうな・・・。
0610名称未設定
03/12/30 17:17ID:E1uLMIHu> 馬鹿丸出し。ウインドウのクローズとプロセスの終了が同期
> してるかどうかなんて、仕事のやり方の制限でも何でもないだろ。
つまり、WindowsではデスクトップアプリをUNIXでいうところのデーモン的には
作動させられないということか。
iCalなどがウインドウ閉じてもアプリ自体が終了しないのは、バックグラウンドで
.Macとのスケジュールデータの同期をとったりするのに便利だからと解釈していた
のだが。
0611名称未設定
03/12/30 18:24ID:FA3+bN+r常駐っていうタイプのアプリもたくさんあるよ
0612名称未設定
03/12/30 19:52ID:TjeAV+z0>つまり、WindowsではデスクトップアプリをUNIXでいうところのデーモン的には
>作動させられないということか
それはあまりに物事を知らなさすぎです。
常駐タイプのアプリも少なくありません。
>iCalなどがウインドウ閉じてもアプリ自体が終了しないのは、バックグラウンドで
>.Macとのスケジュールデータの同期をとったりするのに便利だからと解釈していた
>のだが。
それはあまりに物事を都合よく解釈しすぎです。ウィンドウを閉じてもアプリ自体が
終了しないのは、Macの場合は理由もなくそういうものだからです。
実際、バックグラウンドでの動作など全く意味のないアプリでもウィンドウを閉じても
残るではありませんか。
0613名称未設定
03/12/30 20:01ID:En5+smTIwhile(-1) WaitNextEvent(everyEvent,NULL,10L,NULL);
}
0615名称未設定
03/12/30 20:33ID:4b2ca7iE>実際、バックグラウンドでの動作など全く意味のないアプリでもウィンドウを閉じても
>残るではありませんか。
それはあまりに物事を都合よく解釈しすぎです。バックグラウンドで動くアプリなのに
ウィンドウ閉じたらプロセスが終了するようなアプリはバックグラウンドで使えるわけがありません。
Mac、Win、どのOSに限らず当たり前の話です。
0616名称未設定
03/12/30 20:41ID:TjeAV+z0"バックグラウンドで動かないアプリでもそうなっている"と書いている
のですが、見えませんか？
たぶん、あなたは書き換えて面白がってみたかっただけと違うんか？
0617名称未設定
03/12/30 20:47ID:33tkkXds> ウィンドウを閉じてもアプリ自体が終了しないのは、
> Macの場合は理由もなくそういうものだからです。
お前Mac使ったことないだろ。
0618名称未設定
03/12/30 20:47ID:751hZbHP0619名称未設定
03/12/30 20:48ID:4b2ca7iE>"バックグラウンドで動かないアプリでもそうなっている"と書いている
>のですが、見えませんか？
スマン。そういう意味に俺には読めなかった...
言われてみたら、そういう意味でもとれるなぁ...って感じだった。
0620名称未設定
03/12/30 20:49ID:60hkgzolWinユーザに不要なだけだろ。
0621名称未設定
03/12/30 20:54ID:KKRcCZvaもちろんWinには不要。はやくマクも追いつけるといいね （・∀・）
0622名称未設定
03/12/30 21:02ID:TjeAV+z0SE30の頃に仕事で使っていたあと、ずーっとブランクがあって、Jaguar
から戻ってきたよ。今は帰省中なんで、田舎のWindows機からカキコ。
アプリの次の起動を早くするのが目的だったらOSがキャッシュしていれば
済む話でしょう。
そのあたりの操作をユーザーに任せる必要はないと思うね。
なんていうかモダンじゃない。
Dockが横に膨らんで鬱陶しいじゃないの。
0623名称未設定
03/12/30 21:10ID:O1rx8hGhえーと、Macでもウインドウ閉じれば終了するアプリもあるんだけど。
意味もなく終了しないとしたら、それサードパーティのアプリだろうね。
0624名称未設定
03/12/30 21:13ID:TjeAV+z0スレ違いで申し訳けないが、アプリってのはサードパーティ製であるべきだと思う。
0625名称未設定
03/12/30 21:17ID:60hkgzolファイル1を アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業
ファイル2を アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業
ファイル3を アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業
の繰り返し、みたいな作業は、Winだとどうなるの？ これこそまさにタスクベースだと思うが。
>>622
起動するアプリは、また使うアプリが多いわけで、Dockにあって重宝してるけど。
うっとうしいって、何十個アプリ起動してんの？
そんなことより、タスクバーに同じアプリが並ぶのは平気なの？
0626名称未設定
03/12/30 21:19ID:FA3+bN+r☀Mac信者が必死こいて考え出した数少ない優位点を叩いたらカワイソだろが？
☁たいして変わらないのにデッチアゲメタファ持ち出して
☂Macが凄く優れてるかのように洗脳しようと必死なんだから
☃生暖かく見守ってやれよー♪
0627名称未設定
03/12/30 21:20ID:60hkgzol終了してほしくないのに勝手に終了してしまうメディアプレイヤーやReaoOneのが
もっとイヤ。QTPlayerを見習ってほしい。
0628名称未設定
03/12/30 21:23ID:TjeAV+z0タスクバーの話はしていないよ。
0629名称未設定
03/12/30 21:27ID:60hkgzolだったらDockの話も別じゃん。
現状のDockに100％満足してるMacユーザはゼロだと思うぞ。
0631名称未設定
03/12/30 21:31ID:TjeAV+z0いや、それは深読みしすぎです。
OSベンダー供給のアプリが幅を利かせているのは健全じゃないなあと思う次第。
0632名称未設定
03/12/30 21:43ID:O1rx8hGhうい？ まあ、市場の拡大には繋がらないのかな。
>>612
>ウィンドウを閉じてもアプリ自体が
>終了しないのは、Macの場合は理由もなくそういうものだからです。
>実際、バックグラウンドでの動作など全く意味のないアプリでもウィンドウを閉じても
>残るではありませんか。
これはどういう意味っすか？ 結構、極論っすけど。
ちょいと手持ちのアプリを起動させてウインドウ閉じたりしてみたんだけど、
驚いた。意外とワンウインドウアプリなんかはちゃんと終了してくれるのさ。
サードパーティというかオンラインウェアなんだけど。
（サードパーティは企業限定？ よく知りませんけど）
0633名称未設定
03/12/30 21:43ID:NPvtcKmLそうか？
OSベンダーに優秀なアプリがあるから他のサードパーティのいい指標になるって方が健全じゃないかな？
（この場合の優秀ってのは性能がとか、パフォーマンスがって話ではなくて...）
まあ現在のappleのアプリが必ずしも良い手本になってる訳ではない事実も有るけど。
むしろ最近のappleが、そこら辺の軸がブレだしてる事の方が問題。
これはPCの世界に限った話じゃなくて
家庭用ゲーム機でも同じ事だし。良く言われる事。
0634名称未設定
03/12/30 21:44ID:LaHMGYYiでも、ドーズでいうところの「タスク・ベースのアプローチ」のほうが、アプリの存在を
意識しない分だけ、使うアプリの積極的な選択意識を阻害するという意味では不健全かも。
SafariにしろMailにしろ、それをデフォルトにするかどうかの設定項目が付いてるのは
OSと同じメーカー製だからといって幅を利かせすぎないための控えめなやり方だと思うし。
0635名称未設定
03/12/30 21:57ID:TjeAV+z0>ちょいと手持ちのアプリを起動させてウインドウ閉じたりしてみたんだけど、
>驚いた。意外とワンウインドウアプリなんかはちゃんと終了してくれるのさ。
ウィンドウを閉じたら終了するプログラムはOS付属のものにもあるから、
きっと何かルールがあるんでしょう。
でも使っているだけだとそのルールは分からないな。
0636名称未設定
03/12/30 22:05ID:NPvtcKmLそこら辺がブレてるトコなんだろな。最近のappleが迷走している部分だ
正直、OSXに移行して一番とまどってるのは実はapple自身なんじゃないかと最近思う。
まだ出来て２〜３年の発展途上のOSなのは否めないからしょうがないかなとも思えるけど...
だけど、その分期待出来る部分も多い
0637名称未設定
03/12/30 22:09ID:O1rx8hGhえーと、ちょっと、というか、かなりびっくりしたんだけど……、
WindowsMediaPlayerやRealOnePlayerって、複数ウインドウ開けないのな。
だからその、閉じるのはある意味で正しいという……(ﾟДﾟ；)ﾏｼﾞｽｶ?
>>635
ルール？ んー、例えばXcodeでウインドウだけのアプリでも作ったら、
ウインドウ閉じるだけじゃ終了しないっすよ。設定次第でしょう。多分。
って話違うのかな？ 見当違いだったらスマソ。
ガイドラインって事なら迷走と言っても差し支えないかも。
それでも例外が拡大解釈されるのは避けたいけどね。よくわからないが。
0638名称未設定
03/12/30 23:41ID:KdDDqz410639名称未設定
03/12/31 00:05ID:orKCPsp9内部を分派させ、主導権争いを演じさせる。
0640名称未設定
03/12/31 00:32ID:fhAJ+ID4・Macだとウィンドウを閉じてもアプリが終了しないのは、
アプリを再度起動するのに時間がかかるからじゃないかな？
実際、OS 9までは計算機のようなウィンドウが一つしかない
アプリでも、ウィンドウを閉じても終了しなかった気がする
(自信なし。誰かOS 9使ってたら教えて…)。
でもそれだと分かりにくくて使いにくいので、OS Xでは
ウィンドウ一つのアプリは終了するようになってきた。
・Windowsだとウィンドウを閉じたらアプリが終了するのは、
タスクバーの項目がウィンドウごとにできることと、
メニューがウィンドウごとについてるからだと思う。
で、それだとアプリを再度起動するのに時間がかかるので、
動的リンクライブラリ(DLL)を活用して起動時間を短くする
ようになった、ということなんだろうか？
0641名称未設定
03/12/31 00:42ID:Zld1OvjRだけが終了するんだと思うけどな。
0642名称未設定
03/12/31 00:43ID:FHbgoB6E計算機はウインドウを閉じるとアプリも終了する。
っていうかClassicで試せるじゃんよ。
0643640
03/12/31 01:13ID:fhAJ+ID4終了するのはワンウィンドウアプリだと思うよ。
例えばアクティビティモニタはファイルを開閉保存する必要はないけど、
複数のウィンドウを開けるので、全ウィンドウを閉じても終了しない。
>>642
おっと、そうなんだ。すみません、Classic入れてないもんで…。
じゃあOS 9までもワンウィンドウアプリは終了してたのかな？
0644名称未設定
03/12/31 01:21ID:DP2hmZHz0645名称未設定
03/12/31 01:44ID:Zld1OvjRワンウィンドウで、かつファイルを開く必要のないアプリ、の意味で書いたんだけどな。
逆に、iTunesもiPhotoもiCalもワンウィンドウだけど、別のファイルを開くから勝手には終了しないよね。
>>644
個人的には、「文書1」の操作のためのメニューに「新規作成」が付いているほうが、
一貫性のなさを感じます。
0646名称未設定
03/12/31 01:46ID:LNWQDg78れてるの」ぐらい不毛な論争だと思う。あえていえば
１）画面が広いとグローバルメニューは疲れる。
２）「自動的に隠れる」がない。
３）アップルメニューをカスタマイズできない。
を既出ですが、欠点としてあげます。
いるか要らないかと聞かれたら、「まぁあってもいいんじゃないの？あった方がMacっぽ
いし」くらいです。
少しはずれるが、Shiftとoptionのキーボード上のアイコンと、メニューのアイコンが一致
していないのはいただけないと思う。
0647名称未設定
03/12/31 02:04ID:Ky2wMoV2内部を分派させ、主導権争いを演じさせる。
これらは党派の維持のためにはいずれも重要なことである。
0648640
03/12/31 02:13ID:fhAJ+ID4ああそういうことね。>>641 はそういう意味には読めないなあ。
で、ワンウィンドウでかつファイルを開く必要のあるアプリってあるの？
(RealOne PlayerやWindows Media Playerなどのアホアプリをのぞく)
iTunes, iCalはファイルを開かないよね？
iPhotoはウィンドウ閉じたら終了するよ。
ちなみに、iCalはウィンドウ閉じても終了しないけど、
これは終了すべきじゃないかな。
カレンダーのウィンドウを複数表示できたりとかしないよね。
0649640
03/12/31 02:17ID:fhAJ+ID4>少しはずれるが、Shiftとoptionのキーボード上のアイコンと、
>メニューのアイコンが一致していないのはいただけないと思う。
すんげえハゲドウ。特にメニューのoptionキーのアイコンは
まったく意味が分からない。俺自身、あのアイコンが
Shiftでもfnでもなくoptionキーであることを覚えるのに
かなり時間がかかったよ。
0650名称未設定
03/12/31 02:26ID:Fw13Cqv/0651名称未設定
03/12/31 02:51ID:Zld1OvjRファイルっていうか、独自形式のファイルを持つアプリって意味ね。
iTunesはMP3とかダブルクリックでiTunesで開くように関連付けできてiTunesのアイコン付くよね。
iCalはカレンダー書き出せるしダブルクリックで開けるし独自のアイコンも付くんじゃない？
それにiCalはカレンダーなんだから、すぐ見れるようにウィンドウ消しても起動しときたいアプリだと思うけど。
iPhotoについては勘違いだった。けど、逆にiPhotoに独自のファイル形式ってないからかも。
どっちにしても、ちょっと自信なくなってきた・・・。俺が間違ってるかも。
>>649
シフトキーは文字通り「シフトする」の意味なんじゃないの？
OPTION/ALTはよく分かんないけどAlternateでも表現してんのかね。
覚えにくいのは確かだけど、一致してないって、うちのキーボードのシフトとOPTIONにはアイコンなんてないぞ？
>>650
個人的には、「文書1」の操作のためのメニューに「新規作成」が付いているほうが、
一貫性のなさを感じます。
0652名称未設定
03/12/31 02:55ID:7nqZfrnI> iTunes, iCalはファイルを開かないよね？
iTunesはランデブーでLAN内のマックがアクセスしてる場合があるし、iCalはスケジュール
の同期や予定通知にメール飛ばしたりするからウインドウ閉じててもアプリ自体は生きてた
方が吉なのでは。
0654名称未設定
03/12/31 09:48ID:jmf72lSeやや事情は異なるという意見が出たばかりだが。
それによほど変なアプリでない限りメニューを見失うことがなく
適当にマウスを上に持っていけばいいので楽だと思うが。
ウインドウ閉じると同時に終了するのは昔はデスクアクセサリとなっていたかな。
操作体系・・・メモ帳がコントロール＋Ｓでセーブできませんが？
0655名称未設定
03/12/31 10:39ID:IY/AtEoMウインドウのデフォルトの位置がどこかなんて関係ないだろ。マウスの
ポインタの位置の方がはるかに重要だろ。だいたいウインドウを全部画面の
上の方で使わなきゃならんのなら、せっかくの広い画面の意味がないだろ。
Winなら、ウインドウが画面下部にある場合でも、一番上までえっちらおっちら
マウスを動かしてメニューを選択し、終わったらまた一番下までえっちら
おっちらマウスを動かすなんて馬鹿なマネをしなくて済むしな。
それから、メニューを見失うことが無いなんてのは、Winだって同じだろ。
自分の操作してるウインドウにくっついてるんだからな。むしろMacの方が
操作の対象が離れた場所にある分、見失い易いと思うが。
0656名称未設定
03/12/31 10:48ID:d+XxcyO8ウインドウリサイズが右下にあるからでしょーね。起点が左上なのですな。
それから、メニューを見失うってのはそれ自体がありえねー気もしますが。
0657名称未設定
03/12/31 11:21ID:9AzXjlhCUIに対する深い考察もクソもないと思うわけです。
>>654
OSXの話じゃないの？
それにメモ帳はメモ帳自体に保存する感覚なのであって、複数の独自ファイルを
開くわけではないと思うけど。
0658名称未設定
03/12/31 11:21ID:OpeqC2yF>Winなら、ウインドウが画面下部にある場合でも、一番上までえっちらおっちら
>マウスを動かしてメニューを選択し、終わったらまた一番下までえっちら
>おっちらマウスを動かすなんて馬鹿なマネをしなくて済むしな。
そんなことを書くと、マウスの移動距離は何cmにすぎないだとか馬鹿なことを書く人が
出てきそうですね。作業領域とメニューの間の視線移動量の方が問題だと思いますよ。
ただMacユーザーはWindowsユーザーほどにはメニューを使わないので、あまり気には
ならないのではないかと思いますね。
使い辛いものはできるだけ使わない習慣が身につく、というか、ソフトを作る側も使い
辛いメニューを多用するようなものは避けるようになるでしょう。
>>656
>ウインドウが左上に集まり易いって話は左上から右下に文章は書かれるし
いや、Macのメニューが画面上に左詰めで固定だからですよ。
でないと、(使ったことはないのですが)Macをアラビア語で使う人は
ウィンドウを左上にレイアウトする傾向があることになりますが、はたして
そうなんでしょうか。
あと、デスクトップアイテムの配置の初期状態が画面右というのも理由だと
思います。WindowsやGNOME、KDEだったら、最大化しないウィンドウを使う
のなら画面の左は空けて右側にウィンドウをレイアウトするでしょう。
>ウインドウリサイズが右下にあるからでしょーね。起点が左上なのですな。
これは全然別の問題なのですが、リサイズが右下でしかできないのは不便で
すね。左に広げたいときにも左に移動してからリサイズ。上に広げたいとき
でも上に移動してからリサイズ。ウィンドウ上部に視線がある場合に右方向
に広げたい場合でもウィンドウ右下に視線移動してリサイズ。(あとリサイズ
するときに、マウスのカーソル形状が変わらないのも不親切だと思いますね)
0660名称未設定
03/12/31 11:51ID:9AzXjlhCワープロで縦書き文書作るときは、なんとなくウィンドウが右に寄りがちだけど、俺・・・
で、左上にiTunesちっちゃくして置いといたりするなあ。
横書きの場合は配置が逆になる。
0661名称未設定
03/12/31 12:06ID:d+XxcyO8>いや、Macのメニューが画面上に左詰めで固定だからですよ。
意外とそうなのかな。縦書きのアプリ使ってみたけど、どうしても
ウインドウを拡大して使っちゃうんだよね。縦書きってのがアレだけど。
とか書いてたら>>660さんはそうなるみたいだね。縦書きでも同じ事か。
>あと、デスクトップアイテムの配置の初期状態が画面右というのも理由だと
確かに。デスクトップにアイコンがあれば、それを避ける形でウインドウを
設置してしまうね。見易いレイアウトを無意識に決めちゃってるわけだ。
>これは全然別の問題なのですが、リサイズが右下でしかできないのは不便
いや、別の問題でもないかも。ウインドウの設置とウインドウの内容は関係
すると思うのよ。例えばドキュメントなら左上に設置しがちだけど、iTunes
のウインドウやQuickTimeのウインドウなら左上の例に漏れると思うんだ。
ウインドウ内のボタンやオブジェクトは確かに左上を起点にしてると思う。
ツールバーや文章の方向、リサイズエリアによる制約、メニューの左詰め。
どれが原因かはわからないんだけど、全体として左上に集中してしまうのは
確かだしね。
この感覚がインターフェースの統一という方向で正しいのかどうか、
メニューバーが画面上部に設置されている事を考慮して考えると、特に破綻している
という事はないように思える。左上に集中させる事は、逆に重要なのかも知れない。
うわー、長文スマソ。
0662名称未設定
03/12/31 12:59ID:OzAFy53XMacのメニューバーは、Windows方式より圧倒的に優れている
ということがすでに証明されてるよ。
このスレをちゃんと読むべし。
この結論をごまかそうとして、わざとループさせている奴がいるから
釣られないように注意。
0663名称未設定
03/12/31 13:16ID:1mUZXVavタスク指向といっても買ってくるのはアプリ単位だし好みもあるからアプリ単位で使い分けたいけどねえ。
特にワードパッドで作った書類が全部デフォルトでワードにされるのはいや。
あとマックでメニューでアプリを一発で終了できるのは便利だよ。
IEとか１０枚単位でウインドウ開いてると全部閉じるの大変なので
ウインではタスクマネージャーで一括終了としてる。
話はとぶけどOSXでシフト+Delで前方消去できない？
0664640
03/12/31 13:57ID:fhAJ+ID4リサイズボタンが右下にしかないから使いにくいっていうのは同意。
俺の場合、Windowsでウィンドウを上に広げることがけっこうある。
ただ、Windowsではリサイズ可能なマウス位置の範囲が狭いので、
リサイズそのものが難しく、実用のレベルになってない。
（特にWindows XPでは、左下でリサイズする時もリサイズ可能な
マウス位置の範囲がさらに狭くなった。最悪。）
逆に言うと、左下以外でも実用的なリサイズを可能にするには
ウィンドウ枠を太くしなきゃいけないし、タイトルバーをつかんで
ウィンドウを移動するときに間違ってリサイズする可能性が高くなるので
難しそう。
>>662
読んだけど分からなかった。
主要なレス番号を示してもらえるとありがたい。
>>663
メモ帳は、Windows 2000かXPでやっとコマンド+Sで保存できる
ようになった。俺にとってはこの一点だけで十分Windowsを
使いたくない理由になるよ。
Macに前方削除キーがないのは、多くの人にとって使いにくい点に
なってると思う。マウスにホイールがないのもそう。
0665名称未設定
03/12/31 14:00ID:7Ng52X85シフト+Delで前方消去ってのはできないが、フォワードデリートのキーコードは
理解できるから、それが付いてるキーボードを使えばいけるな。
0666名称未設定
03/12/31 14:34ID:b2rJqZfuファイル1を アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業
ファイル2を アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業
ファイル3を アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業
の繰り返し、みたいなまさにタスクベースの典型のような作業は、Winだとどうやんの〜？
0667名称未設定
03/12/31 15:06ID:ziSMjKZ1>>662は釣り。
>>666
それで→のところでアプリが終了・起動するのが問題なんでしょ?
それを気にしないなら別にそのままやればいいじゃん。
それをタスクベースの典型というのはよく分からんが…
タスクに見えるようにしたいんだったらウィザードでも書くか。
0669名称未設定
03/12/31 15:21ID:OpeqC2yFいうことかも。だけど、Macぐらいにお金をかけたWindows機だと、アプリ
の繰り返し起動のオーバーヘッドってたぶん気にならないと思います。
俺の仕事場のDuron600MHzでもあんまり気にならないし、たぶん今どきの
高速機なら余計に大丈夫だろうと思うだけなんだけど。
MDIアプリだと差はないよねえ。もっともWindowsではMDIは減る傾向にある
みたいだけど。
Macの方は、基本的にMDIなわけでこのあたりの思想の違いは面白いですね。
0670名称未設定
03/12/31 15:48ID:82AvDUFvまあWindowsでも起動時間が気になるアプリって少ないですよねぇ
起動時間でそんなに仕事がクリティカルになるのってどんな作業が聞いてみたい
そんなことよりも重い演算処理、フィルタ処理、レンダリングとかの速度で
OSやアプリの選択すると思うんですけどね
PBTi/1GならMacでもOffice V.Xの起動とかはほとんど一瞬だし
バックグラウンドで起動してるのは別にどちらでも構わないけどさ
メモり食いのアプリ使う時は余計なアプリはないほうがいいかもねぇ…
起動が重いアプリはMDIタイプ？みたいにプロセスが残ったままにして
軽いアプリなら別に終了しちゃってもいいんじゃないでしょうかね？
ちなみにPhotoshop 7.0の２回目以降の起動時間を調べてみたのですが
PentiumIII 550MHzのデスクトップ(HDDは5400回転)で約６秒
PowerBook 1G (HDDは7200回転)で約10秒でした
どちらもメモリは1Gで、P3のほうはウィルス駆除ソフトあり
PBのほうはウィルス駆除ソフトなしの状態で測ってみました
これくらいのアプリだと起動終了を繰り返すのは流石にゴメンですねぇ
0671名称未設定
03/12/31 17:26ID:TCUTJVoTネットスケープなんて、いっぱいページ開いてて間違ってウィンドウ全部閉じちゃうことがあると、かなりウザいし。
勝手に終了する仕様は、やっぱりヘンな気がするよ。閉じたいのはあくまでも書類なんだから。
Mac使ってても、MediaPlayerみたいなファイル閉じ＝アプリ終了のWin仕様なアプリ使っててイライラすることないのかね。
俺はめちゃめちゃあるけど。
あと、もうWin使ってないんでよく覚えてないけど、Officeって起動し直すたびにいちいち起動メッセージ出て止まんないっけ？
0672名称未設定
03/12/31 17:37ID:4K0VC7+4エクスポゼ+アプリ間ドラドロでかなり作業効率がよくなって、もう元に戻れない体に
なってしまったんだけど。
0673名称未設定
03/12/31 18:16ID:jmf72lSe起動のたびに
「Microsoft Word」
がうざい、と言う方が正しい感じ方だよ
0674名称未設定
03/12/31 18:20ID:jmf72lSeウインは基本的にコピーペースト
ドラドロは「途中で落としそうで怖い」「初心者にわかりづらい」という意見があり
あまり声高に優位性を叫べるものでもなさげ。
0675名称未設定
03/12/31 18:46ID:82AvDUFvWindows機はどのくらいのスペックのマシン使ってます？
Athlon 2500+でそれなりのメモリとHDD積めば
それほど不満でないと思うんだけどなぁ…
いろいろな面でアプリのレスポンスはWindowsマシンの方が上だと思う
Athlon 1700+を2000+にオーバークロックして使ってた事あるけどさ
やっぱ速いと思うよ。念のためだけど俺はPowerBook 1Gメインで使ってますよ
今のWin機は小手先のUI論なんか問題にならないくらい速いと思うよ
>>674
禿同。ドラッグ＆ドロップはけっこうミスしやすい操作だと思う
0676名称未設定
03/12/31 18:52ID:jmf72lSeただ、FinderとExplorerでは前者の方が出来はいいように思う
特にOS9のは使ってて非常に気分がよかったね
0677名称未設定
03/12/31 19:16ID:82AvDUFv俺はPantherのFinderマンセーな人なんですけど
WindowsのExplorerのツリーがズラズラ出てるとこが嫌いです
かといってツリーなしでフォルダをダブルクリックして辿るのも好きじゃないんです
だから、自分に必要なフォルダだけピックアップして使える
PantherのFinderは好きです。それと128x128のサムネイルアイコンを
常時使っているので、このへんがMacをメインで使ってる理由でしょうか？
9の頃は確かにサクサク感は最高だったんだけどー…
700MBくらいのファイルをDVD-RAMにファイルコピーしている最中に
Mac使えなくってWin機でWebブラウズしてたとかいうトラウマが…
0678名称未設定
03/12/31 21:31ID:fqcplnGiあるけど、他の場合は一長一短って気がするな。PhotoshopなんかはMac版のほうが
いいと思う。
逆にMacのメニューバーはウインドウにフォーカスを持っていってからじゃないと
操作できないから、普通のウインドウ操作してるフォーカスを移してポインタを
メニューバーに持っていくためのオーダーが増える分面倒に感じる。
Dockは画面の下にあって遠いし、マウス操作は画面上部だけでできたほうが
直感的になるんじゃないかな。(Windowsのタスクバーは画面上部に移動できるし
そうしてる。)
ウインドウのフォーカスさえ解決できればMacのメニューバーでもいいと思うけどね。
あとアプリの終了はやっぱり面倒。
0679名称未設定
03/12/31 21:33ID:fqcplnGi誤:
通のウインドウ操作してるフォーカスを移してポインタを
メニューバーに持っていくためのオーダーが増える分面倒に感じる。
正:
ウインドウの操作してるときにウインドウにフォーカスを移してからポインタを
メニューバーに持っていくためのオーダーが増える分面倒に感じる。
0680名称未設定
03/12/31 21:34ID:fqcplnGi0681名称未設定
03/12/31 22:13ID:0ifqjLvLDockは右にも左にも置けるんですけど・・・。
個人的には、メニューバーって、パワーユーザーにとってはショートカットの案内板だと思ってる。
OSXは一度起動したアプリの終了はもう意識しない、っていう設定なんだと思う(あえて終了させたい場合は例外として)。
当初、Dockは起動中のアプリと起動してないアプリの区別もなかったくらいだから。個人的にはあのままでも良かったと思ってるくらい。
0682 ◆tsGpSwX8mo
03/12/31 22:38ID:Z47RsG5hOS9がいいに決まってるじゃん。
0683名称未設定
03/12/31 22:45ID:46NbCleN他の部分はおおむね同意だが、
>Dockは画面の下にあって遠いし、
なんども外出だとおもうが、遠さはほとんど問題にはならない。少なくとも、常に同じところ
にあることの優位性に比べれば問題にはならない。
Dockに関しては、問題は他の意味ではたくさんある。上の文脈で言えば，透明部分には反応
しないため正確にアイコンの上にあるか確認しなければならないこととか。せっかく端っこ
にある利点を殺している。
0684名称未設定
03/12/31 22:55ID:FHbgoB6E透明部分って、アイコンの外の背景の部分だよね？
10.3だけど、ちゃんと反応するよ。
いつの間にか改善されたんじゃないかな？
0685名称未設定
03/12/31 23:50ID:46NbCleNまだJaguarなのでもれは問題の凝りまくり。Dockのアイコンからちょっと外れたところにポ
インタをおいて、アプリ名が出てる状態、クリックするとFinderにいく。最悪なのが、アイ
コン内部の透明部分もそうだってことだな。
0686名称未設定
03/12/31 23:57ID:OzAFy53Xここはメニューバーのスレだぞ。
そして結論はすでに出ている。
MacのメニューバーはWindows方式より優れている。
これを否定することの出来る、説得力を持った意見は未だ一つも出ていない。
0687名称未設定
03/12/31 23:57ID:0ifqjLvLフィードバックが多ければ、それなりに改良はしてくれる、ってことで。
Dockはファインダと違って歴史が浅いんだから、長い目で見ないとなあ・・・。
次はゴミ箱の独立を希望したい！
0688名称未設定
03/12/31 23:59ID:/7ZoTrUJWindows方式より優れていると言う説得力を持った理由は？
0689名称未設定
04/01/01 00:51ID:8ad+bNCX>逆にMacのメニューバーはウインドウにフォーカスを持っていってからじゃないと
>操作できないから
「ウィンドウにフォーカス」ではなくて「アプリケーションをアクティブにして」
の方が適切では？
ウィンドウがない場合もあるわけで。
0690名称未設定
04/01/01 01:38ID:IsBJEC49ぜんぜん覚えられねーんだけど・・・。
0691名称未設定
04/01/01 01:46ID:cT9puxZ00692名称未設定
04/01/01 01:52ID:eTB4+QXVそんなものを覚えなくていいのがWinだな。
せいぜい、CtrlとShiftくらいだな。
ショートカットキーを必死で覚えるって、GUIである必要が無いんじゃ?
DOSのころは覚えないと使い物にならないが、MacってDOS以下なのか?
0693名称未設定
04/01/01 02:06ID:IsBJEC49作業中はめんどくさいから出来るだけマウス持ちたくないんだけど・・・、
ノートのときとかも出来るだけキーボードだけでやりたいし。
Winオンリーの人ってショートカット使ってないの？？？
あと、Macのショートカット使ったことないでしょ？
Macって、別に覚えるまでもないよ。
基本的には、ぜんぶコマンドと頭文字だけだし。
0694名称未設定
04/01/01 03:16ID:6o+MkeAiつうか、photoshopやExcelなどの主要アプリだとWin,Macの間にそんなに違いはない
んでないの？
んでもってショートカットに関してはMacの方がだめだと思う。
１）修飾キーの法則性がいまいちつかみにくい。
２）デフォルトの状態でキーボードだけでコンボボックスの変更ができない気がする。
３）例えばSafariで複数のウインドウを開いているときショートカットで切り替えができ
ない気がする。
後あえて言えば、「ノート向けキーボートで最上列のキーをを、｛ イ）fnキー＋ファン
クションキーで ロ）そのまま ｝ 押したらファンクションキーとして有効になる。」
イとロを標準で切り替えできるようすべきだと思う。
脱線すいませんです
0695名称未設定
04/01/01 03:53ID:1Bss6BQMコピペコピペコピペっていうバカ作業続けてると小指が痛くなる。
親指でやる方が理にかなってると思うんだけど。
あ、スレ違い。
Winの人でメニューバーが遠いっていう人は、マウスが悪いと思いますよ。
マウスの動きか。
マウスを上に「ピューッ」て動かして、思ったところで「ピタッ」と止めるのが
Winでは意外と難しい。
その辺で苦手意識があるんじゃないかな？
だからWinではマウスを動かさなくていい右クリックが有り難がられる一因かなとも思う
0696名称未設定
04/01/01 05:53ID:sbndXSCxぷっ
0697名称未設定
04/01/01 08:15ID:fvjGQRg20698名称未設定
04/01/01 09:30ID:nurO348uえ〜っと、まずAｌｔキー+・・編集ならEか
すべてを選択・・ん、今度はCtrl+Aか、この辺はマックと同じだね。
ん？Ctrl押しても反応ないぞ？あ、Altキー押したままだと反応しないのか。
Altキーは離して、・・・よし選択できた。
あれ？普通にCtrl+Aだけでいけるんじゃないか？
まあいいか、今度は設定だ。
Alt+E、と。ふむふむ、今度はEに下線だからまたAlt+Eか。
あれ！？反応しない。じゃあAltキーから1回手を離して、と。
あっ！！プルダウンメニューが消えたっ！！
下線はAltって覚えてたんだけど違うのかなあ・・・
じゃあCtrlでも押してみるか・・・反応なし。
あ、Altキーから指離してみるか。Ctrl+E、と。
おお、開いた。
0699名称未設定
04/01/01 10:44ID:ivUy3t+0>１）修飾キーの法則性がいまいちつかみにくい。
これはWinの方がひどい気がする。
>２）デフォルトの状態でキーボードだけでコンボボックスの変更ができない気がする。
tab押してってもコンボにフォーカスが移らないことか？
>３）例えばSafariで複数のウインドウを開いているときショートカットで切り替えができ
>ない気がする。
複数ウィンドウの切り替えができないのはたしかにあるね。ところで、Winだとどうやってやるの？
0700名称未設定
04/01/01 10:57ID:NL5Za33c修飾キーの法則については、Macはいまいちつかみにくいから混乱するのですよ。
Winだと法則がメタメタなのでいちいち目で見て確認するから間違いがない。
0701名称未設定
04/01/01 12:48ID:Vy1948q5>Winのキーボードショートカットを使うとき
>え〜っと、まずAｌｔキー+・・編集ならEか
Alt+Eでエディットメニューを開くのはキーボードショートカットとは言わない
ような気がするんですが。単なるメニューへのキーボードによるアクセスでは
ないでしょうか。
「Control+なんちゃら」が一般的なショートカット。
あと、アプリ独自でAltやShiftとのコンビを使ってるのはありますが、3キー
コンビネーションには規則性は無いように思います。
ところで、Windowsではショートカットがアサインされていないメニューでも、
「Alt+なんちゃら」でキーボードからアクセスすることができるわけですが、
Macではショートカットがアサインされていないメニュー項目にキーボードで
アクセスするにはどうするんでしょうか。
標準的なショートカットがMacだとCommand、Windows、KDE、GNOMEなどでは
Controlなわけですが、いろいろな環境を使っていると戸惑いますね。
MacでCommandキーとControlキーを入れ替えるユーティリティがあると便利
なんですがね。
0702名称未設定
04/01/01 13:18ID:139bxmrXほとんどの項目にアクセスできるよ
手前にあるアプリケーションの次のウインドウを選択する
cmd+F1（US キーボードではcmd+`）
メニューバーを選択する control+ F2
コンテクストメニューをキーボードで出す方法は知らないけど
だれか教えて…
0703名称未設定
04/01/01 13:53ID:5WwzLvhTWindowsキーなんていらなくねー？ 他にキーで代用しろよ。
http://www.microsoft.com/japan/enable/products/keyboard/winxp.asp
Macはとりあえずコマンドは必ず押して、他に何押すか覚えるだけだし殆ど頭文字だから、覚える必要感じないが。
メニューが遠い遠いとか言ってる奴、って日常的にMac使ってない奴に決まってる。ぜいぜい店頭で触ったくらいだろ。
上にもあったが、パワーユーザにとってはメニューバーは基本的にショートカットの案内板なんだよ。初心者が使いやすければいい。
0704名称未設定
04/01/01 14:21ID:YY57ab1wMacどころかきっとキーボードショートカットすら使ってないさ
0705名称未設定
04/01/01 14:29ID:/V8mPc7wSafariのブックマークバーあたりだと、気楽にポインタ飛ばせるけど、メニューバーだと遠くてだるい。
履歴見るときとかだるい。ブックマークバーのあたりにあればもっとらくなのにって思う。
でもね、遠いけど、いまのままでいいと思う。
擁護派のみなさんが欠点なんてないんだ、遠くないんだ、って言い張るのが？？？
欠点認めた上で、利点と欠点を天秤にかけて支持すればいいじゃん。
0706名称未設定
04/01/01 14:33ID:Zrlr+TvQ揚げ足取りですまんが
M a c の は 「 ポ イ ン タ 」 じ ゃ な く て 「 カ ー ソ ル 」 だ
0707名称未設定
04/01/01 14:37ID:5WwzLvhTいま実際にサファリでポインタ飛ばしてみたけど、
ほとんど目なんか使わずボ〜ンと一番上にぶち当てて止めればいい定位置のメニューバーと、きっちり位置止めしなきゃいけないブックバークバーだと
メニューバーのが全然アクセスしやすかったぞ？？？
ブックバークバーはたしかに便利なわけだが、それはあくまでも高性能化したお気に入りバーとして
便利なのであって、あれがメニューだったら利便性は今よりはるかに落ちると思う。
0708名称未設定
04/01/01 14:38ID:dAVK4te00710名称未設定
04/01/01 14:40ID:139bxmrX>メニューが遠い遠いとか言ってる奴、って日常的にMac使ってない奴に決まってる。ぜいぜい店頭で触ったくらいだろ。
意見の押しつけは止めなよ。人の感じ方はそれぞれなんだから
俺はPowerBook+Cinema 22inchをメインで使ってるけど、
メニューバー遠いと思いますよ。マウスがどうのより視線移動が激しくて疲れ易いと思う
シネマから70cmくらい目を離してますけどね(今測ってみた)
>>706
揚げ足取りですまんが
M a c ヘ ル プ を ポ イ ン タ で 検 索 し て み ま し ょ う
0711名称未設定
04/01/01 14:41ID:XZ7QxMjt>Safariのブックマークバーあたりだと、気楽にポインタ飛ばせるけど、
>メニューバーだと遠くてだるい。
メニューバーの方が突き当たるまで動かせば良いんだから
気楽だろう
0712705
04/01/01 15:02ID:/V8mPc7wそこらへんはマウスの種類とか速度とか動かしかたの癖によるのかも。
>>710もいってるけど、視線移動がでかいせいで、だるいなーって感じるのかも。
てゆか、漏れの場合、Safariとかはウィンドウちいさめでだいぶ右寄りに置いてるんだよね。
んで、ブックマークバーだと視線移動は上下だけで済むんだけど、
メニューバーだと左上に動かさなきゃいけない。それがちとつらいなって思わせるのかも。
あと、トラックボール使っててピッチ走法的な転がしかたしてるので、
遠くまで飛ばすより、近くできっちり合わせるほうが楽なのかも。
駄レスすまそ。
0713名称未設定
04/01/01 15:03ID:5WwzLvhTWinのメニューと比べて、って話だぞ。ウィンドウどこに置いて使ってんだ？
個人的には 画面最上部にぶちあてる手軽さ＞メニューバーとウィンドウの距離の差
の利点のが大きいと思うが。
意見の押しつけは止めなよ、とか言われてもなあ。しょせん2chだし・・・。
0714名称未設定
04/01/01 15:09ID:5WwzLvhTトラックボール使ってるってのは、例外的なケースなんじゃないの？
あとウィンドウ右寄りにおいてCinemaで視線移動ってのをやってみたが、
俺個人の感想としては、ウィンドウ最上部もメニュー最上部も視線移動はさして変わらない気がしたなあ。
人間が一度に字が読めるくらいの視界の範囲って、けっこう広いよねえ。ポインタみたく点で見てるわけでもないし・・・。
0715名称未設定
04/01/01 15:21ID:139bxmrXその辺の感じ方は個人の感じ方だから
遠いという人も入いれば近いという人もいるってことでいいんじゃないでしょうか？
とにかく自分の意見と違う人を異端のように扱うのは止めて欲しい
遠いという意見はけっこう多く出てるのに否定するのは何故なの？
0716名称未設定
04/01/01 15:37ID:5WwzLvhT色んな人がいる、で済むならそもそも議論なんて不要でしょ。
みんなが勝手に、自分の思った事を言ってればいいんじゃないの？
言っとくけど、Macのメニューバーは完全無欠のUIだなんて思ってないよ、俺は。さらにいえばDockなんからまだまだ未完成だと思ってるし。
でもWinの方式との比較でしょ？
「画面最上部にぶちあてる手軽さ＞メニューバーとウィンドウの距離の差」
への反論にトラックボールとか、あるいは例えばダイヤモンドカーソルを持ち出されても、
そりゃぜんぜん意味を為さないと思うぞ。
0717名称未設定
04/01/01 15:48ID:LOP0lCK8個人的には他のウィンドウシステムを使っていると、Macのメニューの視線移動は
辛いと感じます。こう感じる人がいること自体は否定する必要はないと思いますね。
>>715さんは他の方に「あなたも遠いと感じなさい」と強要されているわけではあり
ません。一方、>>713さんも「遠いと感じない、手軽である」というのは個人的な
考えに過ぎないと断りを入れておられるわけです。
メニューが遠いと感じる人、遠いと感じない人がいて良いんじゃないでしょうか。
人間は個性的なものですから、万人に適したユーザーインターフェースなんか
ありません。
それぞれの利点や欠点、感想を書けばいいわけです。2chですしね。
ここで結論が出たところでAppleの方針にはハナクソほどの影響もないでしょう。
気楽にいきましょう。
0718名称未設定
04/01/01 16:27ID:ttjojlGi>「画面最上部にぶちあてる手軽さ＞メニューバーとウィンドウの距離の差」
俺は会社でWindows, 家でMacを使ってて、基本的にMac贔屓なので、
メニューバーとウィンドウの距離の差はたいしたことないと思ってた。
でも実際に視線を移動させてみると、たしかに距離の差は小さいんだが、
(1) ウィンドウの位置によって視線の動きの向きが変わってしまう
（真上に動かしたり左上に動かしたりする）こと、
(2) 作業中の（＝アクティブな）ウィンドウの外に視線を移動させること、
による負担をけっこう感じる。
また、(1), (2)とも、視線を元に戻す時も同様に面倒を感じる。
0719名称未設定
04/01/01 16:29ID:ZUKJopZC0720名称未設定
04/01/01 16:39ID:XZ7QxMjt目の健康に悪そうだな
0721名称未設定
04/01/01 16:55ID:oZlgTo8i視線の動きもメニューバーを折り返しに行って帰ってくるだけ。
画面全体を把握する事が難しいというなら、Winに毒されてる。
というのは言い過ぎか。あれはウインドウを画面に見立ててる
フシがあると思ってるからな、俺は。複数ウインドウで作業を
するなら視線が定まらないのはある意味で当然だろう。その辺、
作業の種類とその効率性を考えるとどうなるんだろうね。さて。
ちょっと甘えてねえ？ ユーザに優しいとか抜きにしてさぁ。
0722名称未設定
04/01/01 16:56ID:yIIuI+Ao本読むのも車の運転も上達するぞ
0723名称未設定
04/01/01 16:59ID:zSY8/577>>716
Macのメニューバーは、前みたいに後先考えずにオペレート
してる低能向けってことだな。
0724名称未設定
04/01/01 17:02ID:zSY8/577お前らみたいな低解像度の小さいディスプレイ使いが世界の
全てだと思うなよ。分かったか低能ども。
>>721
お前みたいな低能に、作業の効率なんて考える知能がある
のかよｗ
0725名称未設定
04/01/01 17:04ID:yIIuI+Ao0726名称未設定
04/01/01 17:22ID:lmpfzMxZこのことが明らかになったからって、遠い、というネタで無理にループしなくても。
ロングホーンではMDIもSDIもどちらの概念も廃止出来るようなインターフェース
を採用した方がいいな。
普通の人間にとってはMDIもSDIもどちらも使いにくいからな。
0727名称未設定
04/01/01 17:26ID:xU9QVpxjメニューバーからカット、コピー，ペースト、クローズ、選択、プリント、終了とかって、
あんまり想像付かないんだけど、視線移動で疲労するほど何にそんなにしょっちゅうメニュー使ってるの？
アプリの切り替えとかも、コマンド＋Tabか、Exposeだよね、今は。
0728名称未設定
04/01/01 17:26ID:n3VLSS2Rインターフェースとしては視線移動が少ないほうが好ましいよ。
0729名称未設定
04/01/01 17:27ID:n3VLSS2Rそもそも使用頻度の問題は論点が違うよ。
0730名称未設定
04/01/01 17:28ID:Q810ZpPw甘いとか解像度が低いとかではなく、端にあることは優位なんだという結論が既に出てるんですが
理解できない低能かな？
0732名称未設定
04/01/01 17:31ID:oZlgTo8iこれはMacに限った事じゃないが、メニューバーが画面上部に固定された
Macには殊更に顕著なんだろうね。まー、そんなでかいのは使った事無いが。
ソフトはユーザによるが、ハードは技術によるわけだ。
恐ろしい事だよ。どこまで行くんだろうね。ハードは。
現実的な対処しては何も無いだろうね。
Mac買った→メニュー遠っ！→('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ
最悪なルートだな（w
でかい画面と高い解像度に見合った作業してれば
大した問題は無いんじゃないかとも、思うけどね。
難しい。
0733名称未設定
04/01/01 17:34ID:139bxmrX「納豆はネバネバしてる以前にあの匂いと食感が駄目。とにかく食べられない」
納豆信者の発言
「納豆は日本古来からの伝統的な食べ物だよ？
健康にもいいし、タンパク質が豊富で栄養満点。
なにより、とりあえずスーパーに行けば入手できる安心感がある。
納豆を不味いと感じる方がおかしい」
>>730
遠い端っこよりは近くのメニューの方が優位だという意見が多いです
0734名称未設定
04/01/01 17:34ID:WO2VKFbKMacのメニューバーは画面端の白い部分だから直接見ずに正確にマウスを持っていける。
0735名称未設定
04/01/01 17:37ID:oZlgTo8i>端にあることは優位なんだという結論が既に出てるんですが
大丈夫か？
そんな結論がどこにあったんだ。
そもそもメニューバー優位論って事はMac優位論じゃないか。
そんなスレじゃないだろ。
0736名称未設定
04/01/01 17:37ID:BLSSSJ2H0737名称未設定
04/01/01 17:48ID:xU9QVpxj逆もまた真なり
0739名称未設定
04/01/01 18:02ID:oZlgTo8iいや、優位論だよ？ 必要論じゃないよ？
メニューバー優位って事はメニューバー以外のその他諸々は
全て同じ条件って事だよ？ そうでないと出るわけないって。
出来れば結論出てるレス教えてくれないか。
このスレはざっと読んだつもりだったけど、
見逃しや誤解したところもあるだろうから。
0740名称未設定
04/01/01 18:04ID:139bxmrXこれらの意見はもはや無視できない大きさに達しているではないか？
過去の結論は議論の過程で意味を失いつつある
古い結論にこだわるのは愚作と言えよう
新結論
近いメニューの方が優位である
0741名称未設定
04/01/01 18:09ID:XZ7QxMjt0744名称未設定
04/01/01 18:22ID:xU9QVpxj>>739
ウィンドウ「書類1」を操作するためのメニューに、なんで「新規作成」が付いてるの？
複数ウィンドウを共通して操作したいアプリがあるのに、なんでメニューはウィンドウごとなの？
（そもそものコンセプトに無理があるからMDIとSDIが共存せざるを得ず、ちぐはぐ）
タスクバーに同じアプリがいっぱい並ぶなんて客観的に見てヘンじゃん。
（ウィンドウにメニューがつくってことは、本来が1アプリにつき1ウィンドウしか想定してないコンセプトだから、無理が生じてるって事じゃないの？）
あのー、閉じたいのはあくまでも書類であって、アプリじゃないんですけど？
（それを理由にタスクベースとかほざきたいなら、そもそもアプリという概念を無くして、OSだけで全部やって下さいね。
たぶん携帯のメニュー程度の固定した作業しかこなせない、柔軟性の欠片もないOSになるでしょうけど）
よって、
メニューバーは完璧なUIとは言い難い ＞＞＞ コンセプトからして既に破綻している
0745名称未設定
04/01/01 18:22ID:WO2VKFbK0746名称未設定
04/01/01 18:22ID:oZlgTo8iだからどこやねん。
つーか、言いたい事はわかったわ。
んで、その結論がどうかしたの？ 何が言いたいの？
画面がどんどん巨大化していけば、いずれメニューバーもそれに対応して
何かしらの変化があるかも知れないな。そんなに巨大化されてもアレだが。
0747名称未設定
04/01/01 18:26ID:BLSSSJ2H0748名称未設定
04/01/01 18:26ID:WO2VKFbK0749名称未設定
04/01/01 18:27ID:BLSSSJ2H0750名称未設定
04/01/01 18:29ID:n3VLSS2R位置が固定されてて使いやすいとかそういう問題じゃない。
じゃあ近いという意見があるから近いのかといえば、そうとも言える。
ただ遠いという感想を持っている人の考えを受け止める冷静さを欠いている。
MacのメニューバーとWindowsのタスクバーのどちらが優れているか、
それ以前の問題。誰もメニューバーが遠いから不要で駄目だとは言ってない。
ただ「遠い」という事実を言ってるだけ。
0751名称未設定
04/01/01 18:30ID:n3VLSS2R0752名称未設定
04/01/01 18:31ID:eTB4+QXVまあ、メニューバー以前にMacはいらないねえ。
おまいら、ソレに気がついてる?
0753名称未設定
04/01/01 18:33ID:WO2VKFbK〉 .> 〉 〉
/ / / /
/ | / | ←>>752
/ / / /
（ 〈 . / /.
＼ ｀＼ |ヽ ｜
＼ ＼ / |
ヽ ｀´ ﾉ
| /＿_
[二二二二二]
‖|｜｜ | |‖
｜|｜｜｜|‖
|｜| | |｜|
|｜|｜｜|｜
｀ー――´
0754名称未設定
04/01/01 18:39ID:xU9QVpxjみんな相対論で語ってるわけ。
いろんな他の条件を比較したうえでの兼ね合いで、それでもほんとに「遠い」かどうかを考えてるわけ。
分かってる？
ただ遠いのかどうか、って意味で言ったら、椅子から立ち上がったすぐ横に便器がなきゃ遠いデス。
君が言ってる「遠い」という「事実」はそのレベル。
でもふつうの人は、そんなの臭くて汚い気がするし、そういう兼ね合いで考えれば、部屋の外にあるのは別に「遠くない」わけ。
もちろん椅子の横に便器があったほうがいい人だって、世の中にはいるんだろうな。
0755名称未設定
04/01/01 18:40ID:oZlgTo8i違う。そういうんじゃないんだ。
>>730は『端にあることは優位だ』と言ってる。
俺はそこが知りたかった。
WinのUIについては概ね同意。
破綻してるかどうかは知らないけど、
コンセプトが違うから何とも言えない……。
まあホントに家電になるのかもね。
0756名称未設定
04/01/01 18:54ID:r8oqHzd3ほぼ同意だな。
遠いという人間がいるのは確かだが、どんな条件で使っているのか具体例が皆無なのは何故？
せめてモニターサイズ(解像度)と使用アプリを書いて、「遠いです」って言えば話が見えるんだが。
「駅から歩いて5分です」って立地条件を「遠いぞｺﾞﾗｧ」って言われても・・・な訳だし。
0757名称未設定
04/01/01 18:59ID:WO2VKFbKこれは遠さではそう変わりないのだが微妙に下方
うっかり画面左端をダブルクリックすると悲劇になる
0758名称未設定
04/01/01 19:01ID:WO2VKFbKフロートタイプのメニューにするオプションもつけてくれたら自由度は上がるだろうね
0759名称未設定
04/01/01 19:05ID:WO2VKFbKWinとMacどっちも使うけどどちらも操作性に明らかな優位性は認めない。
0760名称未設定
04/01/01 19:07ID:0pm/miAShttp://www.geocities.com/SiliconValley/Grid/1257/0001/000125_asktog03.html
取り敢えず、日本語で読めるものはここしか無かった。
検索したらこの板の過去スレにコピペされていたが理解されていなかった。
補足すると、
フィッツの法則はボタンへの距離をd、ボタンのサイズをsとした時に
ボタンまで到達する時間tとの関連を以下の式で表している。
t = a + b * log2 ( d / s + 1 )
MacもWIndowsもさほど変わらないメニューバーのsだけを考えると
dが小さい方が到達時間は短い。
ただし、ディスプレイの端は「無限の深さを持つ」ので
sが無限大になり、結果Macのメニューバー方が時間的に「近い」事になる。
と言うのがMac派の主張。
視線の移動距離（角度）と到達時間のバランスについては考慮の要在りかもな。
フィッツの法則の妥当性について疑問点があれば知りたい。
0762名称未設定
04/01/01 19:08ID:BkYzvPNAカーソルのドリフト現象でウインドウ内の狭い一点にあるメニューを
ピンポイントでクリックするのは疲れるってほどじゃないけど
無用な神経を使う
Macのメニューバーってある領域より上は必ずメニューにヒットするので
変なデバイス使ってるときは楽だね。
ただメニューバーは良いからコンテクストメニューをもっと充実させてくれ。
サードパーティ製のものに頼るんじゃなくて。
きっと既出だろうな…
0763名称未設定
04/01/01 19:09ID:oZlgTo8i寧ろ画面サイズが巨大ならMacもWinも上手く立ち回れない。
（Winは現時点で上手く立ち回れていない。>>744参照）
ウインドウにあるのは画面サイズが巨大な場合だと優位だ。
だが複数書類を扱うのに便利なMacのメニューバーとして
の役割は果たしてくれない。
現時点のハード＋ソフトで「遠い」って言われたら、
この優位論を持ち出しても説得力が低いんだよ……。
でもこれはハードの制約を考えた場合の話。
機能的にはメニューバーはかなり良いもの。
だから画面サイズが低い場合の話を>>721でしたの。
遠いってのは感覚の話ではあるけど、もしこれ以上
ディスプレイが大きくなるようなことがあればこの、
問題がもっと浮き彫りになるだろうね。どうなるか。
0764名称未設定
04/01/01 19:15ID:BkYzvPNAhttp://www.oreillynet.com/pub/wlg/4114
将来的にはDockがメニューバーの機能の一部を肩代わり
すべし、というお話。
0765名称未設定
04/01/01 19:27ID:oZlgTo8iフィッツの法則自体は妥当だと思う。
無限の深さというのもわかる。うん。
あえて疑問があるとしたら、メニューバー自体ではなくて
メニューバーの『項目』に対してはちょっと事情が異なる
んじゃないかな、と。端に行くだけならばいいのだけれど、
そこから目的の項目にアクセスするという事を考慮に入れ
たとしたら、ひょっとしたら無限の深さではなくなるかも
知れない……のかな？ というよりも、無限の後に有限を
持ってきてしまうというか、２度手間になってしまわない
かという事。この手間がどこまで許容されるのか興味ある。
でもあまり意味は無いと思う。無限の深さがあるのならば、
その時点で有限の深さには勝るだろうし。左右の２択だし。
俺が言いたかったのは、画面サイズの巨大化は現在のUIに
『優しくない』という事。正直な話、考え過ぎではあるが。
0766名称未設定
04/01/01 19:39ID:WO2VKFbK0767名称未設定
04/01/01 19:45ID:/V8mPc7w＞ただ遠いのかどうか、って意味で言ったら、椅子から立ち上がったすぐ横に便器がなきゃ遠いデス。
＞君が言ってる「遠い」という「事実」はそのレベル。
＞でもふつうの人は、そんなの臭くて汚い気がするし、そういう兼ね合いで考えれば、部屋の外にあるのは別に「遠くない」わけ。
詭弁だな。それはまぎれもなく「遠い」んだよ。
あくまで「遠いけれど、合理的な距離」なんだよ。
なぜ「遠くない」という主張にそこまでこだわるのか。
すくなくとも距離という点ではwinのメニューのほうが優位だというのは事実ではないのか？
その距離を補ってあまりある長所がmacのメニューバーにはあると主張すればいいだけのこと。
（実際、されているし、その点には個人的に同意する。）
0768名称未設定
04/01/01 19:50ID:WO2VKFbK／ ＼
/ ヽ
l:::::::::: |
|:::::::::: （○） （○） ｜（遠い目）
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ |
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ＜横浜が80勝するのも遠くないよ！！
0770名称未設定
04/01/01 20:01ID:n3VLSS2R文盲ですか？
0771名称未設定
04/01/01 20:45ID:Cn9yosAvそれだと、どんなに大きなディスプレイになってもポインティングデバイスが
改良されて僅かな動作で画面のあらゆるところに正確にカーソルが飛びさえす
れば、遠くないという結論が導かれるよねえ。
視線移動量の方が気になるなあ。
あと、一瞬、どのアプリのメニューなのかが分からなくなって混乱することも
あるんだよねえ。これは近いとか遠いとかの問題ではないけれど。
0772名称未設定
04/01/01 20:45ID:XZ7QxMjtせんべいでもタクアンでも固く感じるものさ
0773名称未設定
04/01/01 20:50ID:n3VLSS2R確かに視線の移動、メニューとアプリ/ウインドウの関連が
分かりにくいっていうのは問題っぽいね。
0775名称未設定
04/01/01 21:19ID:qP3vAiOz>画面のあらゆるところに正確にカーソルが飛びさえすれば
端っこに移動させるのと同じレベルの難易度で
任意の点に移動するのは無理ってもんさ。
操作すんのは人間なんだから。
0776名称未設定
04/01/01 22:05ID:Cn9yosAv部分引用して主旨を捻じ曲げて解釈するのは何だかね。
「正確に飛びさえすれば良いわけではない。視線移動が考慮されていない」と書いて
いるのだけど分からん？
0777名称未設定
04/01/01 22:07ID:Cn9yosAv>遠いとか近いとか関係はなく、使いやすい方がいいと思うけど。
最終的にはそこに落ち着くね。
使いやすさは人それぞれだから、普遍的にこれが最高というものはないわけだけど。
0778名称未設定
04/01/01 22:47ID:1TkJPNkz>使いにくいと感じている人がこれだけいる以上、事実上使いにくいのは確か。
>位置が近いから使いやすいとかそういう問題じゃない。
>ただ使いにくいという感想を持っている人の考えを受け止める冷静さを欠いている。
>MacのメニューバーとWindowsのタスクバーのどちらが優れているか、
>それ以前の問題。誰もタスクバーが近いから不要で駄目だとは言ってない。
>ただ「使いにくい」という事実を言ってるだけ。
↑これで納得できるか？無理でしょ？
俺は最近メインマシンをWinからMacに切り換えたけど、それほどの違いは感じてない。
ただ、上下の調整が必要だという点でのみWinがほんの少しだけ不便な気がする。
けど、個人的にはあんまり気にならないな。
どっちでもいい。どっちかを選べるならMacを選ぶ、という程度。
0779名称未設定
04/01/01 22:51ID:qP3vAiOz事実をねじ曲げて不可能を可能であるかのように
意図的でないにせよ誤解させることで
自分の主張をより正しく見せかける手法は嫌いなので。
0780名称未設定
04/01/02 00:12ID:+BrLw3My年々身体的な能力は下がってくるからな
歯、目、そして
0781名称未設定
04/01/02 00:21ID:+nRww4y7もうアホかと・・・。どっちが詭弁なんだか。
視点移動がつらい、とか言ってる奴らはカーソルは真ん中に固定で画面が動くようにするアプリでも作ってろっつーの。
パソコンのモニタ睨んでると疲れるのはなあ、あれは視点移動のせいで疲れるんじゃなくて、
逆に日常生活に比べて視点移動が少なすぎるから、目の筋肉は疲れることはほとんどないのに
神経のみが刺激を受け続けるから疲労するんだよ。動かずに神経だけ使ってりゃ、疲労物質を取り除くことも難しくなるしな。
お前の理屈だと、視点移動が多いMac（実際はちっとも多くなどないと思うが）のほうが疲労しないって結論になるんだよ。
一日じゅうモニタ睨んでないで、たまには立ち上がって体動かせ。
＞距離を補ってあまりある長所が
それが「そういう兼ね合いで考えれば、部屋の外にあるのは別に「遠くない」わけ。」
だと言ってんじゃないの？ >>754は。
0782名称未設定
04/01/02 00:31ID:EVEaBdCg0783名称未設定
04/01/02 00:38ID:rAvC1TGXとりあえず上まで行けば便所にぶち当たる、
とか言いそう
0784名称未設定
04/01/02 00:41ID:+nRww4y70785名称未設定
04/01/02 00:43ID:qyFK7UuS0786名称未設定
04/01/02 00:48ID:9UxMZDYNおまいは口は詭弁で、目がロンパリのようだな。
視点移動は眼精疲労を誘発するんだよ。
たまには頭を使う仕事をしたらどうだ?
まあ、アホはそういう仕事が出来ないだろうがね。
せいぜい最下層の下請けの印刷工だろうがね。
0787名称未設定
04/01/02 00:57ID:+nRww4y7えーとですねえ、
眼精疲労ってのはPCの場合、たぶん原因は「神経性疲労 」だと思うんですが、これは
「読書やテレビゲーム、OA機材、パソコンなど『長時間同じ距離を見続ける』ことによる疲労」ですよね。
視点移動が小さいほど疲れないなら、3時間Macに向かうより3時間携帯でメール打ち続けるほうが
疲労は遥かに少ない事になりますが、ホントですか？
0788名称未設定
04/01/02 01:06ID:+nRww4y7反論まだ〜？？？
0789名称未設定
04/01/02 01:19ID:1fW4WzwUつか、スゲー目が悪くなりそう
0790名称未設定
04/01/02 01:30ID:rAvC1TGXあれが上から下までズラズラ書いてあったら読みにくくてしょうがないじゃないですか？
視点移動を少なくして読み易いように配慮してるとか理解できないんでしょうねぇ
0791名称未設定
04/01/02 01:35ID:+nRww4y7段組みになってると、ズラズラ書くより２倍の視点移動があると思いますけど。
0792名称未設定
04/01/02 01:36ID:hnASKoCUMacは買ったけど、このスレにいるようなMacユーザーは嫌い。
1. AppleとMacが正しいという前提での発言
2. 揚げ足取り、論点のすり替え
3. 自分は大丈夫、だから問題ない
これの繰り返しじゃん…。人の意見を聞こうっていうより
どうやって自分の考えを理解させるかばかりに終始してるし、
そんなことだから信者呼ばわりされるんだよ。
0793名称未設定
04/01/02 01:37ID:+nRww4y7OSに当てはめるのは余りにも無理がないか？
0794名称未設定
04/01/02 01:38ID:rAvC1TGX嫌みなオヤジ相手してるとこっちまで頭おかしくなりそう…
0795名称未設定
04/01/02 01:39ID:+nRww4y7逆の立場から見れば、全く同じことをやってる事に気づいたほうがいいと思うよ。
0796名称未設定
04/01/02 01:47ID:lpmYwXPt791は大馬鹿者だな
0797名称未設定
04/01/02 02:00ID:+nRww4y7が正常な意見で、それに対する反論は屁理屈か・・・。
俺にはOSの操作を新聞の段組みに例えるほうが遥かに屁理屈に見える。
どうでもいいが、反論出来なくなると「屁理屈言うな」って言うだけのバカが多すぎる。頭悪いんだろうな。
>>760あたりに反論してみれば？ これの前提に一カ所おかしい所があるのはたしか。
＞そうやって自分の考えを理解させるかばかりに終始してるし、
メニューバーは劣っている、っていう結論が先にありき、の人たちの事は目にまるで入らないんだね。
他のUIとの兼ね合いで相対的に見てメニューバーの操作性はどうなのかを語ってるのに、
「遠い」の一点の細部に固執して批判してるほうがおかしいかも、って視点はないのかねえ。
0798名称未設定
04/01/02 02:36ID:rAvC1TGX信者はそれでは満足しなくて無理矢理Mac優位に持っていきたがってるんだよ
Safariのブックマークバーは使い易いねって意見だって多いのに
ブックマークバーはOSのデザインガイドと照らし合わせても
メニューではない、ツールバーやボタンと同列に認識すべき、とか言ってくるし
メニューがそんなに使い易いのならツールバーやらパレットやらを
ウィンドウ内に配置するのは何故なんだよ
メニューの方が近いんだったら全部メニュー使ってればいいじゃんか
っつーか信者はメニューバーだけ使って操作してるうだろうね？
そっちのほうが使い易いんだろ？そのへんはどうなの？
個人的にはWindowsのようにWindowごとにメニューがついて欲しい
デュアルディスプレイ環境で使い勝手があがるからね
まぁ一般的じゃないんだけどさ、
マジでデュアルディスプレイ環境だとメニューバーは使いにくいんだよ
0799名称未設定
04/01/02 02:41ID:GLIZPNgZそれには気づかなかった。
視点移動が少ないと目が疲労するからMacのメニューバーの方が
目が疲れにくいっていうのは確かにあるかも。
そう考えると、例えばファイル保存や確認時のダイアログも常に
画面右下隅に出るようにした方が目が疲れにくくなっていいかもね。
今のところ俺にとってポイントとなってるレスは
>>718 >>760 >>771 だな。
で、使いやすいさについての結論は「どっちもどっち」。
好き嫌いを言わせてもらえば、ウィンドウごとにメニューがついてる
のは見た目がすっきりしてないので、Macのメニューバーの方が好き。
0800799
04/01/02 03:02ID:GLIZPNgZ>>798
> Safariのブックマークバーは使い易いねって意見だって多いのに
> ブックマークバーはOSのデザインガイドと照らし合わせても
> メニューではない、ツールバーやボタンと同列に認識すべき、とか言ってくるし
ブックマークバーは可能ならメニューバーにあった方がクリック
しやすくて使いやすいと思いますよ。
ただ、ブックマークバーが入るほどメニューバーは長くない。
そういう意味で、「履歴」がボタンじゃなくてメニューに入ってるのは
クリックしやすくてうれしい。
>メニューがそんなに使い易いのならツールバーやらパレットやらを
>ウィンドウ内に配置するのは何故なんだよ
>メニューの方が近いんだったら全部メニュー使ってればいいじゃんか
その通りなんですが、メニューバーはそんなに長くないので
色んなボタンなどを入れるほどスペースがないんですよ。
なので、ツールバーのボタンはクリックしやすいように大きめになって
いたりするわけです。ブレビューなどOS Xのいくつかのアプリは
ツールバーをテキストのみにできますが、テキストのみにすると
クリックしにくくなってすごく使いにくいです。
>っつーか信者はメニューバーだけ使って操作してるうだろうね？
>そっちのほうが使い易いんだろ？そのへんはどうなの？
このスレでは、ウィンドウ内にメニューがある場合と比較してどちらが
使いやすいかという話をしています。
0801名称未設定
04/01/02 03:17ID:+BrLw3My目ん玉動かさねぇ、手首も体も動かさねぇ
なんて非人間的な事を続けて良いとは思えん罠
楽かもしれんがな
0802名称未設定
04/01/02 09:53ID:3ija0tI5たんに自分と価値観と異なる者を「信者」とか言ってる段階で、
他人に偉そうな事を言う権利はゼロだと思うけどな。
こういうやつに限って、戦時とかに「非国民」とか言いそう。
0803名称未設定
04/01/02 09:58ID:RjypytpkタスクバーがないとWinに見えないのと一緒であれは飾りでもいいからおいとくべきものだ。
0804名称未設定
04/01/02 10:35ID:z9uvM6ewするのが仕事なんだ。
0805名称未設定
04/01/02 10:40ID:ZHZZB/Gsただ、（winよりもmacのほうが）「遠い」という事実を認めずに、
遠くないと詭弁を弄するのは信者であろう、と。
いっさいの批判を受けつけなくなったら、その時点でそれは信仰なんだよ。
0806名称未設定
04/01/02 10:43ID:Rjypytpk0807805
04/01/02 10:49ID:ZHZZB/Gs>>750,754,767,781が流れの混乱の一因のように思えた。
>>798はその流れの中で「信者」発言をしたような気が。
0808名称未設定
04/01/02 11:09ID:z9uvM6ewメニューを筆記用具に喩えたり、便器に喩えたりして、何かうまく説明した
ような気になる。そして他人がそれにうまく反論できないと議論に勝ったよ
うな気になる。いい気なものだ。筆記用具に喩えようが、便器に喩えようが
本質は何も変わってはいない。メニューはメニューだ。
他のものに喩えるのが好きな奴はたいがいにおいて胡散臭い奴だ。
0809名称未設定
04/01/02 11:14ID:Rjypytpk0810名称未設定
04/01/02 11:35ID:z9uvM6ew奴だと相場が決まっている。
メニューが遠くないという意見に対してありえないような広大なモニターでも
遠くないと思うのか、など意味がない議論だ。視点移動が辛いという意見に
対して目玉も動かさないのかじっとしていろ、などもまた意味のない議論だ。
話を極端にすれば分かりやすいという話もあるが、逆に言えば極端にしないと
分からないお馬鹿さん的な思考に陥りやすい。こういう性向を持つ奴はプラン
の策定や議論においてトレードオフについて考えることが極めて苦手なのである。
0811名称未設定
04/01/02 11:37ID:Rjypytpk0812名称未設定
04/01/02 11:52ID:1F6XJVUJメニュー支持派の主張は、遠さのデメリットよりも同じ場所＆端っこにあるメリット
の方が大きいという、というものなんですが、全然理解力がないようですな。
0813名称未設定
04/01/02 11:56ID:mD2AOOGB>メニューがそんなに使い易いのならツールバーやらパレットやらを
>ウィンドウ内に配置するのは何故なんだよ
>メニューの方が近いんだったら全部メニュー使ってればいいじゃんか
それはだいぶ前に結論が出てる。
使用頻度の高い項目はメニューバーではなくウィンドウ内に配置して有るって話。
その方が使用頻度が高い項目へアクセスしやすい。
ただ、この場合のアクセスのしやすさってのは距離の問題も少しはあるのかもしらんが、
それよりも最近の多機能アプリの場合、余り使わない機能のメニューまで並ぶ煩雑な場所（メニューバー）から使いたい機能を選ぶより
主に使いたい機能だけが並んでいる簡潔な場所（ツールバー）から使いたい機能を選ぶ方が楽って事。
メニューバーはアプリの機能全てを使い切る時の為のもの。
ウィンドウごとのツールバーに普段使わん機能まで並んでいるのは機能的じゃ無い。
Winの場合、メニューバーが無いからウィンドウごとのメニューにメニューバーと同じ機能を求める事になり
簡潔なツールバーを設置しにくい為、一つ一つのウィンドウがシンプルにならず煩雑になって使いにくい。
0814名称未設定
04/01/02 11:57ID:Rjypytpk0815名称未設定
04/01/02 12:03ID:mD2AOOGB物事の本質を捉えるのに、難しい話を身近なモノに置き換えて話すのは
人に分かりやすく説明する上での基本中の基本。
理系の人間がそういうのが下手くそだったから
コンピューターは長い事コマンドラインとかいう普通の人には訳分からんもんで使われてた。
そこに例えや比喩を持ち込んだGUIが出来てやっと一般の人も使えるようになった
ちょっと大げさな話だがアインシュタインが相対性理論を発見した時も
いきなり本質が分かった訳じゃない...
「自分の乗っているエレベーターが光速で移動した場合に外の景色はどう見えるか？」
って身近なモノに置き換えて本質に辿り着いた。
たとえ話も出来ない人間は理系の中だけですら一流になれない。
0816名称未設定
04/01/02 12:12ID:6ExlBBe4心配してやる必要はない。道具の性質を理解しそれに沿った使い方をしたときに
道具の本当の性能が現れる。
0817名称未設定
04/01/02 12:40ID:SLdDqfq6その先を考えてるのかそれだけを主張したいのかわからんがな。
極端過ぎるんだよ。ベストなんて有り得ない。ベターなだけ。
メニューバー支持しても欠点認めてる奴だっているだろ。
認めてない奴は本当に信者かただわかってないだけだ。
0818805
04/01/02 13:22ID:ZHZZB/Gsメリット認めているという含みを存分に込めるために最初の一文を添えたんですが、
読み取ってもらえませんか。そうですか。
そんなあなたには>>804のような文章は到底理解不能でしょうから、>>817の最後の二行を捧げます。
これならわかりまちゅよね？
0819名称未設定
04/01/02 14:04ID:z9uvM6ew何を焦っているのだろうか。
結論が簡単に出て誰もがそれをベストだと認めるのであれば、パテントやその他
権利で拘束されていない限り世の中の多くのものがそれを模倣するだろう。
0821名称未設定
04/01/02 14:09ID:z9uvM6ew自分にとってメリットがデメリットを上回っているという意見開陳することは正しい。
ただし、他人がそれに同意しなければ気が済まないというのは幼稚なことだ。
特にメニューのように感性に依存するようなことについては。
0822名称未設定
04/01/02 14:17ID:z9uvM6ew詐欺師の常套手段である。誠実な者はできるだけ喩えを使わずに話をしよう
とする。仮にそれが相手に分かり難いことであっても、相手が分かったつもり
になってしまうことの危険さを知っているからだ。
と、このような話をすると、今度は一切の喩え話も否定するのか？ のような
極端な議論に持ち込もうとする者がいる。
極端な話はよく考えなくても分かりやすい。
喩え話が好きで極端な話が好きな者は、胡散臭くてよく考えることが苦手なの
かもしれない。
0823名称未設定
04/01/02 14:22ID:z9uvM6ew他人の意見をちょっとばかり改変して自分の主張のために使う。
こういう自らを貶めた身体を張った道化は場を和ませる。
0824名称未設定
04/01/02 15:25ID:833MdBLp単に距離だけなら、認めるもクソもなく、どこにポインタがあろうとMacのがメニューまでの「距離は長い」です。
そんなことを認めてない奴は誰ひとりいないと思うが・・・。計ってみりゃ分かるだろ、そりゃ。
１０センチが８センチより、あるいは１０センチが５センチより長い、ってのをそんなに必死で認めさせてどうすんだ？？？
「遠くない」っていってる人は、「距離が長い」ことが操作感のうえで本当にそれほど「遠い」のか、
に疑問を持ってるだけなわけで・・・。
0826名称未設定
04/01/02 15:43ID:QkUFmQaK>結論が簡単に出て誰もがそれをベストだと認めるのであれば、パテントやその他
>権利で拘束されていない限り世の中の多くのものがそれを模倣するだろう。
パテントだなんだの権利でメニューバーが守られてるから
Winはメニューバーをマネ出来ずに今の形に落ち着いたんだが...
でなけりゃWinにもメニューバーついてた
ここら辺はappleがMS訴えた時の裁判記事とか読めば分かる
0827名称未設定
04/01/02 15:52ID:833MdBLpゴミ箱も、Macが右だからという理由だけで左になりました。
0828名称未設定
04/01/02 16:00ID:QkUFmQaK詐欺師のたとえ話と、普通の会話においてのたとえ話を一緒にするバカがいるとは驚きだ...
この二つの根本的な違いは、もともとの本題が本当かウソかという大前提が大きく違う。
第一、人にモノ教えるのに相手が分かったつもりになってしまった時点で良しとするなんて
それはモノを教えるって事になってない。
あくまで、たとえ話は分かりやすく説明する為のエッセンスに過ぎん。
会話というものは相手の分かるレベルで話をしなけりゃ意味が無い。
でなけりゃそれはオタクの独り言となんら変わらん話だ。
822の言ってる事こそ極端な話じゃねぇのかな？
普通の会話に詐欺師まで持ち出すなんて...
0829名称未設定
04/01/02 16:14ID:rAvC1TGX本来こういう議論は結論が出にくいし
出したとしてもそれは個人の中だけのものだしなぁ
やたら結論を主張する人はもはや考えを変える気がないワケで
自分の結論を一般化したがってるんだろうね
ここまでのメニューバーで決定的な優位性というのは
画面上端にあるからアクセスし易いというもの
ただこれってマウスカーソルの戻りは考えてないんだよね
フィッツの法則もそうなんだけど…
それとメニューが一つだけなのでスペースを多く取らずに
スッキリしている、というものかな？
個人的にはやっぱWin風にそれぞれのウィンドウにメニューがついてた方が使い易い
場所を多くとるかも知れないけど個人的には煩雑だと思わない
近いからいつアクセスしてもいいという安心感があります
もともとがWinユーザーなので（Mac歴は4年だけど）
メニューバーにアクセスするのがかったるい感じがします
このへんはもはや慣れなんだと思う
Macユーザーが唱えるUI論以前に慣れの方が大きいのかも知れませんね
0830名称未設定
04/01/02 16:20ID:833MdBLp「UIがいいから何？ UIが良くても遅くちゃ意味ねーじゃん」てWinユーザが大半だったんだけどね。
0831名称未設定
04/01/02 16:32ID:HmsTbc40>個人的にはやっぱWin風にそれぞれのウィンドウにメニューがついてた方が使い易い
>場所を多くとるかも知れないけど個人的には煩雑だと思わない
>近いからいつアクセスしてもいいという安心感があります
ここら辺は個人個人の性格の問題なんだと思う
仕事場で机の上が汚い人とキレイな人の差みたいなもんじゃないかな？
机の上が煩雑でも全て手に届く範囲に有る方がいい人と
一手間増えても机の上がキレイに片づいている方がいい人
どっちが効率的かは人類の有史以来結論出ない訳で...
これと同じ事でUIについても答えは出ない気がする。
要は机の上がどういう環境だろううと本人が仕事がしやすく
結果としてより良い仕事さえ出来れば机の上がキレイだろうと汚かろうといいんではないかと思う。
0832名称未設定
04/01/02 16:47ID:z9uvM6ewもともと、EMSもない貧弱な8088CPUでも動作することが前提というものだったため、
リソースについてもひどく節約されたものだった。
タイルウィンドウが採用されていたが、これはAppleとの競合を避けるためという説と
再描画に関わるオーバーヘッドを避けるためという説がある。公式には後者の方だった
「はず」である。
Windows 2以降で、AppleはMacライクになったということで訴訟したが、結果的に
ユーザーインターフェースについては著作権保護の対象にはならないという判決となった。
私が知っているのはこの範囲である。
Appleが保有する画面上の固定メニューのパテントについて解説されているサイトが
あれば是非教えて欲しい。
0833名称未設定
04/01/02 16:59ID:bXtsPhbo正月そうそう粘着ドザがうざいな。
いくら言葉尽くしても、結局すっぱい葡萄の論理なのにね。
0834名称未設定
04/01/02 17:07ID:z9uvM6ew視線移動は健康に良い。手首の運動も必要である。
ウィンドウをメニューの近くにレイアウト *すれば* 何も問題はない。
アクセスするのに"ひと手間増える"ことより、すっきりしていることが良い。
なお、メニューが遠く感じられる、という話を俺が最初に聞いたのはSE30に
高解像度モニターを付けて使っていた同僚からだった。当時はWindowsなど
なく、遠く感じられるかどうかはWindowsとの比較の問題ではなかった。
0836名称未設定
04/01/02 17:21ID:SLdDqfq6とか言ってみる。
レイアウト*すれば*ってのはウインドウによっては自然
にレイアウトしてるって話もあったな。アプリによるが。
メニューバーが遠いってのはWinと比較した場合の話と
純粋にモニターが広い場合の話に分かれてたと思ったが。
0837名称未設定
04/01/02 17:23ID:833MdBLp視線移動は健康に良い。って書いてるんじゃなくて、
視線移動が多いMacは健康に悪い。とかいうバカバカしい意見をおちょくってるだけだろ。
わざと誤読すんなよ。
0838名称未設定
04/01/02 17:40ID:QQCNtmCm1992年の訴訟の際appleがMSをパクリだと言った時の
MSの主張は簡単に言うと
Winはメニューバーが無い事やappleメニューではなくスタートメニューであり
画面の下にあってゴミ箱も左上だから見た目は似ていないという主張。
この裁判でappleが負けた最大の理由は
MSが1985年の契約によってappleのGUIの永久ライセンスを取得している事
なので、メニューバーそのものに関してはパテントは無いが
GUIという概念そのものにおいてはappleにパテントが有る。
上記のライセンスが無ければ多分MSが負けていた。
なので、832の判決の解釈はちょっと違う。
>タイルウィンドウが採用されていたが、これはAppleとの競合を避けるためという説と
>再描画に関わるオーバーヘッドを避けるためという説がある。公式には後者の方だった
>「はず」である。
公式はそうかもしれないが、この判決後すぐにWinのルック＆フィールが
急速にMacに近づいた事を考えても上記の理由は言い訳に過ぎなかったと考えるのが自然。
0839名称未設定
04/01/02 18:08ID:z9uvM6ewタイルウィンドウの問題については公式見解とは違い、Appleとのトラブル
を避けることが目的であったと個人的には思っている。
訴訟に至っても勝てる準備を整えてからオーバーラップウィンドウを採用した
のであろう。ただし、これは憶測の域を出ない。
0841名称未設定
04/01/02 18:20ID:rAvC1TGX画面いっぱいに広げて作業するのが主流だった頃は
メニューバーを取り入れる価値もあったかも知れないけどさ…
現状でWindowsはメニューバーを採用してないし
結果として良かったのでは？
0842名称未設定
04/01/02 18:35ID:QQCNtmCmaltoの方がもちろん先なんだが、
詳しい理由は知らんがゼロックスはaltoでパテントをほとんど取ってない
その隙をついてappleがパテントのほとんどを持ってる
記憶が定かでは無いので間違ってるかもしらんが
確かゼロックスとappleの間でも訴訟は有ったはず...
その訴訟ではappleが勝ったので、その後の一連のMSの訴訟に繋がっている
しかもaltoの開発チームのほとんどはappleに移籍してLisaだMacだ作ってる
0843名称未設定
04/01/02 18:40ID:+Ono53mHユーザーに対して、好きな方を選択できる「相違」を提供した
というのは、確かに結果として良かっただろうね。
双方同じだと選択の余地はないわけで。
0844名称未設定
04/01/02 20:28ID:f1zbAH6P（そもそも少数派を叩く多数派ってのは、常に非常に暴力的な人たちだと思うけども。
多数派は多数であることを論拠に少数派の意見を拒む権利はなく、少数派は常に多数を目指す権利を持つと、たしかマルクスも言っているなあ）
マカの例えが本当に「詭弁」であるのなら、「詭弁」というのはそれが本当に詭弁である場合は、このケースではここが違うと必ず反論が可能である。
その反論が出来ていないのに、あらゆる例えを「詭弁」で片付けるのは、馬鹿かあるいは圧政である。
俺はマック派でもウィン派でもないが（と一応言っておくが）、たとえば>>781は、「視線移動が多いMacは健康に悪い。」という明らかな詭弁に見えるものに対して、
おちょくりつつも「論理」で反論しているわけだ。ウィン派がそれを「詭弁」だと思うなら、どこが間違っているのか示せばいい。
反論も出来ない者が「詭弁」などという権利はない。
俺は実際にはMacのメニューもWinのメニューも一長一短だと思っているが、このスレのWin派の言い分には「ここが変だぞ、ウィン派」
と思うところが多々ありなので、この際Mac派の立場で「詭弁」的な例えを書いてみる。
「詭弁」だと思う場合は、ちゃんと論拠をあげて反論してみてね。
例）(1)5m先に白い線を引き、必ずその線上でいったん停止してから折り返してくる。
(2)6m先または8m先に白い線を引き、その線上かまたは線より向こう側でいったん停止して折り返してくる。
距離は(1)よりも(2)のほうが遠い。が一方、(2)は最後まで殆ど速度を落とさぬまま走れるため、距離のデメリットは相殺される可能性が高い。
よって、メニューバーの遠さ、という一点に関しては、さしてMacのデメリットは感じない。
どう？
0845名称未設定
04/01/02 20:29ID:qyFK7UuS0846名称未設定
04/01/02 21:47ID:z9uvM6ew喩えることがおかしい。せめて何かプルダウンメニューに相当するものが出てくるとか
何か工夫はないものだろうか。
いずれにしても「詭弁」ではないだろう。「別の話が混ざった感想」だと個人的には思う。
0847名称未設定
04/01/02 21:51ID:z9uvM6ew0848名称未設定
04/01/02 23:43ID:yS7/+b8Tなぜおかしいかを言った方が良いよ。
0849名称未設定
04/01/02 23:46ID:/cADQhCX必死になって少数派をつぶそうとするから危険と言われる。
あ、マックを叩こうとしているドザはウインユーザーの中では少数派か。
0851名称未設定
04/01/03 00:08ID:xUujwH8w＞別の行為に喩えることがおかしい。
別の行為やモノに置き換えて話すことを「喩える」というのでは？
置き換えなければ喩えたことにはならないよ。
0852名称未設定
04/01/03 00:22ID:JtH+v5ab参考>>808,810,822,846
たとえ話するヤツは詐欺師だとまで言い切ってるし...
その割に自分は無茶苦茶な例えで極端な話に持って行こうとするし...
参考>>804,822
ここまで自己矛盾のあるヤツも珍しい。
正直、電波と変わらん。
要は、メニューバーうんぬんの問題についてMacユーザーを論破出来んから
論旨のすり替えをしてるだけの話。
一々付き合ってもなんの価値も無い
0853名称未設定
04/01/03 00:23ID:DbtVaYnjドックでは仕事にならない。
なぜかというと、仕事で一度に10〜20もファイルを開いたままに
しておきたいとき、アイコンだけではどのファイルはすぐにわからない
ときがある。
この場合、やはりWinのタスクバーが生きてくる。
5段くらいに並べれば、すべてのファイル名が表示されるのは、かかせない。
さて、私の業界はなんでしょう。
吊りじゃないよ。まじで、そのくらい同時にファイルを開く必要がある。
0854名称未設定
04/01/03 00:25ID:DbtVaYnjじゃあ、おまえは何を論破できたんだい？
0855名称未設定
04/01/03 00:27ID:xUujwH8w＞プルダウンメニューに相当するもの
じゃあ、こんなのはどう？
(1)5m先に白い線を引き、サッカーボールを持って走ってゆく。必ずその線上にいったんボールを置いて、そこから2mドリブルで折り返してくる。
(2)6m先または8m先に白い線を引き、サッカーボールを持って走ってゆく。その線上かまたは線より向こう側のどこかにいったんボールを置いて、そこから2mドリブルで折り返してくる。
距離は(1)よりも(2)のほうが遠い。が一方、(2)は最後まで殆ど速度を落とさぬまま走れるため、距離のデメリットは相殺される可能性が高い。
よって、メニューバーの遠さ、という一点に関しては、さしてMacのデメリットは感じない。
どう？
・・・かえって分かりづらいかも。
0856名称未設定
04/01/03 00:28ID:JtH+v5abまあDockはまだダメってのはMacユーザーの中でも多くの人の意見だからねぇ...
まだまだ改良の余地有りの発展途上だから、その意見は至極真っ当だと思う。
ただ、このスレはメニューバーの是非を問うスレだから...
0857名称未設定
04/01/03 00:31ID:DbtVaYnjメニュー項目が見れないことにひっかけたんだが。
0858名称未設定
04/01/03 00:33ID:xUujwH8w現状のDockに100％満足してるmacユーザは殆どいないと思うよ。みんな今後の改良に期待してる。
「Macにメニューバーは不要か」スレでDockを批判してもしょーがないんでない？
それにDockとタスクバーは同一の用途じゃないんだから、Macの場合は、Exposeなり何なり他の方法も考えるべきだと思う。
ちなみに俺は、ファイル全部開きっ放しにしといてExpose〜！！！って感じで切り替えてる。
0859名称未設定
04/01/03 00:36ID:23wTHhJLドックはタスクバーと違って開いてる書類のアイコンは出ないよ
アプリのアイコンを右クリックすれば一瞬で全部の書類をビューできるので
タスクバー五段がまえとそんなに手間は変わらないと思うが
0860名称未設定
04/01/03 00:45ID:JtH+v5abこのスレの場合Macユーザーの言ってる事の方が論理的じゃねぇか？
未だにギャーギャー言ってるドザは重箱の隅突くような事しか言ってないし...
俺の意見が100%正しいという保証はもちろん無いが
かといって俺の意見を論理的に否定するだけのドザの意見も見られん
俺が論破したとは断定出来んが、最低限論破はされていない。
ちなみに俺の意見は>>407,813
ここら辺に異論があるなら俺はその意見をちゃんと聞くけど...
と煽りにマジレスしてみるﾃｽﾄ。
0861名称未設定
04/01/03 00:49ID:oVjdw1Htそうすれば迷う事も少なくなると思う。
0863名称未設定
04/01/03 00:59ID:xUujwH8wこういう書き込みして、言いっぱなしで去ってゆく姿勢は良くないと思うんだなあ。
反論されてもレスなしで放りっぱなし、でしばらく経って反論が無かったかのごとく全く同じ批判、ってパターンがこのスレ多すぎない？
>>858や>>869の代替案に対する反応はないんかいな・・・。
で、業界は何なのよ？？？
0865名称未設定
04/01/03 01:19ID:5b+2MsP/別に少数派を潰そうなんて思ってないでしょ
少数派のMacユーザー(って俺もMacユーザーな訳だが無視されてるらしい)は
なんで論破にこだわるの？そもそも論破できるような議題なんですか？
どうしてそんなMac優位と言う結論が欲しいのか理解できない
使いにくいという人の意見を潰したいのだろうか？
0866名称未設定
04/01/03 01:27ID:xUujwH8wほんとにこのスレちゃんと読んで言ってるんでしょうか？
Mac優位を証明したい、というよりは、
Macのメニューバーはクソ→そんなこと無いじゃん、だって〜〜
MacのDockはクソ→そんなこと無いじゃん、だって〜〜
と「Macクソ」論に反論してるようにしか思えないんですが・・・。
そもそも個人の好きな方でいいんじゃないか、ってWin派は、こんなとこに来るわけなくない？
0867名称未設定
04/01/03 01:31ID:JtH+v5ab>Windows派は個人の好きな方でいいんじゃないかって言ってるし
それこそもともとMac派の論理だと思うんだが...
もともとこのスレが出来たのも、ドザがわざわざMac板にまで出張してきて
メニューバーなんて糞。今どきメニューバー使ってるMacなんてダメダメ
つってMac板の他のスレ荒らしまくってたから
仕方なく隔離用に出来たスレなのに...
言うに事欠いて
>どうしてそんなMac優位と言う結論が欲しいのか理解できない
>使いにくいという人の意見を潰したいのだろうか？
って意見は余りにも都合よすぎなんじゃねぇのか...
0868名称未設定
04/01/03 01:37ID:5b+2MsP/MacのメニューバーはWinのメニュー方式より優位だと結論出して
Winメニュー派を叩いてじゃないか…
都合良く解釈してるのはそちらだろう？
0869名称未設定
04/01/03 01:38ID:xUujwH8wどこが、個人の好きな方でいいんじゃないか、だよ・・・。
「不要じゃねーようっ！！！」と、多くのMacユーザが弁護したくも無理はないと思うんだけど・・・。
0870名称未設定
04/01/03 01:43ID:xUujwH8wそして、自らが持つチャンネル、レトリック、能力の全てを使わざるを得ない。」
わけですよ。圧倒的多数派のWinユーザがこんなとこでわざわざ必死になる必要はないでしょ、ってこと。
ま、一方ではこんな言葉↓もあるわけだけど・・・。
「弱者が団結したがるのと同様、強者は必然的に孤立しようとする。」（ニーチェ）
または
「嫉妬と反感のかたまりである大衆による、数の暴力こそがファシズムである。」
と、ちょっとおちょくってみる。
0871名称未設定
04/01/03 01:46ID:23wTHhJLウイソ板に出張する煽りマカは叩かれて当然なのだが、「マックは糞」と荒らしまくる奴がいなければ
こんなスレできないだろ。
0872名称未設定
04/01/03 01:47ID:UXdRwOKpじゃあ代わりに俺が反論しよう。：）
俺もExcelファイルを5個くらい開いて作業することがあるが、
ExposeやDockよりタスクバーの方がかなり楽。
Exposeだと縮小化されたウィンドウがどれも似てるので、探すのが大変。
タスクバーはファイル名から探せるので楽。
もっとも、OS XもExposeでウィンドウの選択はだいぶ楽になった。
縮小化されたウィンドウをクリックするので、クリックできる
範囲が広く、タスクバーより使いやすいと感じることも多い。
ただ、上記のようにひとつのアプリのたくさんのウィンドウから
選択する場合はタスクバーの方がかなり楽だと思う。
0874867
04/01/03 01:50ID:Zp7USSwVそれより先に
>Windows派は個人の好きな方でいいんじゃないかって言ってるし
このスレでそんな事言ってるドザのレスを教えてくれ...
>MacのメニューバーはWinのメニュー方式より優位だと結論出して
>Winメニュー派を叩いてじゃないか…
他のヤツのレスまでは責任持てんケド
俺はWinのメニューをむやみやたらに叩いた覚えも無いし
なるべく客観的で論理的な事しか書いてないつもり...
今さらこんな事言っても意味ないかもしらんけど
一応俺は、WinもMacも一長一短だという事も書いた。
別にMacが絶対だとは言ってない。
0875名称未設定
04/01/03 01:55ID:23wTHhJLただ、タスクバーは数が増えると
「Microsoft Intern...」「Microsoft Intern...」「Microsoft Intern...」「Microsoft Intern...」「Microsoft Intern...」
になってしまうのでもう少し考えてほしいところ。
タスクバーに広い画面占有されるのも好きじゃないし。
0876名称未設定
04/01/03 01:56ID:xUujwH8w一つのアプリの沢山のウィンドウを探す場合は、Macの場合はむしろDockのが便利だよ。
Dock上のアプリアイコン押せば、開いてるファイルの名前は全部表示されるよ。ちゃんとやってみた？
逆に不利なのは、かなり限定されるとは思うけど、
むしろ色んなアプリで開いてるテキストだけのウィンドウをまとめて見たい場合じゃない？
この場合はたしかに、Dockではアプリごとしか見れないしExposeだと中身が分かりにくい、かもしれない。
0877名称未設定
04/01/03 01:59ID:Zp7USSwVメニューバーのウインドウメニュー使うって手も有る
まあそれだったらタスクバーの方がアクセスしやすいが...
0878名称未設定
04/01/03 02:00ID:5b+2MsP/俺はMac使ってるし、
今だってPowerBookでCocoMonarからカキコしている
たぶんMac使いの中でWinメニュー派は極少数派だと思われる
もし少数派の意見を尊重するべきなら、こちらの意見も聞いてくれてもいいんじゃないか？
だいたい大多数派は黙っていてくれ、ってのはさ
議論する気はないんだ、好きなだけMacマンセーさせてくれってことにならないか？
>>868
>>829とか。俺が書いたんだけどね
0879名称未設定
04/01/03 02:02ID:N+m6CjfL0880名称未設定
04/01/03 02:07ID:xUujwH8wたぶん同一人物だろうと思ってスレ見てたんだけど、
悪いけど、君のレスだけやたら浮いてる気がしてたんだけど・・・
意見はいくらでも言えばいいと思うけど、なんか被害妄想っぽく感じるよ。
意見を言いたいなら反論だって当然あるだろうし、なのに反論に対しては「Macマンセー以外認めないのか！」っておかしくない？？
それこそ「俺の意見を黙って聞け」ってことじゃん。
デュアルディスプレーとトラックボールってのも、もしかして君？
0881名称未設定
04/01/03 02:11ID:DbtVaYnjそうならないためにタスクバーはタテに広げられるわけ。
0882名称未設定
04/01/03 02:12ID:5b+2MsP/格好悪いからね。あなたが言ったから言ってみたんですよ。
気分悪いでしょ？
デュアルディスプレイは俺だけどトラックボールは違います
デュアルディスプレイに関しては一般的ではありませんけどって
いちおう断りを入れてますよ
0883名称未設定
04/01/03 02:14ID:DbtVaYnj0884名称未設定
04/01/03 02:18ID:Zp7USSwV880が俺の言いたい事大概言ってくれてるけど
>だいたい大多数派は黙っていてくれ、ってのはさ
>議論する気はないんだ、好きなだけMacマンセーさせてくれってことにならないか？
違うじゃん、Macのメニューバーにだって問題が有るっていうMacユーザーの意見は散々既出でしょ。
中にはもちろんMacマンセー的な意見もあるけど...
自分に都合の良い方の意見だけを拾ってケンカふっかけるのはどうかと思う。
しかも
>>868（878の俺へのレスだよね？そういう事にして話進めるけど）
>>829とか。俺が書いたんだけどね
それは俺の質問の答えになって無いじゃん。
この場合、お前さんがWindows派は個人の好きな方でいいんじゃないか
と言っているのはすでに分かっている訳で...
それ以外の人間のレスを知りたいのよ...俺は。
しかも、お前さんは一応自称マカだって言ってる訳だし...
0885名称未設定
04/01/03 02:19ID:xUujwH8w俺、多数派は黙ってろ、なんて言ってねーぞ。
反論されたり無視→忘れた頃にまた同じ論法で叩き、
っていう無名の多数派に典型的な手法に文句を言っただけ。
反論されて答えずに「詭弁」とか「意見の押しつけ」言ってんのはマカでなくドザや君ですよ。
・・・って、別に俺はちっともMac専門でもないんだが・・・。
0886名称未設定
04/01/03 02:20ID:N+m6CjfLXPとかではタスクバーに矢印がついて上下に広がりがあることを知らせるオプションがある。
が、あれは気に入らないのでオフにしてるが。
0887名称未設定
04/01/03 02:25ID:xUujwH8wであんたは、なんでマカは叩くくせに
853 ：名称未設定 ：04/01/03 00:23 ID:DbtVaYnj
メニューじゃないが、
ドックでは仕事にならない。
みたいなこと言いつつ、それに対する何人かの説明には一切レスも反応もせず
883 ：名称未設定 ：04/01/03 02:14 ID:DbtVaYnj
なんか楽しい祭りスレですねｗ
みたいなこと言ってる典型的な卑怯な多数派の煽りドザには何の不満を持たないの？？？
0888名称未設定
04/01/03 02:27ID:Zp7USSwV>たぶんMac使いの中でWinメニュー派は極少数派だと思われる
>もし少数派の意見を尊重するべきなら、こちらの意見も聞いてくれてもいいんじゃないか？
今、気付いたんだが、それって物凄く数字のマジックじゃ無いか？
確かにMacユーザーの中では少数派かもしれんが、
このスレの本題としてメニューバーの是非を問うという大前提がある以上、
MacユーザーWinユーザーってのは関係ない。
ここで大事なのはMacのメニューバーに賛成か反対かというポジションなだけだ。
だから決してお前さんは少数派に属する訳では無い。
第一もともと、少数派の意見を尊重しろって言ってる訳では無くて
Winユーザーの方が圧倒的多数なんだから、どんと構えてればいいのに...
って話だったと思うが？
0889名称未設定
04/01/03 02:43ID:5b+2MsP/MacのメニューバーもWinのメニュー方式も一長一短あるし
人の好き付きだからどちらとも結論する事は出来ない
っていう態度でやってきてます
Macのメニューバー方式は現状では必要なのも分かります
ただ一部の人がMacのメニューバー方式の方がWinと比較して優位である
という結論を急ごうとするのでそれについては毎度のごとく反論しています
個人的にはメニューバーは遠いと感じるんですよ
それに対し、デスクトップメタファやら変なたとえやら
なんとかの法則とかを持ち出した事はありません
単純に感覚的に遠いと言ってるだけです
できればSafariのブックマークバーのように
近くにおいておきたいと思っています
>>887
それはUIに不満があるなら言った方がいいと思ってるからです
俺はそういう意見の多くはドザの煽りではなくMacユーザーの要望だと思ってるからです
とりあえず俺の勘違いのせいで変な喧嘩をふっかけてしまったのであれば
すみません、と謝っておきます。申し訳ない。
0890名称未設定
04/01/03 02:51ID:vJ2+GHucしないでドックに一本化しましたが。まあ使えるな
って感じ？だっせー？
0891名称未設定
04/01/03 02:56ID:xUujwH8w>>105 >>要望多けりゃちゃんと採用されてるわけだし
って、採用されなかったり、とんちんかんな機能で出現するのが
ユーザの声を聞かないといわれてるわけで。
禿げが同意したものだけが採用されるっていうのが事実だな。
109 ：名称未設定 ：04/01/03 02:32 ID:Zp7USSwV
>>108
そんな事は、どの企業のどのプロジェクトでもそうだろうよ...
顧客全ての要望全部を叶えられる訳が無い...
まあ禿が意固地なのは俺もどうかとは思うが...
それよりも、ドザの分際でMac板のあらゆるスレにチャチャ入れてる108
の方がもっと問題だと言うことが事実だな。
0892名称未設定
04/01/03 03:14ID:DbtVaYnjそんなこと言ってないだが。
それから>>ID:xUujwH8wきもいよ。おまえ。
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
>ID:xUujwH8w
きもいことやってやった。
0893名称未設定
04/01/03 03:15ID:DbtVaYnj0894名称未設定
04/01/03 03:17ID:DbtVaYnj0895名称未設定
04/01/03 03:19ID:DbtVaYnj0897名称未設定
04/01/03 03:20ID:DbtVaYnj0898名称未設定
04/01/03 03:24ID:Zp7USSwV0899名称未設定
04/01/03 03:25ID:DbtVaYnj遊んでるだけなのが、わかんないの？
だって俺答えてないじゃんｗ
0900名称未設定
04/01/03 03:26ID:DbtVaYnj0902名称未設定
04/01/03 03:29ID:4IpV74rxグローバルメニューバーはmacにはそれに依存したアプリが既にたくさんあるから
外すに外せないという歴史的意義しかないという結論に落ち着いたはずだったんだが。
0903名称未設定
04/01/03 03:31ID:N+m6CjfL0904名称未設定
04/01/03 03:33ID:Zp7USSwVいや俺の場合年末からぶっ通しで、今この時間も仕事中なのよ。
だから年始と言う感覚なくてナチュラルハイなの。
そんな俺の個人的な事情はどうでもいいんだが...
>グローバルメニューバーはmacにはそれに依存したアプリが既にたくさんあるから
>外すに外せないという歴史的意義しかないという結論に落ち着いたはずだったんだが。
それは、卵が先か鶏が先かって事だって結論に落ち着いたはずだった気がするが...
0905名称未設定
04/01/03 03:38ID:4IpV74rxお疲れさんw
どうして現状でメニューバーが外せないかっていったら、そういう歴史的理由って事になるかなと。
0906名称未設定
04/01/03 03:44ID:xUujwH8w歴史的理由により、Macは今の形
最初にMacとは違う形にしてみましたっていう歴史的理由により、Winは今の形
結果、どちらも一長一短ってことで。
0907名称未設定
04/01/03 03:44ID:Zp7USSwVあくまで俺個人の考え方なんだけど、
本当にWin方式のメニューの方が使いやすかったら
少なくともサードパーティーのメニューはみんなWin方式になるんじゃなかろうかと...
別に上にメニューバーが有ったとしても
そんなのシカトしてアプリのウィンドウにメニュー付ければいいだけだし...
Winにメニューバーつけるよりは簡単でしょ。
メニューバーが無いものとしてアプリ作ればいいだけの話だし...
別にappleがサードパーティーにメニューバー必ず使えって脅してる訳でもあるまいに...
なんで俺は、メニューバーはMacの場合必然だと考える訳ですよ。
実際、俺は個人的にメニューバーの方がシンプルで好きだし。
0908名称未設定
04/01/03 03:49ID:4IpV74rx脅してはいないだろうけど、アップルの Human Interface Guidelines は
かなり細かくいろいろ決まっているのは確か。
少なくとも大手はある程度従わざるを得ないんじゃないかなぁ。
それにAPIも豊富に用意されているし、わざわざ自前のライブラリを作って
自分のアプリだけwinっぽくするメリットは見いだせないと思うな。
0909名称未設定
04/01/03 03:50ID:xUujwH8w個人的な好き嫌いを言い出すと、めんどくさいから、一長一短でいいんじゃない？
Win方式の矛盾は、考えればいっぱい見つかるし過去にも出てたけど、ここでそういう事を言い出すと面倒な事になると思うよ。
Macのメニューバーだって同様に完璧なUIではないわけだし。
とりあえず、でもMacには、理由が何だろうがメニューバーは必須ってことで。歴史的理由で片付くなら、それでいいじゃん。
0910名称未設定
04/01/03 03:57ID:5b+2MsP/それはやっぱりOSの実装に従った方が開発が楽だからだと思いますけど
Windowsでも勝手にメニューバーとかやってやれなくはないけど
いちいちその実装を盛り込むのは面倒だし
普通のWinユーザーには目障りになってしまいますからね
Macで好きな位置にメニューってできるのかなぁ？
0911名称未設定
04/01/03 03:59ID:Zp7USSwV一長一短なのは俺も認めてるよ。
別にWinの方式がダメという訳でも無い。
正直なトコ、ほとんど差は無いと思ってるし。
ただスレの主旨的に白黒つけといた方がいいかなと思っただけなのよ
0912名称未設定
04/01/03 04:04ID:4IpV74rx好きな位置にプルダウンメニューを出すのはコンテキストメニューを見ても分かるとおり可能だから
擬似的なものを再現することは可能だと思う。
ちょっと今すぐ作るのは無理だがw
0913名称未設定
04/01/03 04:08ID:xUujwH8wじゃあ、スレの趣旨的には、俺が個人的に気になったのは>>744に書いてあったやつ。
これはどうなんでしょう？ ＞Win派の人。・・・って、また荒れそうだが。
Macのメニューバーの難点は、個人的には「距離」・・・では全然なくて、
今どのアプリのメニューなのかでたまに混乱する、とかかなあ。
サファリ使ってるつもりがファインダのメニューになってたぞ、とか。
せめてアイコンは表示してもいいんじゃないかと思う。
あと、やはりアプリ名は右のほうが左右が固定してていいかな、とか。
まあ全然大した事じゃないといえば無いが。
0914名称未設定
04/01/03 04:10ID:4IpV74rxそれは俺もつくづく弱点だと思う。
どのウィンドウがアクティブで、それがなんのアプリのウィンドウなのかを意識しないといけないから。
一瞬、作業が混乱することは確かにある。
0915名称未設定
04/01/03 04:54ID:5b+2MsP/単にWin式メニューが好きなだけなんだけど、
> ウィンドウ「書類1」を操作するためのメニューに、なんで「新規作成」が付いてるの？
便利だからだと思います。ない方がいいという理由はないと思います
良くわからないんだけど、仮にメニュー的におかしいとしても、便利なら良いのでは？
> 複数ウィンドウを共通して操作したいアプリがあるのに、なんでメニューはウィンドウごとなの？
仕様だからとしか言いようがありません。
その仕様のせいで使いにくいなら欠点と考えて差し支えないと思います
具体的にどんなオペレーションを想定しるのか興味がありますが…
> タスクバーに同じアプリがいっぱい並ぶなんて客観的に見てヘンじゃん。
XPだとグループ化できます。それ以前のWindowsでは同じアプリが並びますね
ヘンかどうかは私には分かりません。便利だと感じる時もあります
あなたがヘンだと思うならそうなのかも知れません
> あのー、閉じたいのはあくまでも書類であって、アプリじゃないんですけど？
MDIタイプのアプリケーションなら書類だけ閉じてください
SDIタイプのアプリだとしたら、アプリを閉じるしかありませんが
書類を閉じるのとアプリを閉じるのとではどのような差があるのでしょうか？
0916名称未設定
04/01/03 04:55ID:5b+2MsP/MozillaかNetscapeで、ウィンドウ沢山開いた状態でどんどん閉じていくと
ぜんぶ閉じてしまってアプリが終了してしまう、というものでしたね？
確かこのアプリには高速起動オプションがあったと思いますがなくなってしまったのでしょうか？
まぁ最後のWindow閉じてアプリが終了してしまうのはそのアプリの仕様だから
欠陥だと思われるのなら仕方ないかもですねぇ
いちおうウィンドウを全部閉じた状態でもプロセスだけゾンビのように残って
起動プロセスをフックする事はそれほど難しくないんだけど
無ウィンドウの状態だとタスクバーで確認できないし
Macのようにメニューバーからアクセスといったこともできませんからねぇ
Winだとウィンドウ閉じたらアプリを閉じる、という流儀なんでしょうねぇ
初心者が10個も20個もアプリ立ち上げたまんまにしてしまうよりは
若干親切ではあると思うのですが、これも一長一短なのではないでしょうかね？
0917名称未設定
04/01/03 05:42ID:OR3UAthYひとつ聞きたいんだけど、そんなにWin式のメニューにこだわるのに何故Mac使うの？
メニューの問題ってMacとWinの最も相容れない部分だと思うんだが
実際、俺はWinのSDIとかMDIの概念が苦手でMacだし
逆にそれ以外の部分ってそんなに大差無い気もするし
それだけメニューバーに不満が有るのに何故にMac？
純粋にそれに興味が有るからだけなんだけど
0918名称未設定
04/01/03 06:28ID:5b+2MsP/それは過去にも書いたことがあるんですけどね
PantherのFinderが使い易いのと128x128のアイコン表示が出来るからかな？
メニューバーに関してはショートカットを駆使したり
フルキーボードアクセスを使ってなるべくメニューには触らないようにしています
それとDesktopManagerという仮想画面ソフトを使って
メニューを多用するソフトはなるべく左上で作業できるようには配慮しています
Safari使って嫌だったのが文字化けするページがあって
テキストエンコーディングを変更するのにメニュバー
からしかアクセスできなったことです
結局はMozilla Firebirdに乗り換えてこちらは文字化けしないので
とても快適に使えています。こちらも稀に文字化けは起こしますけど
Safariに比べれば頻度はとても低いです。俺の使い方では、だけどね…
ちなみに俺はDockへの不満はありません。
みんなは使いにくいと思ってるみたいだけど…
まぁ、それはそれで良い意見だと思うので無理に反論はしていません
もっと良くなってくれるのならそれに超した事はありませんからね
Dockが嫌ならWin使えば、とかは言ったりしませんよ。意味がないからね
0919872
04/01/03 10:40ID:UXdRwOKp肝心なことを書き忘れた。
タスクバーはクリック1回ですむんですよ。
Dockの右クリックや「ウィンドウ」メニューはクリックが2回必要。
なのでタスクバーの方がかなり楽に感じます。
ちゅうか本音を言わせてもらえば、クリック一回でウィンドウを
選択できないDockやウィンドウメニューは俺の中では論外だ。
ウィンドウを直接クリックか、Winのタスクバーか、OS XのExpose
が許容範囲の限度だ。
0920名称未設定
04/01/03 11:19ID:KPv7TWmJにくいと思う。
前者はDockに文書アイコンとしては残らない。後者は残る。
前者は隠すとメニューが別のアプリのものに切り替わる。後者は切り替わらない。
どちらも隠したり、しまった結果、Exposeの切り換えの対象には現れない。
ということで、現在開いている文書をアクティブにするために、
(1)デスクトップ上のものならウインドウをクリックするかExposeで切り替える。
(2)現在使っているアプリと同じアプリの文書ならウインドウメニューからも選択できる。
(3)しまったものならDockの文書アイコンを使う。
(4)隠したものならDockのアプリアイコンで隠さない状態にして(1)または(2)または(3)。
という3種類の方法を使うことになるね。
このあたりは煩雑。もう少し整理できんものかなあ。
あと、メニューはアプリケーションのメニューとシステムのメニューを兼用
させているわけだけど、ウインドウメニューあたりはシステムが仕切ってい
ても良かったんじゃないかなあ。現状ではアプリが内容を管理していて、
切り換え候補のウインドウとして、アプリの文書ウインドウだけが出てくる。
システムが管理して他の文書ウインドウも候補に出してくれれば、(1)〜(3)を
統一的に扱えるのに。
でも、すでにアプリがウインドウメニューを自前で管理する習慣が定着していて、
今さら変えられないんだろうね。
0921名称未設定
04/01/03 12:15ID:RLpIEnMd「クリック一回が許容範囲」ってめちゃめちゃ強引にWin方式の利点を探してる気がしないでもないが・・・
Dockからウィンドウ選択する場合はどのアプリが前面に来てるかは関係ないし、そもそも「右クリック」じゃないし、
クリック1回後にそのままメニューを選ぶだけだよね。
>>853の言う「５段くらいに並べれば」っていうのと何が違うんだろう？しかも中身の分からないから「Exposeだと不便」な、テキストのみのアプリの場合のみ限定で。
俺、今Exposeでテキストだけの書類10個くらいまとめて表示したが、全然区別つくよ？
とこんな事書いても個人の好みの問題って言われるだけだろうが。
0922名称未設定
04/01/03 12:21ID:xFo51p/d最後の２行がすげー余計な気がするな（w
アプリを基準にしてる限りはやらないだろうな。
ウインドウを基準にしたらやるんじゃない？
Winみたいに。
0923名称未設定
04/01/03 12:25ID:RLpIEnMdMacユーザの大半は、
「ファイル閉じ＝アプリ終了」のWindowsMediaPlayerやRealOneの挙動が大嫌いだと思う。
あれが好きだなんて話は聞いたことがないよ？ もちろん君は気にならないんだろうが・・・。
MacにWin方式のメニューを採用したら、全アプリがああなるわけだよな。
それこそ暴動が起こると思う。
で、その不便さを回避するための仕組みを色々くっつけてったら、それこそWinそのものにならざるを得ない。
君の場合はどう考えても、Macにウィンドウ方式の変更を望むより、Winにアイコン形式の変更を望むほうが早いんじゃないの？
0924名称未設定
04/01/03 12:30ID:xFo51p/dそれは『現在机の上に開いている書類を見渡す行為』かと。
だから『隠して』いたり『仕舞って』いるものは見えない。
そして、その見えない部分はユーザが担うべきだとも思う。
0925名称未設定
04/01/03 12:35ID:RLpIEnMd逆に不便だよねえ。せっかく隠したりしまったりしてんのに？
この辺はユーザの好みで使い分ける機能だと思うけど。
俺は今の挙動を変えて欲しくはないなあ。
0926名称未設定
04/01/03 12:58ID:W3/8cPIq悪い。別にWin使えと言ってる訳じゃ無い
ただ単純に、今まで常にあなたの意見が否定的なモノばっかりだったから
そこまで否定的なのになんで無理してMac使うんだろうと興味が有っただけ...
0927名称未設定
04/01/03 13:12ID:iuvGHcW1書類が多いとタスクバー一段では無理でしょう？
上下矢印が出てるときやアプリごとにまとめてるならクリック一回ですまないし
複数段にしてると画面がせまくるしく不恰好。自動的に隠すといらないときにぽんぽん飛び出てくるし
このへんはせいぜい好みの問題でウインの絶対的優位を主張できるものではないと思う。
0928名称未設定
04/01/03 13:13ID:KPv7TWmJ最後の2行はプログラマがウインドウメニューを構築する責任がある、
という意味で他意はないよ。
アプリによってはウインドウメニューにウインドウ切り換え以外の機能を
盛り込んでいたりするし、ある日突然「ウインドウメニューをOSが面倒を
見ることになりました。よって、アプリではウインドウメニューを構築し
ないでください」みたいなことになったら既存アプリが困るでしょ?
とはいってもAppleの場合、プログラマが困るようなことはいくらでもやって
きたから、これぐらいの変更があっても驚くような変化じゃないかもしれない
けれど。
>アプリを基準にしてる限りはやらないだろうな。
>ウインドウを基準にしたらやるんじゃない？
>Winみたいに。
むしろ、これが気になるなあ。Macのウインドウは、各アプリの共通の
ユーザーインターフェースの統一感も含めて、そのウインドウがどの
アプリなのかを意識しないで済む方向を目指しているんじゃないかな。
だからこそメニューを一つにして、ウインドウそのものをシンプルに
保っているのではないかと思うんだけど。
つまりウインドウ中心がMacでアプリを意識せざるを得ないのがWindows
じゃないのかな。なんか>>922とは逆だね。
0929名称未設定
04/01/03 14:06ID:uC5kObeD普通にOSXにCarbonアプリを移植するときにも環境設定と終了をファイルメニューから外して
環境設定のアップルイベントを受け取るように変更したりとかしなきゃいけなかったんだが…
むしろ、ウィンドウがどのアプリに属しているかを意識しないでいいのはwinの方だと思う。
どのアプリに属していようと、そのウィンドウに対しての操作はそのウィンドウのメニューを使えばいいから。
macの場合は>>913がいうようにsafariのウィンドウを選択したつもりが
いつの間にかデスクトップをクリックしててfinderのメニューになってて一瞬混乱するみたいな事が起こりうる。
0930名称未設定
04/01/03 14:17ID:xFo51p/d前半は了解。確かにね（w
後半、やっと理解した。誤解だったらスマソだが、多分、齟齬がある。
インターフェースの統一は操作感の統一で、アプリを意識させない方向
にあるのではないと思う。それに>>928の話だと逆にアプリを意識する
気がする。それが何のウインドウなのかをメニューバーで確認する、と。
アプリに制御されるウインドウは結果アプリを基準にしている、と俺は思う。
あと、WInはウインドウ＝アプリだから、逆にアプリを意識しない、と思う。
だから全てから選択するというのは、Macには向かない気がするのだ。
0931名称未設定
04/01/03 14:43ID:MV4o+j7aアプリを意識したくない人は、オーディオやTVや昔ながらのオアシスとかのワープロや電子辞書や
そういうものを使うほうが向いてるんであって、高機能なパソコンなんて不要じゃないの？
無限に使い方が広がるのがPCの最大の利点なのであって、アプリを意識しないのがいいなら最終的にはOSが全部やるしかなく
それじゃパソコンの意味がないような気がするけども。
0932名称未設定
04/01/03 14:46ID:MV4o+j7aで、そういうふうに機能をあらかじめ制限して使い方を「選択肢方式」みたいにしたものって、
過去にすべてコケてるような気がするけどな。
0933名称未設定
04/01/03 14:49ID:IVnlr418アプリを意識しないって方向性の行き着く先は
例えばメニューバーにWordもsafariもPhotoshopも
全てのアプリのメニューがズラズラと並ぶって事にならない？
そうなると確かにアプリを意識はしなくなるけど使いずらそうな気がする...
頭の良いヤツには、何かもっとスマートな解決策があるのかもしらんけど
それとも俺が根本的に何か勘違いしてる？
ある程度アプリが切り替わるからこそ使いやすい気がするんだが...
0934名称未設定
04/01/03 14:52ID:nF6D6GFEでもいまのMacなら結構可能だよねえ。
OSからアプリまで、ホームユースだったら
ほとんどの作業がApple製品だけでまかなえちゃう。
バカチョンパソコンってのはMacの本来あるべき姿でもあるわけだし。
0935名称未設定
04/01/03 14:55ID:5b+2MsP/メニューバーのメニュー項目をコンテクストメニューとして表示できる
アプリを見つけたので、俺の不満はやや解消されそうです
DejaMenu
http://www.versiontracker.com/dyn/moreinfo/macosx/21184
これとUSB Overdriveを組み合わせればマウス中ボタンで
メニューバーをコンテクストメニューとして表示できます
versiontrackerのフィードバック見てみるとトリプルモニタなどで
難儀してた人がいるみたいですねぇ
DejaMenuはメニューが近くなるのでとても気に入ったのですが
難点をあげるとすると、クラシックアプリでメニューが出てこない。これがかなり痛い…
それとコンテクストメニュー項目がキーボード操作で選択できないこと
でも個人的にはスゲー便利になりました。作者に感謝です
これでManu Extrasをドックに格納できればメニューバー要らないなぁ。個人的には…
今はメニューバー必要だけどね。クラシックとManu Extrasで必要だから…
0936名称未設定
04/01/03 15:10ID:iuvGHcW1林信行ってなんであんなに電波なの？ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1061970065/l50
マカーとチョンの類似点
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1072828761/l50
＿＿＿＿過＿去＿の＿栄光＿＿＿＿＿
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1064695559/l50
Ｇ５になってもマウスは１ボタン（藁
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1056120539/l50
マイナーは何故、人を意固地にするのか？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1073103577/l50
マクショップの閑古鳥 2羽目
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1057588383/l50
ウィナが乗り換えるとでも本気で思っているのか？3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1063286600/l50
マックっていらなくね？2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1064839677/l50
マック遅すぎ！！お話にならねえ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1056208450/
OSXに64bitねぇ…ろくに増設できないし＞G5
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1056419810/
爆笑！ パンサー発売延期？ 爆笑！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1067040080/
ドザも暇だな・・・
0937名称未設定
04/01/03 21:33ID:kn67PN2Sコンテクストメニューの改善程度で解消されるような不満を原因に、
MacのUIの根本的なコンセプトを変えろ、ってのにほぼ等しいような、Win式のメニューをMacに採用しろ、なんて意見ほざいてたってのは
論理が全然めちゃくちゃなんじゃないの？？？？
ふざけんな、って感じ。
0938名称未設定
04/01/03 21:54ID:5b+2MsP/Macの根本的なUI変えろなんて言ってませんが？
ふざけんなって感じ。
0939名称未設定
04/01/03 22:11ID:5b+2MsP/とりあえず不満がほぼ解消されたので今後も煽る理由はありません
まぁでも遊びたいなら構ってあげてもいいですよ？
そのかわり面白い芸を見せてくれよな♪
0942名称未設定
04/01/03 22:44ID:kn67PN2Sお前な、言ってる内容がその場しのぎで支離滅裂なんだよ。
＞悪いけど、君のレスだけやたら浮いてる気がしてたんだけど
とか他でも言われてんだろが！ 少しは客観的に自分のレス読み返してみろよ。
＞個人的にはWindowsのようにWindowごとにメニューがついて欲しい
＞デュアルディスプレイ環境で使い勝手があがるからね
＞まぁ一般的じゃないんだけどさ、
＞マジでデュアルディスプレイ環境だとメニューバーは使いにくいんだよ
これが根本的なUIの変更でなくて何だっつーんだ？？？
で、MacもWinも「一長一短、客観的に見て」みたいに言いつつ、
煽りドザの意見は「有意義な要望」で、メニューバー擁護論は全MACマンセー信者扱いか？
とりあえず>>923にでも答えてみろよ。
メニューバーやめたらアプリ終了の方式も変わらざるを得ないよな。で、次はどうすんだ？
DLL導入？ で次は？ 既存のアプリ対策でMDIの導入か？ アホかっつーの。
0943名称未設定
04/01/03 22:45ID:+qqann3G0944名称未設定
04/01/03 22:48ID:kn67PN2Sここまでの流れ、ちゃんと読んで言ってんの？？？
0946名称未設定
04/01/03 22:54ID:/4ZetU4f間違って「終了」メニューを無くしてしまうと終了できなくて困るので
注意してくださいって書いてあったな。
0947名称未設定
04/01/03 22:55ID:8f8FeTsv0948名称未設定
04/01/03 22:58ID:kn67PN2SMacの共有ライブラリって、「動的」リンクライブラリだっけ？？？
上でさんざん、Winのアプリは起動が速いからいちいち終了しても全く困らない、って説明を読んだんだが。
0949名称未設定
04/01/03 23:01ID:GdCTr+uG0950名称未設定
04/01/03 23:02ID:5b+2MsP/ああ>>923のレスは一応考えたよ
メニューバーの・他に・近い場所にメニューがあればいいんだけどなって感じのレスをね
で、カキコするまえに目的のアプリ探し出したのでその必要が無くなった
別に根本的なUI変更するような事じゃないでしょ？
ま、それと同じような悩み抱えてる外人さんもいた訳で
少数かも知れないけどメニューバーが好きでない人はいるってことだよ
そういう意見があるってことを認めて欲しかった
どうしても認めないような強硬な人たちを信者扱いしてしまったけどね。
0951名称未設定
04/01/03 23:11ID:kn67PN2Sあなたは、「WindowsのようにWindowごとにメニューがついて欲しい」って言ってたんですよ？？？
それなら最初から、「メニューバーには改善点がある」それとも「コンテクストメニューを改善してほしい」で済むわけだろ。
記憶を摺り替えないで下さい。
＞そういう意見があるってことを認めて欲しかった
＞どうしても認めないような強硬な人たちを信者扱いしてしまったけどね。
記憶を摺り替えないで下さい。
「メニューバー不要論者なんていない」とか「メニューバーは完全無欠のUI」
とか言ってたMacユーザが一人でもいましたか？
あなたは、たんに自分と意見の異なる「メニューバー擁護論者」を全て「信者」扱いしてただけだろ！
0952名称未設定
04/01/03 23:13ID:+qqann3Gちょっとクラクラしてしまいました。
共有ライブラリを動的にリンクしないのであれば、いつリンクすると思って
おられるのですか?
0953名称未設定
04/01/03 23:17ID:GdCTr+uG0954名称未設定
04/01/03 23:23ID:kn67PN2Sあのさあ、ちまちました用語のコトはいいんだけどさ。じゃあ分かりやすく中身を説明してくれよ。
さぞ高度な理系の知識をお持ちなんだろ？
お前の言い分だと、Macもアプリ起動時でなく実行後にライブラリを小分けして読み込んでく、って事にしちゃっていいの？
よく知らんけど、動的リンクライブラリ、てWinとかOS2のことだと思ってたんだが。
これまでさんざ出てきた、「Winはアプリ起動が速いから無問題」論は何だったんだ？？？
0955名称未設定
04/01/03 23:26ID:GdCTr+uGこのスレも忘れずにね
0956名称未設定
04/01/03 23:35ID:5b+2MsP/俺はWindowsのようなメニューしか思いつかなかったからそうして欲しいって言いましたけど
たぶんそう言った事で、あなたがMacのUIを根本的に変えろってことだと勘違いしてしまったのだと思います
そういう勘違いを招く事を言ってしまった事については謝ります
>「メニューバー不要論者なんていない」とか「メニューバーは完全無欠のUI」
> とか言ってたMacユーザが一人でもいましたか？
そういう方はいませんでしたけどね
Macのメニューバー方式がWindowsのメニューより優位であると強硬に主張してる人はいましたよ
俺は後者の方が使い易いと思ったのでそういう意見には反対していました
ただ使い易いと思ったのは近いからであってWindows風にアプリに動作を変えろとは言ってません
で、ですね。とにかく謝りますよ。ごめんなさい
いろいろお互いの誤解が生じてると思いますので…もう終わりにしませんかね？
それとも相手に非を認めさせなければ気が済まないのでしょうか？困ったな…
0957名称未設定
04/01/03 23:36ID:+qqann3GDLLと共有ライブラリをキーワードにしてGoogle検索されてみましたか?
あと、なぜ私の発言へのコメントの中でWindowsのアプリ起動の早さの
話をリンクされるのでしょうか(笑)
0958名称未設定
04/01/03 23:39ID:+qqann3G>それとも相手に非を認めさせなければ気が済まないのでしょうか？困ったな…
そんなことはないでしょう。
>>951での発言でわかるように、自分の考えと異なる者を排除する行為を彼は
憎んでいます。
0959名称未設定
04/01/03 23:43ID:kn67PN2S多くの人はMacのメニューバーにも欠点はあるが必要、と言ってるのに、ただ一人か二人がMac優位を唱えるだけでも不満なの？
そんなら、ついでに>>956よ、俺、文系なんで、優秀な理系らしい>>952の言ってること通訳してくんない？
けっきょく何がいいたいの、この人は？ これは言葉尻をとらえた屁理屈、とかでなく、まともな反論なの？ まじで教えてくれ。
0960名称未設定
04/01/04 00:07ID:beuAaB9X専門的な内容になるから簡潔に書くのは難しい
静的リンクはコンパイル時にプログラム内にライブラリを取り込む形でリンクする事
こうするとプログラムサイズが多きくなるかわりにライブラリバージョン等の違いによる
コンフリクトを回避できる。
動的リンクは実行時に共有ライブラリとリンクする方式
プログラムが必要なときにだけライブラリを読み込めば良いので
必ずしもプログラム起動のタイミングでリンクする必要はない
そのことから動的と呼ばれててます
MacもWindowsも共有ライブラリを使ってるけど
それが実行動作に関係しているのかは分からない
妄想でいいなら、Winのレジストリ方式が速くなってる要因だと思う
Macだと様々な設定ファイルがplistやらテキストファイルになって散乱してるのに対し
Winは最初からレジストリキャッシュとして持ってるのでファイルにアクセスする必要がない
共有ライブラリも各々の設定を参照している事からアプリ起動時のファイルアクセスは
とても膨大になってると思う。
Windowsはシステムがよく使うDLLをキャッシングしたりしてるし
そうい言う意味でも起動が速くなってるんじゃないかと思う
PantherもBoot Cache効かせて起動が速くなってるから
アプリの方もまだまだ改善できる余地はあるんじゃないかな？
0961ドザじゃない
04/01/04 00:08ID:7pGtW2EG>>844の後半に関してはいいと思うんだけど、前半がなんかおかしいと思う。
遠いと批判してるやつらはただ「遠い」「視線移動が多い」「負担を感じる」といっているのであって、
「視線移動が多いMacは健康に悪い」なんてことはだれもいってない。
「遠くて（眼精疲労のみに限らない、神経や指も含む）負担を感じる」という意見に対して、
「遠いほうが疲れない。なぜなら視線移動が多いほうが眼精疲労回避効果があるからだ」
というのは、あまりまっとうな反論だとは思えない。（論点をずらし、勝手に限定している）
そもそも眼精疲労に関していえば、遠近の移動が乏しすぎるのがなによりも問題なんじゃないか。
画面という限られた平面上での視線移動に眼精疲労回避効果があるとは思えない。
「遠い』に代表される批判を踏まえようとせずに
（ときには論点をずらし相手をドザと断定し口汚く罵ってまで）
躍起になっていかなる批判をも叩きつぶそうとする姿勢（ときおり一部がそう見えるんだよ）は
「信者」呼ばわりされてもしかたないだろう。
0962名称未設定
04/01/04 00:19ID:Lpvl8SL6その前に、
＞視点移動は眼精疲労を誘発するんだよ。
って言ってる人がいるのを踏まえてると思うんですけど、これは正論に見えるの？
「ドザじゃない」人って、ジョークで切り返されてるのも理解出来ないんですか？？？
「お前の理屈だと、視点移動が多いMac（実際はちっとも多くなどないと思うが）のほうが疲労しないって結論になるんだよ。」
ていう反論は、君の頭には「遠いほうが疲れない。なぜなら視線移動が多いほうが眼精疲労回避効果があるからだ」
に読めるんですか？
俺の頭には「下らないイチャモンつけんなよ。視点移動の量ごときが眼精疲労に関係あるわけねーだろ。
その理屈だと、逆にこうも言えちゃうんだぞ」に読めますが。
0963名称未設定
04/01/04 00:34ID:Lpvl8SL6というか、なんで今さら、書いた本人が反論できない頃になって、ほじくり返すんだろう。
前にも書いてる人いたけど、少数派(＝Mac派)が意見を述べる時に多少大声になったり、饒舌になったり、誇張表現したりするのは
当たり前の事なんだよ。数が多い、って事はそれだけで暴力に「なりうる」んだから、それに対峙するには力が入るわけ。
これはMacだろうが何だろうが、そういうもんなんだよ。
多数派は、それを（反論はいくらでもOKだけど）「信者」とか「宗教」とかいう感じで叩いちゃいけないと思うんだよね。
仮にあなたがそれを「危険思想」みたいに感じたとしても、その程度の「危険思想」くらい見過ごせない社会のほうが危険なんだよね。
みたいなことをヤスパ何とかって人も、たぶん言っています。
0964名称未設定
04/01/04 00:40ID:0lebApH9ｦﾏｲは理解力が著しく足りないと思われ。
>>844は詭弁と一言で片づけずに、論理的に間違いを指摘したら？と言っている。
眼精疲労云々は例えであって、そこにつっこみ入れても意味無いだろ。
読解力がないﾔｼは議論の邪魔なので、おとなしくROMってろ。
それとも、他人を「信者」認定したいだけのｳﾞｧｶですか？
ｳﾞｧｶはﾏｶ/ﾄﾞｻﾞに関わらず不要です。
0965名称未設定
04/01/04 00:47ID:B1DGCilw犯罪者は普通は少数派ですよ。
少数派なら大声饒舌誇張が許されるというのは甘えです。
そういう甘えは少数派を孤立させて、より少数派にしてしまいます。
ヤスパースは孤立する道を説きましたか?
0966名称未設定
04/01/04 00:52ID:B1DGCilw犯罪者が少数派から発生するという意味ではないので誤読しないように。
0967名称未設定
04/01/04 01:03ID:0lebApH9> 少数派なら大声饒舌誇張が許されるというのは甘えです。
には同意するが、
> 犯罪者は普通は少数派ですよ。
は余計だな。意味のない否定意見が出る前に撤回した方が良いと思われ。
0968名称未設定
04/01/04 01:04ID:Lpvl8SL6いくら補遺しても、「○○は普通は少数派ですよ。」と書いている段階で、
マカを犯罪者に喩えていることになると思いますよ？
963で書いた事は、「だから俺たちマカは誇張してもいいんだ」の意味では当然ないよ。
俺はマカでもあるがドザでもあるし。ドザ側はそう考えたほうがいい場合もあるよ、ということ。
で、一方「少数派なら大声饒舌誇張が許されるというのは甘えです。」は、
あなたがマカなら別に言ってもいいけど、それが少数派内部から出た意見でないかぎり、危険な場合も多いと思うね。
少数派が多数派を強制するのは独裁であり、多数派が少数派を強制するのは弾圧だよね。
要はバランスの問題だと思うけど、このケースが前者であるとは到底思えない。
俺には後者のケースにより近く見えたのでバランスを取りたかったのだけど、あなたにはまあそうは見えなかったということか。
0969ドザじゃない
04/01/04 01:58ID:7pGtW2EG＞視点移動は眼精疲労を誘発するんだよ。
見直してみたが、これは>>786で出てきてるよな？
で、>>781は>>767に対するレスなわけだけど、その前後にはそういった内容はない。
あくまで>>781への（あえていえば詭弁的な誤った）反論として、あとで出てきているにすぎない。
>>767はといえば、距離について論じているにすぎない。
（「遠いものを遠くないと言い張るのは詭弁」というのはきわめて論理的反論だろう？）
その意味では、>>781は論点ずらしてる（狭めてる）といえるわけ。
ちがう？
ついでにいえば、>>963に関してはおよそ同意するよ。
おれもマカだからそういう状況はわかる。
ただ、擁護派の議論の運びかたがちょっと気になった。
重箱の隅つつきといわれればそれまでなんだけど。
0970名称未設定
04/01/04 03:38ID:TdyS7hqm自分の信条をつよーく主張してるだけに見えるｗ
0971名称未設定
04/01/04 03:53ID:awZv874d0972名称未設定
04/01/04 03:54ID:jw6rM9S4対する無知を原因として、世の中に半知半解のえせ専門家やズブの素人が溢れかえり、
とてつもない非効率と混乱の元になっている（例、Webサイト）、というものだ。
このスレにも両派含めてその自覚さえない半知半解のえせ専門家やズブの素人で溢れ
かえっている。例えば、どちらが正解とは言えない結論のない議論だ、というのは無知の
代表例である。
ユーザビリティ研究の唯一最大最高の権威がAppleであって、他との差は歴然としている。
まずは、Appleの真意が理解できなければどうにもならないぞ。ユーザビリティ音痴の諸君。
0973名称未設定
04/01/04 05:10ID:uLmc9NHq共通しているのは、WinのUIを涎をたらして羨ましがってること。
さっさと、Mac捨てたら?
0974名称未設定
04/01/04 08:13ID:+MpYV1ir使用頻度はWinのが高いが心情的にはMac寄りでMenu Barは必要派、の俺から見れば、
その一連の流れは、
Win式派「メニューバーは『遠い』ことを認めろ！」→Mac式派「単に『遠い』ことはデメリットでない。(フォッツの法則？)」に対する
「マウスの距離でなく視点の移動がめんどくさい！」の時点で、すでに屁理屈に見えるけどね。
で、議論の次元をすりかえて「信者」発言をやたら多様してる人のがよほど感じが悪い。
だから、結局どの立場から見るかの違いでしかないと思うな。
そもそもメニューバーを使ってる人にWin式の利点を説いても、感情的な反感も多そうなのは既に前提だと思うのに、
それが許せないってのも理解できない。Winの板に行ってMac式の利点を説いても反感買うのは当たり前でしょ。
Mac板で議論したいなら、それくらい我慢しろよ、とも思う。
じっさいNeXT式のメニューを「オプションで」追加してほしい、って意見が何度か出てるが、それには特に反論はないし。
そもそもあなたの言ってる
＞「遠いほうが疲れない。なぜなら視線移動が多いほうが眼精疲労回避効果があるからだ」
のほうが誰も言ってやしないし、そもそもがユーモアにすぎないものを、悪意たっぷりに誇張した表現に見えるよ。
それより、Mac式派の多少の誇張は許せないくせに、971や973みたいな意見がMac式派を煽り続けている、という事実は
あるで目に入っていないのも解せない。そういう書き込みが遠因になってる部分も多いのに。
だから、何度も言うけど、結局は立場の違いから見た違いでしかないと思う。
議論したきゃ、議論の中身以外は無視しろよ、ってこと。
ある意見が誇張だと思えばどこが誇張なのか示せばいいだけで余計な人格攻撃に持ち込む必要は全くない。
0975名称未設定
04/01/04 08:32ID:+MpYV1ir＞犯罪者は普通は少数派ですよ
の時点で、多数派が正しい、を言ってるようなもので、しょーもない意見だとは思うが、
犯罪者にさえ、必ず弁護士がつかねばならず何度も裁判の手続きを踏まねばならない、
そういう多数派の数の論理による吊るし上げにならないための必要以上なくらいの配慮がなされている、
という事実も頭に入れておいたほうがいいと思うぞ。
そういう前提がなければ、ぼこぼこ安易に死刑が出る、中国なんかの裁判と同じになっちゃうしね。
0976ドザじゃない
04/01/04 09:59ID:7pGtW2EG議論の段階が問題だと思うんよ。段階を踏まえよと言いたいんよ。
>>750に対する>>754の反論や、>>767に対する>>787の反論のしかたが気になる。
「ああ、そうだね、遠いね」といったん「距離という低次の問題点」を認めた上で、
べつの論点（次の段階）に移れば、相手はぐうの音も出ないだろうが、
その問題点（欠点）を認めようとせずに、（たとえユーモアだとしても）
えらい勢いで否定しようとしてる（ように見える）せいで、
「信者」「詭弁」発言が誘発されているんじゃないか、と感じた。
＞そもそもがユーモアにすぎないものを、悪意たっぷりに誇張した表現に見えるよ。
ユーモアには見えなかったので、そう解釈するしかなかった。
＞そういう書き込みが遠因になってる部分も多いのに。
おっしゃるとおりだろう。
狭い範囲で細かい点について言いたかったので、あえて触れなかったけど、
広い範囲で議論するとすれば、もちろん無視しえないな。
＞議論したきゃ、議論の中身以外は無視しろよ
これにはちょっとなるほどなと思わされた。おれは細かい点気にしすぎるんでね。
ただ、どんぶり勘定で中身を見ずに細かい点（段階）にも配慮してもらえるとうれしいと思う次第。
0977965
04/01/04 10:23ID:BQl0/QXX「犯罪者は普通は少数派」は、そのまま解釈してもらえれば良かったのです。
例えば街にいる100人を無作為に抽出して、犯罪者(の定義が難しいのですが、
とりあえず刑事罰を受けたことのある人、としましょう)とそうでない人を分
けた場合、普通は犯罪者の方が少ないでしょうね。あるいは奇妙で過激な信仰
を持ち、人を殺めたりするようなグループが人口の大多数を占めてしまう、と
いう状況も普通は考えにくいでしょう。
ところで、上のような考え方は、このスレでは多数派ですか?
それとも大声饒舌誇張が許されるという意見もある少数派ですか?
さて、>>963において「少数派(＝Mac派)が意見を」とありますがここはなぜ
誰も異論を唱えないのでしょうか。なるほど、ワールドワイドで考えればMac
のユーザーは少数派であることには違いがありませんが、Macのユーザーの中
で考えれば、メニューのあり方に疑問を持つ人が多数派なのか少数派なのかは
わかりません。
0978名称未設定
04/01/04 10:23ID:CHa9g9P30979名称未設定
04/01/04 10:24ID:Hwtdq8q2物理的に明らかだから誰も否定してないじゃん。
少なくとも俺は認める。だがそれが「デメリット」かと聞かれると「別に好みの問題程度じゃん」
としか思えない。眼精疲労などパソコンに長時間向かっていることそのものが問題なのであって
画面上での二次元の視線移動などあまり関係ないからピントはずれの議論と思えるし、
何タラの法則とかだってアクセス後のことについては論じてないし決定的じゃない。
少なくとも以前「メニューバーなんて過去の遺物、だからマックはクソ」と煽るやつらがいるから
Mac方式にだってデメリットだけではないぞ、と主張してるのにそれを信者扱いされれば
もう話にならない、って感じ。Winと両方使ってるけど「メニューバーうざい、ウインドウ内に付け替えろ」なんて
感じたことはないよ。でもアプリ名を確認しないと混乱を招くこともありうるのは認めるし
タスクバーの便利さは認めるけど現行のパンサーのExposeがあればいいという人もいるし
そんなにMacが嫌いならお前らだけ窓から投げ捨てるなり好きにすればいいだろ。
あとマカーが朝鮮人とかいってる奴らはマジで逮捕されればいいと思う。
0980965
04/01/04 10:37ID:BQl0/QXXなシェアよりはずっとたくさんいます。(職場にはWindowsのPCしかありま
せんが)
主な理由は現実的な話として、ウィルス、ワームが少ないことです。
メールやウェブぐらいであれば、ウィルスやワームに気遣わずに使えるMac
は良い選択肢です。
おそらくは、こういうMacユーザーも少なからずいるでしょう。
2chでもMacの優位性の一つとしてウィルス、ワームの少なさを挙げる人が
います。こういうMacユーザーが増えてくれば、Windowsライクなユーザー
インターフェースであって欲しいという意見も出てきて自然ですね。
0981名称未設定
04/01/04 10:42ID:BQl0/QXX私も両方の意見があって良いと思いますね。
大声饒舌誇張が大声饒舌誇張による反論を招き、議論が極端になって収拾が
付かなくなることにも同意します。
2chですから大声饒舌誇張もある程度は仕方がありませんが、程ほどが良い
と思います。
大声饒舌誇張が少数派だけに許されるという誇張も程ほどが良いでしょう。
0982名称未設定
04/01/04 11:35ID:qVP+ejpTお前さんが熱心に固執している>>750へのレスなんだが
別に750へのレスは>>754だけじゃないだろ。
他に>>774,778もあるんだが...
この2つのレスのどこに詭弁や信者的発言があるのだろうか？
しかも754も特に詭弁とも思えないし。ちょっと極端な例えだとは思うけど...
さらに>>787なんて>>767へのレスじゃねぇじゃん。
あきらかに>>786って書いて有って、それを何故767へのレスだって勝手に自分に都合の良いように脳内補正して煽ってるのか意味が分からん。
>ただ、どんぶり勘定で中身を見ずに細かい点（段階）にも配慮してもらえるとうれしいと思う次第。
なんて書いているが、これは段階に配慮とかの問題じゃないじゃん。
お前さんが、自分に都合の良いレスだけを取り上げて重箱の隅突いてるだけなんじゃないのか？
お前さんこそ細かい点にも配慮した方が良い。
>>977
上の方の文は、もう全くもって意味が分からん。
余計に「犯罪者は普通は少数派」＝「ﾏｶｰは犯罪者」って図式が成り立って、全然誤解の解消にもなんにもなってない。
さらに下の方に書いて有る訳分かんない屁理屈を何度も繰り返してるけど
それは>>888に答えが書いてある。
お前さんの言ってる事はただの数字のマジックだ。
0983名称未設定
04/01/04 12:35ID:RUZZL3Scおれのブラウザには、Locationバーしか表示させないし、他のソフトでも、余計なボタンはで
きるだけ非表示にして使ってる。ウィンの窓はメニューバーを消せないのでうざいこと限りない。
0984ドザじゃない
04/01/04 12:49ID:7pGtW2EG＞だからメニューバーがWinのそれとくらべてMacのほうが「距離的に」遠いことは
＞物理的に明らかだから誰も否定してないじゃん。
何度も言うように>>754がそれに当たる。
まあ、言葉の綾だろうし、重箱の隅つつきなんだが。
＞少なくとも以前「メニューバーなんて過去の遺物、だからマックはクソ」と煽るやつらがいるから
＞Mac方式にだってデメリットだけではないぞ、と主張してるのにそれを信者扱いされれば
＞もう話にならない、って感じ。
同意。
ただ、ごく一部が（>>754とか>>781な）、
デメリットの存在を頭ごなしに否定しているようで、信者っぽく見える嫌いがある、
と言いたいだけ。みんながみんなそうだとは思わない。
>>982
すまん、初歩的な間違いをしていた。
>>787じゃなくて>>781だった。>>781が>>767へのレス。
＞他に>>774,778もあるんだが...
＞この2つのレスのどこに詭弁や信者的発言があるのだろうか？
そのふたつに関してないと思うよ。前述のようにあくまでごく一部。
0986名称未設定
04/01/04 13:15ID:BQl0/QXX>余計に「犯罪者は普通は少数派」＝「ﾏｶｰは犯罪者」って図式が成り立って、全然誤解の解消にもなんにもなってない。
おもしろいですね。なぜそんなふうに結びつくのでしょうか。
私もマカかどうかは別にしてMacユーザーなのですが、犯罪者という意識は
ありません。それとも、あなたには何か負い目があるのですか(笑)
「少数派には大声饒舌誇張が許される」という「誇張」に対して、
「犯罪者という少数派には大声饒舌誇張が許されるのですか？」と問うて
いるのです。おまけに>>966において少数派が犯罪者という意図はないと
断っているのですが、これは読めないのでしょうか。あなたは文系である
と仰っていた人とは別の方ですか? いや、文系、理系を問わず文面をその
まま読むことはできますよねえ。
少数派の中の少数派は多数派に属するのだから数字のマジックであるという
議論は、結局のところあなた自身が持ち出した少数多数の話を否定するもの
です。それには同意します。私も少数派、多数派という議論は2chでは意味を
持たないと思います。
そういう判断はユーザーの動向を見てAppleが決めることです。
0987名称未設定
04/01/04 13:21ID:Hwtdq8q2>750は「Macのメニューバーが遠いと感じている人もいる」と書いているが
この場合「遠い」には「距離が長い」と「アクセスしづらい」の二つの意味が含まれる。
（>750は両者を一緒くたにしてしまっているのではないか？）
これに対し
>754は「距離的に近くても不便なのは困る」と言っているように見える。
これはアクセスしやすさについてのことでは？別に距離的に長いことを否定もしていないようではある。
（>767はこれに対し「距離的に遠いことをなぜ認めない？詭弁だ」と反論、主張内容にずれがあるように思う。
だから>781の反論はむしろ>754の繰り返しでありあまり意味がないように思う。
>781に対しての>786は単に煽っているだけのように見え、>787はそれに釣られた？
眼精疲労は視点移動などあまり関係ないという内容の真偽についてソース無しで言い合っているだけ。）
>774は「便利かどうかが問題」とアクセスしやすさについて言及。
>778は「遠い」を「使いにくい＝アクセスしづらい」に置き換えてしまったため
「距離が長い」のニュアンスがなくなってしまったため自ら納得いかない内容に変えてしまっているように思う。
0988名称未設定
04/01/04 13:25ID:jw6rM9S40989名称未設定
04/01/04 13:34ID:Hwtdq8q2自分の主張をしろ、というのは少し勝手じゃないかな？
確信犯的に距離の話をスルーしたのかもしれないけど、
距離的には同サイズ、同解像度のモニターで考えれば
Winの方が近いのは明らかなのであえて議論するほどのことではないと思う。
>>988 タスクバーの話ではない。 ハクチ発言は、 よ せ
0990９８９
04/01/04 13:39ID:Hwtdq8q2989で「勝手」という発言は言い過ぎでした。
ただ>>767の詭弁という表現が適当かどうかは疑問。
0992名称未設定
04/01/04 13:47ID:Hwtdq8q20993名称未設定
04/01/04 13:51ID:Hwtdq8q2Dockとタスクバーの遠近についての議論も必要ではないか？
0994名称未設定
04/01/04 14:08ID:X8CuGA7+と思ってたが、1920X1440とかで使うようになるとWINの方が自然な感じがするなぁ。
0995名称未設定
04/01/04 14:10ID:Hwtdq8q20996名称未設定
04/01/04 14:12ID:qVP+ejpT悪い、煽りとかではなくて正直お前さんのほとんどの文章は意味が通ってないんだ。
他人に分かるように文章を構成出来てない。文系理系以前の問題だ。
986で
>「犯罪者という少数派には大声饒舌誇張が許されるのですか？」と問うて
>いるのです。
この一文が出てきて初めて965の「犯罪者は普通は少数派」って言葉の意味が他人に伝わる。
それをふまえた上で「犯罪者という少数派には大声饒舌誇張が許されるのですか？」という問いに答えると答えはNoだ。
だが話の根底が全然違う。同列に語るべき事では無いというか、なぜここで犯罪者の話が出てくるのか、その神経を疑う。
ちなみに犯罪者だろうがなんだろうが、そいつの罪は罪として罰せねばならんが
犯罪者の主張は全く別の事。犯罪者だからといって主張してはならん。という理屈は最低限、日本の憲法の上では違憲だ。
その主張にウソが無い限り、どんな主張をする事も自由。
最低限、このレスのMacユーザーの発言にウソは無かったと思うが...
しかも
＞議論は、結局のところあなた自身が持ち出した少数多数の話を否定するもの
＞です。
俺はそんな事を持ち出した事は一度も無い。悪いがそれはお前さんの勘違いだ。
お前さんの数字のマジックの矛盾に突っ込んだ事があるだけだ。
0997名称未設定
04/01/04 14:15ID:Hwtdq8q2【便利？】MacOSのメニューバーを語る2.0【遠い?】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1073193262/l50
0998名称未設定
04/01/04 14:15ID:BQl0/QXX必死にならなくてもいいでしょう。
1000名称未設定
04/01/04 14:19ID:BQl0/QXXそこまでへりくだらなくてもいいでしょう。
1001１００１
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