981コメント388KB

P4-PCやXeon-PCてPMG4より速いんですか？その6

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

0001ぃょぅ(=ﾟωﾟ)/その6

02/09/25 21:35ID:jBIE4Ho7

G4 1.25GHz VS Xeon 2.8GHz 我らがG4リベンジなるか！？

ペンティアム4やXeonてＧ4より速いんですか？その5
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1031041938/
ペンティアム4やXeonてＧ4より速いんですか？その4
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1029145264/
ペンティアム4やXeonてＧ4より速いんですか？その3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1024845421/
ペンティアム4てＧ4より速いんですか？その2
http://pc.2ch.net/mac/kako/1022/10225/1022565949.html
ペンティアム４てＧ４より速いんですか？
http://pc.2ch.net/mac/kako/1019/10193/1019397590.html

0153名称未設定

02/09/28 15:56ID:NywzI7lC

>>152
最新のIEやネスケだと割と早いよ。

まあXPよりは遅いけどね。

0154名称未設定

02/09/28 15:56ID:drUGnsQD

↑これ何回目？

0155名称未設定

02/09/28 15:57ID:drUGnsQD

無論152な

0156名称未設定

02/09/28 15:59ID:bYBAH6sk

>>154
漏れもそれ思う
せっかく話し合ってるなら新しいこころみをage

0157名称未設定

02/09/28 16:04ID:drUGnsQD

WX3PlBrQは、出てくるタイミングがまだ早いよ。
新しい話題もこれといってまだないし。
それとも新規参戦で流れが解らないのか？

0158名称未設定

02/09/28 16:11ID:3WplBzTX

>>147
一般的なアプリだと最適化していない場合が多いので
クロック通りに2倍程度P4が速い
最適化してる同士だとほぼ同じ位

0159名称未設定

02/09/28 16:20ID:jl4e40Dx

とにかく鉄仮面はうるさくてかなわん。たのむから1CPUですむように
してくれよ。ｱﾌﾟﾙさんよー。

0160名称未設定

02/09/28 16:24ID:NywzI7lC

このスレの住人は、パソコン放置させて動かすような人が思うけどいかが？
たとえば、フォトショのフィルタがけとか、3Dのレンダリングとか。
そういう人たちは0.1秒でも早いほうがいいよね。（俺も出力オペやってたからわかる）

そういう間の時間はむちゃくちゃもったいない。
PCの動く時間が即座に金に直結するから。

チョコチョコパソコン動かして、待ち時間とかというの気にしたことない人たちは
この気持ちわからんだろうなあ･･･

0161名称未設定

02/09/28 16:30ID:UnsBjJJE

>>160
そゆ人にはXeonMP16連装で、どうよ？

0162名称未設定

02/09/28 16:57ID:RRU0AS/x

>>160
あなたの仕事は、パソコンの性能で仕事の質や量が決定される類いなのですね。頑張って下さい。

0163名称未設定

02/09/28 17:00ID:IUlhx+oc

さぁ来ましたよ、この手のレスが。
どうなる？どうなるの？またデジャヴュな展開か？

0164名称未設定

02/09/28 17:05ID:vub7nOON

>>160

で、そうゆう人達は何を買えば幸せになれるの?PMG4かな?

0165名称未設定

02/09/28 17:31ID:AgOtsWJD

このスレは初心者がマックが速いという
間違いをしない為にあるのは皆さん承知してるよね？

0166名称未設定

02/09/28 17:51ID:cAmvL4KF

>>165
そういう自意識過剰なヲタクが多いスレと言う事は承知してる。

0167名称未設定

02/09/28 18:09ID:gH0d+AJ4

結論もう遅いでいいじゃん。

0168名称未設定

02/09/28 19:14ID:FInhpcEm

>>167
結論はもうでています
互角　
これにつきます

0169名称未設定

02/09/28 19:55ID:w0a8s+Xh

　　　　　　冫─'　 ~　￣´^-、
　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　/　　　　　　　　　　　　　ノ、
　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　　　　　　　　ミ
　　　|　彡　＿＿__　　＿＿__ 　ミ/
　　　ゝ_/／|　　　 |⌒|　　　　|ヽゞ
　　　|tゝ　　＼__／_　＼__／　| |
　　　ヽノ　　　　／＼_／＼　　 |ノ　　＿＿＿＿＿
　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　／
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　マカーアフォーッテ、ナンデスカー？
　　　　/ | 　＼　　　￣　,／|　　＼＿＿＿＿＿＿

0170名称未設定

02/09/28 20:04ID:v/sRKuJL

>>168

大嘘つきめ。（大藁

0171名称未設定

02/09/28 21:48ID:8tWxXdQl

互角に見えても売れる方が最適化されるのが現実
プリンタドライバーが良い例

0172名称未設定

02/09/29 01:18ID:WBFsHPdK

まあ、頑張れ

0173名称未設定

02/09/29 02:03ID:4rBubGjJ

>>165
あんた頑張ってるなw

0174名称未設定

02/09/29 02:07ID:PUAHnFiK

>>171

プリンタドライバの最適化…
流石ﾄﾞｻﾞは言うことが違う

0175名称未設定

02/09/29 02:11ID:7JkebW1s

まあ、茶でも飲みなされ。

0176名称未設定

02/09/29 07:00ID:n4fUS8Bd

>>174
プリンタドライバは、プリンタ制御言語への変換であると同時に、画像変換のプログラムでもある。
この場合、最適化とは、
・適切かつ効率的なプリンタ制御言語の生成
・適切かつ効果的な画像変換
・高速な処理
のすべてに対して言えるものである。
Windowsでは、9X系とNT系でその差がもろに出ていた時期もあったが・・・
マクは元々見捨てられた存在だから、そもそも、とりあえず動けばいいドライバしかなかったのかな？

0177名称未設定

02/09/29 09:55ID:8D/hS7ln

>>174
こんなスレあるけど？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1024482359/l50

0178名称未設定

02/09/29 10:05ID:/FeWyS2F

それよりもジョブスがこんなに金もらってていいのか？
ttp://www.zdnet.co.jp/macwire/0209/27/ne00_execj.html

0179名称未設定

02/09/29 12:21ID:Key6MuEZ

禿げが帰ってきたときから何かが変わったな。

0180名称未設定

02/09/29 12:52ID:8D/hS7ln

>>179
生き延びたから良しとするか

0181名称未設定

02/09/29 13:13ID:htfGANB3

でももう洋梨だろ

0182名称未設定

02/09/29 14:08ID:/sXZ2vLB

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：突如釣り師になる

0183名称未設定

02/09/29 15:03ID:gXMgIF1q

>>182
どちらの厨に言えることだね。

0184名称未設定

02/09/29 15:13ID:NLZ6p75r

結論

Macが遅いのは誰が見ても明らかだが、信者には速く見える。

0185名称未設定

02/09/29 15:32ID:y4EUFVPH

ﾏｸﾕｻﾞですが、遅いのは十分承知。とくにここ3年くらいは顕著だ。
コストパフォーマンスの悪さが10年前と同じくらいになりつつある。

0186名称未設定

02/09/29 15:33ID:gXMgIF1q

>>184
正確な結論

Macが遅いのは事実だが、現在、普通の作業をする上では、あまり苦にはならない速度だ。
しかしながら、ごくわずかな熱心な儲は速いと言うこともある。
そして、一部のユーザは、WinとMacを適材適所に使い分けている。

0187名称未設定

02/09/29 15:36ID:AYXu4qxT

まだやってたのか。
いいか、マックのよさは性能じゃないんだYO。

http://www.apple.co.jp/imac/specs.html

0188名称未設定

02/09/29 15:40ID:jrWz1xsz

一部の厨の心の拠り所であったRC5-64。
結局、Pentium II 450MHz如きに鍵見つけられたのね。

0189名称未設定

02/09/29 15:51ID:NLZ6p75r

iMacのことを数字だけでは語り尽くすことはできません。

何年前か、Pentiumを楽々と凌駕するPowerPC G3プロセッサ搭載
なんて書いていたが、相変わらずAppleは無節操だな。

今のは負け惜しみにしか思えないぞ（藁

0190名称未設定

02/09/29 15:56ID:+uqgEwtq

>>187
>「初めてのユーザが、iMacを箱から出してインターネットにつなげられるまでの時間」
の統計値を指摘される方もいるでしょう。過去におけるその数字は、各ユーザが箱を
開けた後、しばらくの間iMacをウットリと眺める時間がまちまちで確実ではありません
でした。今回はさらに、その未来的なカッコいいルックスとも相まって、新しいiMacと
あなたの初対面の時間はきっと長くなるでしょう。そんなふうに、iMacを数字で語るの
は難しいのです。

ワラタ、すげーアホっぽい。

0191名称未設定

02/09/29 15:59ID:GX8xQs7W

結論

Macが遅いのは誰が見ても明らかだが、信者は速い

0192名称未設定

02/09/29 16:01ID:htfGANB3

>>190
すげーなそれ（w。深夜通販も真っ青だ。

0193名称未設定

02/09/29 16:20ID:6cpZWjR+

>>186
Macを使う方がいい場合ってどんなバヤイ？
もはや日常全く必要性を感じないのですが・・・。

0194186

02/09/29 16:28ID:gXMgIF1q

>>193
確かに、客観的に見ると、Macを使う方が良い場合というのはないな。
WinにもVirtualPCあって、そこで試行錯誤できるしな。
まぁ、漏れにとって、Macは使い慣れた文房具のようなものだからさ、
日常的に使う必要性（これもおかしい表現かもしれないが）が（漏れにとって）あるんだよ。
>>193自身が、使う必要性ないと感じれば使わないでいいし、
むしろ、そう感じるんだから、Winの方が良いだろう。
まぁ、本職のDTP屋さんなら、Macを使う方が良い場合について説明してくれるだろう。
力不足でスマソ。

0195名称未設定

02/09/29 18:09ID:AYXu4qxT

DTP屋に話をふられてもなー。
Macでやる一番大きな理由は「クライアントから納品形式を指定されている」
ってことかな。
おれは主に雑誌等の出版物を扱っているんだけど、すでにワークフローが
できあがっているし、いろんな行程があるから、自分のところだけやりかたを
変更することなんてできんのよ。
それが原因でトラブったりすると、後行程の人たちに迷惑がかかるからね。
遊びでやってるんじゃないのよ。

最近は、OSXのClassic環境でQuark使ってる。
これが案外快適で安定しててイイ。
1G Dualだけどね。

また、最近はWeb関係の仕事もするようになったんだけど、OSXならApacheや
Perl・PHPなんかもはいってるし、MySQLも簡単にインストールできるんで、
データセンターのUNIX・Linuxサーバとほぼ同じ環境が簡単に構築できる。
gcc等の開発環境もちゃんとはいってるしね。
Oracleとか商用ミドルウエアもOSX対応になってくるんで、大規模なプロジェクト
の開発にOSXというのもありかな。
IIS＋SQLサーバという仕事もあるけど、割合としては10%くらいしかない。

とりあえずオレは今後も仕事でMacを使い続けるさ。
仕事がある限り。

0196名称未設定

02/09/29 19:30ID:W0jigkgy

>>195
スレ違い

0197名称未設定

02/09/29 19:37ID:AeshlW+x

このスレにMACオタが来なくなったのがマックの敗北を意味しているのでは？
よくオタは粘着的にマックが速いペテンベンチをリンクしていたが

0198名称未設定

02/09/29 19:44ID:cldlNHKA

そうだ、何度もオタは議論に破れ、敗走してたしな

0199名称未設定

02/09/29 20:11ID:FbVQW7/9

逃げ足は速いよなｗ

0200名称未設定

02/09/29 20:24ID:y4EUFVPH

誰よりも痛感してるのはｱﾌﾟﾙと禿ジーパンだろうな。
ﾊﾟﾜﾏｸを全種類DualCPUにしなければいけないんだから…。

ああ、静かなﾊﾟﾜﾏｸが欲しいなぁ。いや、せめて普通のファンがついてるのでもいいや。

0201名称未設定

02/09/29 20:40ID:x/1K3oKV

あきらかにモトの責任だよな

0202名称未設定

02/09/29 20:42ID:cbc0OSah

頭が上らないヤツがいないのを見計らってから陰で吼えてる姑息者がいます。

0203名称未設定

02/09/29 20:46ID:XT8Mt8Fz

>>202
いや、ここにいるし
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1032626888/200

0204MACオタ

02/09/29 20:47ID:XAJ4xmJk

煽りわともかく、ペテンかどうかわ自分で確かめられるすよ(笑)
ベンチ用のアプリわ>>110
アクションファイルと結果の例わ
http://www.hi-fi.jp/ArsATP44MB_Demo.html

0205名称未設定

02/09/29 20:47ID:x/1K3oKV

200 ：MACオタ＞192 さん：02/09/29 20:41 ID:XAJ4xmJk
>>192
POWER4のアーキテクチャをそのまま持ってくるとすれば、
少なからず不安な点もあるす。
例えばPOWER4のL1キャッシュわ命令側がdirect-mapped
データ側が2-wayだったりするす。多分これってマルチプロセス
／マルチスレッドのコードわ複数のプロセッサで処理するという
ことで簡略化したんだと思うすけど、シングルプロセッサの場合
わ、プロセス数が増えるとキャッシュのヒット率が低くなる恐れが
あるす。ちなみにG4+でわL1, L2全て8-wayになっているす。

0206MACドザ ◆6l6yJHSI

02/09/29 20:49ID:Iux6XdQR

MACオタ必死だな。

0207名称未設定

02/09/29 20:51ID:K7D+dqI2

>>204
すでにPMG4は遅いと出てますんで
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1032957357/1-11

0208MACオタ＞207 さん

02/09/29 20:54ID:XAJ4xmJk

>>207
あまり実証的な態度とわ言えないすね。
通信販売で騙されたりしたことがあるんじゃないすか(笑)

0209名称未設定

02/09/29 20:56ID:K7D+dqI2

>>204
同サイトからリンクできる主だったベンチ
PMG4ボロ負けっす

http://www2u.biglobe.ne.jp/~yz_home/bench/ji_data1.html
http://www.lightingdesign.ne.jp/NewFiles/bench.html
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/8691/
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yz_home/bench/ji_data1.html

0210MACドザ ◆6l6yJHSI

02/09/29 21:00ID:Iux6XdQR

>>208
それは独自アーキテクチャのPCを製造・販売する某A社への皮肉だね。ワロタよ。

0211名称未設定

02/09/29 21:00ID:DfboULHa

>>208
あの後マックユーザーからは反論も無かったので確定しました
自分で実証すれば？

0212名称未設定

02/09/29 21:06ID:b2D9xBWY

MACオタは都合が悪いと黙るかリンクを貼ります（W

0213名称未設定

02/09/29 21:07ID:y4EUFVPH

マックユーザはphotoshopしか使わないみたいだな…。
たまにはphotoshop以外のベンチで勝ちたいものです。

0214名称未設定

02/09/29 21:12ID:cldlNHKA

ShadeもIllustratorもPainterも。本来ならばMacが圧勝
しそうなベンチで惨敗じゃ、他アプリも推して余りある罠。

0215名称未設定

02/09/29 21:19ID:cldlNHKA

しかもMacは高いときたもんだ。
Mac　VS　PCのコストパフォーマンスは1：3
位は確実にあるね。
30万のG4DualとP4-2GBだったら、Macが3倍高い。
それでもG4Dualの方が遅いんじゃなあ。

Macのハイエンドマシンを買う＝20万円分はジョブたんへの献金
だなあ。

0216名称未設定

02/09/29 21:29ID:b2D9xBWY

>>215
対コストで言うと
P4-2.8Gで妬く20マソPMG4-1.25で40マソ
速度で2対1
時間あたりの単価はPMG4が4倍高いという結果です

0217名称未設定

02/09/29 21:39ID:y4EUFVPH

40ﾏｿあったらVaioのRZ70が買える。
やっぱり、ﾊﾟﾜﾏｸはコストパフォーマンス悪いな。

0218名称未設定

02/09/29 21:41ID:b2D9xBWY

オタの心の拠り所はこのリンクだけです（W
http://www.hi-fi.jp/ArsATP44MB_Demo.html

0219名称未設定

02/09/29 21:42ID:cldlNHKA

Macはe-Macが一番ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽいいんじゃないか。
ハイエンドはPCにして、Macは安いのを使う。
これが一番賢かったりして。

0220名称未設定

02/09/29 21:43ID:1jU2aZlQ

マック買うようなやつはコストは気にしてないと思われ

0221名称未設定

02/09/29 21:43ID:vEwjt6+M

>>215
高いね。現行のPowerBook G4とかPowerMac G4とかは特に。
３２万円のPowerBook G4667Mhz（DVI）が、
900MhzのPentium3と同じくらいってのが高すぎる。

自分もマカーだけど、値段高過ぎて買い換え時に頭痛いよ。

0222MACオタ

02/09/29 21:49ID:XAJ4xmJk

>>216 さん
ちゃんとしたメーカー品わデルですら30万円みたいすけど？
http://jpstore.dell.com/store/newstore/dhs/dhs_catalog_85.asp

0223イヌ

02/09/29 21:51ID:Eocu8+Mi

ワンワン

0224名称未設定

02/09/29 21:52ID:NdbOh/vq

30万円でも40万より高いですね、はい。

0225名称未設定

02/09/29 21:52ID:NdbOh/vq

間違えた
安いだ

0226MACオタ＞224 さん

02/09/29 21:56ID:XAJ4xmJk

>>224
PowerMacと同レベルにBTOして値段を見るともっと嬉しくなると思うす(笑)

0227名称未設定

02/09/29 21:57ID:icmvQrKv

>>222
ショップ系は13マソ台だから中間を取っただけです
性能は同じだしね
http://www.lupo.co.jp/original_pc/n_powersilent32800dcr_index.html

0228MACドザ ◆6l6yJHSI

02/09/29 21:57ID:Iux6XdQR

>>222
xeonかよ。（笑

0229名称未設定

02/09/29 21:58ID:NdbOh/vq

MACオタ力説

Macは安い!!!!

0230名称未設定

02/09/29 21:58ID:cldlNHKA

Xeonワークステーション持ち出してきたぜ、Macオタは。
そりゃ高い罠。

>>221
そうなんだよね。漏れはMacも使っているけど、買い替えは
止めたよ。PC組み立てて、こいつに重い処理をさせるように
しているよ。またこれから9.ｘでブートできなくなるという
ので、これを機にPCへ順次移行していくよ。

0231MACオタ

02/09/29 22:08ID:XAJ4xmJk

結局誰もDellでBTOしてみないすか？
簡単なのに。。。

0232名称未設定

02/09/29 22:09ID:SlZ9M/fm

>>222 って天然？ or わざと？
ちゃんとしたメーカー品、高いデルでもP4-2.8は余裕で20万以下だけど。

0233名称未設定

02/09/29 22:12ID:SlZ9M/fm

>>232
きちんと揃えると20万越えるかな。
でも2.8GHzじゃなくてG4と同じレベル程度なら20万以下で可か。

0234名称未設定

02/09/29 22:15ID:cldlNHKA

Macオタは、今回の222の痛いレスでペテン師であることが
判明しますた。
もう誰もオタを信用しません。

0235MACオタ＞233 さん

02/09/29 22:16ID:XAJ4xmJk

>>233
一応ペテンでわ無いことが証明されたAppleのPhotoshpベンチ
でわ2.8GHzでもDual 1.25GHzより速くわなさそうすけど。。。

0236名称未設定

02/09/29 22:19ID:icmvQrKv

>>235
一応ペテンでわ無いことが証明された
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yz_home/bench/ji_data1.html
http://www.lightingdesign.ne.jp/NewFiles/bench.html
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/8691/
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yz_home/bench/ji_data1.html
のベンチではPMG4-Dual 1.25GHzはボロ負けっぽいけど？

0237名称未設定

02/09/29 22:20ID:icmvQrKv

>>235
というかセレロンにも勝てません

0238名称未設定

02/09/29 22:22ID:SlZ9M/fm

>>235
それ以外はポロ負けだけど、他にG4が速いものあるの？
ごく限られた処理をもってして G4 > P4っていうのであれば、
P4 >> G4なんてベンチはいろいろあるよ。
そしたらP4 > G4でいいの？
G4 > P4がたくさんあれば別だけど、総合的にP4 > G4じゃないの？

0239名称未設定

02/09/29 22:24ID:vEwjt6+M

>>222
Macは高い。もはやこれは常識。
そして1.25Ghzデュアルですら、最速ではない。
半年に１回くらいしかクロック上がらない様なPPCG4では
Pentiumには勝てないよ。
41万のPMG4が悪いとは言わないが、最速ではない。

0240MACオタ＞235 さん

02/09/29 22:26ID:XAJ4xmJk

>>238
そういう比較わ、地球上の総面積わ道路より海の方が大きいという理由で船舶わ自動車より高速であると主張するのと変わらないす。

0241名称未設定

02/09/29 22:27ID:vEwjt6+M

てか、PowerBook G4 667Mhz（DVI）では
デスクのCeleron1.3Ghzに勝てないしな（藁）

0242名称未設定

02/09/29 22:27ID:icmvQrKv

オタは不利になると話をそらしたりリンクを貼りますので
しばらくお待ちください

0243名称未設定

02/09/29 22:28ID:icmvQrKv

一応ペテンでわ無いことが証明された
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yz_home/bench/ji_data1.html
http://www.lightingdesign.ne.jp/NewFiles/bench.html
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/8691/
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yz_home/bench/ji_data1.html
のベンチではPMG4-Dual 1.25GHzはボロ負けっぽいけど？

0244名称未設定

02/09/29 22:37ID:cldlNHKA

>>240
わけわかんないな。その例えは。自分では納得してるのか？
正直に言ってみろよ。

0245名称未設定

02/09/29 22:37ID:y4EUFVPH

ジョブ素の講演かなんかでMPEG2のエンコードが速いとか言ってたのは
どうなの？　マックでエンコしたこと無いんだけど。

0246名称未設定

02/09/29 22:40ID:SlZ9M/fm

>>240
ワケわかんない例えですが、>>238 の
「他にG4が速いものあるの？」(RC5以外)と
「総合的にP4 > G4じゃないの？」に返答願う。

0247名称未設定

02/09/29 22:40ID:iglkc9Xw

>>245
何のソフトかは忘れたが、そのソフトを使ってPMでエンコした
時間より、Winのフリーソフトを使ったエンコの方が速かったというオチ
つまりペテンだったらしい

0248245

02/09/29 22:44ID:y4EUFVPH

>>247

厳しいな。といいつつ、Winはエンコ専用で時間をとられているので、
2chとか見てるときはMacばかり使ってる。

0249名称未設定

02/09/29 22:55ID:BBudPBrE

今日もオタは論破されて去っていきました

0250名称未設定

02/09/29 23:01ID:ysQfGJhA

>>248
その使い方は非常に理にかなってると思いますよ。
人間が直接向かい合って操作する作業だと、逆だったら
やたらストレスたまりますからね。
Win機は計算をやらせておいて放置、Macは常時自分の作業に
というのが、それぞれの特徴を生かした使い方ってもので。

0251名称未設定

02/09/29 23:03ID:lXPdqxZM

>>250
Macは2ch専用ということをここまで美化できるのはバカマカだけです。

0252名称未設定

02/09/29 23:03ID:yuOTZUcx

>>250
わたしも禿同

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています