トップページ⇒mac
751コメント182KB

【まな板】17インチＰＢ【ﾎﾒﾃﾉﾊﾞｽ】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名称未設定03/01/08 17:22ID:gQZpoInE
できる限りあれのいいところを書いていこうか。
0263Jodz03/01/12 00:50ID:taJmAdJk
PowerBook G4 17" Portrait

今回はｼﾝﾒﾄﾘに挑戦したかったのでﾄﾗｯｸ・ﾎﾟｲﾝﾄは右にｵﾌｾｯﾄ。
左ﾎﾞﾀﾝが通常のｸﾘｯｸ、真ん中がｽｸﾛｰﾙ、右がｺﾝﾃｸｽﾄ・ﾒﾆｭｰ。
その下にﾍﾟﾝ・ﾀﾌﾞﾚｯﾄ配置。
尚、ｽﾀｲﾗｽ・ﾍﾟﾝは右ｻｲﾄﾞにつっ刺して格納。
ｽﾋﾟｰｶは例によって12"と同じ仕様、前側面に配置し液晶面で反射。

http://blueedge.virtualave.net/back_number/image/PowerBook%20G4%2017%22%20Portrait.jpg
0264名称未設定03/01/12 00:59ID:/cTIYHLR
>>263
職人ですなぁ
悪くない、悪くないけど・・・電源ボタンがちょっと・・・・。
0265Jodz03/01/12 01:39ID:ZEGS+2Am
不用意に押したくなるでしょ(w
0266名称未設定03/01/12 01:56ID:1VqkcQAi
画面が縦長ってだけで、NECのPC100を思い出した。
0267名称未設定03/01/12 02:39ID:hDJGfhD2
>>26３
CLIEかよ！
確かに電源ボタンは位置的によく無いな。
それにキーボードをもっと上に持っていかないと
ホームポジションが確保できないよ。
0268名称未設定03/01/12 04:26ID:t1dIBrEu
>>227,238
ピアノ仕上げのThinkPadはきれいだしほしーけど
完全にThinkPadをステータスととらえる日本人のためだけに作られた
ある意味ユーザーをなめくさった視点から作られたしろものだと思われ。
通し番号の刻印入れたりしてるしな。ってどっかで聞いたような聞かなかったような話だな。
0269名称未設定03/01/12 09:15ID:VLXjpe5l
オイ、キーボード裏発光もIBMがやってたぞ。
ThinkPadにMacOSが理想。
ただ、スペックは良くないよね。>ThinkPad
0270名称未設定03/01/12 09:18ID:DRzgsuiq
>>268

アプルはマカーを完全になめてますが、何か?
0271名称未設定03/01/12 11:10ID:cBeGHASz
>>262
そうなん？
強度強いの嬉しいわ
0272名称未設定03/01/12 11:31ID:WfaZ4TuF
>>262
ソースは？
0273名称未設定03/01/12 11:38ID:/cTIYHLR
オタフク
0274名称未設定03/01/12 12:17ID:GAeRt7J1
QuickTime VRで回してみたらそんな問題あるほどでかくもないな
pismoと比べると奥行きほぼ一緒で薄くなって幅が左右にプラス3�B強
重さも若干増程度なのでpismoからの移行なら可能かも
0275名称未設定03/01/12 13:26ID:/cTIYHLR
ただでさえMac売り場は狭いのに・・・
0276名称未設定03/01/12 13:45ID:4Ui6tNyu
>>270
なめているというか、解っているのでは…
0277名称未設定03/01/12 13:46ID:nJZvKPS4
しかしデスクトップで使うノートってコンセプトなんだろうが、あのキーボードはいただけないな
あんな中途半端なキーボードなんて付けられたら外付けのキーボード付けたくなるよ
テンキーは外付けでも我慢するが他のキーは何故にデスクトップと同じサイズでレイアウトに出来なかったのかと子一時間・・・
あれじゃデスクトップで使うにしても激しく非効率だろ
おとなしく液晶型の縦置きブック型筐体のマシーンでも使ってた方がスペース効率も作業効率もいいと思うがな
大体アメリカ人がキーボード押し難いから小型ノートは作らないって話が出てるが
だったらアメリカ人はあのカーソルキーは難なく押せるのかい！
アメリカ人のゴツイ指でデスクトップとしてあのキーボードに不満なく作業できるなら小型ノートでも平気なはずだ
0278Jodz03/01/12 14:54ID:AfSCmR8Z
確かにｷｰﾎﾞｰﾄﾞ下過ぎたかな・・・
愛撫魂で電源ﾎﾞﾀﾝも真ん中にしたけど不評なので泣く泣く右に移動。
まぁ電源ｹｰﾌﾞﾙ差込口付近にした方が直感的に合理的か。。。
本体手前を低く傾斜させようと思ったけど長いから折れそうなのでやめました。
とりあえずﾎﾞﾀﾝ関係はｲﾙﾐﾈｰｼｮﾝ付き・・・の画も作ろうかな。

http://blueedge.virtualave.net/back_number/image/PowerBook%20G4%2017%22Portrait.jpg
0279Jodz03/01/12 14:55ID:AfSCmR8Z
あっとそれからｾﾝﾀ・ﾏｲｸ付けました。
液晶ﾋﾝｼﾞ部の真ん中に。
0280名称未設定03/01/12 16:20ID:d3cQTBid
Pismoを使ってると思うが、ノート用のフルファンクションって
そんなに使い難くないよ。慣れれば問題無い。
どっちかというと配列よりタッチの方が問題。
0281名称未設定03/01/12 19:59ID:nJZvKPS4
>>280違う、タッチはストロークに深い関係があるから、あの薄さの筐体じゃ限度があるだろ
しかしキーレイアウトはあんだけ縦横に無駄なスペースがあるんだから技術的になんの問題も無いわけだ
ってことはコストを下げるためにずいぶん妥協してるな、としか思えないのよ
あの値段設定なんだからキーの発行なんかよりもっとコストのかける場所があったんじゃないのか？と言う話しなんだが
だれもあんたが慣れれば問題無いと言っても、新規で買う人はやっぱりあのキーボードは気に要らないのでは？
大体使いにくくても慣れるって話しはこの板的にナンセンスだし
その理屈ならOSXになって騒ぐ奴も居なきゃWINを使う事にあんだけ抵抗する人も居ないはず
028228103/01/12 20:33ID:nJZvKPS4
すまん誤字発見
キーの発行なんかより→キーの発光より、でした
0283名称未設定03/01/12 21:23ID:Rhvr6Eap
>>278
GoodJob!!
ｽｹﾞｰﾜﾛﾀ。

（・∀・）ｲｲ!!
0284名称未設定03/01/12 22:21ID:d3cQTBid
>>281
ごめんな、気が触れてる人とは思わなかったよ。

少し落ち着けって

0285名称未設定03/01/12 22:32ID:kRtRcm8B
憶測で申し訳ないが、>>281はかなり末期的なマシンフェチなのでは？
0286名称未設定03/01/12 22:35ID:4Ui6tNyu
281がどうして気が触れてたり末期的マシンフェチなのかよくわかんないなぁ。
0287名称未設定03/01/13 00:07ID:pDwoCyeA
>281
コストか。単に使い回しによるコスト削減ってだけじゃなくて
デザインにかかる費用・手間も省いてるよな。
0288名称未設定03/01/13 01:37ID:pvywTYKe
みんな、フルキーボードが好きみたいけど、
ブラインドタッチ覚えなはい。
もっと楽しいマックがたのしめますよ。
それに、ノートのフルキーボードなんて化け物はみたくないだす。
ちと、興味はあるけど・・・
0289名称未設定03/01/13 02:51ID:48x0Vped
今時タッチタイピングも出来ないヤツは少ないと思うが…。
0290名称未設定03/01/13 02:52ID:f0OmFZGv
あんだけ場所が余ってるんだからキーボードもそれなりのものが欲しいのは当たり前。
しかもお得意のデザイン的にもちょっと奇妙な印象を与える。
029128803/01/13 03:08ID:pvywTYKe
うん、経理にでも使ってない限りテンキーがないことで
困る椰子はいないと思うのだが・・・
といっても。漏れも昔（ブラインドじゃないとき）
は数字打つときはテンキーでないとストレスたまったけど・・
てことで、テンキー欲しいやつは・・・以下省略。
0292名称未設定 03/01/13 03:16ID:OuxMdwIC
とりあえず宝くじで１００ﾏﾝ当たったら買っても良いかな。
0293名称未設定03/01/13 03:44ID:IWZHXXXU
イラレでもフォトショでも、数値入力をするときに役に立つ。テンキーは。
0294名称未設定03/01/13 04:00ID:LXh/N5Sa
しかしMac板でもっと使い安くしろとか言うと必ず慣れろとか俺は困って無いとか言われ
終いにゃキチガイって言われるのはなんでだろ・・・・・・
あげくにアポ潰れるとかコスト考えろとかまで言われると訳わからん
0295名称未設定 03/01/13 04:07ID:OuxMdwIC
>>294
なぜ煽られてるのか落ち着いて考えましょう。
0296名称未設定03/01/13 04:10ID:EOtsnogq
>>291
経理じゃなくたって普通にexelで数値入れたりするのよ、一般人でも。
オレもブラインドタッチだけど、効率がまるで違うでしょ。
0297名称未設定03/01/13 04:43ID:pDwoCyeA
テンキーとか電卓とかのブラインドタッチできる人ってすごいですよねえ。
やっぱExcelとか仕事で使ってると自然に速くなるもんですか？
029828803/01/13 04:43ID:pvywTYKe
なんか、ごめんよ・・・
テンキーの便利さは別に否定するつもりはそんなにないけど。
ノートにはノートらしいキーボードって気持ちがつよいんだよなあ。
実は、漏れはデスクトップでもフルキーボードだと
画面の正面の真ん中にキーボード〔および指の配置）が着ないと気持ちが悪い。（わかるかな）
フルキーボードだと使いやすい位置に置くとシンメトリーが崩れるんだよ。実は。
そんな訳で、漏れはミニキーボード使いだったりする。
それが、ノートでシンメトリーが壊れたらに漏れは発狂しそうなことになる。
わからにゃいだろうな。
0299名称未設定03/01/13 04:57ID:9OjU6f+N
ラップトップ時代はテンキー付きフルキーボードで良かったんだが
0300名称未設定03/01/13 05:09ID:LXh/N5Sa
別にテンキー付けろなんて一度も言ってないんだが・・・
ただあの無駄に広いスペースがあってなんでファンクションキーやカーソルキーが小さいままなのかと
テンキー無しでも良いキーボードは有るしさー
そして許せないのが発光ギミックよりそれらが下に見られてるんだよなアポ的には
俺は発光しなくていいからもっと押しやすいキーボードにして欲しいと思うんだが？それじゃダメなの？
ノートのFキー周りやカーソルキー周りって俺使いにくくて嫌いなのよ
なんかさー透けた～とか光った～ってデザインじゃ末期的だしもっと使いやすいデザインがあるはずだって思うんだけどね
030128803/01/13 05:15ID:pvywTYKe
>>300
別にあなたを中心に話題が進行しているわけではない。
0302名称未設定03/01/13 05:18ID:EOtsnogq
>>298
言ってることはわかるよ。ぼくも昔はプログラマだったし。
でもちょっとした見積もりやデータベースを作るような時に数値の
連続入力が必要になることはないの？
そんな時はテンキーがないと入力にウンザリしちゃうよ。
0303名称未設定03/01/13 06:34ID:Wmbiz3Ql
それに、テンキーにショートカットが割り当てられてるアプリもあるしね。
0304名称未設定03/01/13 09:28ID:rjp1bMTE
皆さん 17インチという液晶についてはどう思われます？
0305名称未設定03/01/13 10:03ID:6ST9RNxC
>>300
安物部品の流用でお布施を吸い上げるのはアポの伝統芸です。
日本のメーカーなら最適な専用キーボードを作っていることでしょう。

｢もっと他にやることがあるだろう｣システムはアポの商標トーロクです(R)
0306名称未設定03/01/13 10:07ID:iUDy1ylE
>>304
いちばんの見物はPCメーカーが張り合って
17"液晶のノートを出したときに重さがどうなってるかだな
でかさの割りに機能がないことが指摘されてるが
空きスペースを何かの機能ですべて埋めてしまったら
3�Lちょっとという重さで済んでないだろう
画面の大きさは可搬性考えるといよいよ限界だろうと思うが
ちょっと見は薄さも手伝って軽そうに見えると思う
電子スケッチブック的なイメージは
デザイナー関係の人が所有したときに満足感高そうだし似合う
0307名称未設定03/01/13 10:12ID:Ep0VXDRA
テンキーつけないのは、あそこはマウスを動かすスペースだからです。
まあしかし売れないだろうな。
0308名称未設定03/01/13 10:15ID:nQiaF+00
http://www.casio.co.jp/EZ-USB/product/10key_dentaku/jz_12/
こういうのはどうだろう
0309名称未設定03/01/13 10:29ID:BFCQGsyH
かっこわるい　持ち運ぶのたるい

ってな理由でつかいたくないなぁ　7000円もちょっとだすきはしない

つーかテンキーってなれたらくそ便利だよ。
俺バイトん時レジうってたからクソはやいな
0310名称未設定03/01/13 10:36ID:JpCu37z0
>>298=288
わかる。
ファンクションキーにNumlockがかかるってのどうだ？手の移動距離少ないよ。
やっぱ気持ちわりいか。
0311名称未設定03/01/13 11:04ID:mVqQhOCL
ハードディスク２台積めると良かったのに
0312名称未設定03/01/13 11:27ID:0BE6z3c7
実は大したことない解像度 （＠∀＠）ｲｲ!!
0313名称未設定03/01/13 11:56ID:YqOPyzPT
実物見てから言ってください
0314名称未設定03/01/13 11:56ID:3WfvbGG5
えらい言われようだけど俺は欲しいな、画面も広いしデスクトップとして使うよ。
ピスモをメインで使うようになってからやかましいデスクトップ買う気が
しなくなったし、ちょうど１G越えたら買い替え考えてたから。

0315名称未設定03/01/13 12:02ID:ptcMp8FI
>>311
ウィソのデルでかいノートは2台積めますね（ｗ
画面も1600x1200で広いですね。

デュアルCPUでHDD2台(2.5in5400RPM）
安定性無視してRAID０で爆速だったら神だったんだけど。
0316名称未設定03/01/13 12:02ID:vsP6dsTk
普段の会社と自宅程度なら持ち運べる。クルマならなお問題ない。
アクティブに移動させる人は以外と大きくても気にならない。
旅行や出張とか、他の荷物がどっさりある状況で運ぶ人ほど辛いんだよ。
そゆ人ほどたまに重い思いして鬼クビ取ったように文句ブー垂れるんだよ。
0317名称未設定03/01/13 12:05ID:zyqr1rCP
どうせここまでやるんならもっとでかくて重くてもいいから
イクとこまでイって欲しいな。
0318名称未設定03/01/13 12:11ID:0BE6z3c7
35インチ10㎏
0319名称未設定03/01/13 12:18ID:DzgnixvB
>>318
ノートちゃいますやん
0320名称未設定03/01/13 12:47ID:3WfvbGG5
>>316
この手のノート買う人で重さがどーの言う人っていったい？と思いますよね。
>>317
禿。
HD２つ積んでTVチューナー付けるとか、機能てんこもり仕様にしてほしかった。
0321名称未設定03/01/13 13:02ID:vsEZhTZ3
>>300
> ただあの無駄に広いスペースがあってなんでファンクションキーやカーソルキーが小さいままなのかと

次期15インチモデルにもキーボードを流用できるように。
17インチ専用にキーボードを作ってたら3万は高くなっただろう。
0322名称未設定03/01/13 20:35ID:pDwoCyeA
デスクトップにするなら15インチ買って大きな液晶とキーボードつなぐのが吉だよね。
ほんとは12インチがちゃんとPBの機能フルであれば12インチに
キーボードと液晶つなぐんやけど。
0323名称未設定03/01/13 22:47ID:4hcCLZzF
広い家に引っ越すと妙に落ち着かない日本人の性
0324名称未設定03/01/14 01:00ID:GocRDN9h
>>320
PBはVAIOのようにTVガンガン録画して後からゆっくり観るようなことは出来ないんですか？
その録画した番組をDVDに焼くところまでできればWinからスイッチしたいのですが
0325名称未設定03/01/14 01:48ID:cfzsVb69
>>324
素でできるモデルはない．
けど，Vaio？
Vaioの付属のやつか？
あれは使えん．
0326名称未設定03/01/14 02:32ID:3b2kE+SJ
>>325
本体以外なにを揃えればいいでしょうか？
つまりTV鑑賞→録画→エンコ→DVD-Rということですが
03278703/01/14 02:41ID:cfzsVb69
>>326
テレビとつなぐインターフェイスあるにはあるけど・・
なんでパソコンで番組やくの？
そのためにスイッチするなんて，信じられんが．

0328名称未設定03/01/14 02:43ID:/rkM4a5D
>>326
Capty TVとCaptiDVD/VCD
（CaptyはFireWire版でるのを待ったほうがいいかも）
0329名称未設定03/01/14 02:43ID:0DlAcEok
>>326
「Capty DVD/VCDはココでスレ！」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1033655070/l50

でも、こういう用途なら素直にWinにしておいたほうがいいと思いまつ。
ジョブズは意地悪なくらいテレビに冷たいので、見通し暗いです。
033032803/01/14 02:44ID:/rkM4a5D
あと、外付けのHDD。
内蔵でやると容量がいくらあっても足りない。
0331名称未設定03/01/14 02:54ID:3b2kE+SJ
レス、サンクスです
なぜ？といわれますと浅はかな理由で申し訳ないのですが
なんでも１台でやりたいから、ということです
せっかく17だし、TV関連もできるならやりたいと思ったまででして・・・
0332名称未設定03/01/14 03:00ID:uwYkWkqj
DynaBookで出来るだろ
0333名称未設定03/01/14 03:36ID:ab6yxYgy
そういう用途だったら悪いこと言わん
Win機にしとけ
0334名称未設定03/01/14 04:10ID:5V1NvK1I
PBG4+Captyで使ってるけど「キャプチャー用途でPBを買う」
ならオススメはしない。
（自作機で環境の良い物が安価で作れるから、キャプチャー
カードの選択肢も多いし）

「PB買っちゃったんでキャプチャー環境も欲しい」なら別。
・・・といいつつ俺も17in購入予定なのでｱﾚだが
0335名称未設定03/01/14 04:12ID:0Xe86Oxf
>>331
関連スレがいっぱいあるんですけど、現状だと東芝のHDD＆DVDレコーダー「RD-XS40」や「RD-XS3」
を買うのが幸せかも。Macから操作できるらしいという噂。
ただし動画の直接取り込みはできないので
どうしてもMacに動画を取り込みたければDVDに記録したのをMacでリッピング。
NECのはLAN経由で動画とりこめるらしい？？
仮にMacとの連携がうまくいかなくても単体で用が足せるのが味噌。
しかも値段的にも。
0336名称未設定03/01/14 04:23ID:JRp2bp9z
ポチッといっちゃったよ。
いまローンの審査待ち。
PBG4/500の代替で、デスクトップとして使うつもり。
でも、ローンの審査落ちたら、それはそれでホッするかも(w
0337名称未設定03/01/14 04:53ID:om2VcRjD
昔、マッキントッシュポータブルってマシンがあったよな......
フルキーボードで、取り外し可能なトラックボールがついて。
0338名称未設定03/01/14 05:18ID:0Xe86Oxf
誰か書いた？VAIO W？とか、それより前に出てたソーテックの折りたたみデスクトップとか
あのへんのカテゴリーの出来損ないって言っちゃだめ？
まあのっぺりしててきちんと折り畳めるから持ち運びに便利？ではあるんだが。
ハンドルついてても良さそうな大きさだ。
0339名称未設定03/01/14 06:12ID:7odStX88
こういうインパクトのある規格外れっぽい機種は、早い時期にいつの間に
かAPPLEストアから姿を消しちゃうパターンが多いんだよなー。
大型液晶は確かに魅力だけどキューブのような運命を辿りそうで買うのを
ためらっちゃう。
0340名称未設定03/01/14 09:06ID:XHCj4UMj
>>335
>NECのはLAN経由で動画とりこめるらしい？？
NECのPK-AX10のことでしょうけど、Macとは
まったく連携しませんよ。それは承知の上で買っ
たんですけどね。

ただAX10はLINUXでsambaが動いているので
Macから見えますし録画データのファイルも取
ってこられます。その.m2pファイルをいじれる
のかどうかは存じません。
0341名称未設定03/01/14 20:51ID:+kCzaVJD
次期17インチPowerBookに期待する仕様
・液晶の高解像度化
・セカンドHDD搭載可能(BAYでも可)
・ファンクションキー、カーソルキーなどの大型化
他にある？
0342名称未設定03/01/14 20:57ID:cfzsVb69
>>341
高解像度化は簡単にできそうだが，アポは考えないだろね．
フォントをきれいみせたいんだろうねえ．
選択できてもよさそうなもんだが．
あの14inのiBookだすメーカーだからね．

希望としては
デスクトップノート(?)だから，専用の拡張ドックくらいあってもいいな．

0343名称未設定03/01/14 21:08ID:ZJfkeiXA
本体と同じ底面積の母艦があるといいのにね。
三種類も大きさあったら、そんなのも夢か……。
今の技術でDuo作ってくれないかなぁ。
0344名称未設定03/01/14 21:09ID:umfvDct2
アップルってほんとバカなメーカだな。（w
0345名称未設定03/01/14 21:13ID:cfzsVb69
>344
ま，そうおもうこともあるな．
アメリカ人だしな．
0346名称未設定03/01/14 21:15ID:znhwcwUe
あんな物つくるんだったら、１７インチディスプレイに
ロジックボードいれて（厚さ１インチ）、プロキーボード
とマウスのセパレート型つくってくれないかなあ。。。
0347名称未設定03/01/14 21:19ID:cfzsVb69
>>346
そうか？
そんなのいいか？
日本人だな．
0348名称未設定03/01/14 21:26ID:qvMfwzAp
>>346
現状だとiMacの存在意義が無くなってしまうので、無理でしょう。
将来的にiMacがそうなる可能性はあるかもね。
0349名称未設定03/01/14 21:38ID:DrRtKu8L
これ、いいよな。
急に5人ぐらいお客が来ても余裕で
お茶運べるよ。
0350名称未設定03/01/14 21:45ID:7R3hdJAm
焼そばやお好みパーティだってできる
0351名称未設定03/01/14 21:46ID:8H04nB3v
クッキー焼いたって焦げ付かないぜ
0352名称未設定03/01/14 21:55ID:nN0RCOTK
>>351
クッキー焼けるぐらい熱くなんのかな。
アルミ素材ってのは熱対策にはいいんでない?
0353名称未設定03/01/14 22:03ID:1g3PnQNO
iBookの冷却用アルミ板に使えそうだな。
0354名称未設定03/01/14 22:06ID:cfzsVb69
そろそろ，誰かほめてやれよ．
0355名称未設定03/01/14 22:23ID:DrRtKu8L
唯一、残念だったのは液晶が全開に開いても
真っ平らにならない事だな。

平らになったら、お茶の上にお菓子だって運べたのにさ。
愛撫のデザイン力の無さがよく分かるな。
0356名称未設定03/01/14 22:32ID:RvfexmS9
あとからOS9をインストールしてもクラシックとして立ち上がらないんですか？
0357名称未設定03/01/14 22:39ID:8H04nB3v
全開に開いたら体重計に早変わり!とかだったら間違いなく買いなのにな。

一家に一台PowerBook!!
体脂肪も測れます。
0358名称未設定03/01/14 22:39ID:cfzsVb69
>>356
おまえはなにをゆうとるのですか？
0359名称未設定03/01/14 22:43ID:DrRtKu8L
>>357
いいなそれ。
後は、ダイエットプログラムが簡単に自分で出来て、
体重と一緒に「今日の夕飯はこれにしましょう。」と
ネットから献立選んでくれねえかな？
たのむよ>ジョブ
0360名称未設定03/01/14 22:47ID:DrRtKu8L
>>356
ちなみに、俺の亡くなった爺ちゃんは棺桶の中に入ったら
二度と立ち上がる事はなかったぞ。

思い出させるなよ・・・
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
0361名称未設定03/01/14 22:51ID:7R3hdJAm
っつうか立ち上がりはしないけど、火葬で人間の脂肪が燃えると
片側（腹側？）が縮むから、上体が起き上がるって聞いた。
0362名称未設定03/01/14 22:55ID:mnXA1sKm
>>359
あと、ダイエット用運動器具として使えると良いね。
持ち歩くだけで運動になる他、
開閉運動とか、上に乗ってツイスト運動とか、
腹に括りつけて…
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています