2chブラウザ "CocoMonar"（３）
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0001名称未設定
02/10/02 01:28ID:csbmx4EJCocoMonarのスレッドです。開発者はtakanori_isさん。使用者は２ちゃんねらーです。
■Webページ
http://www15.big.or.jp/~takanori/Software/CocoMonar/index.html
■過去スレ
2chブラウザ "CocoMonar"
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1011260918
2chブラウザ "CocoMonar"（２）
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1030463294
■参考スレなど
2ちゃんぶらうざ for Cocoa
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/988273635
最強の２ちゃんねるブラウザはどれだ？ Part2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1026055049
monazilla.org(w
http://www.monazilla.org/
CocoMonarヘルプ
http://homepage.mac.com/tsawada2/index.html
0002名称未設定
02/10/02 01:29ID:0/kOLYL+0006名称未設定
02/10/02 01:41ID:csbmx4EJごめん。いけないことだなんて思ってないよ。
でもいやらしい書き方だった。ごめん。
作者でもないのに新スレを立てたこともおわびします。
>前スレ999
そうですね。すみません。
ただ、別に機能追加になんら反対するものではないことははっきり言っておきます。
0008takanori_is
02/10/02 01:55ID:OfRwa/tdそろそろ新スレとは思ってたけど、その矢先にXのボリューム
ぶっこわれて、鬱になってますた（w
0010名称未設定
02/10/02 02:31ID:jCljtYD+激快適になりました。
0011名称未設定
02/10/02 10:16ID:mUKvhzjr俺マカーになって、Mac用の2chブラウザにはスキン機能みたいなのが
実装されてないって知って最初は結構驚いた（w
プログラムの事とか全然解らないから基本的に構造が違うって
後から知ったんだけど。
難しい事なのかなあ・・・ 無知もいいとこ・・・
0012名称未設定
02/10/02 10:19ID:90WQoSEnそいうのは、システムレベルで実装されてるからってのもあるだろ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1032453541/l50
0013名称未設定
02/10/02 10:34ID:hrXy1Wlhかちゅの場合は外部でcss設定してもとの２ちゃん
ログに対してデザインを変てたっけな。
カチュ自体確かIEのコンポーネント使ってるから
外部cssでのカスタマイズが簡単そうな気がするね。
OSX上だと、フォント奇麗だしがちゃがちゃログを
外部css指定して五月蝿くしたくないなぁ俺は。
CocoMonorでは行間、フォントの種類、及び
色さえ弄れればいいかな。
0014名称未設定
02/10/02 10:49ID:mUKvhzjrシステムレベル…ってよく分からんけど
要はWinとMacじゃそもそもの構造が違いますって事だよね？
>>13
俺…（CocoMonarに限らずいろいろな所で）こういう意見にはいつも、
もし仮にAという機能が実装された場合、それが嫌ならば、
「設定を五月蝿くしたくない設定」にすればいいだけの話じゃないのか
とよく思うんだけど、
それだけの話ではなくて、そういうAという機能を入れる事によって今までの動作が
重くなったり不安定になったりする心配があるから
そんなリスクを冒すのであればもとからいらないって事を言っているのだろうか？
それなら納得できるのだが・・・
001514
02/10/02 10:50ID:mUKvhzjr0018名称未設定
02/10/02 11:58ID:iotb+ataあのスレフィールドの色はどーやったの？
0019名称未設定
02/10/02 12:16ID:VeBG+0NQ違うのは構造よりもIEが常駐しているかどうかという点
winにはIE4から「IEコンポーネント」が使えるようになったので
レンダリングはそっちに任せているソフトが多い。
ライブラリとしてAPI呼び出せばやってくれるし
常駐しているからレスポンスもそれなりに良いし。
macではIEもHelpも一アプリに過ぎないのでレンダリング関係の処理は全て
自前で処理する必要があるんよ。
macでのアプローチとしては見た目に関する情報をリソースとして分離する
路線なんで、ソースを操れるCocoMonarの場合チャレンジしてみるのもいいんちゃう？
002014
02/10/02 12:31ID:SUSrWkmHすげー分かりやすいってか勉強になるなあ
細かい事良く解んないんで直感的に物言ってみるけど
IEもヘルプも一つのアプリとして考える云々に妙に納得。。まるほろ。
＞ソースを操れるCocoMonarの場合
操れる・操れないに別れる原因とは…？Cocoaだから？
立て続けに質問スマソ、ココモナスレなのに
鵜座かったらスルーしてくだちぃ。。
0022名称未設定
02/10/02 12:45ID:xNhIr4NU＞＞ソースを操れるCocoMonarの場合
＞操れる・操れないに別れる原因とは…？Cocoaだから？
そりゃもちろん最大の原因はソースが公開されてるかされてないかでしょ。
0023名称未設定
02/10/02 13:08ID:SUSrWkmHあ、そんな感じなんだ・・・
てっきりココア・ｶｰｳﾞｫﾝの違いかと・・・sage
0024名称未設定
02/10/02 14:16ID:1ShiN9xBスレ表示部分のスタイルの事なのかはっきりしないな。
UI部品の見た目をそのアプリだけで変えてしまうのは
Macではあまり好まれていない。
MozillaとChimeraの盛り上がりの違いを見ればいい。
0025名称未設定
02/10/02 14:30ID:ocRcEUrD描画もトロくなるしね、CocoMonarも少しその気がある。
Dockに格納 & 出す時の反応を見たらわかるとおもうけど
0026名称未設定
02/10/02 14:43ID:x5EPm2f9車種・車メーカー板が見られなくなりました。
（2channel.brd更新済み）
みなさんはいかがですか？
0027名称未設定
02/10/02 14:50ID:Yl9p94/y移転したよ
http://corn.2ch.net/auto/
2channel.brd更新済み....
その2channel.brdが常に移転を反映して更新されてるわけではない。
板が見れなくなったら、ブラウザでアドレスを確認するべし。
0028名称未設定
02/10/02 14:51ID:ocRcEUrD仕様じゃないの？
まちBBSも見れないけどね
作者が見ないんだね、きっと....
002926
02/10/02 15:03ID:d26f/VIIレス、サンクス。
katjusha2002-10-02出てて更新したら
見れますた。
逝ってきます。
0030名称未設定
02/10/02 15:03ID:Yl9p94/y根本的に勘違いしてると思ワレ。
板が移転したら見られなくなるのは、どのブラウザでも一緒。
2channel.brdが更新されるのを待つか、自分で書き換えればいいだけ。
まちBBSが見れないのは仕様です（作者が興味ないからだそうです）。
0031名称未設定
02/10/02 15:10ID:b/wvu+5O>>26と>>28、この違いは何なのか・・・・・・
>>26 良かったね
>>28 可愛そう
どっちも、CocoMonarが好きであろう・・・・
0032905（前スレ）
02/10/02 15:54ID:A6hdNhA9あれは加工画像。前スレでも書いたけど、スケッチみたいなもの。
こうなったら便利じゃないかな、というのを具体的に表現してみた。
スレッドビューアをスレ一覧のようにツートンカラー表示にしたら、
それぞれのレスがブロック化され見やすいんじゃないかな、というのが↓
http://sakots.pekori.jp/imgboard/imgs/img20021001162911.jpg
そうすると、新着レスがあった場合はまた別の色で表すことができるんじゃないか。↓
http://sakots.pekori.jp/imgboard/imgs/img20021001162825.jpg
せっかく提案したのでもう一度晒しておきます。
（前スレで意見くれた皆さんありがとうございますたー）
003318
02/10/02 16:03ID:iotb+ataいい感じだと思うんだけどなぁ〜
色についてはユーザ側で設定できたりするともっとウレスィ
せめて
レス番号：名称未設定 …ID：****
のところだけでも薄い色が掛かると見やすいと思うんだけど…
003432（前スレ905）
02/10/02 16:36ID:A6hdNhA9こんな感じかな。
既得レスは青（もしくは背景と同色）
ttp://sakots.pekori.jp/imgboard/imgs/img20021002163140.jpg
新着レスは赤
ttp://sakots.pekori.jp/imgboard/imgs/img20021002163217.jpg
もちろんここで使ってる色は一例で。
003533,18
02/10/02 17:18ID:iotb+ataそうそういい感じ！
イヤな人はデフォルトで無地にしてあればいいしね
でも、これをする事で重くなるんかなぁ？
あるいはこんなこと出来ないことなのでしょうか？
takanori_isさん如何でしょうか？
0036名称未設定
02/10/02 18:01ID:A6hdNhA9まちBBSについて誤解を招きそうな書き方だ。。
まちBBSっていうのは、「２ちゃんねる」ではないんだよね。
cocomonarは２ちゃんねる以外には対応してないと思うんだ。
で、作者自体はまちBBSを見ないので、取り急ぎ実装する機能ではないと思っている。
（cocomonarの作者さんはユーザの声を取り入れてどんどん機能を追加していくということはしないタイプだと思う）
＞まちBBSが見れないのは仕様です（作者が興味ないからだそうです）
まちBBSを見れるようにするにはどういうプログラミングが必要かわかりませんが、
そんなにすぐできるものではないんじゃないかな。
興味ないから見れなくていい、っていうんじゃなくて、
先に自分の必要なものをやってから、って感じじゃない？ 後回しってことで。
最近別ブラウザからの移行者が多くなってきてるようなので、まちBBSに対応する声が多くなるのを、
作者さんも少なからず気にしてると思うよ。気長に待とう。
0037名称未設定
02/10/02 18:27ID:cxgzlpA4自分は1.0.8（1.0.7?)になって3回発生しました。
OS10.2.1, 1.0.8a使用。
2ペイン(上下)で、スレタイをシングルクリックで選択した時、
下のウィンドウが真っ白くなってから虹色クルクル。
この状態をtopで見ても、CPU占有率は0%。
コンソール、クラッシュログには何も出力されてません。
一旦killして再び起動し、同一のスレを選択すると、きちんと表示されます。
再現性は無いみたいです。
0038名称未設定
02/10/02 18:28ID:Ft9gz5kpぼちぼちCocoMonar002を作る奴が現れてもよさそうに思ったり。
0039名称未設定
02/10/02 18:32ID:pRACKEzHそれはCocoMonarを使っていて、このスレ読んでいる人はわかっていると思うよ。>>36の言うようにまちBBSは確かに2ちゃんねるではないことは確か。
他の2ちゃんブラウザの機能と比較して、唯一欠けている重要な機能と考えているのか、いないのかの問題じゃないかな？理由はともあれ、見えるか、見れないか？
付けるの、付けないのか？をハッキリさせることが大事じゃないかな？
0040名称未設定
02/10/02 18:45ID:hd7I/Emr実装するかしないかは作者次第。
この変を念頭に置いて要望出すといいよ。
>>37
あんまりせっかちな操作すると（読み込み中に）他の板に
移動とか頻繁にリロード（読み込み終る手前に）更新
とかやると落ちるよ。
そいつらやらないと落ちる確率ぐっとおちるよ。
おためしあれ
0041名称未設定
02/10/02 18:46ID:/RznUXF70042名称未設定
02/10/02 18:53ID:rBK+jaTR＞まちBBSを見れるようにするにはどういうプログラミングが必要かわかりませんが、
＞そんなにすぐできるものではないんじゃないかな。
monazilla.org(wをみたら、まちBBSはdat読み不可らしい。
CocoMonarはdat読みしてるから全部作る必要があるね。
書き込みのパラメーターも違うのでここも作らないといけない。
それもただ作ればいいんじゃないからね。
004336
02/10/02 18:57ID:A6hdNhA9>>26,28を見て、もしかして勘違いしてる人がいるのかもしれないと思ってレスった。
>>26が車板が見れないと発言したのを受けて、>>28が、車板が見れないのと同じ理由でまちBBSが見れない、と受け取れるレスをつけてたから。
車板が見れないのは、ただ板のURL情報を更新してなかっただけ。
まちBBSが見れないのは、そういった理由じゃないよ、ってことが言いたかった。
＞それはCocoMonarを使っていて、このスレ読んでいる人はわかっていると思うよ。
過去スレがどんどん落ちていって、このスレだけが残った場合、
絶対分からない人でてくると思うよ。今後ね。
＞付けるの、付けないのか？をハッキリさせることが大事じゃないかな？
まちBBSを見る人には死活問題なのかもしれないけど、
前スレの>>469の作者の発言、
＞端的にいえば、オレが読まないから。
＞基本的に作者の使わない機能は暇なときにしか実装されません。
が全てでしょ。
おれらが「ハッキリしろよ」なんて言えないでしょ。
004536
02/10/02 19:01ID:A6hdNhA9オフィシャルHPのver.2のユーザストーリにはそんな記述ないけど、ほんと？
「付ける」「予定」になってることが「ハッキリしてる」ってのもなんかオカシイ（w
ようするにハッキリしてないような（w
004641
02/10/02 19:09ID:BEMw6tyIストーリの
(g)全般
1.２ちゃんねる互換の掲示板も同様に閲覧できる。
これを拡大解釈してた。確かにハッキリはしてないな。スマソ。
漏れはまちBBS見ないから別にいいのだが。
004739
02/10/02 19:18ID:uFSEJCbJ>(g)全般
> 1. ２ちゃんねる互換の掲示板も同様に閲覧できる。
このことじゃないかな？
どっちにしてもハッキリしてないね、最後の方だし
>>42
技術的なことは分かったけど、単純に一般のWebブラウザで観覧していて、
乗り換えるんだからWebブラウザで観覧できて、CocoMonarで観覧できない
ことはどう感じるかな？まあ、別の使うっていうてもあるけどね
0049名称未設定
02/10/02 21:41ID:LsryMmBb>単純に一般のWebブラウザで観覧していて、
>乗り換えるんだからWebブラウザで観覧できて、
>CocoMonarで観覧できないことはどう感じるかな？
その観点でいったらば、
俺はCocoMonarは2chBrowserなんだから、
別にまちBBSが見れなくてもしょうがないんじゃないかと思うけど。
2chが見れないんだったらば、それは問題だろうけど。
まちBBSについての話は前スレでさんざんしているし、
作者からの返事も合ったんだからこれ以上話してもしょうがないでしょう。
俺としては"最新50レス"表示機能が備わったから、
これ以上の機能はいらないな。
後は安定性と更なる速度の向上(速度も結構満足いっているが)に期待します。
0050名称未設定
02/10/02 22:02ID:Hs/klHnIそだね〜、今回のバージョンアップでver1は十分と思う。
そろそろｻｸｰｼｬﾀｿにはver2の開発に専念してもらうのが一番嬉しいね。
0051名称未設定
02/10/02 22:11ID:tGODoPjsまあ、それはまちBBSの非観覧者の意見だね
作者は一言もまちBBS観覧の機能は付けないとは言ってないしね
自分に必要ないから知らないっていう考えはちょっと寂しいんじゃないかな？
それに散々前にしてるしとかやじを飛ばさないで欲しいな
0053名称未設定
02/10/02 22:33ID:YdTWR7M4きっと、神のお告げです。
0054名称未設定
02/10/02 22:37ID:Yl9p94/yまぁ気持ちは分からんでもないが。まちBBSも面白いしね。
Ver1は細かい不具合をつぶしたところで一段落。
で、大幅な機能追加はVer2で行う...ってのが、前スレからの流れだったはず。
（作者氏の意向）
>>49も、そういう意味合いで書いたんじゃないかな。
Ver1の基本機能については、ほぼ完成の域に達しているからこそ
ユーザーも増えてるみたいだし、要望も増えてるんだよね。
Ver1の改良を更なる改良を望みたいけど、そのためにVer2開発が遅れるのは
切ないので、ここはひとつﾏﾀｰﾘとVer2開発に専念してほしいです。
長文＆勘違いだったらｽﾏｿ
0055名称未設定
02/10/02 22:42ID:O1Vr25FU今はHarmonyを経てTempo、Allegroになったってあたりじゃないかな。
0056名称未設定
02/10/02 23:04ID:j/smq3tpすげぇ分かりやすくてカッコ良かった。
もいっぺん見せてよ。
0057名称未設定
02/10/03 04:31ID:Vr7w7JIfどなたかもう一度分かりやすく説明してください。
imagesフォルダの中のpngファイルを加工して上書きしただけでは
変わらないのでしょうか？
上書きしてファイルの種類がPNGイメージから書類に変わってしまう
ことが原因なのでしょうか？
0058名称未設定
02/10/03 10:09ID:slFfXdHC>imagesフォルダ中のpngファイルを加工して
お前どこいじってるの。
ﾊﾟｹｰｼﾞのResourceフォルダの画像を交換汁。
0059名称未設定
02/10/03 11:06ID:TAAXYtl42channel.brd拡充版から取り込めって言ってるんだから
そん中にあるもんは見れるようにしてほＣ
とゆー希望でした。
0060名称未設定
02/10/03 12:17ID:jEyRe/Am1.0.8aになり益々自由度が増してきて驚きです。
本当に感謝感激！
なのですが、>>59と同じくまちBBSの観覧を可能にして下さい。
鬼に金棒になると思います。
0061名称未設定
02/10/03 12:25ID:CkgzFcB0作者がどのくらいの人がまちBBS対応を望んでいるか
アンケートをとっているわけではないんだから。
0062名称未設定
02/10/03 12:36ID:wJsr6zQ+コメントしてるわけで、あんまりしつこいのはどうかと漏れも思った。
006357
02/10/03 13:02ID:Vr7w7JIfありがとうございます。
CocoMonar-source < Application < v２ < Resourcesの中の画像を交換？
CocoMonar-source < Application < v1 < imagesをいじってました。
0064名称未設定
02/10/03 13:03ID:vPIMox2E58でも、59でもないが、そういう言い方は良くないんじゃ？
自分に必要ないからって振るようなことはやめろや
ただの個人のひたむきな要望じゃないか、違う？
判断するのは作者なんだんからね
0068名称未設定
02/10/03 13:07ID:wJsr6zQ+ってことなら、荒らしだって認められるぜ。
前スレからさんざん出てて、作者もすでに返答済みの要望を、
これだけ繰り返されたら、特に希望してない人間から見たら、
ただの荒らしとほんと、変わらんのよ。
別に作者のために言ってるんじゃなくて、単に、しつこいな、ってこと。
まあ、漏れがこのスレに来なかったらいいだけだな。
逝くことにするわ。
007157
02/10/03 13:11ID:Vr7w7JIfありがとうございます。
がんばってみます。
0072名称未設定
02/10/03 13:15ID:slFfXdHCまあカスタマイズもひと段落した感があるし、他に話題もないんだけど（w
というわけで、うちのメール欄の横に表示されるageとsageのアイコン。
誰か気が向いたら使ってやって。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7376/agesage.sit
プレビュー：
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7376/agesage.jpg
>>63
FinderでCocoMonar.appを選択。コンテクストメニューを開いて「パッケージの内容を表示」
Contents/Resources/の画像。
0074名称未設定
02/10/03 13:23ID:0ysKJuYv0075名称未設定
02/10/03 13:23ID:6kLeNzcR∧∧
(ﾟДﾟ )
⊂ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〉 ﾉﾉ~ ＜ みんなーおちけつー。
∪∪ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
見易いよ。
0083名称未設定
02/10/03 18:53ID:9y5NCAVLｻｸｼｬﾀﾝ1.0.8aをありがとう！気に入っています。
ひとつ提案です。
スレ一覧から任意のスレを読み込み(選択)したときにスレ(レス側)のウインドウが
アクティブになるように自動的に切り替えるようにするか、ひとつのスレを読み込み
(選択)したらクリックリターンキーで再選択しないと他のスレが読み込まないようにする。等はできないでしょうか？
誤動作ですが、スレを読み込み直後に↓キーでスクロールさせるとスレ一覧側がアクティブになっていてスレ一覧の選択がスクロールし他スレを読み込んでしまい、タイミングが悪ければ虹色がでて復帰困難なってしまいます。
0084takanori_is
02/10/03 19:19ID:smfbNN/E>「設定を五月蝿くしたくない設定」にすればいいだけの話じゃないのか
オレの意見は>>24さんとだいたい同じ。あと、環境設定がうるさくなる、
という理由も。
どちらにしろ見た目の機能は現段階でお腹いっぱい（「スピンに切り替え」
を実装したのも後悔してます）。それよりは他にやるべきことがあるかな、と。
>>25
>Dockに格納 & 出す時の反応を見たらわかるとおもうけど
ちょっと意味が分からないんだけど。。
>>36
そのとおりです。
開発者自身が閲覧しないBBSにいま対応して
・バグを増やす
・他に必要な機能の実装を後回しにする
必要はないんじゃない？
事実、したらばのdat読みのバグも（オレが普段読まないから）長いこと
気付かなかったし。
もちろん、落ち着いたら対応するよ。
>>83
このへんは一度、整理しないとね。
ただ、後者のアイデアはさすがに複雑かと。
あと、読み込み中に止まるのはただのバグです。
0085takanori_is
02/10/03 19:29ID:smfbNN/Eあ、">"の表示がバグってる。。
0086test.2.3.4.5.6
02/10/03 19:40ID:Z4AFtPcW0087takanori_is
02/10/03 20:23ID:smfbNN/Eどうやら、これはdatの時点で"&"が"&"になってないらしい。
0088takanori_is
02/10/03 20:38ID:smfbNN/E面白いアイデアだとは思う。
サンプル画像を用意してみた。
http://www15.big.or.jp/~takanori/Software/CocoMonar/sample.jpg
感想としてはじっと見る分には見やすいが、スクロールすると疲れる感じ。
好きな人はいるだろうけど、デフォルトでサポートするほどの実用性はないん
じゃないかな。
0089名称未設定
02/10/03 21:18ID:Z4AFtPcW境界が判ればいいわけだから、そこまでは。
0090名称未設定
02/10/03 21:33ID:ehd81guL１行目かレス番号だけNSBackgroundColorAttributeNameを設定すればいいんじゃないかな?
NSForegroundColorAttributeNameの色替えはすでにやってるし、CocoMonarは設計がしっかりしてるので簡単に拡張できると思われ。（と、おだててみる。）
あとhtmlとかcssでスレ表示スタイルを設定って話があったが、代わりにrtfでやれば（ファイル読み込みとかそのためのUIはともかく）実装自体は楽だろう。
環境設定のところもフォントや色のコントロールを大量に配置するより、編集不可のTextViewにテンプレートを設定して、TextEditのようにフォントなどを設定させたほうがシンプルかなとも思う。でもあんまり前例がないか？
まあどうでもいいな。
0091名称未設定
02/10/03 21:45ID:zZLDRiEFプレビューがあってもいいような気はするね。
0092名称未設定
02/10/03 21:46ID:DX81zvqt色で行くと派手になるから
俺としてはフォント関連で変化を付けてもらいたいな
0093名称未設定
02/10/03 21:52ID:0vm/wfcTまちBBS観覧派ですが、落ち着いたら是非実装お願いします。
それまでは不都合な思いをしながら他のﾌﾞﾗｳｻと併用していますので’（ｗ
決して嫌みではないですので、期待しています。(__)
0094名称未設定
02/10/03 22:00ID:5GwNZww0なんだかスティッキーズがびっちり貼付けられてるみたいですね。
>89さんや>92さんが言っているように、要は境界が分かればいいんだと思うので、境界部だけフォント（またはレス番の色とか？）を変えるくらいでもいいような気もする。
でも、スレを開いた時に境界まで自動スクロールさせれば、それで間に合うのでは？とも思ったり。勘違いだったらスマソ。
0096名称未設定
02/10/03 22:26ID:JC3p/iTQCocoMonerはまちが見れないし
マカー用はマウスホイール効かないし
中途半端やのぉ〜〜〜〜〜〜
2ちゃんってこんなもやけどな
0097名称未設定
02/10/03 22:28ID:lAemLQar今までマカー用だったんですがイイですねCocoMonar
サクサクだしホイールは効くし
ところで
掲示板リスト、スレッドの更新って
選択してから「一覧の更新」、「スレッドの更新」を押すわけですが
これって選択即更新って感じにはならないのでしょうか？
（要はダブルクリックとかで）
0098名称未設定
02/10/03 22:35ID:5GwNZww00099名称未設定
02/10/03 22:35ID:9PYmkCITなんか清々しい気分になりました。
ファイル＞オンラインモード
or
ツールバーのオンラインモード切り替えをクリック
あと、ヘルプも見ましょう。
0100名称未設定
02/10/03 22:38ID:JC3p/iTQ0101名称未設定
02/10/03 22:48ID:5GwNZww0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています