■G5なんて（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!! す■
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0001MACオタ
02/05/21 17:02ID:xlClVzMphttp://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=mac&vi=0046&res=248&fi=no
しかしG4+だってスケーラビリティでわ負けていないす。
"The big news here is that this device is certainly not topped out,"
http://maccentral.macworld.com/news/0201/29.motorola.php
Motorolaから果たしてMPC7460(Apollo 7)-7500わ出てくるのか？
http://www.theregister.co.uk/content/3/24018.html
プロトが流出したAppleの新PowerMacがどうなるのか？？
http://www.macrumors.com/pages/2002/05/20020502203450.shtml
ロードマップだけが寂しいIBMの動向わ？？？
http://www-3.ibm.com/chips/products/powerpc/rdmap/
前スレわ>>2す。
0159MACオタ
02/05/25 03:54ID:6mVVClBX-----------------------
TheRegisterが>>209の新G4について第二報を掲載しているす。
http://www.theregister.co.uk/content/39/25421.html
・次期G4わMPC7470 (4MB L3サポート)とMPC7460 (L3なし)
・133-166MHz DDR MPX bus (266-333MHz)
・G5 (MPC7500)わ来年初頭から量産開始
・G5わ研究レベルでわ2.4GHzで安定動作している
・Appleわ"Megahertz"より帯域幅を重視するマーケティングを
開始する予定
・このためにG5わ より強化されたスーパースカラ構造になる模様
ってな話すけど、最後のわ微妙に何かを誤解している気がするす。もちろん
G4 -> G4+の時と同様にパイプラインの延長に伴うIPCの低下を補うために
演算ユニットの増設わありそうな話すけど。。。
0160名称未設定
02/05/25 04:09ID:gCMjPtMtこれの信頼性を教えて下さい。
0161160
02/05/25 04:10ID:gCMjPtMt失礼しました〜
0162名称未設定
02/05/25 04:27ID:AQSq0kGi>ローカルな高速メモリが有用という結果わ一緒すよ。
基本的には同意です。
でもですね，データ的に全てのケースにあてはまらないまでも，
SecondCacheでは得られたGainが，Thirdでは脆くも見えないという
結果が手許のデータに出ましたので，もしも，それを覆すデータが
あるのならば御紹介頂きたい。という話なんです。
というか，OverClockした733のScoreに，実はノーマルQuickSilver867で
勝つのには，かなりMemoryの割り当て等を調整し，System系も
ブラッシュアップせざる得なかったのが現実だったんですよ。
そんなこんなが有った経緯もあり，実際，現在メインで使っている
マシンもQuickSilver867ですし，実はThirdで変わるゼ！ という
データに関しては，逆に歓迎なぐらいなんです。
その辺をお含み置き下されば助かるんですが・・・
0163名称未設定
02/05/25 05:26ID:GsQkkwtu↓のはうまいなぁ
でも、本当にちょっと絵をかじったことがある人なら分かると思うけど、おおもりさんくらいの絵がかける人は一杯います。
内面性を描いているとか言われていますが、ほとんどのプロの方はしっかりとした内面描写はできます。
ただ、プロと言うのは自分の好きな絵を描いて暮らせるものではないので、あまりそういう絵が出回っていないだけです。
プロと言うのは、色々な絵に対する情熱、理論、だけではなく、それを100%描ききる技術を持った人のことを言います。
両方そろってこそ初めて、それで食べれるだけの実力を持つことになります。
おおもりさんはデッサンとか本格的にしたことないといっていますけど、それは本当にやばいことだと思いますし、もっと危機感を持ったほうが良いです。
一回初心にもどって、１年なり２年なり、ちゃんとした専門学校に通って、下地を身に付けることをお勧めします。
（別に叩きとかじゃないし、マジレスなんで消さないでね＞＜）
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[133] ここの人間はどうかしてる 投稿者：あ - 129-222-87-207.accnorwalk.com - [北海道-Hokkaido-] 投稿日：2002/05/23(Thu) 16:08
http://www68.dns.ne.jp/~bbs2/upload3/helen/OB0008328.jpg
たとえばこの人。
おおもりより若くて、おおもりより遙かに上手いし
遙かにしっかりした背景も描ける
その上、ソフトバンクで仕事もらえてる
こういうのを天才と言うべき。
たいしたこともない人に天才なんていっておだてても
その作家が思い上がってどうしようもなくなるだけで
何も良いことはない。
おおもりが舞い上がるのをみて楽しみたいためにおだててるのなら異論はないがな。
0164名称未設定
02/05/25 07:46ID:MESI9JTfhttp://news.bbc.co.uk/hi/english/business/newsid_2005000/2005495.stm
BBC Newsの記事によれば、AppleのCEOであるSteve Jobs氏は
自社のマーケットシェアを倍増させることができると考えている。
ただ、技術面で困難な時期が少なくとも今年の末までは続くと考えている。
（以下略）
とありますがこれは、x86とのCPUの性能差を来年になれば
埋める展望が開けると、暗にほのめかしているのではと希望的推測。
0165名称未設定
02/05/25 08:05ID:ivZTV0YC珍子起ってきちゃった。。。。ﾊｧﾊｧ(;´Д`)
0166MACオタ
02/05/25 10:22ID:6mVVClBX1.5GHzと踏んでいるみたいす。
ところで、これ読んでいただけたすか？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1022221732/
Appleわ今後2年くらいわ大規模がハードウェアのアップグレード
需要が見込めるようなロードマップを考えているとも伺えるす
けど。。。
0167名称未設定
02/05/25 10:32ID:D+aDsGUIhttp://www.zdnet.co.jp/macwire/0205/24/ne00_jobsj.html
「AppleのCEOであるSteve Jobs氏は自社のマーケットシェアを倍増させる
ことができると考えている。ただ、技術面で困難な時期が少なくとも今年
の末までは続くと考えている。」
Ｇ５わ、最低でも年末まででないってことすか？
0169MACオタ＞167 さん
02/05/25 10:35ID:6mVVClBXThe Registerの記事と次期わ一致しているすね。。。
0170名称未設定
02/05/25 15:53ID:UhrnaR+rしかしＣEOがこんな事を言ってもいいものだろうか？
ＰＭに関する限り買い控えが起こりそうな発言だけど。。。。
0171名称未設定
02/05/25 15:56ID:WG/Oq4Hnオレの質問に答えられるやつはここにもいないのか！
わけわからん珍解答ばっかだし。
オレ以下の低能が居ると思うと悲しくなるよ…
0172148
02/05/25 16:13ID:EfQ9hG/J0173（・∀・）
02/05/25 16:59ID:aSYN2Zau実現できるとも思えないよ。あるとなると、マシン価格が５〜６万円くらいに
ならないとダメっぽい。
たとえば、iPodなんかにOSXインストール可能とか。だとするとGloveの
ウワサも真実味が出てくる感じ。あとは、ゲームキューブに入れるとか。
0174名称未設定
02/05/25 17:08ID:JL0NeyORんでもシェア5%を10%にするってことは、
残り95%を占めるウインドウズやユニックスユーザーから5%、
つまり、20人に1人がMacを新たに使い始めりゃ済む話だよ。
そう考えると強ち無理な話じゃないでしょ?
0175名称未設定
02/05/25 17:10ID:GM4lYtE+途端にWin vs Macみたいな争いがネットから激減した。
だってAppleが維持できる程度でいいんだもん、
シェアなんてさ（ﾟεﾟ）
競走は競走が好きな人達にしてもらいましょう。
0176名称未設定
02/05/25 17:11ID:GpcRaMzt無理って事は無いでしょ。
ジョブスの言ってるのはパソコンの概念が
今とは変わるようなものを提案する（したい）って事でしょ。
そういうものが実現できるのなら、シェア倍増は無理じゃない。
特にコンシューマに向けたパソコンの概念を変えたいんじゃないの。
0177名称未設定
02/05/25 17:18ID:OosdQ+dV結局ライセンスしない限り無理。
単独じゃ多分１０％分のハードを製造すらできないでしょ。
iMacの生産だって追い付かなかったわけだし。
0178名称未設定
02/05/25 17:22ID:JL0NeyOR自社工場で作ってるわけじゃないんだから、数が売れるなら
その分作ってもらう工場を増やせばいいだけの話。
iMac(に限らないけど)の初期出荷に生産が追いつかなかったのは、
新発売時という最需要期の数字に合わせて生産ラインを確保すると、
需要が落ち着いてきた頃には余剰ラインになって損するからだよ。
製造能力とは全然別の話。
0179MACオタ＞177 さん
02/05/25 17:24ID:6mVVClBXいまどき、どのベンダーも生産わ台湾のOEMす。
製造キャパについてわ、単にそこの会社のDell向けのラインが
Apple向けに振り向けられるという以上の違いわ無さそうす(笑)
0180MACオタ＠補足
02/05/25 17:26ID:6mVVClBXAppleのシェア倍増にわ「互換機否定」の方が必須と考えられるす。
詳しくわ、http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1022221732/ 参照。
0181177
02/05/25 17:31ID:OosdQ+dVんー、だけどそんなに簡単に工場を確保できるのかな？
まあそれで、増産できたとしても
結局アップル一社だけでユーザーの需要にこたえられないというか。
今コンシューマ向けに４機種しかないわけだし。
そんなもん増やせば良いって考えるかもしれないけど、
そんな簡単に開発できるもんでもないでしょう？
莫大なコストが掛かって、そのリスクを背負えるのかなと思います。
0182名称未設定
02/05/25 17:32ID:GM4lYtE+部品は在庫を常に確保しろ、リンゴよヽ(｀Д´)丿
0183名称未設定
02/05/25 17:36ID:++pwcBkCそれにWindowsユーザーを乗り換えさせる位の武器を
用意しないとね。
iアプリケーション? Jagua? ご冗談。
Macユーザーから見ても楽観的すぎると思う＞ジョブちん
0184名称未設定
02/05/25 17:39ID:8vPI8cENまだジョブスの持ってるカードの手の内がわからないんだから
楽観的だとも言えないだろ。。。
0186名称未設定
02/05/25 17:49ID:wXU54esNGlove関連の情報からして、企業向けになんか戦略立ててるんじゃないの？
0187名称未設定
02/05/25 18:08ID:JL0NeyOR生産能力の問題じゃなくて、取りこぼしてるニーズへの対応ってことね。
確かに4機種でカバーできるユーザー層は限られるかも。
ただ、AppleはOSベンダーだけでなくPCベンダーでもあるんだよね。
互換機戦略を敷くことで新規ユーザーを掴み、OSシェアが拡大しても、
ハード面ではカニバリが起きて、Apple社製Macの売り上げは落ちる。
現状、OSの開発費をハードウェアの価格に乗せるビジネスモデルで
利益を確保してる以上、自社ハードの売り上げ減は致命的だと思う。
0188林檎本社
02/05/25 18:14ID:WG/Oq4Hnあります。従来比４倍のウソとペテンです。これだけやるといいでしょう。
いまでもウソとペテンだらけですが、ウソとペテンまみれになります。
皆さん、期待してください。
0189名称未設定
02/05/25 18:31ID:wZZhyKFA（´･ω･｀) ﾀﾀﾞﾉﾘｯﾌﾟｻｰｳﾞｨｽﾅﾉﾆ‥‥‥‥
（つ旦と）
と＿）＿）
0190名称未設定
02/05/25 19:20ID:q+K+jXzz（´･ω･｀) リップサービスだという証拠も無いくせに‥‥‥‥
（つ旦と）
と＿）＿）
0191167@D+aDsGUI
02/05/25 22:39ID:D+aDsGUIどーでもいいですけど、なにげにＩＤがカッコ良かったす。こんなの
出たの初めてす。ｳﾚｼｨ。
いろいろジョブスの戦略にわ意見があると思いますが、自分が気に
なっているのわ、ジョブスがパワーマックを一貫してず〜っと、
「プロシューマー向け」と言ってる事す。ひょっとしてジョブスは、
プロ向けとして、第５のマトリクスを考えているんじゃないすかね。
今回のサーバに、なんかヒントがあるような気がするす。みなさんは
どう思うすか？
0192名称未設定
02/05/25 23:55ID:tFYysAJEまぁな、プロの方々はあれをサーバとしてではなくラックに入る
ハイエンド機として使う場合もあるわけで。
0193名称未設定
02/05/25 23:57ID:8s4fg2te持ってるカードはハイパーカードという罠
0195名称未設定
02/05/26 00:38ID:XEodoOdh少なくともPowerMacG4よりはコンパクトだしな…
0196さげ
02/05/26 00:40ID:XEodoOdh0197名称未設定
02/05/26 00:59ID:lE/6Y2S+0198名称未設定
02/05/26 02:16ID:XkvqFCYd0199名称未設定
02/05/26 11:23ID:/6ueuLkmシステムバスの帯域幅をパワーアップしる！
マザボとケースのデザインが変われば、買っちゃうかも。。。
0200名称未設定
02/05/26 14:25ID:1/AyEeC20201名称未設定
02/05/26 14:30ID:kMmF0ahE0202名称未設定
02/05/26 15:17ID:7Jtf387VQuartz Extreme。
英語もろくに読み書きできない厨房が何言っても説得力無い。
どうせ「システムバスの帯域幅」って何のことか分からないけど、
みんな言ってるから自分も言ってみたかっただけなんだろ?
0203MACオタを一位にしましょう
02/05/26 16:07ID:jmx0uUEs0204MACオタ＞199 さん
02/05/26 17:14ID:41eKddi8現代のロジックボードわ、CPU-メモリコントローラ間のバス、
メモリコントローラ-メモリ間のバス、グラフィックチップのバス
(AGP)わ全て分離しているす。
Quartz Extremeで増えると考えられているGPU-メモリ間の
データわCPU-メモリコントローラのバス(FSB)にわ流れない
すよ。
0205199
02/05/26 17:52ID:/6ueuLkm素人が手を出しちゃいけませんでしたね。
出直してきます。。。。
0206199
02/05/26 18:13ID:/6ueuLkmUni-NorthとCPU、GPU、メインメモリが
それぞれどういう関係で、どういう速度で接続、処理を
行っているのか、教えていただけると助かります。
とりあえず、MedicalMacintoshあたりのサイトを見て勉強しますので
読み書きのできない厨房に付き合える方はぜひ。
0207MACオタ＞199 さん
02/05/26 18:19ID:41eKddi8ここで各機種のアーキテクチャの章を読むのが良いかと思うす。
信者さんの多いサイトを貶すのもなんすけど、MediacalMacわ電子
回路やコンピュータアーキクチャの知識のないヒトが、言葉だけ
覚えて喜んでいる部分が大きいすから、分解写真以外わ鵜呑みに
しない方が良いと思うす。
0208MACオタ＠補足
02/05/26 18:20ID:41eKddi8http://developer.apple.com/techpubs/hardware/
0209名称未設定
02/05/26 18:45ID:lE/6Y2S+自社開発でなくてもIBMからライセンスを受けるとか
しかしライセンス料が高いとチップの値段に跳ね返るし・・・なんとかならんかな
0210MACオタ＞209 さん
02/05/26 19:03ID:41eKddi8IBM/DowのSiLKとわ別にMotorolaわApplied Materialsの
"Black Diamond"というlow-k絶縁体を使うと発表されて
いるす。
http://www.edtn.com/story/tech/OEG20010207S0011-R
0211お宝より
02/05/26 22:21ID:I7hgBtSeサポート、512k L2キャッシュオンダイ、4MB L3キャシュのサポートなどを
追加したMPC7470プロセッサーを発表するかもしれないと伝えていました。
最高クロックは1.5GHzとなるようです。
これって信じていいのでしょうか？
夏のNewPowerMacと同時発表になるのでしょうか？
0212D+aDsGUI
02/05/26 22:39ID:nymya8B5やっぱりＧ５わｼﾞｮﾌﾞｽたんが言うように、年末まで
おあずけすかね？
0213名称未設定
02/05/26 22:49ID:Safuepfd0214名称未設定
02/05/26 22:51ID:7Jtf387Vだからといって、夏に必ず出るというわけじゃないでしょうけど。
0216名称未設定
02/05/26 23:05ID:7Jtf387V板の資産たるカキコを粗末に扱うMACオタに用はないす。
例えそれやその原文が既出の内容で信憑性に乏しい噂にしてもです。
MACオタが反省するなら良し、勝手にやるならメガビに帰って欲しいすよ。
0217名称未設定
02/05/26 23:20ID:IrTTfGK7しょぼい資産だな、オイ。
0218MACオタ＞216 さん
02/05/26 23:25ID:41eKddi8実際、腐れルーマーサイトの情報の転載わ翻訳間違いやら事実
誤認が多くて役に立たないす。
0219名称未設定
02/05/26 23:31ID:3+Se5+mQG5/DUAL2.4Ghz DVD-R \428000
G5/2Ghz DVD-R \298000
G41.6Ghz \198000
0220yeah!!
02/05/26 23:51ID:tCjDa/Jrホント？
0221うひょう
02/05/26 23:55ID:C+GGyIrhシェアを2倍どころか4倍ぐらいにできるかも。
0222名称未設定
02/05/27 00:38ID:G9X9g1VOどうせならDVD-Multiドライブくらいつけてよ
0224名称未設定
02/05/27 00:50ID:icuFGSStRAMなんていらんだろてな
使う？
0225名称未設定
02/05/27 01:19ID:G9X9g1VO>>210のリンクを読む限りでは
Black Diamond processとchemical vapor deposition
なるものを0.13μmで製造するチップに適用する事は分かりました
プロセスルールの世代的には噂されているMPC7470も範疇に入りますがさすがに時期尚早かと思います
この技術を採用したチップがいつ頃出るのか等の詳細を知りませんか？
0226名称未設定
02/05/27 01:22ID:UuGhsVkIあなたもブレードを1Uラックと勘違いしてたじゃん…。
誰にでもミスや勘違いはあるんだから、許容しる。
人に優しく自分に厳しく。
0227MACオタ＞225 さん
02/05/27 01:49ID:uqU/Ltzl別に時期尚早とわ思わないす。Chemical Vapour Deposition (CVD)
というのわ半導体製造に用いる製膜法ととして標準的なもので、特別
に新規の設備投資が必要になるようなものでわ無いす。
むしろIBMのSiLKに必要な、spin-onプロセスの方が特殊なやり方す。
0228名称未設定
02/05/27 02:02ID:G9X9g1VOなるほど、なるほど
しかしプロセスの縮小、回路の変更と併せてlow-kまで一度に行うとリスクが大きくなると思いました
MPC7455でのSOI適用のように段階的に移行するのがMotorolaらしいと思ったのですが
0229名称未設定
02/05/27 03:51ID:2U2IDc2g0230名称未設定
02/05/27 04:39ID:rUMrod9Sんー、より低誘電率な絶縁膜を基板に配線を形成したいわけだから、
SOIとlow-kの同時採用は、順序として妥当だと思うよ。Black Diamondの採用に関して言えば、
Black Diamond, a silicon oxide-based CVD film with k < 2.7, provides a low-risk, cost-effective solution for intermetal dielectric structures that is easily integrated into the dual damascene process flow.
(ref:www.appliedmaterials.com/newsroom/pr-00222.html)
っと開発元も胸張って主張してるくらい(w)。
0231名称未設定
02/05/27 12:03ID:AWgZzwRAApollo7という風に見れますね。
で、このL2キャッシュは512KBになるんですかね？
Registerの記事にはなんも書いてないようだけど、
7月にiMacに搭載されそうな7460が気になります。
0232MACオタ＞231 さん
02/05/27 12:51ID:uqU/Ltzlこのスレの頭で引用しているのがTheRegisterの7470に関する
報道の第一報すけど、
-----------------------------
The 7470 will be manufactured on a 0.13 micron process,
allowing for a smaller die size with room for 512K of L2 cache, and support up to 4MB of DDR-SDRAM L3 cache.
-----------------------------
とあるす。
0233名称未設定
02/05/27 16:09ID:G9X9g1VOSOIは既に製品での採用に実績があるのでlow-kとの同時採用に関しては異論はありません
ただ、プロセスの縮小、回路の変更も行っているので初期ロットの歩留まりが悪い場合、原因究明をする際に余計な因子は少ない方が解決も早いと考えました
まずMPC7470はlow-kなしで製造し安定生産が確認できてからMPC7455のようにマイナーチェンジの次期製品で新しいプロセスを投入するのが現実的ではないでしょうか
開発元がいくら自信を持っていても実際の量産ではその通りにうまくいくとは限らない気がします
0234名称未設定
02/05/27 16:55ID:6t6/40iGCVDならそんなに時間はかからないと思うが。
ハマらないことを期待したい。
0235名称未設定
02/05/27 18:50ID:TarE2fHY>>1にあるIBMのPPCロードマップみてみし。
1+GHzのところにはSIMD Engineが予定されているすね。
（Altivecかどうかは不明だけど）
まあしかし、これがibm版G5かも不明だし、開発されているかも不明？
なのだから、なんとも言えないよねえ。
0236名称未設定
02/05/27 22:29ID:t8b3PznBhttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1018439668/
0237MACオタ
02/05/27 22:47ID:ma+Aipzq買い換えに踏み切るつもりす。
0238名称未設定
02/05/27 22:49ID:gsr83aUEなんか親近感わくわ。
0239名称未設定
02/05/27 22:58ID:gsr83aUE0240MACオタ＞236 さん
02/05/27 23:09ID:uqU/Ltzl違うす。これ見て気に入ったんで使ったすよ。
0241236
02/05/27 23:20ID:t8b3PznBなるほど、疑問が解けました
0242MACオタ
02/05/27 23:42ID:uqU/Ltzl○7450
・1999年10月 発表 (Microprocessor Forum)
・2001年1月 PMG4/733発売 (MWSF)
・2001年7月 PMG4/867発売 (MWNY)
・2001年11月 7451にマイナーアップデート
・HiP6
・on-die 256KB L2, MPX/60x bus
○7455
・2000年10月 発表 (Microprocessor Forum)
・2002年1月 PMG4/1GHz 発売 (MWSF)
・2002年6月 XServe/1GHz 発売。低電圧型？
・HiP6 SOI
・on-die 256KB L2, MPX/60x bus
○7470/7460
・事前発表はなし
・2002年7月発売か？
・HiP7 SOI
・on-die 512KB L2, MPX+ (DDR)/MPX/(60x) bus
○7500 （G5?)
・2001年10月 8540発表
・2003年初頭発売？
・HiP7 SOI
・32bit命令セット、G5パイプライン
・on-die 512KB L2, RapidIO + on-chip memory controller
ってな感じすかね。。。
従来のネーミングからして7470のL3無しバージョンわ7475に
なるような気もするす。
0243MACオタ追加
02/05/27 23:45ID:uqU/Ltzl○デスクトップ版8540
・HiP7 SOI
・32bit命令セット、G4パイプライン
・FPU, AltiVec有り
・RapidIO + on-chip memory controller
というのが出てきそうな話もあるす。
0244名称未設定
02/05/27 23:49ID:47W99QEs来年初頭までに1.5GHzが出ないという可能性は考慮してない？
0245名称未設定
02/05/27 23:52ID:++Gu58dE大抵遅れるというジンクスができつつありますな。
0246名称未設定
02/05/27 23:58ID:ZaA2SAnP・・・
こわ！
0247MACタオ
02/05/28 00:40ID:QwGgrgae0248名称未設定
02/05/28 00:47ID:9df4+FzZでは、Motorolaの歩みは常に遅いが
MACオタが予想するとその歩みはさらに
絶望的なものとなる。
と訂正します。
0249名称未設定
02/05/28 01:00ID:8w9SRtXY何度となくオタが使っている機種への質問を見かけたけど、
それに答えているとこは見かけたこと無い。
何か、そんなに答えたくない訳でもあるの？
0250名称未設定
02/05/28 01:11ID:qzPzUaQ70251名称未設定
02/05/28 01:15ID:6ei6lmLM0252名称未設定
02/05/28 01:17ID:NFoD8N2yttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1020886875/l50
0253MACオタ
02/05/28 01:39ID:zVkmopnQできそうな記事をまとめただけで、私の予想でわないす。
Apollo7が何時出るかなんて、今年中だろうとしか言えないすよ。
来月のSNDFのMPC8540関係の発表で、多少わハッキリすると
思うすけど。。。
0254名称未設定
02/05/28 01:42ID:S5FPgz0L0255MACオタ＠訂正
02/05/28 01:45ID:zVkmopnQ------------------------
従来のネーミングからして7470のL3無しバージョンわ7475に
なるような気もするす。
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って完全な勘違いすね。
7450のL3無しわ7440。7451だと7441, 7455だと7445という
対応になっているすから、7470のL3無しわ7460でおかしくない
す。
0257名称未設定
02/05/28 12:14ID:3GwOZvYX0258名称未設定
02/05/28 17:37ID:wS2FmfFz■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています