マックはウィンドウズより梨と語ろう・・・・part10
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001>>1
02/03/12 20:53ID:2lo3aP2yなぜにここまで梨と議論しちゃうのかな？
かわいいMachをいじめちゃうスレです。マックはウィンドウズより梨と語ろう・・・・part10
0002名称未設定
02/03/12 20:54ID:BfRk3hKT0003名称未設定
02/03/12 20:58ID:2pAO6HSe3ゲト？
0004名称未設定
02/03/12 20:59ID:RfIsTEkwｊｃぃどｃｓｌｋｃｍｋｓへぶし!!!!!!
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
∩ ∩
〜| ∪ | (´´
ﾍﾉ ﾉ (´⌒(´
(（つ ﾉつ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
0005梨
02/03/12 21:07ID:uy938vdN最後まで使わないと勿体ないと思うのは漏れだけか？
0006梨
02/03/12 21:09ID:uy938vdNMachの話は苦手なんで退散するぞｗ
それとも、この機会にカーネルのソース読む練習でもすべきか？
0007名称未設定
02/03/12 21:13ID:GtWmtbvX0008名称未設定
02/03/12 21:22ID:q7rJvIcm0010名称未設定
02/03/12 21:22ID:iAskY3KLそれでその長い議論から有益な何かは生まれたか？
0011名称未設定
02/03/12 21:25ID:KCnxOoTkそんなにあっち人いないのか、、、、
0012名称未設定
02/03/12 21:25ID:OByf/A/Kスティーブ・ジョブズ
0013梨
02/03/12 21:27ID:uy938vdNうん。板全体で1時間に5レスぐらいです。
このスレの流れと旧板全体で、いい勝負じゃないかな。
>>10
いちいちスレごとに分かれて煽らなくていいから便利です。
>>8
x86版と実装違うのかなあ？
0014名称未設定
02/03/12 21:28ID:xHcw9bV+0015梨
02/03/12 21:29ID:uy938vdNこのスレの住人みんな来てくれるなら、是非移転したいぞ。
0016名称未設定
02/03/12 21:36ID:2lo3aP2yってか「旧・mac板 in 新・mac板」っていう
板内板スレ立てて、旧板あぽーんとかね（Ｗ
0017梨
02/03/12 21:38ID:uy938vdN漏れはそれでもいいが、
そうすると漏れ含む旧板住人の心のよりどころが無くなるｗ
旧板は全体的に良くも悪くもﾏﾀｰﾘ進行だよ。漏れ以外ｗ
# 必死で答えるスレも、たまにはよろしくです。
0020梨
02/03/12 21:39ID:uy938vdNﾜﾗﾀ
0021名称未設定
02/03/12 21:42ID:KCnxOoTkコテハンで埋まっちゃうじゃん
春休みが終わったら統合しちゃえば良いんだよ。
もうそんな荒れないだろ。
0022名称未設定
02/03/12 21:43ID:xHcw9bV+いつのまにかえらいﾏｰﾀﾘしてるよな。充分梨と話そうﾋﾟﾝﾎﾟﾝﾊﾟﾝだな
今度は充分誘導出来る駄ロ？
0023梨
02/03/12 21:44ID:uy938vdNうん。びっくりしたよ。最初気づかなかったし。
「ｶｺﾜﾙｲ梨をいじめちゃおう」とか書いてたら泣いて走り去ったがｗ
セットアップ方法
http://pcweb.mycom.co.jp/special/2001/x86darwin/
BXマザー、うっぱらっちまった。。。iMacにPPC版入れるか。。。
0024名称未設定
02/03/12 21:46ID:2lo3aP2yうん。新板だけ残すんでなく統合がいいかも。
既にWin厨も旧板パスして新板来てるわけだから。
で、このスレが蠅取り紙的に働けばいいわけだね（Ｗ
0025梨
02/03/12 21:49ID:uy938vdN納得。良い話題が分散するのも困るしね。
まあ、旧板には、人がいない故の利点もあるんだけど。
横やりが入らないから、一つの議題を続けていられる、とか。
>>22
何を何処に誘導するんだい？ｗ
>>21
いや、それでも半数はコテハンだよ。
ピークタイムはさすがに人いるけどね。
でも、上位５スレが回転すればいい方、かなあ。。。
0026蝉
02/03/12 21:54ID:RpC1AecG何か、一年前と今じゃ住人がｶﾅｰﾘ減ったよね。
新板も少し減少しているように感じるけどどうだろう。
併合案も、今となってはそんなに抵抗ないのが不思議だ。
ps.今日のｻﾎﾟｾﾝｽﾚ、いいこと書いてたよね。
俺60と80にﾚｽしてたけど、気付いたかな？
0027梨
02/03/12 21:59ID:uy938vdNうん。抵抗無いｗ 未練は存分にあるけどｗ
# あれ、両方とも蝉ﾀﾝだったのね。80はそうかも知れないと思ったけど。。。
0028名称未設定
02/03/12 21:59ID:2lo3aP2y全体的に減ったんじゃないかな？
新板で真面目なスレは荒らされたくなくて暗黙の内にsage進行だし。
Win厨の煽りで来なくなるのの他に
それと同レベルのMac厨とのやりとりで嫌になるケースも多いし。
0029名称未設定
02/03/12 22:01ID:RfIsTEkw今統合しても去年の夏のようにはならんだろう。
でも旧板がなくなるのは、それはそれで寂しいが。
つーか無くす気はないでしょ？w
0031梨
02/03/12 22:05ID:uy938vdN>>28
sage進行をしなくても厨が来にくいという利点が旧板の利点かとｗ
あと、自治もうるさくないし。
まあ、馴染むのが難しいから、一概にいいとは言えないけどね。
新板も人が少なくて困ることとかあるの？
0032>22
02/03/12 22:05ID:KCnxOoTk旧版のコテハンは戦犯みたいだな（ｗ
0034名称未設定
02/03/12 22:11ID:RfIsTEkwなんか逆に新鮮w
>>33
ただねぇ、こっちの人はコテハン嫌う傾向もあるからねぇ。
（以前そんな事でもめてたような記憶が）
旧板のコテ諸氏は他のスレではやりにくいってのはあるかも。
0035蝉
02/03/12 22:12ID:RpC1AecG俺の友達がｿｺいるので、結構ﾂﾗｲ話聞くんだよな。可哀想に円形脱毛
になっちゃったよ。
>>28
そうなのか、実情は。なるほどね。
でも、今俺の頭を一瞬よぎったのは、もしかして「Macユーザーが
ｶﾅｰﾘ減ったんじゃないのか」って（w
>>29
無くす気なんて、あるわけねーよ。（w でももう少し旧板に人が
欲しいよね。拉致するか
0036名称未設定
02/03/12 22:14ID:2lo3aP2yだからコテハンの人がスレに入ってくると
条件反射的に他の人が引いちゃうんだよね、新板では。
俺はfj.sys.macでやってたから匿名じゃない方が楽なんだけど。
0037梨
02/03/12 22:15ID:uy938vdN板全体がこのスレみたいになると、やっぱ入りにくいよ。
一応、漏れは新板には極力来ないつもりだったし、
最低限、余所のスレにコテで書くのはやめようと思ってる。
旧板がコテ推奨、新板が名無し推奨、という分け方はあるのかもね。
0038梨
02/03/12 22:19ID:uy938vdNうちのサポートも大変だよ。
Macユーザは、旧iMac時代と比べたら、減っちゃったんじゃないかなあ。
ここ暫くはハードウェア面ではネガティブなニュースが多かったし。
>>36
そうなのか。。。覚えておこう。
名無しで書くと、どれが自分の発言か忘れるんだよね。。。ｗ
0039名称未設定
02/03/12 22:20ID:2lo3aP2yいや、今fjとかjapanはココに喰われて寒いらしいっすよ。
俺もプロバがnews提供してないから流れてきたし。
Macユーザーが減ってるっていうより
Macユーザー=Mac論議好き、では無くなってきたのでは？
0040梨
02/03/12 22:26ID:uy938vdN議論離れの兆候はあると思う。
旧板も、漏れ以外はみんなネタと質問回答だけな気がするしｗ
技術系スレの発展を願ってるけど、限界がある事も否定できない。。
0041名称未設定
02/03/12 22:28ID:RfIsTEkw議論好きではないだろうね。ちょっとネガティブな事書いただけで
すぐウィナ扱いされちゃうし。
>>40
マクユーザーには技術系の人が少ないという致命的な（以下略
0042名称未設定
02/03/12 22:34ID:2lo3aP2yいや、パソコン＆ネット自体が一般遡及すれば
単純に道具として楽しむのなら議論は必要ないもの。
現在、車に乗る人が車論議好きでは無いように。
それにパソコン＆ネットは文字を媒体にして
コミュニケーションを取る場合が多いけど、
文章で議論するのにもそれなりの能力が必要だからね。
0043梨
02/03/12 22:56ID:uy938vdN>>41
ソフトウェア開発技術系なら、漏れも少しは話せるかも。
現場の人には遠く及ばないけれど。。。
>>42
そだね。コミュニケーションかー。。。
0044名称未設定
02/03/12 23:02ID:2lo3aP2y実情以上に、別れてる事実が醸し出す変なイメージがちょっとね。
問題もそこそこあるとは思うけど。
0045梨
02/03/12 23:07ID:uy938vdN板統合は、事実上無理でしょｗ
板は増えていくしかない。絶対に減ることは無い気が。
イメージの改善は、別の方法でやるしか無いんじゃないかな。
あくまで意味的な統合を求めたいよ。
新旧板の移動が気軽になって欲しい。
0046名称未設定
02/03/12 23:15ID:2lo3aP2y本宅・別荘とか
0047名称未設定
02/03/12 23:20ID:UWeK4e9Cほとんどの意見が、たぶん専門の板の住人から見ると小学生並みのレベルだろ。
よくないことや違反行為を「たしなめる」という大人の感覚がないのが最悪だな。
ある意味、ウィナとマカの叩き合いのほうがよほど楽しいよ。実害もないし。
なんか、梨の書き込み見てほっとするような状況になってるような気がするな。
0048名称未設定
02/03/12 23:25ID:6GJYgle1一時期、旧板を「PCサロン」にしようとか「BSD板」にしたらとか（笑）
いう話もあったようだけどな。それは冗談としても、初心者がどちらに
書き込みすればいいか迷って、結局入ってこれないっちゅうのは問題だよ。
0050名称未設定
02/03/12 23:35ID:OdduX/0UWIN MACの違いを比較してもそれが何につながるんだろうか（w
他人を見下ろしたいって感じ？架空の空間で？
いや、嫌いじゃないけどね。見てるのは。
0051名称未設定
02/03/12 23:42ID:q+TEvuDXつうか
WIN MACの違いを比較してるのはアップルでしょ？
あれは痛すぎる
0052名称未設定
02/03/12 23:45ID:2lo3aP2y実はスレ違い。こちらへどうぞ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1015150676/l50
0053名称未設定
02/03/12 23:47ID:iPRpiCA2Appleは違いを比較してるんじゃなくて、劣ることはないと言ってるだけだよ。
違うという世間の認識を改めさせたいという気持ちが強いということだろうな。
もちろん、スピードに関しては多分にむりやり感があるのは否定できないけど。
メーカーは商売として、だし。
ここでやりとりされてるのは？
自己満足を求めているだけでしょう。
それか肯定してもらいたい人の集まり。
そんなのどうでもいいじゃん、て余裕のある人間のいないスレ。
2ちゃんてそんなの多いよね。
だから見てて飽きない。人間の本質って面白い。
0055梨
02/03/12 23:48ID:uy938vdNん？ どれのこと？
ええと、前スレのセキュリティホール論は、表現に至らないところがあった。
あとで読み返して切なくなったから、そのへんは認めるｗ
>>48
懐かしいな。今は一応その名残を受けてサロンって言ってるけどなｗ
>>49
懐かしすぎｗ 結局ラウンジャーを旧板に呼んでしまったがなｗ
>>50
その言い方だと、現実の空間で見下ろすのは楽しい事になるが？ｗ
>>51
いや、嫌いじゃないけどね。見てるのはｗ
0056名称未設定
02/03/12 23:49ID:PnMeGFBqっつーか優れてると言い張っちゃってるゾ
0058名称未設定
02/03/12 23:53ID:6GJYgle1メーカーが自社の商品を優れてると言わずして何とする。それとも
何か、「あまり劣っておりませんから買って下さい」とでも言えと？
比較広告なんてペプシの例を見るまでもなくアメリカじゃ当たり前だよ。
0059名称未設定
02/03/12 23:53ID:OdduX/0Uなんか卑屈な人だね。
他の板のほうが面白いよ。
ここはあなたには毒だと思うけど。
比較したがる人間ってのは常に不安を抱えてる人間が多いって知ってた？
0060名称未設定
02/03/12 23:56ID:pKrfD6g4Apple程、比較好きなパソコンメーカーもちょっとめずらしいよ
0061名称未設定
02/03/12 23:58ID:OdduX/0Uネタにしといた方が楽だし、無責任になれるからね。
自分に言い聞かせてね。
数あるスレのなかでここを選んで、そのなかの特定のレスを選んで、
自分に都合のいいように捉え、レスを返す。
そこには本質がある。
レスの内容の他にもね。
0062名称未設定
02/03/12 23:59ID:q+TEvuDXつうことは
アップルは常に不安を抱えてる？
0063名称未設定
02/03/12 23:59ID:RfIsTEkwちょっと違うな。
ほとんどの人間ってのは常に不安を抱えてて、何かを比較したがるもの。
それがたまたまMacとWinな人がこのスレにいるのだよ。
006458
02/03/12 23:59ID:6GJYgle1他のメーカーとの違いを主張できるメーカーはAppleだけになっちゃったからね。
つうか微妙にスレ違いなので
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1015150676/l50
こちらへ移動するか。
0065名称未設定
02/03/13 00:00ID:Tl/+lVhV＞他の板のほうが面白いよ。
↑↑↑
比較したがる人間ってのは常に不安を抱えてる人間が多いって知ってた？
0066名称未設定
02/03/13 00:01ID:8q3uGQzmそろそろpart10作らないとね
0068梨
02/03/13 00:03ID:fecujh2jそう人情に訴えられると、漏れは弱いなｗ
>>59
レスの内容と噛んでないぞ。梨叩きは、えーと、このスレでいいのかｗ
>>60
他社は比較する必要も無いからなあ。
>>61
なんかあったんか？
失礼だが、>>61を自分に言い聞かせた方がいいぞ。
>>66
このスレ却下ですかｗ
0070名称未設定
02/03/13 00:06ID:Tl/+lVhV>そこには本質がある。
あるか！（Ｗ
きみ、おかしいよ（Ｗ
0071ふが
02/03/13 00:08ID:xzU8mw1G新iMacとVAIO Wのどっちがいいかって喧嘩してるスレがある
けど、実際に上記の機種で迷ってる人なんて一体どれだけいるん
だろ？
0072名称未設定
02/03/13 00:08ID:nR65m1cfいやいや、自分は別だ、なんて思ってないよ。
思ってたらレスしないし。
こうゆうやりとりが面白いんだよね。
あなたは俺にレスを返す。面白いでしょ？
そして俺もあなたにレスを返す。
別に建設的なやりとりでもないし。
そのうち関係のない人間が何かを感じてレスにレスする。
被害妄想の入ったレスとかね。
0073名称未設定
02/03/13 00:09ID:EZr3kpIX神の領域だおw
0075名称未設定
02/03/13 00:11ID:nR65m1cfないって言い切れるほうが不思議だよね。
あんたの頭の中で考えた言葉がここで具現化されてるのに。
ないと信じきるほうが楽は楽。
逃げ道を作るレスをするのも本質的。
で、何で反応した？何で文章にした？ね。
0076名称未設定
02/03/13 00:11ID:Tl/+lVhV・・・・ネズミ講のようだな。
0077名称未設定
02/03/13 00:13ID:OknJR+p9うむ、確かに。Mac買うぐらいなら何に金使う？ってのの方が有意義かも
0078名称未設定
02/03/13 00:14ID:Jnltweh00079梨
02/03/13 00:14ID:fecujh2jそうか。
>>55と接点がないから、それを言い聞かせた結果、
漏れに何をして欲しいかがわからんのよ。
うざいから他の板に逝け、って言うから、それもわからんでも無いがｗ
別に物を相対的に評価する事に負い目は感じてないよ。
>>71
新しいパソコンに思いを馳せるくらいいいじゃんよぅｗ
ちなみに、VAIO U出たってね。あれﾎｽｨ。
0081名称未設定
02/03/13 00:16ID:nR65m1cf本質的な部分を議論した？w
>>76
ね。これが面白い。
72は反応した。そして本質って言葉を煽りに使い、ネタ化したがってる。
見てるのが楽しいって話しなのに、自分の中でそんな形に消化して。
0083名称未設定
02/03/13 00:18ID:Tl/+lVhV統合は無理でも名称変更はしたいよね。
やっぱユーザーフレンドリーじゃないと思うもん。
0084名称未設定
02/03/13 00:18ID:i0Bj1REr0086名称未設定
02/03/13 00:22ID:nQEl9U5E最近はいろんな板で住人の年齢スレが立ってさ、
大半が中高生だったりするんだよね
大抵の情報はネットに転がってるからカキコの文面だけでは
ぱっと見本当に中高生かはわからない
PC系はまだ年齢層高いだろうけど
結局厨に対する耐性付けるしかﾏﾀｰﾘするのは難しいよ
携帯PHS板行ってみなされ。iMac vs VAIOスレがいかにかわいいものか
1日中画面に張り付いて２ちゃんしてるやつも珍しくないらしいからな
0087名称未設定
02/03/13 00:24ID:nR65m1cf本質って言葉、ここの人間は敏感に反応するね。
深い部分を探られるのに嫌悪感があるんだろうね。
顔の見えない掲示板でも。
あした仕事だし、寝るわ。
これから下の俺に対するレスは紛れもなく本質的なものなると思う。
とりあえず見下してください。それが俺の求めるところです。
0089名称未設定
02/03/13 00:30ID:PcisD/zg本質が見えて当然と俺も思う。
目的があって書き込みしているわけだし。
0090名称未設定
02/03/13 00:34ID:PcisD/zg嫌悪か。それを受け入れて、自ら理解して改善しようとする人間が
大人って言えるんじゃないのかな。
反応するのは子供でもできる。
どんな反応を見せるかだね。
ここは煽りばかりだけど
0092名称未設定
02/03/13 00:43ID:Xrc6Hpdlだれかさんが毒って言ってるのはその行動の事なんじゃないのかYO!
0093名称未設定
02/03/13 00:48ID:84boKaGR0095名称未設定
02/03/13 00:51ID:i0Bj1REr梨の本質を語らうスレになる罠。
0096梨
02/03/13 00:51ID:fecujh2jつーか、用事片づいたんでマジ落ちます。またね。
0098名称未設定
02/03/13 00:54ID:GHCnYqclあれは痛すぎる
0101名称未設定
02/03/13 01:01ID:AlQyuJmyもしアップルが潰れたらどうなるんだろう。
MSに吸収されるんだろうか？
それはユーザーにとってプラスになるんだろうか？
0104103
02/03/13 01:10ID:AlQyuJmy逝ってきます・・
0106101=103=104
02/03/13 01:32ID:AlQyuJmyIBMが買収するとしたら、なんだか夢が広がる。
IBMはアップルに足りないものをたくさん持っているような・・
もしアップルが潰れたとして、MacOSも死ぬのか？
それとも形を変えて存続するのか？
そう考えると、MacOSの存在意義の有無が分かりそうな気がする。
俺は知識がないので想像できませんが。
0107i桜
02/03/13 01:57ID:xVLXzYLfﾁｶﾞｰｳﾖ。語尾(ｵﾁ)に罠を付けるのが旧板住人の間でも流行り出した罠
>>106
>そう考えると、MacOSの存在意義の有無が分かりそうな気がする。
そんな貴方に旧板名物?存在意義スレをMac、Winセットで貼ろうかと思ったが、
内容が中途半端で終わってしまった感が残るのでやめとく。
興味があったら見に来てne。w
OSの存在意義って難しいよ。MacOSだけじゃない。
UNIX板の「Windowsを使わないこれだけの理由」スレとか読んでて思う。
例えばx86とPPCのCISCとRISCの境界線がもう崩れているのと同じく、
OSの決定的な優越というのも存在しないであろう、が最近の持論
0108106
02/03/13 05:27ID:AlQyuJmy暇を持て余してるので見に行きました。
決定的な結論はないようだったけど、
「Windowsはやはり、最も普及している事とそれに起因する有益がとても大きい。その功績も偉大だ」
「Windowsが最高だと思わないが、Mac、その他のOSがその変わりになりえないので使っている」
「一部の業界ではその逆もしかり。」
「個人レベルでは、使い易さ、まわりの環境、その多趣味嗜好などで選べば良い」
と言う事で落ち着いたのだろうか・・
けっきょく、自分が本当に必要で、一番使いたい物を選べばいいという当たり前の結論だけど、
なんだかとてもホッとしました。
0109名称未設定
02/03/13 05:49ID:97lewcbC旧板は「コテハン専用Mac板」とするのはどうか？
俺の場合とかDrゲポとかを送り込んであげよう。
0111梨
02/03/13 12:42ID:fecujh2j2対8の法則のように、急に8割のコテハンがまともになるオチきぼんぬｗ
>>109
そのうち「コテハンは旧板に逝け！」と煽られる訳だな。
でも、名無しの数がコテハンを下回っちゃいけないと思うｗ
0112梨
02/03/13 12:48ID:fecujh2j旧板がわりとまともだってのが良くわかるし、
納得のいく議論が出来たという意味でも、名スレだったと思う。
>>107
内容が中途半端なんじゃなくて、
「中庸な機能を揃えて、だいたい何にでも使えるようにしたのが、
Windowsの懐の広さであり、存在意義では無いか。
一部の特化した部門では他OSに適わないが、近いことは出来る」
という結論だった。
Windowsの存在意義こそが、「中途半端であること」なのよ。
Macの存在意義って何でしょうか？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1010752035/
あえてWindowsの存在意義を問うｽﾚ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1011540050/
0113梨
02/03/13 12:53ID:fecujh2jIBMには、WebSphereを棄ててWebObjectsを育てて欲しいものだｗ
存在意義はあると思うよ。
そして、それらが1つのOSになる事は無いと思う。
>>103-104
馬鹿にしないでよー。
>>100
おはようおはよう。
>>95
速攻で話が逸れた上に、語尾に「罠」付けるだけで桜と間違えられる罠。
0114名称未設定
02/03/13 14:03ID:Tl/+lVhVおはよう。今日のIDはコレ。夕方から来ます。でわ。
0117名称未設定
02/03/13 14:39ID:97lewcbCマックが梨と語っている姿を想像すると怖い・・・。
ｸﾀﾞﾗﾈｰｺﾄｶｲﾁﾏｯﾀﾅ
0118梨
02/03/13 14:51ID:fecujh2jｼﾉｳ
0119名称未設定
02/03/13 15:10ID:5l2TpZVo0120名称未設定
02/03/13 21:16ID:Tl/+lVhV旧・Mac板を何ていう名称にするかだよな。
0121i桜
02/03/13 21:18ID:xVLXzYLf0122名称未設定
02/03/13 21:20ID:yejJFgK9いにしえのMacintosh板 てのはどうよ
0123i桜
02/03/13 21:24ID:xVLXzYLf旧板の板名変えたいなら旧板の自治すれ来てやってくだちぃw
0124名称未設定
02/03/13 21:28ID:Tl/+lVhV別にこっちで決める必要は無いんで（Ｗ
できれば2ch初心者が迷わない名称がいいな。
コレ上手くいったらコテハンでそっち移住してもいいから（Ｗ
0125i桜
02/03/13 21:35ID:xVLXzYLf必要ないっていうか、新板で勝手に話し合われてたから反応してみただけw
旧板住人は今の所板名興味無いと思われw
一応ローカルルールで誘導はしてるし、
初心者が間違えたとしても、質問だけなら恐ろしく丁寧に答えてるし
問題があったり板名改定に住人の興味が向いたら話し会い始めると思うよw
旧板が今の名前で問題があるなら、旧板自治スレでそういうネタ振りｷﾎﾞﾝﾇ
とりあえず旧板の自治問題は目下看板をどれにするかが優先ですw
皆忘れかけてるけどww
0126名称未設定
02/03/13 21:53ID:T74QYUDh0128i桜
02/03/13 22:14ID:xVLXzYLf話題が無いならsageとけば？って突っ込みは禁止ですか？
お気分を害して申し訳ございませんw
0129梨
02/03/13 22:15ID:fecujh2j>>125
真面目にやりたいなら筋を通せ、という意見には同意するが、
真面目にやりたい人なんか一人ぐらいしかいない気がするｗ
実際の機能はともかく、現状に即した明確な区別はあってもいいのかも。
コテと名無し、という分け方でもいいし、何でもいいんだけど。
当然、区別しなくてもいいし。
旧板の板名を「旧・Mac板」に変えて貰った筈なんだけど、
板リストはいまだ「Mac板」なのが一番の問題だと思われ。
「新」と「旧」と書いてあったら、あえて「旧」に来る人は少ないはずだ、
というのが、当時の結論だったと思う。
0130梨
02/03/13 22:18ID:fecujh2j新板住人さん、お手柔らかによろしく頼みたい。
0131名称未設定
02/03/13 22:20ID:1tjIzWIywに頼るのはよくないよ？
0132名称未設定
02/03/13 22:31ID:rQ3LSlRi最初は、なんで自分で笑っているんだろ、変なやつらだなあって
思ったんだけどね。マジレスとネタレスを区別してんのかなあ。
0133葦W
02/03/13 22:34ID:8mY9hjKc鋭いですな。
マジレスネタレス区別している感じですぞよ。
クワガタカブト対決スレで、マジカブト信者と思われた時は、
泣きたくなりました。
0135名称未設定
02/03/13 22:40ID:Tl/+lVhVただ、そういう話は自治スレ立てて云々言っても本当には浸透しないもんなのよ。
無駄話レベルで拡げておかないと、急に立てても強制にしか見えないから（ｗ
いいじゃん、これで梨さんの他にもこういう話もあるって判った人が増えたんだし、と
判ったような口をきいてみるテスト。
0136名称未設定
02/03/13 22:43ID:Mz3ZNeqU(wはどの板でも見れますよ。
サッカー板とかファッション板ではかなりつかわれてる。
個人的には表現の一つの方法だから良いとおもうけどね。
声も顔も見えない掲示板なんだからAAや顏文字、必要というかあれば便利だしね。
なんか掲示板から生まれた掲示板内だけの文化だね。
0138名称未設定
02/03/13 22:51ID:Tl/+lVhVたぶん>>132の言ってるのは、辛辣な物言いしたあとに
「（w」をつけてはぐらかすような使い方は良くないよ、と。
そんな意味だとかってに理解。
0140梨
02/03/14 00:08ID:ANWeyloCDarwinの話に戻りますか？
0141名称未設定
02/03/14 00:16ID:d/lC1bbN進化の過程で、青い梨や曲がった梨が生まれたわけだよね。
この板も進化していて、煽りが自治廚の勢いを上回った時点で
住民の煽り耐性が抗体のように出来上がった。
進化してるんだよな。これからどう展開していくか、楽しみだよ
ナンチテ、スマソ梨
0142梨
02/03/14 00:19ID:ANWeyloCあ、レスありがとｗ
進化論か。。。
Darwin/BSDの名前の由来とか、意図ってあるのかな？
0143名称未設定
02/03/14 00:24ID:oAmQOfcq0144名称未設定
02/03/14 00:24ID:d/lC1bbN技術を公開することによって、有志のプログラマが機能を追加して
進化していくというものだったと思うけどね。
Linuxの成功に乗ったという感じがするけど...
0145梨
02/03/14 00:34ID:ANWeyloCAquaでは無くて、ってこと？
それとも、OS9では無くて、ってことかな？
「進化するOS」というニュアンスだとは、なんとなくわかるけど。。。
>>144
実際にどれだけの開発者が賛同するか、というと難しいのかな。
開発体制ってどうなってるんだろうね。調べてみる。
0146梨
02/03/14 00:47ID:ANWeyloChttp://www.opensource.apple.com/projects/mail.html
でも、日本語の情報って少ないよね。。。
0147名称未設定
02/03/14 00:50ID:oAmQOfcqいつかAquaは捨て去らなくちゃいけないよね。10年保たせるなら。
で、10年「何」を保たせるのか？というと「Darwin」だろうと。
別に保てばAppleもPPCでいいけど、保たなければPPCと心中する訳にはいかない。
全ての面で自由度の高いベースは必要だよね。
Appleにとってはハードウェア利益は切り離せないから。
その気は無いとは言っても、念頭に置いておかない訳にいかないのが実情なんじゃ？
0148梨
02/03/14 00:55ID:ANWeyloCなるほど。。。
「Appleは永遠に不滅」と言わしめたる土壌を「Darwin」にゆだねたわけだ。
ところで、インストール情報って充実してるのかな？
OSXを持っているユーザにとって、あえてDarwinを意識する必要性は皆無だし、
それ以外のごく少数のユーザにとって、
「インストールするだけ」でも楽しめるための情報は整っているのか、と。
日本語情報なら、>>23と、VPC上にx86版をインストールするサイトがあったけど、
どちらも微妙だよなあ。
0149名称未設定
02/03/14 00:58ID:oAmQOfcqDarwinに興味持ってるのは日本人より外人の方に多いと思われ。＜いないという意味じゃない。
日本人は軌道に乗るのかどうか判らないものには力を入れたがらないからね。
興味をもってても今は様子見でしょう。
0150梨
02/03/14 01:01ID:ANWeyloCあくまで、商業れべるというよりは、個人レベルでいいんだけどね。
好奇心旺盛な日本人きぼんぬｗ
0152梨
02/03/14 01:07ID:ANWeyloCDarwin環境整えた方がいいのかな。。。実機代かかりそう。。。
0153名称未設定
02/03/14 01:10ID:oAmQOfcqAppleも今はまだ回りに本気でx86版をいじって欲しいとは思ってないと思うよ。
その気があるそぶり、だと思う。
どちらかというと会社利益的にCarbon化、Cocoaへの移行促進で
OS9までのMacプラットフォームに存在した物をOSXに揃えて見せなきゃいけない。
UNIX系資産新規参加・移植云々は「今のところ」お題目でしょう。
その前にやってみせなきゃいけない事柄が多すぎるもの。
でも2〜3年でそこいらの整理（含OS9消滅）が済んだら腰を据えるんじゃないかな。
その時の為に、種ネタはちゃんろ供給してくとおもう。
0154梨
02/03/14 01:14ID:ANWeyloCなるほど。やっぱりお題目のセンは強い気がするね。
逆に言えば、それが成功する見込みをもって、
今からDarwinに触れ始める利点もあるのかも知れないね。
でも、微妙かな？
新しい物は好きなんだけど、先駆けになるほどの技術力は無く。。。
0155名称未設定
02/03/14 01:16ID:oAmQOfcq日本語の通るTerminal「JTerminal」
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/8861/mac/
0157名称未設定
02/03/14 01:26ID:oAmQOfcq俺はG4Cube500MHz/1.5GBmemory+Radeonで動作不満無しだけどね。
次回は2GHzに最上位機種がいった頃の1.6GHzの最下位機種を購入する予定（w
0158梨
02/03/14 01:28ID:ANWeyloCiMac Rev.Dです。くすんくすん。
っていうか、そんなに性能良かったら不満は無いでしょうに。。。
1.6GHzまで待てるくらいだもんなｗ
0159名称未設定
02/03/14 01:37ID:oAmQOfcqいや、それでもOSXスレでは実際弄ってない厨が
10.2でも、G4Cube450Hzじゃ重くて使えないとか騒いでたっすよ（ｗ
そん時、WinでもMacでも厨は厨、と思ったもん（ｗ
それでも、動作余裕を考えればG4/1GHzが普及してこそのOSXと思ってるけどね。
0160梨
02/03/14 01:39ID:ANWeyloCでも、店頭で試した限りでは重くてがっかりしたよ＠Cube/OSX PB
今のバージョンと事情は違うかも知れないけどね。
お金の問題になると、難しいよね。。。
0161名称未設定
02/03/14 01:50ID:fhJaeXrp進化に必要なのは、突然変異もしくは差異の累積と淘汰圧。
各プラットフォームの形態がおおよそ互いに擬態し、似たようなものに
なった現在、各プラットフォームが、特にMacでは顕著だが、ハードにしろ
ソフトウェアにしろ操作系にしろ、性能からエクステリア的デザインに
傾倒しはじめたことは、現在型のパーソナルコンピュータが最終形に
ちかづいたということなんだろうと思う。あとは単純な記憶容量で
あるとか演算速度であるとか、大きさであるとか、そんなものしか
進化の方向性は残っていない。その意味で、もしパーソナルコンピュータの
分野に進化があるのなら、それは接続される外部デバイスだろうと思う。
0162名称未設定
02/03/14 01:51ID:oAmQOfcq確かにプロセッサー的に言えばもう少しG3でひっぱって、
昨年末くらいにG4に移行するべきだったのよ。
逆にOS的に言えば、OSXが出たときには
G3が駆逐されてなくちゃいけなかった。
バランス的に上手くいった（いかせた）のは製品としてのハードウェア。
カナーリ無理無理な3年間だったね（ｗ
OSXは10.3でOpenGL系が良くなったから、ちょっと印象違うと思うよ。
10.2ではDockのアニメーション切ってたけれど、10.3からは入れっぱなしだもの。
0163梨
02/03/14 01:53ID:ANWeyloCまだ、もうちょっとだけ、発展の余地はあると思うんだよ。
一見劇的では無いから、誰もが軽視し始めているけれど。
この最後の一歩が完成するとしないじゃ、全然違うと思うんだ。
ただ、この最後の一歩は、敷居が高すぎる問題なんだと思う。
うーん、なんと表現していいかわからないけど、
AppleがOS9を棄ててOSXをリリースした理由も、そこにあると思うんだ。
0164梨
02/03/14 01:58ID:ANWeyloC162氏的なOSXの必須スペックはどのくらいですか？
正直、CPUはもっと早くなって欲しいです。＞Mac
ローエンドでも満足に動かせるようになって欲しい。
0165名称未設定
02/03/14 02:00ID:L0+fffve0166名称未設定
02/03/14 02:01ID:d/lC1bbNそうそう、激しく同意だな。
G4早く出し過ぎたよね。G3で暫く引っ張るべきだった。
ジョブたんはG3まで順風満タンだったのに、G4ダウングレード
騒ぎでミソが付いてしまった。
あれから雲行きが怪しくなった。
0167名称未設定
02/03/14 02:08ID:oAmQOfcqピンキリですけどね。
ベロの関係でG4+GLの関係でRage128Pro以上は必須。
普通の作業なら500MHz相当+1GBメモリあれば楽しめる。
今後の鍵のうちの1つのDTP関係は1GHz+1GBメモリが必須になると思う。
というわけで現行iMac、PMG4なら一番安いモデルでもメモリさえ積めば大丈夫。
PB、iBookはNGってかんじ。
0169名称未設定
02/03/14 02:15ID:oAmQOfcq戦犯をあげればモトローラなんだろうけど、
ppcで儲ける市場=組込用途を見据えていたIBMが偉いともいえるよね。
結局Appleは組込用G3を旧iMac/iBookに投入せざるを得なかったんだから。
0170名称未設定
02/03/14 02:18ID:fhJaeXrp>ただ、この最後の一歩は、敷居が高すぎる問題なんだと思う。
最後の一歩についてもう少し語ってくれや。
スペックの向上ではないのだろう?
0171名称未設定
02/03/14 02:19ID:oAmQOfcq現行iMac/700MHzCD-RWはお買い得だとは思うけどね。
Cube450MHzの投げ売りはやっぱお得だったっていう感じかな。
簡単にクロックアップで475MHzになるし・・・
0172名称未設定
02/03/14 02:34ID:oAmQOfcq俺的にだけど。
結局、今のGUIデザインとかは「現実」的概念を模範して作ってる訳よ。
だから書類はフォルダに整理しなきゃいけない。
結局、逆に「現実」の煩わしさに似たものを概念的に模範させられてる訳だ。
この「概念」を飛躍させるUIデザインは必要だと思う。
何故Dockの中でMovieが再生されつづけなきゃいけないのか？
何故Dockの中に収納されるときジニーしなきゃいけないのか？
とか、ね。
0173梨
02/03/14 02:42ID:ANWeyloC>>170
スペックの向上による「成果」。
計算された綺麗なムービーがコマ落ちせずに見れるとか、
たとえばリアルタイムにチャットの翻訳が出来るとか、
絵を描く時にパソコンの都合で待たされずに済むとか。
まあ、ニーズはどん欲だから、きりが無いかも知れないけど、
そうやってまだ発展していけるなら、ぜひ発展して欲しいな。
>>171
現行？ 新のほうにばかり目がいってたよ。調べてみます。
>>172
今、172がいいこと言った！
0174名称未設定
02/03/14 02:44ID:oAmQOfcqゴメン！言葉足らず現行=現在カタログ=新iMac（汗
スマソ
0175梨
02/03/14 02:51ID:ANWeyloCだよね。
店頭ですぐ売ってくれるなら、検討の余地もあるんだけど。。。
0176名称未設定
02/03/14 02:56ID:fhJaeXrp>スペックの向上による「成果」。
なるほどな。でもそのうち、っていうか近い将来に実現しそうだね。
それを発展や進化と呼ぶのはちょっと抵抗あるし、性能面も需要と
コストでそのうちバランスしそうな気がする。ムーアの法則を
止めるのは、技術的限界ではなくて、使用用途と利用するユーザー
の時間的限界だろうと思う。ムービーとチャットと絵描きは同時に
できないからね。それが同時にできるCPUはそれ以上の速度はいらない。
インターネットが出来て、それに触れてパーソナルコンピュータは
確実に進化した、というか次の次元に入ったと思う。これに近い
進化はパーソナルコンピュータが現在の姿のままでは当面ないだろう
と思っているよ。
0177名称未設定
02/03/14 02:57ID:d/lC1bbN国境警備隊につかまらないようにな（w
0178梨
02/03/14 02:59ID:ANWeyloCう。スケールが違う話をしているの？
176さんの話は、抽象的過ぎて実感が沸かないです。
いつの時代も、パソコンは「もうちょっとこうだったらなあ」
という、目に見えたニーズを達成する事で進化してきたと思う。
そのニーズが無くならないうちに、
次元の違う進化を「求める」必要は無いと思うんだ。
なにか具体的に、次元の違う進化が「出来る」のなら、いいんだけど。
0179梨
02/03/14 03:00ID:ANWeyloCWindows板は物凄く場違いで失礼したので、もう書かないようにしますｗ
0180名称未設定
02/03/14 03:12ID:vsVFqldH0181名称未設定
02/03/14 03:18ID:oAmQOfcqでもさ、スペックが50倍くらいになって
シャーロックのような検索が一瞬で済むようになれば
「フォルダ」っていう概念が不要になると思うのよ。
「〜って内容で画像」って指示した時に
フォルダを開く速度で検索結果が表示されれば良いんだから。
そういう進化もありだと思うけどね。
0182名称未設定
02/03/14 03:18ID:fhJaeXrpうん、スケール違ったみたい。俺は、パソコンは「もうちょっとこう
だったらなあ」 という、目に見えたニーズってやつが、そろそろ
枯渇するんじゃないかと思っているのよ。そろそろといっても数年の
スケールだけどね。実際パソコンをこだわりもって使っている人は
減っているし、大量に組みこれまれた機能の大部分は使われていない
のではないかと感じている。ジャンクDNAのように。
0183名称未設定
02/03/14 03:24ID:fhJaeXrpウィザード、エージェント、なんかの延長線上で語られる概念だと思う。
そんなのがコンピュータのスペック向上で実現すれば
今のキーボードやマウスはなくなるかもね。
0184名称未設定
02/03/14 03:28ID:oAmQOfcq結局Dockの中で〜っていうのは「同一性」を保たせてるわけだよね。
さっき開いてたムービーは？
＞QTPlayerのアイコンを選んでウインドウをえらんで・・・
じゃなくて
＞ほら、小さいけどソコに。
っていうね。だからジニーで「吸いこまれなきゃいけない」わけよ。
この動作がウザイと思えるスペックのマシンはOSXを動かすべきマシンじゃない訳。
だから「G4/1GHzが必要」と言ってるのよ。
「パソコン使ってれば判る」じゃないステップにOSは進化しないと。XPもＸもね。
それは、それこそDOSからMacへの進化と同じように「慣れれば必要ない」じゃなくてね。
0185梨
02/03/14 03:34ID:ANWeyloCずるい言い方するけど、
>>181は突如出てくる発想では無く、
目に見えたニーズの延長上に出てくるものだと思うから、
枯渇はしないと思うのです。
0186名称未設定
02/03/14 03:40ID:oAmQOfcqそう。
だから、別にフォルダって概念があっても出てくるニーズだよね？
で、そのニーズが達成されてみると、
「あれ？これだとフォルダに整理する意味って何よ？」
ってのが普通の順番だと思う。
けれど、それだと結局パラダイムがシフトしてかないのよ。
まず、パラダイムシフトありき、で考えないと。
0187梨
02/03/14 03:44ID:ANWeyloCそれなら同意。
でも、この発想は、次元違いでは無いよね、と言いたかったの。
次元違いというと、もっとなんかこう、凄い気がする（妄想
0188名称未設定
02/03/14 03:46ID:fhJaeXrp了解してるよ。ただ(yes,but法で我ながら嫌だが)
その目に見えたニーズの延長上を満たすものが、
今のパソコンの形態をとっているとは限らない、
というか別の形になるだろうと思っている。
そのときそれはもうパソコンとは呼ばれないだろうとね。
0189梨
02/03/14 03:47ID:ANWeyloCう。
じゃあ、言ってること同じなのに表現が違うだけだと思う。
0190梨
02/03/14 03:47ID:ANWeyloC0191名称未設定
02/03/14 03:50ID:oAmQOfcqキャラクタ（文字）への記号化からアイコンへの記号化、
OSXでは「記号化」を段階的に無くそうとしてるよね。
「概念」っていうフィルターを通さずに判らせようとしてる。
このパラダイムシフトに残念ながらマシンパワーが着いていってない（ｗ
っていうか、先にパラダイムシフトありき、なんだよね。
やっぱ、今のJobsは、MacのJobsじゃなくて、NeXTSTEPの、Jobsだと思うんだ。
ありていに言われてる意味とは別で、やっぱOSXはNeXT STEPの後継なんだよね。
0192梨
02/03/14 03:52ID:ANWeyloC0193名称未設定
02/03/14 03:54ID:hB7cmBEj0194名称未設定
02/03/14 03:56ID:oAmQOfcq0195梨
02/03/14 03:56ID:ANWeyloC他にどっちで面白そうな話してるの？.
0196名称未設定
02/03/14 03:58ID:fhJaeXrp俺としては今の形ではあまり思いつかない。だから今の形の
パーソナルコンピュータは終焉に近いと感じるのさ。
個人的には、家電や車やその他もろもろ生活用品にCPUが
埋め込まれインテリジェンス化しネットワーク化して
今のパーソナルコンピュータの機能をを置き換えていくような
イメージを持っている。テレビにゲームやネットコミュニケーション
機能が組み込まれ、買い物のカードやお店のレジにExcel(みたいな機能)が
組み込まれ互いに連携するとかそういうイメージ。
0197名称未設定
02/03/14 04:01ID:oAmQOfcqうん。絶対必要。
それはPhotshopのフィルタ処理速度のために必要なんじゃなくて、
クロック厨が煽る為じゃなくて、
シフトしたパラダイムをシフトさせてく為に必要なの。
普通の人が理解できるのは一つ前のパラダイムだから。
新モデルの最下位機がお買い得なのと同じようにね（ｗ
0198梨
02/03/14 04:06ID:ANWeyloCなるほど。なんか高尚な話題ですねｗ
漏れは普通の人以下の貧乏人なんで、激しく感動したよ。
ハードウェア進化の本分を思い返した。
>>196
携帯電話が情報端末機能の一端を担っているのは事実です。
個人所有の機器と、比較的大型の端末、という構図は残るかと。
むしろ、テレビでは無く、パソコンにすべての機能が結びつく気がします。
テレビチューナとか。
0199名称未設定
02/03/14 04:07ID:fhJaeXrpでも>>196みたいな感じだと単体のスペックの向上はいらないでしょ?
いつまでもパーソナルコンピュータの筺体の中に
タスクがあるとは限らないと思う。
0200名称未設定
02/03/14 04:10ID:oAmQOfcq例えばポインティングデバイスとしての視線入力とか。
テレパシーでも実用化されない限りキーボードは必須だと思うのよ。
音声認識がパーフェクトになったとしても、
オフィスで銘々がパソコンに喋り続けてるなんてあり得ないよね（ｗ
でも、マウスは邪魔。
タッチパネルも（生き残ると仮定して）キーボードから手を離さなきゃいけない。
モニターに搭載した（もしくは任意の場所に置いた）
CCDカメラ映像からの視線入力が可能になれば、凄く楽だよね。
手の不自由な人には凄いメリットがある（神経麻痺なんかで目線が動かせない人は使えないけど。）
0201梨
02/03/14 04:12ID:ANWeyloC全然意味ねーと思ってたけど、物凄く納得したｗ
0202名称未設定
02/03/14 04:14ID:fhJaeXrp例えば
>オフィスで銘々がパソコンに喋り続けてるなんてあり得ないよね（ｗ
ビジネスマンがオフィスの外で携帯とPDAで仕事するってのはありうるかと。
というかこれはすでにあるし日常だよね。
0203名称未設定
02/03/14 04:18ID:fhJaeXrpというか、オフィスで銘々がパソコンを叩き続けてるなんて現状は
そろそろ変わってもいいんじゃないかと思っている。
0204梨
02/03/14 04:21ID:ANWeyloCどういう風に？
0205名称未設定
02/03/14 04:23ID:oAmQOfcq五体満足な人は不便なマウスを使えば事が足りるから。
視線（位置）入力と音声認識が前提になって、
>>191で言ったようなパラダイムシフトが完了すれば
逆に家電のインテリジェントネットワーク化は足かせになる。
各場所にHALモドキが居れば、各家電は端末である必要は無いから。
逆に、全ての家電が>>191のようになるか、だね
＃冷蔵庫にフラグメントの最適化をさせると勝手に肉・魚・野菜等位置をずらして
＃賞味期限の切れた物はエラーで手前に出すとかね（Ｗ
＃「この牛肉は国産じゃありません」とかNortonに言われるわけだ。
0206梨
02/03/14 04:26ID:ANWeyloCいっそ貪欲に全部凄いことになってもいいと思うよ。
「ネットワークストレージが発達すればローカルストレージはいらない」
というのも一つの方法論だけど、別にあったっていいじゃん、みたいな。
進化できるものは進化していいと思う。
0207名称未設定
02/03/14 04:37ID:oAmQOfcq別に否定する訳じゃないけど（便利な部分もあるとは思うけど）
それぞれが家でネット動画でミーティングなんてのは
可能ではあるけど現実的にするべき事象では無いと思うよ。
これは人間が「群れ」を必要とする動物であって、
生物的にお互いの物理接触でかなりの情報伝達を行ってるからなんだけど。
例えば「企画会議」だけに限定したとして、
各自の意見を各自が発表すれば議論すべき材料は出揃っちゃうよね。
ネットワーク会議だとその範囲の材料で議論しなきゃいけない。
けれど、横にいるヤツがメモになんとなく書いて、
発言はしなかった内容を横から見て閃くこともあるし、
狭い会議室で臨界直前まで煮詰まって、
気分直しにみんなで出かけたデニーズで突然臨界に達する場合もある訳。
そういう事って少なくないのよ。
だから個人的にはみなさんそれぞれ家で〜ってのはどうかな、と。
もし世の中がそうなったら、俺は逆に旧来の方法で会社を立ち上げるよ（ｗ
だいたい、24時間女房子供と一緒で365日って苦痛だと思うけどな
0208名称未設定
02/03/14 04:38ID:rAZBmc4d視線入力のインプットデバイスは数年前に既にMSXで実現されてます。
まあ一般用じゃなくて病院で手足が使えない人が使うためのシステム
なんで一般には販売されていませんが。
0209梨
02/03/14 04:41ID:ANWeyloCあれもこれも出来るといいのです。在宅は在宅で楽しいです。
でも、たまに人と会わないと駄目です。ﾁﾎﾟｰｹな経験則です。
0210名称未設定
02/03/14 05:00ID:oAmQOfcqインプットデバイスでは無くてポインティングデバイス。
>>200は真新しいアイディアという事ではなく
ニーズがあって
マシンパワーがあれば実現可能で
老若男女が対象であって
メリットを受ける人が限定されなくて
パラダイムをシフトさせる可能性のある物、もしくは結果。
についてだから。
視線入力のインプットデバイスがキーボードを駆逐する事はあり得ないから。
0211名称未設定
02/03/14 05:02ID:oAmQOfcq×マシンパワーがあれば実現可能で
○マシンパワーがあれば実装可能で
ね。
0212名称未設定
02/03/14 05:07ID:cPG1rVFS0213名称未設定
02/03/14 05:11ID:oAmQOfcqそういう人はこのスレのぞいちゃダメよ（ｗ
厨が来たときには大変頼りになるのだから。
0214梨
02/03/14 05:13ID:ANWeyloC0215名称未設定
02/03/14 05:32ID:oAmQOfcq0216梨
02/03/14 05:38ID:ANWeyloC私の身体だけが目当てだったのね！
# 粘着シートって、なんか凄い言い得て嫌だなｗ
0217名称未設定
02/03/14 05:42ID:oAmQOfcqパラダイムをシフトさせるために
マシンパワーとUnix系コミューンの力が必要、と。
そのためのOSX&Darwin、と。
でも今現在Appleはそれ以前の作業に忙殺中、と。
0218○~*
02/03/14 05:48ID:IceQycEh0219梨
02/03/14 05:50ID:ANWeyloC漏れ、今日はずっと書いてたぞ。。。
雨にも負けず、風にも負けず。。。
0221梨
02/03/14 06:05ID:ANWeyloC旧板でコテハンやっとります。
0222名称未設定
02/03/14 06:26ID:dYxC01sdある意味、今後の新マク板のキラーアプリ的存在になるのかも。
0223梨
02/03/14 06:27ID:ANWeyloCおだてられると乗っちゃいます。なんなりとご用命をｗ
ｷﾗｰｱﾌﾟﾘ梨。ｶｺｲｲ!!（自画自賛
0224梨
02/03/14 15:29ID:ANWeyloCバックエンドがLinuxで動いてるって話したの、ここのスレだったよね？
なにやらこんな書き込みを見つけたんですがｗ
どこのコンビニだろ？
11 名前：Socket774(sage) 投稿日：02/03/12 11:21 ID:3u2gjet6
>>9
コンビニに置いてあるﾏﾙﾁﾒﾃﾞｨｱw端末のｲﾝﾀｰﾌｪｲｽがFlashで作られてる罠
# MixCube無くなっちゃたｹﾄﾞﾈw
# ちなみにOSはWin2000ﾀﾞﾀｰﾖ
# スレ違いsage
0225名称未設定
02/03/14 15:31ID:s5JhQNU+エサを与えないで下さいって書いてるのが読めませんか？
0226梨
02/03/14 15:32ID:ANWeyloCそれは良いアドバンテージになると思うのです。
特にユーザが全機能を掌握する必要は無いような。
昨日へたばってて妄想が力尽きてるので、あとでなんかネタ出します。
0227名称未設定
02/03/14 16:02ID:UUaEULTb>超限定的インタフェース...
それって何か、科学館とか自然系の博物館の検索コーナーとかにある
お子さま向きのインタラクティブ学習ソフトみたいでなんかやだな。
あれって、昔はメカ屋さんに作らせるのに大層金がかかったんだよね。
その後HTMLで作ったのを見たことあるけど、ブラウザ丸出しで安っぽい。
PDFだとデザインがもう少しきちんとできるのにとか思ったこともある。
で、最近のはやりはFlashということなのかな？。
0228梨
02/03/14 16:34ID:ANWeyloCPDFはベクトルがちょっと違う気がする。
> それって何か、科学館とか自然系の博物館の検索コーナーとかにある
> お子さま向きのインタラクティブ学習ソフトみたいでなんかやだな。
そんな感じ。
なんというか、今のシステムって、利用者のレベルにあわせて考えられてないと思う。
常に同じレベルのユーザを想定してない？
「こんなにわかりやすくて便利な機能をつけました」と発表したら、
「わかってる人」には「重い。うざい。消して軽くして欲しい」と叩かれるし、
「システムの設定を直接編集してください」と発表したら、
「わかってない人」に、「あのシステムは煩わしい」と言われてしまう。
一辺倒であってはいけないと思うんだけど。
# 出来ればその上で、全ユーザの操作体系が共通であるべき。
0229名称未設定
02/03/14 16:38ID:QYw7Ucw40230名称未設定
02/03/14 16:38ID:OPr2lwzwATM端末とかでしょ。
Flashは制作が楽だからね。
Webでも実質回線スピードが今の倍以上になれば多用されても負担ではないな。
0232梨
02/03/14 17:01ID:ANWeyloC今でも十分だと思うけど。。。
>>229
じゃ、指紋データは大して残らないと思われｗ
指紋データベースが破損しました、とかいって。
0233名称未設定
02/03/14 17:08ID:lbPGT6NmMac OSの場合、System 7以降肥大化の一途をたどった結果生じた
インターフェイスの「煩雑さ」を個々のユーザーに合わせて緩和するために
「シンプルFinder」とか「デスクトップの非表示」とかを試みたけど、
効果があったとは思えない。
OS9のマルチユーザ機能も、操作を制限できるだけで「簡単に」はならなかった。
ナビゲーションサービスなんか、かえって不便に感じる場合も多かったし。
たぶんこの問題を根本的に解決するには、そんな公倍数的なアプローチ
（＝たくさんの中から選べる）じゃなくて、公約数的な（＝必要十分な最小限のものが基本）
インターフェイスに作り直す必要があるんだと思う。
OS Xは、一応そういう考え方で作られてるようにも思えるけど、
マルチアカウント＝多人数で使うというイメージが前面に出てしまってて、
シンプル化という部分がアピールできてないよね。
バックグラウンドをコアシステムに任せてしまって、ユーザーは自分の作業に必要な
部分だけしか気にする必要がないというのが、OS XのUIの本来的な方向性だったんだろうけど。
現状では、安心して任せられるシステムになってないというのも、混乱の元なんだけどね。
0234梨
02/03/14 17:52ID:ANWeyloCシステムは、ありとあらゆる事が出来なきゃだめだと思うのよ。
で、ユーザインタフェースは、ユーザに応じて構築されるべきで、
システムに応じて構築されるべきでは無い。
> バックグラウンドをコアシステムに任せてしまって、ユーザーは自分の作業に必要な
> 部分だけしか気にする必要がないというのが、OS XのUIの本来的な方向性だったんだろうけど。
OSXが何を目指したのかはわからないけど、これが理想だよね。
繰り返すけど、「システム」では無くて「ユーザ」に基づくのがユーザインタフェース。
これを軽視しているUIが多いんでないかと。
より良いUIは、たぶん次の要素を包有するね。
・個人であること。ユーザ個人であれ、管理者個人であれ、個人。
・捜し物をする必然性が極限まで少ないこと。
・ソフトウェアを起動するためでは無く、目的を果たすために存在すること。
・直接目的を果たすための動作と、そうでは無いものが区別されること。
「あなたは何がしたいんですか？」と聞いてくる（入力できる）のが素敵なインタフェースであって、
（極論になるけど）「絵を描きたい」という人相手に、
「まずファイルを新規作成してサイズと背景と色を決めてください」
というのは、あくまでシステム側の都合に過ぎないような。
0235名称未設定
02/03/14 19:50ID:3u3wyTWkhttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020314302.html
↑脳にチップを搭載してカーソルを動かすことに成功したそうです。
（猿を使っての実験）
やはり、行き着くところまで行くと脳とコンピュータの
物理的接合しかないのかな・・・
0236G4/733
02/03/14 19:59ID:Yvq1RVvq誤操作するじゃん。ありえないね。そういう意味で。
0237235
02/03/14 20:02ID:3u3wyTWkhttp://www.zdnet.co.jp/news/0203/14/b_0313_13.html
ＭＳが次世代Windowsに搭載すべく新ファイル管理システムを
開発中だそうです。
>>234
>それらの事をやらせようとすると
古の「knowledge navigator」が出てきそうだよ。
0238235
02/03/14 20:04ID:3u3wyTWkま、実験だからね。
記事中でも「障害を持つ人とのコミュニケートに応用できそうだ。」
って感じの紹介だったし。
0239梨
02/03/14 20:05ID:ANWeyloCはい。仕事中にエロサイトが自動で開いたりします。思うつぼです。
0240G4/733
02/03/14 20:07ID:Yvq1RVvq0241梨
02/03/14 20:07ID:ANWeyloC詳細が知りたいよね。
>>235
> やはり、行き着くところまで行くと脳とコンピュータの
> 物理的接合しかないのかな・・・
うん。
やっぱり、一気にスケールが変わりすぎて「実感」が付いてこないけど。
0242梨
02/03/14 20:08ID:ANWeyloCそれは無いんじゃないかなあ。逆はあっても。
# 脳にデータを流し込むのはｱﾋｬるからやめた方がいいと思う。
0243名称未設定
02/03/14 20:13ID:ZMJxMi8fこれはマシンのせいじゃない。俺の指示が悪くて消化不良
おこしたか、面倒見てやらなかったからだ。って
0244名称未設定
02/03/14 20:16ID:qqLCkkag考え方としてはあくまで体機能の障害を補うためというのが大前提だろうな。
だからカーソルを動かすことに意味がある。もしカーソルや画面が不要になる
直接思考入出力みたいなものが存在しても、障害者自身は積極的に使いたい
とは思わないだろう。社会全体でそれが標準にならない限りはね。
できる限り少ない補助的手段で、できない部分をカバーするという方がむしろ
ノーマライゼイションの考え方に合致するわけだから。
0245G4/733
02/03/14 20:16ID:Yvq1RVvq使ってるとセキュリティホールから自分が考えていたことが
流出したりとか。それで、知り合いに「昨日の10時ころ
エッチなこと考えてただろう」とか指摘されたり。
0246マネーの鯔
02/03/14 20:20ID:7zm+ahPf> 物理的接合しかないのかな・・・
いや、コレはあり得ない、つか、やってはいけないの（ｗ
このパラダイムに関してはカナーリ古くから議論があるけど
最終的に行き着く所は「禁断の惑星」のイドの怪物なわけよ。
物理的に可能と現実的に可能は別だからね。
0247名称未設定
02/03/14 21:23ID:zmY1E+IZ脳に送ったり、脳の出力を筋肉中の神経から拾ってマニュピレータ動かすのはアリだろう。
つか、もうやっているらしいが。けっこうやばいけどすんばらしいと思う。
ロボット義手からはじまってガンダムに至るのかも。
視神経に出力する信号をハックされるとかなりﾏｽﾞｰ。
ある意味全部外部デバイス?
0248名称未設定
02/03/14 21:31ID:DmdrPNL8成熟させることができないうちに、その段階をすっ飛ばしていきなり神経系に
直接入出力することをやったりすると、人類の未来は悲観的だな。
まともに周囲と会話すらできない人物に、全権大使やらせて国運を託すようなもんだよ。
0249マネーの鯔
02/03/14 21:36ID:7zm+ahPfだからね、じゃぁ無意識のes下で信号を送ってしまったときはどうするの？
es以外にも眠ってる最中にも視神経は信号を送ってるのよ？
意識下にある場合はいいんだ。責任は全て本人にあるし。
ただ、何らかのきっかけでesとまではいかないでも、妄想したりするとどうなる？
最低でも「禁断の惑星」は見るなり読むなりした方がいいよ。
0250名称未設定
02/03/14 21:41ID:KFSTH3y10251名称未設定
02/03/14 21:44ID:7eKsNWLA特殊照明効果のために映画史上初めて蛍光灯を使った作品ですね。
穴の底から出てくるので、人呼んで「井戸の怪物」。モチーフは
MGM映画のタイトルのライオンを線画で表現したものだったとか。
それでどんな映画でしたっけ？マジ忘れてるよ。
0252マネーの鯔
02/03/14 21:44ID:7zm+ahPfスレ違い。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1015150676/l50
0253マネーの鯔
02/03/14 21:50ID:7zm+ahPf潜在意識下（id=es）の感情をコントロール出来ず
心の闇の怪物「イドの怪物」を作り出してしまう、という。
あとやっぱり「トビー」ですわね出色は。1950年代のSF映画。
0254247
02/03/14 21:56ID:zmY1E+IZhttp://www.hotwired.co.jp/news/news/Technology/story/20001020305.html
http://junji.complex.eng.hokudai.ac.jp/projects/ProstheticHand/cgi/sender.cgi?index-jp
いや、俺が言っているのはSFではなく現実なんだが。
実際、視神経への入力は市販品のアイトレックでも可なり。
SFもたのしいが最低でも人前では「現実」は外さない方がいいよ。
0255マネーの鯔
02/03/14 22:09ID:7zm+ahPf馬鹿ですか？
es=idを否定するとフロイトやユングの現代心理学を否定することになるんだが。
これは紛れもなく現実。で、視神経への入力じゃなくて、視神経からの入力。
>>246をよく読むように。
0256うひょう
02/03/14 22:15ID:xGXQ/1zC実用段階における技術的な問題は開発サイドが解決すると思われ。
実際問題、妄想する時の信号と実際の運動を制御する信号は別物だろうし
【普通の人】は妄想で自分の体を動かしたりはしないように、通常の腕を制御する信号系で
制御される義手が妄想で勝手に動き出すってのは考えにくいよね
249の意見はかなりSF的な発想だと思うよ。
それに寝てるときは義手の駆動系を切れば済む事のよーな気がするし
まあ、妄想を現実化させるような犯罪者が時折いるけどそれは義手の
問題ではなく、扱う人間の人格の問題だからね。
まー、パソコンのインターフェースを意識入力にするのは大歓迎だよ
イラレやフォトショ使ってると、マウスやキーボードでの入力がうざくなる時があるからさ。
0257うひょう
02/03/14 22:17ID:xGXQ/1zC俺の話は
＞ 脳の出力を筋肉中の神経から拾ってマニュピレータ動かす
に限定してる話だからそこんとこよろしく。
0258マネーの鯔
02/03/14 22:19ID:7zm+ahPfで、コントロールしてる人間がてんかんを起こしたらどうするの？
実験室でなら被験者を厳密に選ぶ事も出来るし、
複数の人間が立ち会えば対応できるかも知れない。
人間の精神というのはかなり危弱な繊細な物なので
そこにダイレクトというのは基本的にやってはいけない事なの。
それと、脳の信号が拾えるか？という事とでは事象限が違いすぎる。
0259うひょう
02/03/14 22:23ID:xGXQ/1zC【普通の人】っていってるでしょ。
まあ不測の事態全てに対応することはできないだろうから
それなりの法整備や適用基準等を策定して対応すると思うけど。
0260235
02/03/14 22:25ID:3u3wyTWk実際に「コンピュータが人間の意志を理解できるか？」と言われたら
不可能でしょう。（少なくとも現在〜今後ウン十年かは。）
で、人間の意志をコンピュータにアップロードできるかというのも無理。
（>>235はおそらく脳神経中の微弱電流をスイッチとして使っているだけだと。）
あの実験でマネーの鯔が言っている様な事は起こらないでしょう。
0261名称未設定
02/03/14 22:25ID:zmY1E+IZ持ち出すやつはその時点で信用ならんと思っているのでね。
夢見ることは自由だ。せいぜい診断してくれ。
0262マネーの鯔
02/03/14 22:26ID:7zm+ahPfパソコンの一般人用ユーザーインターフェースの話をしてるのは理解できてる？
>>256では
>まー、パソコンのインターフェースを意識入力にするのは大歓迎だよ
>イラレやフォトショ使ってると、マウスやキーボードでの入力がうざくなる時があるからさ。
と言ってるから理解してると思うんだが。
なぜか
>>257では
>俺の話は
>＞ 脳の出力を筋肉中の神経から拾ってマニュピレータ動かす
>に限定してる話だからそこんとこよろしく。
あたま大丈夫か？
もしかして「厨」？
0264名称未設定
02/03/14 22:30ID:apuNlkexそこに手を入れるなんてまさに自殺行為。人間のエゴと言うべきか。
0265名称未設定
02/03/14 22:31ID:KFSTH3y1制御される機器側のやろ。
インタフェースは暴走の十分条件ではない。
大体フロイトとユングを一緒にすんな。
0266通りがりだが、大丈夫か?
02/03/14 22:31ID:nbHZyEj50267名称未設定
02/03/14 22:32ID:KFSTH3y1制御される機器側の問題やろ。
0268233
02/03/14 22:33ID:Bx9xVFCc一応スレタイトルに敬意を表して、でわ梨さんさいなら。
0269マネーの鯔
02/03/14 22:35ID:7zm+ahPf意志を理解するなんて言ってないです。
睡眠時に夢を見てて、手足を動かしたり、寝言を言ったりするよね。
これは脳から各機関に信号が行ってるから。
結局、この脳からの命令信号を拾うことになる訳でしょ？
人間、脳からの命令信号が必ずしも意識のコントロール下には無いので
このインターフェースは一般向きでは無いよ、普及する物では無いよ、と言ってる。
ユングやフロイトは、人間必ずしも常に意識のコントロール下に無いっていう話で持ち出してます。
0270名称未設定
02/03/14 22:39ID:FLGdlnkBだいたい、人間とおなじ力しかでない義手が暴走したからといって
どうなるというのか、てSFはもういいよ
0271マネーの鯔
02/03/14 22:39ID:7zm+ahPfごめん、
>>256も>>257も君の言う>>247以降の話なんだが・・・
>>256と>>257とで矛盾した事言ってるのは判ってる？
0272名称未設定
02/03/14 22:40ID:KFSTH3y1あんたは自分の体を思い通りに動かして、
思い通りのことを今書き込んだ。別に難しくなかっただろ？
勤務中や授業中に妄想しても、いきなりズボンを脱ぎだしたりしないだろ？
0274マネーの鯔
02/03/14 22:44ID:7zm+ahPfそれは今俺が自分の意識管理下にあるからね。
ところで会議中にボールペン弄ったりしてるヤツいるけど、
あれも「ボールペン弄ろう」と本人強く思ってやってるのかね？
だとしたら君の言うとおりかもしれないね。
0276名称未設定
02/03/14 22:48ID:apuNlkex0277名称未設定
02/03/14 22:49ID:KFSTH3y1お前ほんとバカだね。
意識が覚醒していないときは、安全モードにするなり、
入力を切ればいいし。
入力される側で、意識レベルに応じて、フィルターかければいいんだよ。
0278マネーの鯔
02/03/14 23:00ID:7zm+ahPfそうすると、会議中は意識が覚醒してないのか？
発言しながら手いたずらをするような場合の事をいってるんだよ？
この状態で安全モード？フィルター？
口で言うのはたやすいけれど、
脳の仕組みが完全に解明されて、各個人の資質に対応調整できて、
それで起こる諸々の問題への法的＆人道的対応ができてから、なんだよ？
各個人の資質云々だけでも、個人の詳細な気質を全て調べて行うことになるから
調べられた人間にはその段階でプライバシーは存在しないし
年月の変化による資質の変化にも対応しなきゃいけないから・・・
それでも現実的だと？どっちがSF的なのよ？
0279名称未設定
02/03/14 23:04ID:KFSTH3y1なんでそこまでバカなんだよ。。。
個々の意識の強さでフィルターかければいいんだよ。
だいたい脳の信号全てをスキャンする必要はないし。
0280名称未設定
02/03/14 23:06ID:KFSTH3y1操作可能領域を制限することも、インターフェースの役割なわけ。
誤操作を織り込み済みで設計すべきものなんだよ。わかった？
0281名称未設定
02/03/14 23:07ID:KFSTH3y10282名称未設定
02/03/14 23:09ID:MtMrlIOSマネーの鯔ﾀﾝつまんない。
0283マネーの鯔
02/03/14 23:09ID:7zm+ahPf無理が出てるぞ。
個々の意識の強さをどうチェックするのよ？
それに精神的に不安定になったら「安全モード」作動が必要でしょ？
どうチェックするのよ？
0284名称未設定
02/03/14 23:09ID:apuNlkexごもっともだね。
第一、脳の無意識下の信号（それこそ心臓や肺/横隔膜を動かしたり
果てには鳥肌や貧乏揺すりとかに近い）までを読み取れるような機械を
作るのはそこからさらに数十年、数百年かかるだろうよ。
その技術が出来るころには信号を制限出来るフィルターのような物が
出来ててもおかしくないわな。
0285名称未設定
02/03/14 23:10ID:FwHvKO+5「人間とおなじ力しかでない義手」為だけの技術か？
ダケとは言わんが、
腕だけ義手に変えた場合「人間とおなじ力」にしないと
接合部にかかる負担が大きくなるよ＞最悪、腕がちぎれる
寝てる間にかんしては、スリープモードでも用意すれば良い
ていうか、普通、義手をはずすと思われ
>>742
覚せい状態における無意識の行動にかんしては、私には分からない
スマンね
妄想にかんしては
実際に体を動かす場合と信号が違うため、区別できると思われ
小説や映画に出てくる知識は、演出やストーリの都合もあるため
あまり信じないほうが良いかと
0289名称未設定
02/03/14 23:16ID:apuNlkex自分で
＞脳の仕組みが完全に解明されて、各個人の資質に対応調整できて、
＞それで起こる諸々の問題への法的＆人道的対応ができてから
って言ってるじゃん。
0291マネーの鯔
02/03/14 23:23ID:7zm+ahPf「脳に直接コンピュータを繋ぐ=素晴らしい」と言うから、
それこそ、そんな「MATRIXマンセー」みたいな話ではないよ、と言ってる。
0292マネーの鯔
02/03/14 23:25ID:7zm+ahPfそう言ったら
>>279で
＞個々の意識の強さでフィルターかければいいんだよ。
＞だいたい脳の信号全てをスキャンする必要はないし。
って否定されたので、ね。
0294マネーの鯔
02/03/14 23:32ID:7zm+ahPf馬鹿。全てが元に戻らない動作でしょ。
マニピュレーターでリンゴを切ろうとして、間違えて指を切るとするよ？
指を切りそうになる前に警告するには、今何をしようとしてるか、
コンピューターなりマニピュレーターが判断しなきゃいけないでしょ？
それはどうするの？
0295繝槭ロ繝ｼ縺ｮ魃
02/03/14 23:38ID:7zm+ahPf繝ｦ繝ｼ繧ｶ繝ｼ繧､繝ｳ繧ｿ繝ｼ繝輔ぉ繝ｼ繧ｹ縺ｮ隧ｱ縺ｧ蜈･蜉帶婿豕輔′譛ｬ雉ｪ縺倥ｃ縺ｪ縺代ｊ繧�∽ｽ輔′譛ｬ雉ｪ縺ｪ縺ｮ�
>>248莉倩ｿ代ｒ隱ｭ繧ゅ≧縺ｭ縲
0296名称未設定
02/03/14 23:39ID:apuNlkex脳が完全に解明されてるという前提があれば
その間違い＆誤動作はあり得ないでしょ。
脳が完全に解明されてるって事を君がどれだけ解明してるか知らないが。
0297繝槭ロ繝ｼ縺ｮ魃
02/03/14 23:40ID:7zm+ahPf>>293
繝ｦ繝ｼ繧ｶ繝ｼ繧､繝ｳ繧ｿ繝ｼ繝輔ぉ繝ｼ繧ｹ縺ｮ隧ｱ縺ｧ蜈･蜉帶婿豕輔′譛ｬ雉ｪ縺倥ｃ縺ｪ縺代ｊ繧�∽ｽ輔′譛ｬ雉ｪ縺ｪ縺ｮ�
>>248莉倩ｿ代ｒ隱ｭ繧ゅ≧縺ｭ縲
0298名称未設定
02/03/14 23:40ID:FwHvKO+5では、何故君は「禁断の惑星」を信じてるの？
それに「MATRIXマンセー」みたいな事 言ってないと思うけど？
あくまで、現時点では、障害者向きのインタフェース
将来では、みんなで使えるかも知れないインタフェースの一つ
使う使わないは、個人の自由だと思うし
強制的に、使わされるとでも思ってる？
0299名称未設定
02/03/14 23:41ID:EIFj7hQ+脳が筋肉を動かす「信号」は読み取り可能。(筋電信号)
よって脳にセンサー直結しても「信号」が重要で「意思」は無関係。
勘違いしないように。「マネーの鯔」氏が指摘する危険はない。
このスレでは脳から「意思」を取り出す話は
「マネーの鯔」氏以外はしていないよ。
0300マネーの鯔
02/03/14 23:44ID:7zm+ahPfいいえ。
パソコン用汎用インターフェースの話です。>>248あたりを読んでください。
ID:KFSTH3y1が障害者向きのインタフェースの例を出して可能だと言うので
パソコン用汎用インターフェースとして現実的じゃないでしょ、と。
連続omni化けスマソ。
0302名称未設定
02/03/14 23:47ID:apuNlkex0303名称未設定
02/03/14 23:47ID:KFSTH3y10304mane-no
02/03/14 23:49ID:7zm+ahPf>>>291
>では、何故君は「禁断の惑星」を信じてるの？
>>291ちゃんと読んでレスしてる？
一行目
＞で、1950年代のSFでの話を「まっこうから信じろ」という話ではないでしょ？
これを読んで、どうして「信じてるの？」になるの？
0305名称未設定
02/03/14 23:49ID:EIFj7hQ+では、アイトレックとデータグローブはパソコン用汎用インターフェースとして
現実的じゃないという主張かな。
モニタに出力するのも、網膜に出力するのも、視神経に出力するのも、
あるいは
マウス(ポインタ)で入力するのも、筋電信号で入力するのも、脳信号で入力するのも
可能であれば大差ないと思うが。
0306マネーの鯔
02/03/14 23:55ID:7zm+ahPfうん。マウスとキーボードを駆逐する物ではないね。
こういう現実的な話題だったんだが最初は。
>>196で視線入力をモニタ等に設置したCCDカメラで〜って言ったのも
視線入力用めがねを掛けるのが現実的じゃないから。
0307名称未設定
02/03/14 23:55ID:FwHvKO+5は、一応、読んでるよ
えっと書き方が悪かったかな
障害者向きのパソコン用インタフェースとして使えるのでは？
一般の人には、パソコン用インタフェースの選択肢の一つとしては、
使えるのでは？
インタフェースは、個人のレベルに合わせてダケじゃなく
個人の嗜好によって、選べても良いと思うが
0308名称未設定
02/03/15 00:01ID:eezCkDq9読んでるよ
>>1950年代のSFでの話を「まっこうから信じろ」という話ではないでしょ？
だから、なんで脳での入力がダメなのか聞きたい
君は、「禁断の惑星」の例で、話してるから聞いてるんだが
>>246
参照
0309名称未設定
02/03/15 00:02ID:AtCq76nyそれでは混乱の原因となった>>246の君の主張と食い違うが?
>いや、コレはあり得ない、つか、やってはいけないの（ｗ
>このパラダイムに関してはカナーリ古くから議論があるけど
>最終的に行き着く所は「禁断の惑星」のイドの怪物なわけよ。
やってはいけないのだろう?
0310マネーの鯔
02/03/15 00:03ID:bVMR9cD7一応>>248ね。
障害者専用で考えればそれはいろいろ奇抜な物がでてくるでしょう。
それは構わないのよ。当然。
マウスよりボールの方がいいって人もそりゃいるでしょう。
根本の話題はOSのユーザーインターフェースで現実的に普及・遡及可能な物、だから。
スレの流れを初めの方から読んで貰えばわかると思うが。
0311名称未設定
02/03/15 00:05ID:AtCq76ny0313名称未設定
02/03/15 00:08ID:f1EU00vH0314マネーの鯔
02/03/15 00:09ID:bVMR9cD7>>306のどこが>>246に反するか？
「やってはいけないの（ｗ」あたりだと思うが
>>278の以下の部分で説明
＞各個人の資質云々だけでも、個人の詳細な気質を全て調べて行うことになるから
＞調べられた人間にはその段階でプライバシーは存在しないし
＞年月の変化による資質の変化にも対応しなきゃいけないから・・・
人道的にやってはいけない。物として管理するなら別だが。
クローン人間みたいなモン。出来る出来ないではないよと。
0315名称未設定
02/03/15 00:10ID:5cq2OFE10316名称未設定
02/03/15 00:10ID:AtCq76ny>>249より
>だからね、じゃぁ無意識のes下で信号を送ってしまったときはどうするの？
>es以外にも眠ってる最中にも視神経は信号を送ってるのよ？
>意識下にある場合はいいんだ。責任は全て本人にあるし。
>ただ、何らかのきっかけでesとまではいかないでも、妄想したりするとどうなる？
>>255より
>馬鹿ですか？
>es=idを否定するとフロイトやユングの現代心理学を否定することになるんだが。
ではこのあなたの発言とOSのユーザーインターフェースの関連性について教えてくれ。
言っておくが「意思」は関係ない。重要なのは「信号」だ。
0318名称未設定
02/03/15 00:13ID:eezCkDq9読んでるよ
だから
なんで、将来
一般用としての選択肢の一つとしてあっては、ダメなの？
>>248だから？
将来的な話をしているのであれば、
>>248の発言は、でてこないとおもうんだが？
0319名称未設定
02/03/15 00:14ID:p36bXPoOメール欄につまらないコメントを入れることを多用する人間は、
100%キモオタであることが推定される。
0320名称未設定
02/03/15 00:16ID:f1EU00vH始めの頃は同意出来たが（「やってはいけない」あたり）
途中から自己中的な論理を展開しだした時点で吐き気がした。
しまいには相手を馬鹿呼ばわり。メール欄にもな。
それは真面目に話してる相手に失礼だろ。
お前が厨扱いされてもしょうがないよ。
0321マネーの鯔
02/03/15 00:17ID:bVMR9cD7ユーザーインターフェースとは
それを扱う人間の責任が明確にされる物でなくてはいけない。
だからその線引きが不明瞭なインターフェースは
汎用ユーザーインターフェースとして用いるべきではない。
刑事訴訟にでもなったときにどうするの？ってヤツ
0324名称未設定
02/03/15 00:23ID:p36bXPoO入力方法と、実際の実行操作は異なった位相の問題だ。
0325名称未設定
02/03/15 00:23ID:AtCq76ny>ただ、何らかのきっかけでesとまではいかないでも、妄想したりするとどうなる？
妄想(というイメージ)はそのユーザーインターフェースを介して
コンピュータに入力されるのか?そして責任が発生するのか?
非現実的なSF的なことと思えるが。
>>255についても回答をするように。
0327名称未設定
02/03/15 00:27ID:eezCkDq9ダメな理由は、プライバシーの問題？
個人で、ちゃんと知っていて選ぶ場合、問題ないと思うけど
自分の健康のため、自分の遺伝子を調べる人もいるんだよ
0328マネーの鯔
02/03/15 00:30ID:bVMR9cD7個々の位相は異なると思うよ。
でも、汎用っていうのは、
それが現実に扱われる状態での全ての責任が問われちゃうでしょ？
だから、障害者とか、特殊な場合で免責事項を了承した場合とかなら良いだろうと思う。
「現実に」って当然そうでしょ？
0330名称未設定
02/03/15 00:32ID:p36bXPoO0331名称未設定
02/03/15 00:34ID:p36bXPoO0332名称未設定
02/03/15 00:35ID:AtCq76ny>だから、障害者とか、特殊な場合で免責事項を了承した場合とかなら良いだろうと思う。
君は最初にそれをいっていない。義手の話題があったしロボット義手の使用者は
当然障害者だ。それでも君は>>249でそれを否定している。やってはいけないのだろう?
0333マネーの鯔
02/03/15 00:35ID:bVMR9cD7>>328で答えてるような感じかな。
ただそれだけで済まない要素もあって、
例えば、本人がいいと言えばクローン人間作っていいのか？とかさ。
脳と直接ってどこまでならいいんだ？とか。色々あるでしょ、当然。
0334名称未設定
02/03/15 00:39ID:p36bXPoO一度自分の意見の要旨をまとめて、箇条書きにしてみてくれ。
なんかズレてることがよくわかるだろうから。
0335マネーの鯔
02/03/15 00:41ID:bVMR9cD7「パソコン用汎用ユーザーインターフェースとしては」って言ってるでしょ（ｗ
>>249より前を読んでごらん？
＞障害者とか、特殊な場合で免責事項を了承した場合とかなら良い
っていうのは汎用じゃないから。医療系でしょ？
0336名称未設定
02/03/15 00:43ID:eezCkDq9ぶっやめろ〜真面目に議論する気がなくなる
>>332
禿堂
先にパソコン以外のインタフェースの話を持ち出したのは、
ボラだと思うんだが
>>333
ダメな理由は
何処までやって良いか分からないからと
自己責任の境界が曖昧だからでよい？
0337マネーの鯔
02/03/15 00:45ID:bVMR9cD7それ、自分で「打った」んでしょ。自己責任だよね（ｗ
それを自分が打ったんじゃないのに入力されたら、どうする？って事。
>>334
要旨は>>321
0339名称未設定
02/03/15 00:47ID:GZAUUVgdサルの運動野に電極さしてカーソルを動かすヤツ。
すごいねーこれ。
http://www.nature.com/nature/journal/v416/n6877/extref/416141a-s2.mov
カーソルの動きまでアップしてあるよ。
SFや哲学者がいろんな警告を発しているとしても、
新しいことをやらずにはいられないのよ。科学者は。
末端の神経系に入力を与えたり、出力をもらったりするのは
すでにヒト用でも研究開発されているとおもうけど？
0340名称未設定
02/03/15 00:49ID:p36bXPoOhttp://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016112122/l50
0343マネーの鯔
02/03/15 00:58ID:bVMR9cD7>>338は
>先にパソコン以外のインタフェースの話を持ち出したのは、
>ボラだと思うんだが
に対して、
例えばどの発言で俺が「先にパソコン以外のインタフェースの話を持ち出した」のか？と。
ズレてるって言ったのはID:eezCkDq9が>>334で言ってきたんだよね？
だから俺は>>337で
>>>334
>要旨は>>321
と書いてるんだが。
0345マネーの鯔
02/03/15 01:06ID:bVMR9cD7ホントだスマソ。で、要旨は>>321だから。
相手が一人ならズレはそのままズレだけど
相手が複数で切り方が違えば論調はズレるよ。
でも>>321の要旨に対してはズレてないでしょ？
0346名称未設定
02/03/15 01:09ID:p36bXPoO猫とかいたら大変なんだけど。
0347傍観者
02/03/15 01:11ID:LrvuHvPF馬鹿、とか煽りなんかわざわざ入れなくていいと思うので。おながいします。
0348名称未設定
02/03/15 01:14ID:p36bXPoO入力方法と、実際の実行操作は位相が違うし、
無意識はフィルタでカットアウトすればいいし、
フロイトとユングの解釈は一緒にしないでほしいし、
つーかマネーは深層心理学を誤読しているし、
マネーがここでわけのわからんことをいうのは、
マネー自身も意識していないところでなんらかの屈折があって、
それが実際の行動として表層化した結果なんだよ。
0349マネーの鯔
02/03/15 01:15ID:bVMR9cD7>>333
>ダメな理由は
>何処までやって良いか分からないからと
>自己責任の境界が曖昧だからでよい？
人道的な問題と社会的な問題でダメだと。
物理的には技術が発達すればかなりの範囲まで可能だと思うけど、
そうなればそうなったで、
よりヘビーな意味で人道的な問題と社会的な問題がのしかかってくるよね。
0351マネーの鯔
02/03/15 01:22ID:bVMR9cD7・・・自分の意見の羅列ですか？
一カ所も納得する部分は無いんだ。
で、入力方法はを本質でないとしたら
ユーザーインターフェース議論で、
脳に直接繋ぐ話をしはじめた人に問題があるということになるよ？
本質でない話を始めたって事で。
俺はそれも含めてユーザーインターフェースだと思うが？
ワンボタンマウスだってインターフェースだし。
0353名称未設定
02/03/15 01:24ID:5cq2OFE1だけど、マウスカーソルの動作とかショートカットの充実っぷりはMacの方が上かなって思う。
自分はマシンパワーの必要な作業ってしないからMacの方が好き。
……スレ違い？
0354名称未設定
02/03/15 01:27ID:p36bXPoO非常に疲れた。。
少しは無心になって読め。
入力方法はインターフェースじゃないなんてどこに書いてんだコラ。
暴走の本質ではないということだよバーカ。
>>353
うん、ガイドラインである程度操作の決まり事が統一されているのがいいね。
0356名称未設定
02/03/15 01:36ID:1TbO5f1Xそれに脳からの信号で直接動かせたって、単に肉体を動かさなくていいやというレベルでたいしたこと無いよ。
まあ、ものぐさなやつには確かに魅力的だな。
0358名称未設定
02/03/15 01:51ID:qoF69ZE3>防ぎきれる物では無いから。
そりゃ、当然だ。マウスだって手元が狂うときがあるし、
キーボードだって操作ミスがある。
脳信号や筋電信号を含めて入力デバイスの治外はは関係ない。
マウス&キーボードなら大丈夫で、視線入力や脳信号や筋電信号なら危険だ
なんていうことはないな。
>>321は確かに正しいかもしれんがマウス&キーボードなら大丈夫なんて
ことはない。危険性は大差ない。
マネーの鯔ﾀﾝをみていると「無理が通れば道理ひっこむ」って感じだな。
>>356 UIの話だよね。なんでポインティングデバイスを利用したUIに限定しちゃうの?
0359マネーの鯔
02/03/15 01:58ID:bVMR9cD7>自分の行動には責任持つやろ。
そうじゃない訴訟は沢山あると思うが？
その訴訟に勝てる状況でなければ汎用では無いでしょ？怖くて採用出来ない。
>>358
違う。危険性でなくて、事故が起こったときの責任の所在を明確に出来るのか？だ。
0360名称未設定
02/03/15 02:06ID:1TbO5f1X視線入力や脳信号や筋電信号からだったら
カーソルの移動ぐらいしかできないんじゃないの？
それとも視線入力や脳信号や筋電信号から意識かなんかを読みとるの？
それとも信号の大きさかなんかによっていろんな操作ができるの？
それをどうやってずぶの素人に教えるの？
日常の動きと連動するから、操作が理解されるんじゃないの？
まさか念じたとおりに動くとか？
0361名称未設定
02/03/15 02:07ID:qoF69ZE3>違う。危険性でなくて、事故が起こったときの責任の所在を明確に出来るのか？だ。
責任の所在は当然、マウスやキーボードや視線入力や脳信号や筋電信号のデバイスを
装着使用していたものにあるだろうよ。それでなんか問題あるのか?
0362○~*
02/03/15 02:07ID:HDTaNNdQこのスレみてるとマク板で児ポ法と青少年有害対策法について語るスレ立てても
イケるかも？とか思う。
立てていい？
0363名称未設定
02/03/15 02:10ID:qoF69ZE3例えばだよ。筋電信号から手や腕の動きを捉えられれば、
手話のようなインターフェースが可能になる。
あやとりインターフェースとかなんとか名づけよう。
0364名称未設定
02/03/15 02:14ID:qoF69ZE3視線入力で流し目インターフェースだよ。
0365名称未設定
02/03/15 02:15ID:1TbO5f1Xその例えだと、利点はなにになるの？
0366名称未設定
02/03/15 02:15ID:p36bXPoO0367名称未設定
02/03/15 02:17ID:p36bXPoO全身をセンサーで感知。
0368マネーの鯔
02/03/15 02:18ID:bVMR9cD7過去レス読め。
>>361
車で事故を起こしたときにブレーキを踏んでも動作しなかったと訴えて
設計に問題があればメーカーの責任が問われることはあるでしょう？
猫を電子レンジレベルの訴訟はごまんとあるよ。
>>362
だから>>321で結論言ってるって
0369名称未設定
02/03/15 02:23ID:qoF69ZE3>>363-364はあくまでも例えだよ。
でも、例えをつづけてそれが可能になれば、ロボットオペレーションなんかには利点が
あるだろうと思う。２速歩行型ロボットで原発作業や地雷処理ができる。
そこまで極端じゃなくても、コンピュータの野外使用なんかには
ジェスチャーオペレーションは有効だと思うよ。
0370名称未設定
02/03/15 02:27ID:qoF69ZE3マウスやキーボードによるGUIオペレーションは絶対に誤作動しないのか?
0372名称未設定
02/03/15 03:43ID:1zl2OdMX意識してカーソルを動かすっていうのがそんなに簡単に出来るのか疑問なんだけど･･･。
たとえば「あ」と言おうと意識して「あ」と言うのは簡単だけど、口を「あ」の
形に開いて声を発するっていう、実際の身体の動きをいちいち意識してるわけじゃ
ない気がするんだよ。
「あ」と言おうと意識したら後は無意識の内に口と声帯が動いてくれる。そんな感じじゃない？
で、それが出来るようになるには体に学習させなきゃならない。
赤ん坊がしゃべることが出来ないのは肉体的に未発達なせいもあるけどしゃべるという行動を
まだ覚えてないから。それと同じ。
脳からの直接操作っていうのは実際には無意識に出来るようにならなきゃいけないということで、
それが出来るようになるには反復学習が必要になるんじゃないかと思う。
更にこのデバイスを肉体の一部と認識する必要もあるのではないかと。
使う側に相当な努力を要求しそうで到底万人向けとは行かないんじゃないかと。
0373名称未設定
02/03/15 03:53ID:p36bXPoO＞さ、問題なのは脳からの直接操作っていうのが、誰にとっても簡単かってことだよね？
＞意識してカーソルを動かすっていうのがそんなに簡単に出来るのか疑問なんだけど･･･。
猿でもできる。
0375名称未設定
02/03/15 03:57ID:p36bXPoOマークした場所にカーソル移動したら褒美のバナナをもらえる。
0376うひょう
02/03/15 04:02ID:VtuHLkNu18世紀の人間は、誰でも飛行機に乗れてものすごい数の自動車が街に溢れる時代が来るなんて
想像できなかったんじゃないかな？
現在こんなに携帯電話が普及するなんて、10年前に誰が予測した？
女子高生の携帯のキー入力の早さは尋常ではないけれど、
それを必要としていた彼女らにとっては普通のことだよ。
まあ一言で言えば、ツールもそれを使う人間もそれなりに進化するって事。
0377名称未設定
02/03/15 04:04ID:1zl2OdMXああ、ごめん、俺も今元記事読んできた。
この猿は確かに操作ができるようになったみたいね。
要するにこの猿はどう考えたらカーソルが動くか、反復練習によって学習したって事じゃない？
出来ない猿もいたんでしょ？
マウスの操作だってなかなかうまく使えない人がいるんだから脳波でも
使えない人は使えないんじゃないかって事。
0378名称未設定
02/03/15 04:08ID:1zl2OdMXそんな大それた話じゃなく単に誰でも簡単に使えることを
保証する技術じゃないんじゃないかって事。
個人的には嫌いな発想じゃない。
0380名称未設定
02/03/15 04:09ID:p36bXPoO0382うひょう
02/03/15 04:15ID:VtuHLkNu＞マウスの操作だってなかなかうまく使えない人がいるんだから脳波でも
＞使えない人は使えないんじゃないかって事。
逆に言うと、【TVほどではないが現在のPCレベル程度の使い勝手にはなる】
と解釈して良いのかな？
0383梨
02/03/15 04:20ID:WftkQUX3ｾｸｰｽの快感によって仕事が終わるとか。
「ほーら、久美子君、もっと真面目に奉仕してくれないと売上に響くのだよ」
「ぶっ部長！ んぐっ、うっ、けほっ」
とか。単なるエロじじいかｗ
0384名称未設定
02/03/15 04:27ID:1zl2OdMXたとえの意味がよくわかりません。
マウスよりは簡単っていいたいの？それとも便利だと言いたいのかな？
便利だとは思うよ。両手がフリーになるんだから。
簡単かどうかはわからない。やったことがないんだから。
レスを読み返してボラがやたらとデバイスが脳波を誤認識するっていう心配をしていたけど、
実際には脳の方がデバイスを認識しなきゃならないんじゃないかと。
で、自由自在に使うにはやっぱり相当な努力を要求されるだろうと思ってさ。
それなら赤ん坊が言葉を覚えるのと、素人がマウス操作を覚えるのと変わらない。
マウスが万人向けと言えないなら脳はデバイスも万人向けとは言えない。
0385名称未設定
02/03/15 04:35ID:1zl2OdMXｾｸｰｽはともかくｗ
実際万人向けのUIとなりうるとしたら高度な音声認識、および言語認識によって
声で操作出来るようになるっていうのが一番現実的だよね。
もちろんパソコンの方も音声で返してくる。
これだと必要な時以外画面を見なくても良くなる。ここが画期的じゃない？
ところで、見事にほとぼりが冷めた頃にかえって来たねｗ
0386梨
02/03/15 04:37ID:WftkQUX3議論の主題
「脳の動作の責任ある制御をユーザは完遂できるのか？」
主題に対するエレメント。
・このインタフェースは「無意識」なのか？ それとも、「意識的」なのか？
・異常が発生した時のフェイルセーフ機構は「実現可能」か？ それとも「不可能」か？
・このインタフェースは「限定用途」なのか？ それとも、「汎用」か？
この議論が得た有意義な結論
・インタフェースには、ユーザが適切に責任を負える機構が必要だ。
・インタフェースは、異常事態のためのフェイルセーフ機構を備えるべきだ。
・インタフェースは、理想的には万人向けであった方が良い。
漏れは本題の満場一致の結論は出ないと思うんで（出せたら天才だよ）
とりあえず寝ます。またね。
0387梨
02/03/15 04:43ID:WftkQUX3議論の渦中にいたくなかったから、よかったのかもねｗ
やっぱ、甘えた声を出したらパソコンが鼻の下を伸ばしたり、
鬱な時には優しくオペレーションさせてくれたり、
ノリノリな時にはバリバリ動いてくれたりするのが「高度」だと思います。
脳をつなぐ云々の話で「何を求めるか」という点を取りだしてみたい。
漏れは「効率」は「目的達成」のために必要なものでしか無いと思うから、
脳をつながなくても「目的達成」出来るなら、それでもいいです。
「何が出来るか」が色濃く見えてこないアイディアで、
パラダイムシフトを促すのは難しい（良くない）と思うよ。
ほんとにおやすみ。
0389名称未設定
02/03/15 04:51ID:p36bXPoO現実的な視点を持ち込むと、まずは脳内インターフェースの可能性を
前提として明確にすべき。
一つめはカーソル移動などの単純な操作。
この場合はほとんどグローブ操作と同等と考えていいかもしれないし、
マウスの延長線上にある。現在、動物実験で実用化が見込まれている。
２つめは、意志を直接反映するもの。
即時の文章化、映像化、その他可能性ははかり知れず。
ただし実用化のメドは立っていない。
0390名称未設定
02/03/15 04:57ID:p36bXPoO>やっぱ、甘えた声を出したらパソコンが鼻の下を伸ばしたり、
>鬱な時には優しくオペレーションさせてくれたり、
>ノリノリな時にはバリバリ動いてくれたりするのが「高度」だと思います。
ここらへんは、HALなんかができるな。
カメラでユーザの表情などの情報をスキャンする研究はなされているが、
脳から取り出すと手っ取り早いかもしれない。
でも対話的人工知能の領域だね。
0391マネーの鯔
02/03/15 05:16ID:39JOllYd＞誤作動したら訴えれば？
が答えじゃないよ。
マウスは
＞再現性の確認が容易だから、
誤作動を誤作動と証明しやすい訳よ。証人とかも立てられるし。
脳直接接続で誤作動を誤作動と証明することや、第三者に立証させるのは難しいと思うよ。
何故なら再現性の確認が難しいから。
マウスが誤作動しないから優れてるなんて誰も言ってないの。わかった？
0393名称未設定
02/03/15 05:37ID:p36bXPoOそれはでも付随的な問題であって、本質じゃないよ。
脳内インターフェースが有効なら、どうにかクリアすることだろう。
今でも、コンピュータの免責は、メーカー側にずいぶん有利になっている。
0394名称未設定
02/03/15 10:38ID:oEEHtqdk>誤作動を誤作動と証明しやすい訳よ。証人とかも立てられるし。
>脳直接接続で誤作動を誤作動と証明することや、第三者に立証させるのは難しいと思うよ。
誤作動を証明にくい車の事故の例は君が>>368で持ち出した話だが、それでも車は社会に
浸透している。マウス&GUIオペレーションで事故を起こす原発だってあって不思議じゃない。
必要なら改竄できない仕様で自動で入出力のログ採っておけ。今でも航空旅客機は
フライトレコーダーやボイス(声)レコーダーを積んでいるね。
そんなもん技術的になんぼでも解決できるし、本質には遠い主張に思える。
>>392
>そして人間の仕事が無くなる罠
万人にとって簡単な、文字通り猿でもできるキーボードレス、マウスレス
ユーザーインターフェースの出現は今まで苦労して現在のコンピュータ
オペレーションを習得したものにとっては面白くない。
結局ここら辺が本音だったりするのかもしれない。
0395名称未設定
02/03/15 10:50ID:oEEHtqdkただし、このスレでは>>246で「マネーの鯔氏」がごっちゃにしてしまい混乱が始まった。
彼女(あるいは彼)は、度々周囲からそのことを指摘されているにも
かかわらず、ありそうにない暴走の危険や、こじつけに近い事故時の
責任の問題を持ち出して、スレを混乱させつづけている。詳細はスレを
遡って参照してほしい。結局絶対に自分の誤り勘違いを認めたくだけ
なのだろうけどね。
0396名称未設定
02/03/15 11:17ID:Uk9LntZchttp://www.zdnet.co.jp/macwire/0203/14/n_businessweekj.html
ようするに、インターフェイスを含めてシステムが簡便になると、
それで飯を食ってる人たちが困るってことらしい。
「コントロール可能な欠陥」は、残しておきたいのが本音だろうな。
0397名称未設定
02/03/15 11:24ID:rk1n7+15なんかこのスレシリーズのずっとまえにおんなじこといってた
人いたね、DosユーザーがMacを否定したのは複雑怪奇なコンピューターシステムを
自在に操り、シャーマンとして人々の尊敬を集めてた地位が脅かされるから
かれらがWindowsを受け入れたのは、これなら自分たちの地位はまもられる
って安心したからだって（笑
0398梨
02/03/15 11:31ID:WftkQUX3と思ったら、やっと「劣っている」ネタに戻ったのか？ このスレ初めてだよｗ>>396-397
「ソフトウェア本体を無償で提供し、サポートでお金を稼ぎます」
なんて事を言うOSがあったけど、最初にそれを知ったときに
「サポートの必要が無くなるようなシステムを作る気は無いんだな」と思った。
0399(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
02/03/15 11:37ID:rjnbSVHyそんなｱﾌｫな!!と思いつつも何処か納得してる自分も居たりする罠
しかしﾀﾞｰｳｨｿネタ以降面白い路線でスレが展開しててROMってておもろかったのだが、
久々に来たらやや混乱が混じっていてスレの現状内容を把握するのに時間がかかる罠
脳みそ直結ｲｿﾀｰﾌｪｲｽってSFちっくでおもろいne!!
昔っからSF近未来漫画とかに出て来る首筋にI/Oｲｿﾀｰﾌｪｲｽ埋め込んで、
PCに繋ぐアレみたい。つかモロその話なのか？w
IBMとかが出してる音声でPCをコントロール汁なやつを発展させてもおもろいと思うね
一台は直接作業、
もう一台で例えばフィルタがけやレンダリング何かの諸処理させてるマシンは、
インカムでコントロール出来たら楽すぃな...と妄想。
禿しくｶﾞｲｼｭﾂだったらｺﾞﾒｰﾝw（ログ読み直してきま
0400うひょう
02/03/15 11:38ID:CximE0lk「マネーの鯔氏」はいいかげんにしてほしいな。
ディティールに突っ込むと泥仕合になりそうだから書かないけど
相手の本意を無視して、ひたすら自分に都合のよい切り口での
解釈を重ねるのはなんとかしてほしいぜ。
0401名称未設定
02/03/15 11:41ID:k+1yaETSつか、皆呆れ果てて突っ込む気力も失せてたんだろうけど激しくスレ違い・・・。
その上中身も、空とぶ車が実用化された時の道路交通法について議論するくらい無意味。
細かいことはいろいろ考えてるけど、人として根本的なとこで馬鹿。
0402(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
02/03/15 11:47ID:rjnbSVHy人道版空想化学読本みたいな？w
「どこでもドアが一般化された場合に考えうる事故論及び道徳論」の世界やねw
0403名称未設定
02/03/15 11:48ID:UPhaZWcI>>339
>脳みそ直結ｲｿﾀｰﾌｪｲｽってSFちっくでおもろいne!!
>昔っからSF近未来漫画とかに出て来る首筋にI/Oｲｿﾀｰﾌｪｲｽ埋め込んで、
>PCに繋ぐアレみたい。つかモロその話なのか？w
だからSFではなく現実の話をしているのだよ。
混乱した原因は>>395で書いた。
>禿しくｶﾞｲｼｭﾂだったらｺﾞﾒｰﾝw（ログ読み直してきま
>>235 >>254あたりのリンクを読むといいだろう。
0405橘・233=268=396
02/03/15 12:00ID:9+z+PlcTおれもエスエフとかスペオペは嫌いじゃないが、目の前にある現実問題として
「なぜ処理待ちのときに変な虹色の円盤を回すのか？」のほうが気になるんだよ。
パブリックベータをインストールするときに初めて見たんだけど、最初はCD起動の
意味かと思った。次にCDに限らずディスクアクセスの意味かなとか思ってたら、
ネットの応答待ちとか計算処理中とかで、待たせるときにむやみに出すってことが
わかってがっかりしたぞ。
イマカラデモオソクナイカラトケイニモドセ。
0406名称未設定
02/03/15 12:13ID:UPhaZWcI>ようするに、インターフェイスを含めてシステムが簡便になると、
>それで飯を食ってる人たちが困るってことらしい。
困るのは、システムが簡便になることよりも、>>405のような
>イマカラデモオソクナイカラトケイニモドセ。
とか、どうでもいい自己主張を繰り返すユーザーが
日常周囲に溢れていることだろう。
>>396のリンクにあるような、必要性を無視して
職場LANに自分の慣れたパソコンを接続させろと騒ぐ人とかは、
ほんとに困るだろうね。
0407梨
02/03/15 12:21ID:WftkQUX3このままこのネタで1000まで引きずるん？
0408(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
02/03/15 12:23ID:rjnbSVHyﾌｫﾛｰｶﾝｰｼｬ
仮に脳みそ直結型ｲﾝﾀｰﾌｪｲｽを現実的技術面で語る場合
具体的に生物工学的見地から問題点を考察すると、
最初のハードルは恐らく、
脳内での信号構造のプログラム化だろうne...
複雑過ぎて遅々として進んで無い罠
人間の思考のメカニズムが複雑過ぎて、
例えばカーソルを動かす等の単純命令であればまだしも、
センテンスを反映させる様な命令になると一筋縄では逝かない予感
私が>>399で書いた下五行で言いたかったのは、
音声をセンテンスとしてPCに反映させたり、ある程度音声で命令できる技術を進化させて
アプリケーション単位で音声命令が実行出来る環境欲しいな、と。
もう出来るんだったら速効買いに逝っちゃうZe!!w
0410梨
02/03/15 12:32ID:WftkQUX3うー。
なんか議論がループしてる罠。ウィナは来ない気がする。。。
>>408
信号構造はデータ構造であってプログラム構造では無いのでは？
あと、アプリケーション単位では無くてコマンド単位では？
と、細かくつっこんでみる罠。
0411(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
02/03/15 12:32ID:rjnbSVHyログはちゃんと熟読しやなあかんne...w
ｵﾄﾅｼｸ 旧板ﾆ ｶｴﾘﾏｽ
0412橘
02/03/15 12:34ID:eUMlfahDOS Xの虹色円盤については、少なくともユーザーの期待を裏切るタイプの
独善的なインターフェースだし、しかも「美しくない」。
意味性を匂わせておきながら、実際は全く意味がないカーソルの変化など
「今までと同じじゃあ格好付かないから」とかいうデザイン手法としては
最低の発想だけで採用したようなものだよ。必然性がないんだな。
処理待ちを示すカーソル変化については、Windowsの砂時計のほうがMac
の腕時計よりも理にかなってるというのをどこかのコラムで読んだこと
があるが、虹色円盤は比較できないほど「劣ってる」ぞ。
0413(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
02/03/15 12:37ID:rjnbSVHy×信号構造のプログラム化
○信号構造に対するプログラムの構築
んーと、こんな感じでよろしか？w
>アプリケーション単位では無くてコマンド単位では？
アプリケーション単位内のさらにコマンド単位かな？
今日ﾊ ﾓｳ、ｵｳﾁ(=旧板)ﾆ 帰ﾙ ﾖ
0414235
02/03/15 12:39ID:xhlqr/rJ一応誤っておきます。済まんでした。
>>405
ウィソの様な砂時計が良いか、OS9の様な白黒円盤が良いか
それとも今のままが？ と聞かれたら俺はＯＳＸのでいいよ。
と思う。
（つうか、待っていることが明示されれば良いような？）
0415梨
02/03/15 12:41ID:WftkQUX3>>412
> Windowsの砂時計のほうがMacの腕時計よりも理にかなってる
禿同。腕時計は「待つ時に見るもの」というイメージが弱いもんな。
> 必然性がないんだな。
Windows 95 セットアップの太鼓には深い意味が隠されてたり、しないかｗ
アイコンが状態を示すものであると前提がもてるなら、
もっと表情豊かでもいいよね。ステータスバーはいらない気が。
0419406
02/03/15 12:57ID:+QN960igでは、どうでもいい私物への執着を延々と語り、
他プラットフォームに比しその優劣を語る
(論拠なき優秀さをひけらかす)
人間は良識あるIT技術者に疎まれて当然。
そしてその状況を陰謀呼ばわりするのは
社会不適者と呼ばれて反論の余地無し。
よって「マックユーザーは劣っている。」
さぁ、続けてくれ。
0420梨
02/03/15 13:01ID:WftkQUX3同等の理由で「Windowsユーザは劣っている」と述べることも可能だが、如何だろうか。
0421名称未設定
02/03/15 13:03ID:8YQ71fx7でもまあ、マカとして腕時計を擁護してみると、あれは待たされる人間の心理を先読みして、
いらいらしてるところをジョークで和ませるピエロみたいなものだともいえると思うんだが。
つまり、時計に従って社会が動く文明のもとでは、待たされてるときのいらいら感を
象徴する記号として「腕時計を見る」という行動が刷り込まれてるよね。
その無意味な行為を先取りして、カーソルの変化で腕時計を見せることでユーザーに、
「まあマターリしなよ」というメッセージを伝えてるんだ、と考えると…、
結局、おれのことを「信者だ」というやつがでてくるんだろうな。
0422橘
02/03/15 13:07ID:8YQ71fx7昨日買った、温州ミカンとオレンジの交配種で「清見」というのが
なかなかいい味だったので、今日から使うことにしたんだ。
0423名称未設定
02/03/15 13:10ID:+QN960igいった直後に無常にも>>421のマカ的私物執着書き込みがあるのが泣かすね(w
つか、もういいだろ。やめろって。君はよく頑張ったよ。
0424名称未設定
02/03/15 13:18ID:8YQ71fx70425梨
02/03/15 13:21ID:WftkQUX3そのうち、あの臼に見える砂時計を擁護する人も出てくるかも知れないよｗ
>>421
アイコンに皮肉を込める事と視認性を強めることは違うｗ
0426橘
02/03/15 13:39ID:fXl9QZxYでも例えば、あれが腕時計じゃなくて目覚まし時計だったら、相当違和感があるんじゃないかな。
それはともかく、あの虹色円盤（カラーボールという言い方もきいたことがある）をみて、
なるほどこれは現れる状況にぴったりマッチする、と思える人っているのかな？
0427名称未設定
02/03/15 14:04ID:rk1n7+15MacOSは粋としゃれのセンスであふれてるんだから421だってあながち
まちがいではないかもね、爆弾とかsadMacのときの自動車のぶつかる音とか
「そんな、血圧あげんなよ」と
シャレンの判らん人間が見ると、よけい血圧上がるのがなんとも
0428>>1
02/03/15 14:34ID:dXpFnzTEとりあえず劣ってる/劣ってないでもいいから現状の議論に戻そうや（ｗ
脳みそインターフェースは未来技術板とニュース速報板にまかせて、
ここ2〜3年先ぐらいまでの視野でね。
0429苦労人
02/03/15 15:20ID:oM7Yy7w1ま、こんなもんでお開きにしましょうや。
0430梨
02/03/15 15:23ID:WftkQUX3こら。どさくさに紛れて都合のいいオチをつけちゃだめでしょｗ
0431名称未設定
02/03/15 17:03ID:vu+bamsz純度百％のコピーを作るのではなく、必ず固体ごとの個性、多様性を持って生まれるそうだ。
突然変異で大きな変化が起こることもあり、繁殖と適応能力があれば生き残る。
劇的な環境、気候の変化、致命的な疫病、あやゆる不測の危険に対応するには、
多様性が必要で、生物はそうやって生き残り、進化してきたそうだ。
それはあらゆる組織、プラットフォームにもあてはまると思う、
個性と、多様性をもった者同士が競い合い、鬩ぎ合うというのは、
ごく自然で、健全なことなんだと思う。
要するに、いろんなOSがあった方が良いし、それは当たり前の事なんだよと、
長々と屁理屈を言ってみるテスト。
0432名称未設定
02/03/15 17:45ID:IzdN4mdaここでやってるよりも、そのほうが良いんじゃないのかなあ。
これだけコアな人なら、それだけで取り柄になるというか。
女も寄ってくる可能性大だと思うんだけど。
時間が勿体ないと思うよ。
もっと自分の技量を大切にしたほうが良いと思ったりする。
ところで梨さんって、何者？
実は私が興味あるんだけど、この膨大なレスを読むのが面倒なの。
0433名称未設定
02/03/15 17:58ID:NMtI9kQq旧板のどっかにURLが
0434(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
02/03/15 18:01ID:rjnbSVHy0436名称未設定
02/03/15 19:31ID:BxcpZtF+>実は私が興味あるんだけど
過去スレに書かれてました。
『梨ﾀﾝは旧板の有名人』で新板にまでマカーを煽りに来てるって…
『梨ﾀﾝは議論好き』だそうです。露出も度が過ぎてるような…
厨房なら色んな所でじゃれ合ってればいいけど、いい歳の社会人ですよね？
こんな所で偉ぶって自己確認してるオヤジって…
…親戚にこんな叔父さんいたら辛いです。ごめんなさい。
同じ女性？として興味を持たれるのがすごく意外でした。
若輩の分際で失礼しました。
0437橘
02/03/15 19:50ID:Wn35Tz1d>厨房なら色んな所でじゃれ合ってればいいけど、いい歳の社会人ですよね？
>こんな所で偉ぶって自己確認してるオヤジって…
とかいうけど、まあ夜昼問わず出現することについての不信感？は別として、
ここでいろいろ言いたいことを言うことがそんなに悪いことなのか？。
ここは要するに「遊び場」だろ。どこで遊ぼうと本人の勝手じゃないのかね？。
まあ異性から好かれるかどうかについては、俺にはわからんが。
0438>>1
02/03/15 19:56ID:nsLEX1jx悪いけど、このスレ立てたのは俺だから。梨じゃないから。
劣ってるスレの中で真っ当なレベルのOS論議になるのは梨がいる時なんでね。
梨のレスがマカーを煽ってるだけにしか見えない人には辛いんだろうな。
0441名称未設定
02/03/15 20:28ID:p36bXPoO2chの数少ない美点じゃあないか。
0442i桜
02/03/15 20:32ID:rjnbSVHyどうでも良いけど、梨さんの書いてる文章が全部煽りにしか読めないかい？
端的な情報だけで判断するのは偏見と違うか？
人によっては "どうでもいい" 事かも知れないけど、
存在意義や価値を求めて比較議論したり、知識欲を満たす為に議論したり、
まあある種の遊びというのには異論ないね。>>437
昨今のこのスレは割と面白い展開のしかたしてて個人的には好きだな
あと粘着シートに禿しく藁ったけど、
正味梨さんが厨房を引き寄せる餌になるかは疑問だなw
0444>>1
02/03/15 20:37ID:nsLEX1jxいや餌はスレタイトルの
「マックはウィンドウズより○○○○○・・・・part○○」
の部分だからな。
トップブリーダーも推薦。厨まっしぐら。
毛艶もよくなるらしいぞ！
0446名称未設定
02/03/15 21:22ID:Fr+haLAiここは吸盤のﾃﾞｼﾞﾏﾃﾞﾂｶ？
ＷＩＮとＭａｃの比較なら別のスレで始まってるＹＯ！
このスレの存在意義ってﾅﾝﾀﾞｯﾀｯｹ？
0448橘
02/03/15 21:36ID:5jYwiizvこれはちょっと面白いかなと思ったんだけど。あんまり興味ない人が多いのかな。
それと、いろいろ言われてるけど、PC/AT互換機の価格・性能の優位性とWindowsの
OSとしての優劣をちゃんと峻別してるところについては、梨に好感が持てるがねえ。
0450736
02/03/15 22:52ID:7PqEBgkqはい。そのとおりです。
大人の方が２chを「嗜まれる」のは無問題です。
ただ、言及されなかった１行目が問題です。
(叔父が)夜昼問わず溺れる依存症になったらすんごく嫌かも…
そんな思いで書きました。
>>442 i桜さん
>梨さんの書いてる文章が全部煽りにしか読めないかい？
いいえ。
時宜をはかって「煽り」と「正論」を使い分けていらっしゃると思いました。
>存在意義や価値を求めて比較議論したり、知識欲を満たす為に議論したり、
>まあある種の遊びというのには異論ないね。
『端的』に拝読するかぎり、大変高尚で知的な遊びをなさっておいでですね。
>>438=1 さん
はい。ある意味、辛いです。
子供の頃、HyperCardでいろんなゲームを作ってくれた叔父はマカーです。(^^
自分にも、Macを買うようにすすめます。(^^;
432を目にしなければ、一生レスしないスレでした。
0451名称未設定
02/03/15 23:02ID:p36bXPoO閉じた世界で舐めあってるつーかなんつーか。妙な自意識が時折かいま見られる辺り。
まあ叩くほどではないんだが、くだらないのに内輪で讃えあってる様子はちとイタイ。
0452名称未設定
02/03/15 23:10ID:h99lm9av0453>>1
02/03/15 23:15ID:qKLbNeX6わかった。じゃ、二度とレスしないように。
>>432を見て、何故レスしたくなるのか理解出来ないが、
君の叔父さんお話をココで垂れ流されるのも辛いんでね。
>>451
新板の煽り合いもどうかと思うぞ。
くだらないのに内輪で煽りあってる様子はちとイタイ。
0454名称未設定
02/03/15 23:16ID:PtI3w7Ioあえて選ぶなら、なんだけど。
Macのことをボロカスに言ってみたり、それとなく擁護してみたり…。
Winのほうが使用率は高そうだけど、ふとした発言でMac好き何ねと思う時がある。
細かい理屈は置いといて、一言で言うとどっちだ？
0455名称未設定
02/03/15 23:24ID:p36bXPoO俺は別に新板に帰属意識を持ってないから…。
ここらへん旧板と新板の違いだね。
0457名称未設定
02/03/15 23:46ID:p36bXPoO0459名称未設定
02/03/15 23:52ID:p36bXPoO昨日からここ見ながら徹夜でプログラム組んでた。
こんなに書き込んだのは初めてだが、梨だって似たようなもんだろ。
0460名称未設定
02/03/16 00:40ID:YH7dxom0一般社会の人から見ると少し浮いてるんだろうと思う。
その変わり者の僕らが、いつも同じ面子で議論しているテーマが
”他人が自分と異なるパソコンを使ってる事が許せない”っていうのは
かなりイタイ。
２ちゃんにはまって以来、友達と夜に遊びに出ることが
めっきり減ってしまった。
こんな生活を、ふと不安になるのは寝不足のせいか？
インターフェースの議論おもしろかった。
今日は寝ます。では。
0461>>1
02/03/16 00:55ID:/sdFJ0pZ>その変わり者の僕らが、いつも同じ面子で議論しているテーマが
>”他人が自分と異なるパソコンを使ってる事が許せない”っていうのは
>かなりイタイ。
だから違うって。OSについて梨と語るスレなの。
0462梨
02/03/16 01:17ID:P/9QhV/l>>431
ウィナ共は、「BSDやBeOSなんか消えちまえ。世の中Windowsだけでいいんだ」
とは言わないと思う。要するに、Macを叩きたいだけｗ
「クライアントOSとして無難な選択をするなら、現状Windowsしか選べない」
というのは、それはそれで正論だと思うけどね。
>>432
ホームページ、完全放置してます。ごめん。
2ちゃんねるが好きなので、これでいいです。
2ちゃんねるが嫌いになったら、書かなくなると思います。
時間は勿体ないけど、浪費した時間の分は楽しもうと思ってます。
あと、寄ってくる女の人には優しくしたいのでよろしくです（すけべ
「こんな事やらんでプログラム書け」と言うのは、ごもっともです。。。
>>433
紹介する甲斐があるほどの記事は無いですね。ごめんね。
>>435
ってことは、職業明かしちゃだめなのねｗ
0463蟻
02/03/16 01:24ID:YMSJgCJyって、あちらさんに迷惑か。
やっぱ旧板向けでしょ。
つーか、なんで新・mac板でOSの比較をするんだ?
0465梨
02/03/16 01:30ID:P/9QhV/l> 『梨ﾀﾝは旧板の有名人』で新板にまでマカーを煽りに来てるって…
> 『梨ﾀﾝは議論好き』だそうです。露出も度が過ぎてるような…
なんかバイアスかかってる気はしますが、間違いでは無いです。
マカーを煽ったり、うきうきしながら議論したりします。
一応、自分のコテハンスレを自分で立てたことは無いです。
このスレは多少私的かも知れませんが、一過性のある物と思ってます。
> 厨房なら色んな所でじゃれ合ってればいいけど、いい歳の社会人ですよね？
> こんな所で偉ぶって自己確認してるオヤジって…
漏れはそういうの、素敵だと思います。
いくつになっても、いろんな人の話を聞ける人間でありたいです。
ただ、親戚の人に「俺は２ちゃんねるで有名なんだぜー」と言う気は無いですよ。
好きずきあると思うので、うざかったら申し訳ないです。
余所に書くときは名無しにしますので、機会があればお話しましょう。
>>437
うむ。女性受けは悪いと見たｗ
「２ちゃんねらーの男なんてださいじゃーん」みたいな。ああ。。。
「週末はわりと来ない」というジンクスもあったりしますが。
あと、今の境遇がわりと恵まれているのもあると思います。
ストレス溜めずに仕事出来るって、良い事だなあ。感謝感謝。
>>438
そこまで言うと買い被ってるかとｗ
>>439
一概にそうとも言えないと思うなぁ。
なんとなく「好きである」事と「正常である」事が一緒になりがちだと思う。
その人にとっての正義というか。
>>440
ｷﾗｰｱﾌﾟﾘにしてください。（粘着シートがｷﾗｰｱﾌﾟﾘなのか？
>>442
ありがとです。
楽しんでくれる人が多くなるといいかも。
もっと楽しい煽りを目指してみます。（攻撃的すぎるらしいけど。。。
0466梨
02/03/16 01:36ID:P/9QhV/l>>446
ルールで制定されている訳では無いし、他で始まるのも必然かと。
このスレでやりたいなら、話は戻したいと思います。
>>448 問題は切り分けが肝心だと思います。
>>449 え、違ったの？ｗ
>>450
なんか凄い想像されてますが、現実を不意にしたりはしてないですよｗ
良い叔父さんですね。
って、誰か心当たりのある人がこのスレに書いてたら嫌だなｗ
>>451-452
そういう板だと割り切れば良いのかと。
新板と旧板の境界はその辺にあると言うなら、確かにこのスレは異質ですね。
>>453 書いちゃ駄目とか言ったら駄目だよ。
0467名称未設定
02/03/16 01:37ID:jwrg/NDJ0468名称未設定
02/03/16 01:38ID:jwrg/NDJ0470梨
02/03/16 01:41ID:P/9QhV/lWinとMacをあえて比較するなら、間違いなくWinの方が好きです。
でも、そういう端的な問題じゃないと思うよ。わかってるみたいだけど。。。
>>457 禿同。
>>458 漏れも君もあの人も粘着だから、言いっこ梨。
>>459 漏れは神が降りるとプログラムに集中しますｗ
>>460
ネットがもたらしたコミュニケーションの変化って、あると思います。
別に夜遊びに行く友達が減るわけじゃないし、好きずきで良いかと。
>>461 はい。語りましょう。
>>463 OS板は、「その他のOS」板だと思ってるよ。なんとなく。。。
>>464 そういうことか。なんとなく言いたいことはわかった。
0471名称未設定
02/03/16 01:44ID:jwrg/NDJ0472名称未設定
02/03/16 01:47ID:jwrg/NDJ0473名称未設定
02/03/16 01:48ID:jwrg/NDJ0474名称未設定
02/03/16 01:50ID:jwrg/NDJ0475名称未設定
02/03/16 01:51ID:jwrg/NDJ0476梨
02/03/16 01:52ID:P/9QhV/l「マックのアイコンはウィンドウズのアイコンより劣っているか？」
ユーザインタフェースのシンボルとしてのアイコンの在り方として、
「現実世界の適切な比喩表現をしている」
「ユニークな形でユーザに絵と動作を結びつけさせる」
という２つの要件がある上で、効果として、
「読むのでは無く見ることを主体にする事で直感的な動作を可能にする」
「文字列と比べて、場所を取らずに表現出来る」
という結果が得られると思うの。
でも、Macの場合は、
「学習のための機会が適切にユーザに与えられない」
という大きな欠点があって、アイコンが活かされていない。
それに比べてWindowsは、文字列が比較的多めで、
アイコンとのバランスがいい。無理に絵にしない所もわきまえているし。
よって、
「マックのアイコンはウィンドウズのアイコンより劣っている」
と思うのですが、如何でしょうか。
0477蟻
02/03/16 01:52ID:YMSJgCJyスレタイどおり語ってくれてるんでしょ。
梨と語るならここでやってくれ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1012923873/l50
0478名称未設定
02/03/16 01:53ID:jwrg/NDJ0479名称未設定
02/03/16 01:55ID:jwrg/NDJ0480梨
02/03/16 01:58ID:P/9QhV/l> ID:jwrg/NDJ
本物偽物議論は好きくないけど、自分の書いた事に責任は取るよ。
漏れは>>5と同じ人です。
あとはプライベートに関わることなので割愛ｗ
>>477
旧板住人ﾊｹｰﾝ!!
0481名称未設定
02/03/16 02:00ID:jwrg/NDJ「自分の書いた事に責任は取るよ」とか平気で書けちゃうところとかね。
0482名称未設定
02/03/16 02:03ID:jwrg/NDJ0483葦
02/03/16 02:10ID:VInGMd9d旧板だけじゃなくて、ニチャン全体が微妙に衰退しているような。
いや、にぎわっているんだけど。
今までが異常だったともいえるかもね。
0484名称未設定
02/03/16 02:11ID:/sdFJ0pZOS9までのアイコンに関しては同意。
あまりに「一つの文化」と捉えすぎてて、簡潔さは無いよね。
それがOSXでは、ある意味「アイコンである必要のないアイコン」になってる。
これも「概念」としてのアイコンからのシフトだとおもう。賛否両論あるとおもうけど。
見た物が其処に存在するんで既に「絵記号：アイコン」でないアイコンという方向だね。
0485梨
02/03/16 02:21ID:P/9QhV/l> 「現実世界の適切な比喩表現をしている」
という方向を目指そうと努力している、って事だよね？
ジニーアクションとか。
あと、ゴミ箱の挙動の矛盾も、アイコンを変えて解消しているようだし。
でも、ログのCD（腕時計のかわり）のアイコンの話を見る限り、
それが現在のところ完全では無い、という事なのかな。
「アイコンを所定の位置に置く事でOSの挙動を変える」とか、
単に押すだけの効果に終始しないアイコンの使い方は素敵だと思うけどなあ。
それでも、各アプリケーションは「絵記号：アイコン」であり続けるよね。
こないだも書いたけど、あれらは「ソフトウェア」であり「目的」では無いから。
そういった所でズレがあるのが、エレガントじゃないよねぇ。
って、>>476から話ずれててｽﾏｿｗ
0486名称未設定
02/03/16 02:25ID:DWCUoGZy0487梨
02/03/16 02:29ID:P/9QhV/l「処理中なので何も操作できない。処理が終わるまで待て」
という意図を伝えるだけ。
（もしくは「処理中だが操作は一応可能」の意か）
そこにCDのアイコンをあてがうのは、余計な想像をしてふさわしくない、という話だった。
0488名称未設定
02/03/16 02:33ID:jwrg/NDJ何もみえてこない。
0489名称未設定
02/03/16 02:35ID:DWCUoGZyやっぱりCDなんだ。
メガCDとか使用してた俺としてはしっかり待たされることを連想できたがｗ
読み込み中と処理待ちは別か。
0491梨
02/03/16 02:38ID:P/9QhV/l> メガCDとか使用してた俺としてはしっかり待たされることを連想できたがｗ
なるほど！ｗ
って、主にゲーマーにしかわからない表現だよね。。
>>488
漏れ、「エレガント」って言ったか？
>>476が言いたいことは>>476に書ききっているのだが、
はっきり書きすぎて殆どレスが付かないｗ
0492名称未設定
02/03/16 02:38ID:jwrg/NDJ0493名称未設定
02/03/16 02:38ID:/sdFJ0pZ「虹色CDくるくる」に関しては同意。
つか、マシンパワーが解決する2、3、の事柄だけど。
＞そういった所でズレがあるのが、エレガントじゃないよねぇ。
ここらへんは前スレ（？）で出たiOfficeじゃないけど
OPEN DOC的な考え方なら対処出来るんだよね。
現段階では間違いなくエレガントじゃない（ｗ
まぁ、アイコンだけに関して言えば
ダブルクリック時に起動するゾみたいなアニメーション。
ドラックドロップ時はコレで開くゾみたいなアニメーションを見せればいいんだけどね。
だからPublicBetaの時はDock重視でDock上で説明するインターフェースにしてたんだよね、たぶん（ｗ
個人的には処理速度が今と同じレベルのPublicBetaが見てみたいんだけど。
0494名称未設定
02/03/16 02:41ID:jwrg/NDJ今まで何度も書いてるじゃねーかよ。「エレガントなUI」について。
＞>>476が言いたいことは>>476に書ききっているのだが、
＞はっきり書きすぎて殆どレスが付かないｗ
すごい自意識過剰‥
0495梨
02/03/16 02:42ID:P/9QhV/l> 漏れ、「エレガント」って言ったか？
ｱﾙﾂﾊｲﾏｰ、ﾊｹｰﾝ!!
0496名称未設定
02/03/16 02:43ID:jwrg/NDJ＞こないだも書いたけど、あれらは「ソフトウェア」であり「目的」では無いから。
＞そういった所でズレがあるのが、エレガントじゃないよねぇ。
0497梨
02/03/16 02:47ID:P/9QhV/l> OPEN DOC的な考え方なら対処出来るんだよね。
> だからPublicBetaの時は
ごめん。補足説明お願いします。
# OSXは遊び倒してないから、いざという時に話が見えなくて辛いな。。
>>494
ネタフリしたんだから、反応は必要。
ネタフリしたのに反応が無いなら、書き手の問題だ。
>>496
うむ。書いてたｗ 我ながら相当馬鹿だな。
引用の通り、「目的」に直結してる方が良いと思うのよ。
0498名称未設定
02/03/16 02:49ID:jwrg/NDJアイコンみたいなのが良いとゆーわけ？
0499名称未設定
02/03/16 02:55ID:DWCUoGZy文字との共用は高解像度化に伴う必然のような気もするけど今度はアイコンの意味が薄れるような・・・。
Appleにしてみればあまりにもわかりやすいアイコンはかえってエレガントじゃないと
考えたのかも。
と、妄想を元に弁護をしてみるテスト。
0500名称未設定
02/03/16 02:59ID:RZUngiTdOS 9 まではバルーンヘルプってのがあったんだが、きっちり対応して
くれたアプリメーカーは少なかったね。コンテクストメニューとかもね。FinderPoPを有り難がるってのは一種の異常事態だな。
こんな議論をしている人のうち、AppleのGUIガイドラインを読んだこと
がある人はどれくらいいるんだろう？
0501名称未設定
02/03/16 03:02ID:DWCUoGZy> こんな議論をしている人のうち、AppleのGUIガイドラインを読んだこと
> がある人はどれくらいいるんだろう？
実は一度読んでみたかった。でもどこを見ればいいか知らない。
教えてください。
0502名称未設定
02/03/16 03:09ID:RZUngiTd実は俺もずっと昔に斜め読みした程度だけど。。。
0503梨
02/03/16 03:11ID:P/9QhV/lGUIガイドラインって、どれ？
メニューバーの規則とか載ってるやつ？
Windowsのツールチップはなかなかいいと思う。
確かに、バルーンヘルプは対応アプリが少なかったかも。
> FinderPoPを有り難がるってのは一種の異常事態だな。
禿同。本来ユーザが決めるべき事では無いよね。
「その対象が何を出来るか」が選択できるのは良い事だ。
>>499
> あまりにもわかりやすいアイコンはかえってエレガントじゃない
どうして？
>>498
かっこわるいけど、例の「e」マークを押すよりは筋が通るような。
OSに統合する事もあるソフトだから、用途を示して欲しいけどなあ。
まあ、難しい事やね。
結局「アイコンは記号として覚える。記号はわかりやすいと好ましい」
っていう次元は変わらないのかなー、と。
なんか言いたいことまとまってないな。
0504梨
02/03/16 03:12ID:P/9QhV/lありがとです。読んでみます。
今日はこの辺で。。。
0505名称未設定
02/03/16 03:15ID:/sdFJ0pZOPEN DOCはさ、AppleがOS7.5.xの頃、提唱してコケたんだけどさ（ｗ
ユーザー側からだけ見ると、AppleWorksやOfficeがよりシームレスになって
まんま画像を弄りたくなったら同じインターフェース上で任意のアプリでいじれるってヤツ。
今回ここで言ってるのは、個別アプリを立ち上げるんじゃなく「目的」を指示すると
ユーザーが所有してる任意のアプリ（エンジン）で作業を始める感じかな。
そうすれば個別のアプリをアイコンで識別する必要がなくなるという。
0506名称未設定
02/03/16 03:19ID:jwrg/NDJ「目的」が前面に出て、その後の道筋はすべて機械のほうでつけてくれる。
「インターネットする」ボタンをおせばブラウザが勝手にたちあがってくれ、
「絵を描く」ボタンをおせば、それなりのソフトがたちあがってくれる。
ソフトはあくまで黒子。道筋は機械が手引きしてくれる。
そんなUIは誰でも考えていると思うんだけど。PCのボタンいっぱいついている
キーボードだってそういう発想だろうし。
でもおれはそんなUIはごめんだね。
0507名称未設定
02/03/16 03:21ID:/sdFJ0pZPublicBetaだと、FinderのかわりにDesktopという同じ役目の物が存在してて
そのかわり、Desktop上にアイテムを表示させなかった。
アイテムは基本的にDock上で、っていう感じ。
考え方はよかったと思う。
でもClassicと併用すると概念が違うから各所でUIが破綻するんだよね（ｗ
OS9からの移行を促す意味で今の操作系に変更になったんだと思う。
0508499=501
02/03/16 03:23ID:DWCUoGZyサンクス！がんばって読みます。
>>503
氏らん。
まあ、絵心とか遊び心とかを優先したとかじゃない？
機能的にはエレガントじゃないが見た目的にはエレガント、みたいな。
0509名称未設定
02/03/16 03:25ID:GpEr7v+00510名称未設定
02/03/16 03:28ID:/sdFJ0pZちょっと意味が違うと思うよ。
立ち上がるアプリは一つで、そこで指示すると該当するエンジンがその処理をする、と。
インターフェースは常に同一で目的で操作が違うというのは無い。
かなりよく出来たAppleのガイドラインでさえ迷うソフトは結構あって、
Officeはさて置いても、結局Adobeで固めた方が楽だったりね。
そういうレベルの話。
俺だって今のPC/AT互換機のボタンキーボードはやだもん（ｗ
0511名称未設定
02/03/16 03:32ID:/sdFJ0pZいい意味でも悪い意味でもその通りだよ。
ぱっと見でアピール出来ないUIってマズイじゃん。
System6よりDOSマンセーとは思わないでしょ？ぱっと見で。
0512梨
02/03/16 03:40ID:P/9QhV/l>>506
既存の概念を使うなら「エージェント」が目的達成に一番近いな。
「ごはん食べたい」と言えば、
「台所」と「炊飯器」と「ガスコンロ」が起動して処理してくれるの。
（これらはアプリケーションでもエンジンでも構わない）
ユーザは「料理用めいどさん」ボタンを押すだけで食事が出来る。
ガスコンロにフライパンをドラッグして編集したりする必要は無い。
っつー事が出来ないと「小さいアプリを組み合わせて使う」利点は無いし、
OpenDocやOLEは実際に役に大きくは立たないような。
>>505に近いんだけど、505って、よく見たら実はOSのGUIだよね。
アプリケーションのインタフェースでは無くて。
やっぱり問題の切り分けがうまくできてないな。反省。
0513梨
02/03/16 03:41ID:P/9QhV/l> ぱっと見でアピール出来ないUIってマズイじゃん。
漏れの周囲では、LunaよりClassicの方が人気だけどなあ。
0514梨
02/03/16 03:43ID:P/9QhV/l○ 漏れの周囲では、WinXPよりClassicの方が人気だけどなあ。
いいかげん寝る。
0515502
02/03/16 03:46ID:RZUngiTdアイコンなんかも載ってる元のやつは、翻訳版はないみたい。
http://developer.apple.com/techpubs/mac/HIGuidelines/HIGuidelines-2.html
0516名称未設定
02/03/16 03:47ID:/sdFJ0pZLunaはね、失敗だと思う（ｗ
ただ、いろんな「都合」を形にしたらああなったと思うのよ。
AquaっつーかOSXがちょと違うのは「最初にシフトありき」だから（ｗ
不都合はあっても、まずシフトをかけるの優先、と。
で、後で少しずつ都合に対処する、と（ｗ
0518名称未設定
02/03/16 04:39ID:QXZiITsg大成功したOLEをOpenDocなんかと一緒にするなよ…。
0519名称未設定
02/03/16 05:05ID:/sdFJ0pZ成功したかどうかではOLEの方が遥かに上で
機構的にはOPEN DOCの方が上で
現実的には多少う〜ん？って感じかな。
ま、OPEN DOCは現存してないんだからさ。目くじらたてずに。
0520名称未設定
02/03/16 07:44ID:iLp/NooV0521名称未設定
02/03/16 07:48ID:vAKAkA2k『バカか？2000』 >オレのID
0522名称未設定
02/03/16 14:45ID:KeBL+5E6>「ごはん食べたい」と言えば、
>「台所」と「炊飯器」と「ガスコンロ」が起動して処理してくれるの。
>（これらはアプリケーションでもエンジンでも構わない）
>ユーザは「料理用めいどさん」ボタンを押すだけで食事が出来る。
>ガスコンロにフライパンをドラッグして編集したりする必要は無い。
それうちにあるぞ、「おばあちゃん」て言うんだけどな。
ってのは20年ほど前の漫才ブームの際のB&Bのネタ。
エージェントが賢くなって機嫌とらないと動いてくれなくなったりして。
風呂、飯、寝るのコマンドコンボ。
最強エージェントはﾘｺｰﾝの返し技があるので注意しよう。
普段のインターフェース管理が重要かと。
0523>>1
02/03/16 22:05ID:eIdLcGPB0524名称未設定
02/03/17 01:36ID:Ct1H3HsN0525名称未設定
02/03/17 01:37ID:guk+ykC90526_
02/03/17 01:55ID:aZiVI15Wどの方式で圧縮したらイイんですか？？
MacLHAで、.lzhにしても解凍は出来るけど、画像が見れない。。。
.zipだと解凍すら出来ない。。。
どうするんですか？？
0528国境警備隊員
02/03/17 02:05ID:7nzVCkK2大目に見ることにしました。
梨、カモーン
0529梨
02/03/17 02:07ID:R1YZxD/v0531梨
02/03/17 02:10ID:R1YZxD/vまあ、パソコンに向いた作業がこなせる「おばあちゃん」なら尚いいんだけど。
0532>>1
02/03/17 02:22ID:Ct1H3HsNApple Doubleで送らなきゃいいだけでわ？
0533○~*
02/03/17 02:24ID:e9O0Xto6ZipItで
http://www.maczipit.com/
0534名称未設定
02/03/17 03:01ID:orp40Vbu大量ならPCフォーマットのMO、もしはISO9660CD-ROMに焼いて郵送。
PNG,JPGなどの画像ファイルならもともと圧縮ファイルだから
ZipやLHAで圧縮してもあんまり意味ないす。
少しならメールにそのまま添付が簡単。拡張子に注意。
0535名称未設定
02/03/17 03:06ID:7ZTluK8dMacLHAとかならWin向けにリソース外して圧縮する設定があった気がする。
0536名称未設定
02/03/17 03:22ID:UwkU6/JX0537名称未設定
02/03/17 08:16ID:504sFhgJ勢見○＠旧林檎印血盟所属 さま:
> ジョブズさんのスタンスに関するしょーもない議論に辟易し
>てたので、読んでなかったらゲームネタが。(・∀・)
自分もたまに口が滑ることがあるので仕方がないんだけど。
MLは自由意志による発言の場なので、自分に興味のある話題も、
そうでない話題も出てきますわな。
あなたが発言なさるのもなさらないのも自由ですが、今まで沈黙
なさっていた理由、また今回発言された理由についてすら、他の
誰もとりたてて聞きたいとは思っていません。
##もちろん、発言するのは、好悪の別はともかく、興味のある証
だということくらいは自明ですが。
たまに出てくる時に、その間の議論を一瞥して切り捨てるが
ごとき一言を吐くのはどうだろう?(しかも、かなり作意的に)
いくら「オレサマ的に無意味」だからって、ああいう言い方で
他者の(しかも、終わった)議論を牽制するのはなんだかなー。
あの2行がなければ、口調はともかく、それなりにごもっともって
思えるんだけど、いかがなものでしょうか?
2005.2.29
0538名称未設定
02/03/17 11:13ID:2H7ZeTjR0539450=436
02/03/17 12:29ID:XMy31LyD>漏れはそういうの、素敵だと思います。
居直りともとれますが、梨さん流の美学と解釈します。
たとえ巷の常識と違っていたとしても (^^
＞いくつになっても、いろんな人の話を聞ける人間でありたいです。
素晴しいですね。 その場合、聞く側のスタンスが問われます。
『マック可愛いから好きです★系の頭悪そうな娘』類の発言はちょっと…
（自分もそうですが、今、新マク情報ロムしに来てるビジターは
少なくないと思われます。旧板t型の免疫は通常獲得されてません。
新板のsilent majorityにもご配慮下さい）
＞マカーを煽ったり、うきうきしながら議論したりします。
マカ・女子を揶揄して得られる快楽の質が 如何程のものか解りませんが、
『見た目で選ぶアフォ/女子供』なるcaptionを不快に感じたのは事実です。
>>446
＞ って、誰か心当たりのある人がこのスレに書いてたら嫌だな
それは無いでしょう。ご安心を。 ご自愛ください（笑
0540橘
02/03/17 13:06ID:w1vFemiN-----------
今のMacについて、おれレベルのユーザがあれこれ言って、その結果が何かいいほうに
反映される「可能性がゼロではない部分」って何だろうと考えたときに出てきたのが、
例えば、ふつうにGUIで扱うユーザにとってのOS Xのインターフェイスだったわけなんだ。
今のところ、>991で書いたみたいに何となく違和感があって変な気分になるといった
漠然とした不満感に対して、なぜ自分がそう感じるのかを客観的に把握することが出来れば
もしかしたら建設的な方向に生かせるかもしれないと思うわけ。
そのひとつとして、例えば、虹色円盤と腕時計と砂時計の話とかがしたいんだよね。
----------
0541名称未設定
02/03/17 13:17ID:tlBmA39Rだって
アップルの大株主はマイクロソフトだもん
0542990どす
02/03/17 13:34ID:UwkU6/JX橘ﾀﾝがどんな話をしたがってるかって事は一応わかってるつもり。
ただあのスレの場合（別に次スレ立ったのでここは別スレｗ）、
話がいい方向に進むタイミングみたいのがあって、そこにはまらないと
有益な情報交換とか出来ないんだよね。
無理矢理話題を換えようと思っても大抵ははね返される。
そんなときは静観してほとぼりが冷めた頃に改めてもっていった方がいいと思う。
ちょっとだけアイコンの話に付き合うと、実はあんまりわかりやすいアイコンに
こだわるのは良くないかもと思ったり。
すぐに連想出来ると今度は記憶するのを後回しにしてしまいがちになったり。
脳内の処理効率でいえば連想するより思い出すだけの方が明らかに早い。
そのためにはむしろインパクトに重点を置いて、とっとと覚えてもらうっていうのも
手なんじゃないかな？
処理待ちのアイコンに関しては腕時計であれ円盤であれ、動くアイコンにする
事に意味があるのかも。
今処理中であるのが直感的に伝わるし、腕時計の針が動かないと「あかん、落ちてる」と
すぐ判別つくし。
虹色円盤にセンスを感じないのは同意なんだけどね。
0543梨
02/03/17 14:14ID:R1YZxD/v> 新板のsilent majorityにもご配慮下さい
> マカ・女子を揶揄して得られる快楽の質が 如何程のものか解りませんが、
> 『見た目で選ぶアフォ/女子供』なるcaptionを不快に感じたのは事実です。
う。ごめんなさい。
デフォルトで口が悪いのは勘弁してください。
# それが最低限無いとスレが続かないが、多いと険悪になるジレンマ
念のため意図を明確にしておきますが、この意見が不快に感じられたら、
それは主観の違いなんで申し訳ないとしか言えないです。
（女性差別的な意味合いを含むことは事実です）
× 「マカのすべてが見た目で選ぶアフォや女子供である」
○ 「見た目で（頭を使わずに）マクを選ぶ女子供は可愛いから好きだ」
「ブランド物のバッグを買うオネーチャンのように、ブランド物のマックを買う」ｗ
そんな女性は肯定的に捉えていいんでないの？
漏れは遊ぶならそういう娘は好きだよ。という事です。
# 大抵はMacの悪口言って破局しそうだがｗ
ただ、頭を相当使う付き合いも好きです。
つまるところ、やる時にゃ出来るのに普段は頭悪い人が好きなのかもｗ
0544梨
02/03/17 14:36ID:R1YZxD/v984> チミが同じ土俵で議論してるね。
禿同。これが両刀派を「気取る」マカの典型例です。
980> WinはUSBがタコなので安心出来ない。
MacOSのUSBホットプラグ対応も、あまり上等とは言えないけどな。
OSXでは直ったのかもしれないけど、ビルトインドライバには発展の余地があるし。
985> 具体的な話を語ってもらえるとうれしいんだが。
まずは、具体的な発言に極力レスするようにしたらいいと思われ。
990> 「だってウィナが・・・」的な発言は見苦しいよ。
漏れもわりとそう思う。
「Mac板に来た人間すべてがMacの知識を持っていることが前提だ」
とは言えないと思うし、良い議論での質問は必ず親切に答えてくれるよ。
漏れもそれは欠かさないようにしている。
知識を求める人間として、相手の知識をフォローする意義が伝われば幸い。
0545名称未設定
02/03/17 14:39ID:UwkU6/JXんじゃおれも遠慮なくこっちはageでいこっと。
そのうちスレ限定コテハンでもつけて梨に煽られてみよっかなｗ
0546>>1
02/03/17 14:50ID:Ct1H3HsN>>梨
だから頑張ってOSXまともに動くMac手に入れろって（ｗ
まともなPC使い（否Mac使い）なら絶対楽しいって。
0547梨
02/03/17 14:52ID:R1YZxD/v> そのためにはむしろインパクトに重点を置いて、とっとと覚えてもらうっていうのも
> 手なんじゃないかな？
バランスの問題だと思われ。
情報の性質ってあるじゃん？
「常に見る／長い間使う情報（デスクトップアイコン）」
「わりと見る／さほど時間は取らない情報（ツールバー）」
「たまに見る、学習の必要が無い情報（コントロールパネル）」
「ごくまれにしか見ない例外情報などの情報（エラー表示）」
これらすべてを「覚えてくれ」と言われると、流石に嫌なのよ。
Macはわりと、そういうのを要求してくる。
「まずはうちらの暗黙のルールを暗記して、把握してくれ」というような。
それは、前に述べられた「連想」とは異なるし、
旧Finderが求めた「デスクトップのメタファ」にも反する。
だから、漏れは特に旧MacのGUIに哲学は感じなかったし、
特筆して使いやすいとも思わないんだけれど。
0548名称未設定
02/03/17 14:53ID:79LK+qEW0549梨
02/03/17 14:59ID:R1YZxD/vどうしても無限ループというか、スローペースの議論に馴染まなくてねぇ。
>>546
マクは、たけーんだよ！ｗ
0550>>1
02/03/17 15:11ID:Ct1H3HsN>厨同士の煽り合いにも意義はあると思うが、
無いよ、そんなの（ｗ
てか、Part1あたりで済んでるからさ、一通りは。
で、それを踏まえた上で〜っていう議論にならないんだもん。厨同士の話は。
結論が「お前のかあさん、デーベーソー」で、頭に戻るんだ（ｗ
>マクは、たけーんだよ！ｗ
製品のクロック上昇率が低いから長い目で見ると高くつかないぞ！（ｗ
0551梨
02/03/17 15:25ID:R1YZxD/vそうかな。切り口によっては、マジレスに持ち込む価値はあると思うけど。
上にあげた可愛いのが好きな女の子の例じゃないが、
どんなロジカルな疑問も、最初は「ん？ なんか変でない？」という、
直感的な違和感から来るんじゃないかな、と思う。
当然、何かしらの論理が暗に体系付けられている事が前提だけど。
単に、厨はそれを論理的に噛み砕こうとしないだけで、
出された話題を噛み砕けるのであれば、それには価値があると思うのよ。
粘着シートは、副作用的な効果でしか無いよｗ
> 製品のクロック上昇率が低いから長い目で見ると高くつかないぞ！（ｗ
でも、OSの要求クロック上昇率は、Windowsより高いぞｗ
0552名称未設定
02/03/17 15:28ID:UwkU6/JX> これらすべてを「覚えてくれ」と言われると、流石に嫌なのよ。
> Macはわりと、そういうのを要求してくる。
> 「まずはうちらの暗黙のルールを暗記して、把握してくれ」というような。
うむ、素直に同意。矛盾してると感じるかもしれないが、>>542は連想しやすいということが
アイコンの方向性として絶対良いとは言えないって意味だから。
インパクトがあって、かつわかりやすいのが理想だろうね。
> 旧Finderが求めた「デスクトップのメタファ」にも反する。
> だから、漏れは特に旧MacのGUIに哲学は感じなかったし、
> 特筆して使いやすいとも思わないんだけれど。
いちいち哲学とか考えないで使ってたんでなんともいえんけどｗ
ヴァージョン上げるごとに結構無理してたOSだからねぇ。
ちぐはぐな部分はいろいろあったね。俺は8.5ぐらいしか使ってないんだけど。
時勢っていうのもあるし、どこかでばっさり切らないといけなかったんだろう。
ClassicOSは長生きさせすぎたってことじゃない？
OS Xも最初はもっと一貫性のあるUIとしてでる予定だったんだけどね。
既存ユーザーのわがままに付き合いすぎちゃったね。
でも商用OSだからしかないのかも。なかなかコンセプト通りにはいかない。
哲学についてもうちょっと具体的に挙げてくれるとこのスレも活性化するかも。
0553梨
02/03/17 15:51ID:R1YZxD/v昔、1年以上前の議論では、
「MacはWinに比べて哲学や思想のあるOSなのだ！」というユーザが多かった。
最近はめっきり減ったのかも知れないけどｗ
その「哲学」の具体的な内容として、
「1つのフォルダ・ウィンドウは、一箇所からしか見えてはいけない」
「マウスポインタは人間の意図によってスピードを変える」
「ドキュメントとメニューは分離されるべき」
「不要な情報は隠蔽するべき」
「システムが、恐らく最善と思える窓の大きさを選んであげるべき」
などといろいろな意見があった。
そのどれもが議論の対象となったし、自己批判も含めて、
あまり「哲学」という言葉を使う人は減ったのかも知れないけど。
でも、アーキテクチャに対するポリシーって重要だよね。
0554名称未設定
02/03/17 15:54ID:ElHSplpI>これらすべてを「覚えてくれ」と言われると、流石に嫌なのよ。
>Macはわりと、そういうのを要求してくる。
>「まずはうちらの暗黙のルールを暗記して、把握してくれ」というような。
これはソフトを作る人に要求されることであって、「作るは地獄」の
ほんの一部なんだよ。「マカー」はそんなことは知らないまま、
使いやすいじゃんとか言ってたりするんだよ。それでいいんじゃ？
あまりきちんとは守られていないのが残念だね。Windowsはその辺の
ハードルを低くしてると思われ。
0555名称未設定
02/03/17 16:27ID:8vUfM+uO私なんかの「女/子供」的発想だと、ウィンドウズは難しすぎます。
ちょっと何かすると、（IE以外をデフォルトにするとか）すぐに叱られるでしょ。
ワードでテキストに保存しようとすると、「本当にこれでいいのか？後で困っても知らないぞ」みたいなことを聞かれるし。
で、なんだかよくわかんない情報がたくさん詰まったウィンドウを開いて設定しろと言われるし。
きっと根本がわかっている人には便利で使いやすいんだろうけど、コントロールパネルとかおぼえるほうがずっと楽です。
0556梨
02/03/17 17:11ID:R1YZxD/vフェイルセーフ（ユーザの失敗を防ぐための）機構に、
安易にダイアログを用いるWindowsの文化は、確かに煩わしくて良くない。
しかし、エラーが発生したら「エラーです」
仕様による制限があっても「黙る」もしくは「エラーです」
出来る事の選択肢の幅を狭めてOSが勝手に処理して「エラーです」
ありとあらゆるトラブルもみんな「爆弾」「泣き顔」じゃあ、
ユーザがトラブルシューティングをしないで泣き寝入りするのも当然だよ。
そういうインタフェースは良くないし、
ユーザに適切に情報開示されているほうが健全だと思うのだが。
「タイプ2のエラーです」じゃなくてさ。
何が悪いのか、どうすれば直るのかを示すべきだと思うよ。違う？
0557梨
02/03/17 17:23ID:R1YZxD/vたとえば、Macはツールバー文化が無いから、
ツールバーアイコンのガイドラインって無いでしょ。
だから、あるアプリが綺麗なアイコンを沢山用意してくれてても、
それらを一から覚えなおさないといけない。全アプリでね。
フルスクリーンで動くアプリになると、終了ボタン探すだけで難儀したりして。
せめて、スタンダードがあったり、「連想」の出来るデザインでありたいよね。
それが無理な操作には、バルーンででも文字による説明が欲しい。
さもなくば、読んで理解できるメニューをつけて欲しい。
そういうのが無くて、意味がわかるまではボタンを押すしか無いのが、
マクの文化の良くないところじゃないかと思うんだけど、如何でしょ？
0559名称未設定
02/03/17 18:01ID:UwkU6/JX哲学の具体的内容から考えて、Macはユーザーがやるべき事のいくつかを
システムが肩代わりしてくれてる。その結果ユーザーは煩わしい設定のいくつかを
すっ飛ばして利用出来る。
が、反面、システムが用意したフィールドから容易にはみ出すことが出来ない。
孟母三遷の教えよろしく、ユーザーが間違った方向に向かわないように環境を
整えて、口に出すでもなく導いてくれるのは良いが、
自分の支配圏外に出ることを有無をいわさず拒絶すると。こんなところか？
一方Winは何か事が起こればすべて報告してくる。指示やヘルプをみれば基本的に
誰でも状況を理解して対策出来ると。
たとえればClassicOS（OS Xは再検証が必要）はちょっと頭の固い、考えの古い賢母、Winは口やかましい教育ママといったところか？
どっちも遠慮願いたいがｗ
単純にユーザビリティがどちらかといわれればWinかもね。
でも、進取の気性に富んだ賢母がより広いフィールドで遊ばせてくれるなら教育ママでは
相手にならない気もする。
UNIXベースでのOS Xにはそういう可能性があるんじゃない？
ツールバーも標準になったしｗ
0560名称未設定
02/03/17 18:08ID:ElHSplpI全く同感。でも勘違いしてないか？AppleのHIガイドラインにも、
そのとうりのことが書いてあるよ。
>>574では、HIガイドラインをほんとに読んだのかと思って感心して
しまったよ。
>>557
ツールバーはないかもしれないがアイコンボタン（正式名称忘れた）なら
ガイドラインのどこかにあったような。。。
#俺はチャット式のカキコは性にあわん、って名無しで言ってもしょうがないか。。。
0562名称未設定
02/03/17 18:41ID:FHRz7YZK0563名称未設定
02/03/17 18:55ID:FHRz7YZK画面にはアイコンだけになりイチイチ読み上げしたり
するようになるんだろうな。
ユーザーが馬鹿だと辛いな。Windows
0564梨
02/03/17 19:10ID:R1YZxD/v実を言うと、ガイドラインはまだ読んでないし、
このまま読まずに「またの機会」にしてしまう可能性も大ｗ
でも、的はずれなことは言ってないしょ？
ガイドライン側で、どういった「回避策」が延べられているか、
出来れば>>560氏に教えて貰いたいものだけれど。。。
>>559
そういうこと。
> UNIXベースでのOS Xにはそういう可能性があるんじゃない？
自由に遊んでも怒られない「庭」が出来ただけで、
家の中で遊んでるなら従来と同じだし、
出られない「庭」が見えるぶんだけ狭く感じるかと。
で、「庭」に出たら今度は誰も怒ってくれない。
庭なのに危険がいっぱい。広すぎて帰れなくなったりしてｗ
0565>>1
02/03/17 19:10ID:Ct1H3HsN一応、エラー類に関しては、
表示されるエラーコードでエラーの種類が判るようにはなってるんだ、Macも。
エラーコード対応表みたいなのもネットやフリー/シェアウェアに存在するし。
0566>>1
02/03/17 19:21ID:Ct1H3HsNだから「厨同士の話は。」ね（ｗ
>>553
「哲学」っていうか「教条主義」ね。
大元の発想はいいのだけど、結局「命題」をシフトさせずに来たから行き詰まった、と。
例えばワンボタンマウスなんかは「命題」をシフトさせたんで、結果、話的に通用する訳。
ex.それが最適→全てのユーザーにとってハードルが低い
>>557
これに関しては>>558が一応の答えなんだけど、考える余地は多分にあるよね。
0567梨
02/03/17 19:24ID:R1YZxD/vエラータイプをユーザが調べることが可能なのは知ってるよ。
「エラー対応表は、知りたければ自分で探すべきだ」
（≒本来はユーザが対応すべきでは無い）
というポリシーはわかるのだが、
それで逐次メーカに電話してサポートを受けられるほどの
管理体制は整っているかというと疑問。
それよりも、その場でユーザに
「こういった原因なので、こうやって直してください」
と書いた方が親切だと思う。
まあ、「一般保護違反」というのも意味不明だし、
詳細表示でアドレスダンプされてもわかんないんだが、
どのファイルが原因で、どんなエラーかを知る事は出来るでしょ。
それでユーザは学習するのでは無いのかと。
0568梨
02/03/17 19:28ID:R1YZxD/v現にツールバーを使ったアプリが数多く出てくると、
ツールバーが無い文化だったってのが裏目に出てこないかい？
これはコンテキストメニューにも言えることだと思うけど。。。
現に存在して、役に立つからには、ガイドラインは追加した方がいい。
Windowsは、善悪はともかく「いいものを取り入れる」事は強かったから、
新しい操作体系への順応性も高かったのでは無いかと思われるぞ。
0569>>1
02/03/17 19:44ID:Ct1H3HsNまぁ、そうだけど、AppleもそれをOS9.xでする気はないでしょう。実際明言してるし。
ツールバーの基本デザインは、結局OSXのウインドウツールバーに準拠する事になるのでは？
0570名称未設定
02/03/17 19:48ID:Qhb3r6J+Windows>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MacOS
ということですね？
0571○~*
02/03/17 19:52ID:wNIUzEOY確かに明確なガイドラインを今からでも作るべきかもしれない。
OS Xが正常に進化してくにはその辺の見直しは重要かも。
そういった意味で「ツールバー」が分かりやすい／使いやすい
OS（と、そこで動くアプリ群）ってあるのかな？昔のワープロ
ソフトなんかで、boldは「B」／underlineは「U」といった
ボタンが並んでたのはそれなりに理解できたけど……
0572橘
02/03/17 20:01ID:sb0aaQAqOS 9以前のアプリでも、ツールバー的な機能をウインドウにくっつけた物はたくさんあるよね。
ワープロでも、ブラウザでも何かしら付いてるのが当たり前になってるんじゃないかな。
クラリスワークス・AppleWorksでも「定規・ルーラー」と呼びながら、他の機能ボタンも付いてる。
さらに「メニューの機能を代替するパレット」と「グラフィック系のツールパレット」も
混在してるからわけが分からないことになってる。
Apple純正の、パソコンソフトのスタンダードと言うべき（はずの）ものがそんな調子だからねぇ。
0573橘
02/03/17 20:04ID:EyoA3fMP0574橘
02/03/17 20:06ID:0wVrfj//○ FinderのUI構造だけしかないのかも？
0575名称未設定
02/03/17 20:24ID:ElHSplpI>（≒本来はユーザが対応すべきでは無い）
>というポリシーはわかるのだが、
だから、そんなポリシーないって。
>それよりも、その場でユーザに
>「こういった原因なので、こうやって直してください」
>と書いた方が親切だと思う。
そう、ガイドラインはこうしろといってる。
0576橘
02/03/17 20:37ID:9eVGOl42本当は「こういった原因なので、こうやって直してください」と言いたくても、
メッセージを出すシステム自体がエラーの原因を把握できないんじゃないのかな？。
だからとりあえず大まかな区分で「タイプ○のエラー」としか言えない。
うろ覚えだけど、たしか「その他のエラー一式」を表すタイプがあったような...。
0577名称未設定
02/03/17 20:40ID:FHRz7YZK回避もシステムでできるだろ。
馬鹿ですか、おまいらは
0578575
02/03/17 20:40ID:ElHSplpIhttp://developer.apple.com/techpubs/mac/HIGuidelines/HIGuidelines-296.html
>Does the alert message not only tell the user what is wrong, but
> also offer suggestions as to what to do to correct it? The best
>alert messages answer the following questions: What happened?
>Why did it happen? What can I do about it?
0579名称未設定
02/03/17 20:42ID:Em1mUOff手動でON,OFFを切り替えなきゃならんし、ONにすると過剰でうざい。
実装方法がへたれだと、機能そのものを役立たずにしてしまうといういい例だった。
OS XではWin風のTool Tipが組み込まれることとなったのはよかった。
0580橘
02/03/17 20:55ID:dGFpEx1pで、Mac以外では出来て当たり前なの？。そういうことが。
俺が言ったのは、OS 9以前は「疑似マルチタスク？」だからできなかったけど、
今後はどうなのかな？、OS Xだと出来るようになるのかな？、という意味なんだけど。
>>578
手順の間違いなんかで操作がうまくいかないときには、そういうのがちゃんと出るね。
ただ、操作自体と関係なくエラーが出る場合には、うまくいかないんだろうな。
0581名称未設定
02/03/17 20:58ID:xqJMz6K7おいおい、システムが自分で自身のバグにパッチを当てるってのかい？
あんたプログラムくんだことないだろ？
0582名称未設定
02/03/17 21:18ID:Qhb3r6J+「何かの処理が失敗した」は分かっても、
何故失敗したかはわからないから無理。
0583名称未設定
02/03/17 21:20ID:ElHSplpIうん、あったね。まあ、バグったらどうなるか分かんないし、
苦し紛れに、仕様です、とかね。
0584539
02/03/17 23:22ID:GmMwUMd1語られる「女性観」ノネナール脳度高いです。それから、
外観重視の「是非論」と梨氏「恋愛論」の交錯に目眩しました。
ってゆうか、ぶっ飛びました。(^^;
＞つまるところ、やる時にゃ出来るのに普段は頭悪い人が好きなのかもｗ
恋愛の対象に、自分にないものを求めるって良くあることかもｗ
ともあれ、>>432さんのご参考になることは確実です！
0585名称未設定
02/03/18 00:35ID:4uwb2RCF>>577は「システム自体がエラーの原因を把握できるわけねーだろ」の反語表現と思われ。
しかし、WindowsにはMeあたりから「システムの復元」「Desktopの復元」や
サポートセンター(クライアントアプリ)による自動エラー報告&WindowsUpdateに
よるパッチあてなんかの機能が標準搭載されているね。なんか一時のモジラを
彷彿とさせる。
0586名称未設定
02/03/18 00:41ID:ObIbHhqI0587梨
02/03/18 00:42ID:WJg9B+tjすまない。
言ってる事とやってる事が違うんだな？
やってる事から言いたいことを捉えるんじゃなくて、
言ってることから捉えなきゃいけないって事か。大変だ。
0588ゆみ
02/03/18 00:45ID:3H0v7QgY0591名称未設定
02/03/18 00:49ID:JiCBszYH0592梨
02/03/18 00:52ID:WJg9B+tj出来るよ。
577の前提があれば、回避は可能だ。極論だけどね。
だから世の中には「原因不明のエラー」しか存在しない、というのも
極論だが一理ある。
ただ、実際問題、原因がわかっているエラーを「原因不明」と回避する事と、
「こういう原因がある（のだが自己修復機能は実装されていない）」
と表現するのを比べたら、後者の方がより親切では無いか？
>>584
もともとそういう主旨の発言だったので、一切の否定はしないよ。
>>586
棄てるならぜひください。
0594名称未設定
02/03/18 01:03ID:/bF2565wおとーちゃん、早くおうちに帰ってきてよ。
0595>>1
02/03/18 01:04ID:ZRZiY5gYPM6100とかPM7100とかPM8100なら捨てた方がいいかも。
買い取り価格より足代のが高いだろうし
0597名称未設定
02/03/18 01:08ID:/bF2565w旧板がぼくたちの家じゃないか。ウエーン。
0598名称未設定
02/03/18 01:08ID:5IzNDBdsよく「不正な操作〜」が連発されるって話を聞くのだが。
0599名称未設定
02/03/18 01:09ID:Pz/mDUOZ旧板って何？ｗ
0600梨
02/03/18 01:11ID:WJg9B+tj最近は、理由を教えずに謝罪するよｗ
あれ、送信された情報をマイクロソフトが一手に握っちゃまずいと思うんだが。
明らかにアプリ側の問題って事もあるからね。
一応、従来のような詳細を見ることは出来たような気がする。
ただ、あらゆるエラーは（絵や通し番号ではなく）文字で表現されるよ。
0601>>1
02/03/18 01:16ID:ZRZiY5gYただな、OSXだとエラー出ないからエラーの種類もコードも無いんだよ・・・。
やっぱ、ちょっと無理な仕事の仕方して買えよ、梨。
0602梨
02/03/18 01:21ID:WJg9B+tjエラーは一切出ないで固まったり落ちたりするの？ 怖いなあ。
ちょっと無理な仕事って。。。ｗ
0603名称未設定
02/03/18 01:24ID:5IzNDBds2ちゃんで議論するだけのためにMacを買わせるのかｗ
まあ梨にOS Xを語らせてみたい気はする。
で、OS Xは確かに落ちないね。エラーメッセージはほとんど出ない。
アプリは結構落ちるけど。その時のメッセージはちゃんと文字で出るぞ。
決まって「予期せぬ理由で終了しました」だがｗ
再起動する必要がないから結構気楽だ。
0604585
02/03/18 01:25ID:wJtqka31>あれ、送信された情報をマイクロソフトが一手に握っちゃまずいと思うんだが。
それは同意。つか、ユーザーサイドとしては気持ち悪いぞ、実際。
>明らかにアプリ側の問題って事もあるからね。
MSも含めそれがあるから、一挙に公開情報共有ってわけにもいかんのだろうなぁ。
0605>>1
02/03/18 01:27ID:ZRZiY5gYいや・・・落ちないし固まらないす。アプリが固まる事はあるけど。
0606梨
02/03/18 01:31ID:WJg9B+tjうむ。常に「送信しない」を固定するオプションが欲しい。
謝罪と原因特定は良いけど、無益な報告なんかしたくないぞ。
今のところ、どちらにせよ有益には見えないわな。。。
>>603
うちのエラーは大抵RealPlayerが起こすなあ。
ごくまれにIEか。原因もなんとなくわかるんだけどね。
ああいう感覚的なものをプログラム側で捉える程優れた自動修復はもてないかも。
あーもう、カンパ募ろうかな。。。
0607梨
02/03/18 01:32ID:WJg9B+tjエラーが出たときはどうなのよ？
0608>>1
02/03/18 01:33ID:ZRZiY5gYどうしてもwinユーザーやos9.x迄のユーザーにとってはAquaに目がいくだろうけど。
0609>>1
02/03/18 01:36ID:ZRZiY5gYOSのエラーは今のところ見たこと無いんでのう・・・10.1出てスグ移行したのだが・・・
0610>>1
02/03/18 01:38ID:ZRZiY5gY0611梨
02/03/18 01:39ID:WJg9B+tjサードパーティ製のソフトとか使わないの？
フリーソフトとか。
0612名称未設定
02/03/18 01:42ID:5IzNDBds警告を発してくれることだと思うのだが。
これについてはどうなのかね？以前知人のWinMEでPhotoShopLEを使ってた時に
画像開こうとして「サイズが大きすぎます」って警告が出て、その後も操作はできたという
経験があるのだが、あれはシステムじゃなくてアプリが出した警告だったのかな？
>>607
うちも落ちたことない。常時起動してるのに。
詭弁だが、年に一回しか落ちないのなら理由を問おうとは思わないだろう。
0613>>1
02/03/18 01:47ID:ZRZiY5gYエラーで不愉快なアプリはIEとOmniWebとATOKかな。
OmniはSneakPeek使ってるからβ以前のモンに文句つけてもしょうがないけど（ｗ
IEは例の虹色くるくるが頻繁に出るんだよね・・・
表示もCarbonだからちょっと汚いし。結局CocoaのOmniを使ってしまう罠。
ちなみにOmniはエラーログリポートを出してくる。SP版だからかもしれないけど。
ATOKは・・・・・・ことえりはやはり馬鹿だし・・・鬱だ。
0614梨
02/03/18 01:47ID:WJg9B+tjアプリだよ。
ま、システムがすべてをフォローしろと言ってるんじゃなくて、
システム全体に「エラーは文字で出す」という雰囲気があるのは良いことかと。
つーか、そんなにOSX落ちないの？
どんなMac使ってるの？ 前きいた時も、メモリ1.5GBとか凄い環境だったけど。
0615梨
02/03/18 01:50ID:WJg9B+tjやっぱり最近はアプリがエラーを出してるのかなあ。
システムがエラーを出すことは、昔に比べて減ったのかもね。
アプリによって、エラーの表示ポリシーは全然違うの？
0616>>1
02/03/18 01:55ID:ZRZiY5gY1.5GBの前は448MBだったよ。それでも問題なし。
メモリ底値ぎみだったから積めるだけ積んだだけだから（ｗ
OSXは当初から384MB程度ないと
swapが頻繁に起こって動作がもたつくという話だったから。
梨が弄った店頭G4CubeやPBG4もメモリ不足+遅いHDDの結果かもよ。
ちなみにHDDはbarracuda IVの80GB。
0617梨
02/03/18 01:56ID:WJg9B+tjいくらになるかとか聞いていいっすか？
0618名称未設定
02/03/18 02:00ID:5IzNDBds> ま、システムがすべてをフォローしろと言ってるんじゃなくて、
> システム全体に「エラーは文字で出す」という雰囲気があるのは良いことかと。
そうだね。まあアプリ内の警告はMacでも基本的に文字だよ。
> どんなMac使ってるの？ 前きいた時も、メモリ1.5GBとか凄い環境だったけど。
今使ってるのはメモリ1.5GB ｗ
Mac使ってるとメモリ信者になっちゃうね。でもClassicみたいに仮想メモリが
タコじゃないから安定性はそんなに変わらないと思うよ。
iMac400/768MBでもやっぱり落ちたことはない。
更にスペックが落ちると保証のほどではないが遅くて使い物にならないと
評判のiBookでも不安定との声は聞かれないね。
0620梨
02/03/18 02:03ID:WJg9B+tjいや、値段聞いたら諦めもつくかとｗ
0621>>1
02/03/18 02:04ID:ZRZiY5gYエラーを露骨に出されるのは件のOmniくらいかな。
それも「エラーをOmniに送信して欲しいっすアプリ」が別途立ち上がって
エラーログ表示してくる。Omniは固まったままだね。考えてみれば。
それ以外だとフリー系で応答無し（固）とかIEのくるくるくるくるくるくる、とか。
そんな事もあって、OS9.x迄とOSXを一緒に語っても（語られても）
個人的には無意味というか、ハァ？なんだよね。
0622梨
02/03/18 02:09ID:WJg9B+tj次のテーマは「どれだけシステムがアプリに対しポリシーを要求するか」
になると思うけど、ガイドラインを読まずに議論するのが怖いのでやめておく。
少なくとも、実装されているものと掲げている理想は違うような気がする。
新板、OSX好きな人多いのね。
メモリが無いと不安定になるんだろうか？
Windowsでは、そんな事は無いんだけど。スワップアウトで遅くなるだけで。
0623>>1
02/03/18 02:10ID:ZRZiY5gY今だったらやっぱiMacの一番安いG4/700だな（ｗ
中古ならG4/450以上なら困らないよ。弄るには。
ただ、メモリは512MBは積んで、HDDは速いのに換装した方が吉。
0624梨
02/03/18 02:11ID:WJg9B+tjロジックボード側でもATA66程度だよね？
HDDも、デフォルトでATA66程度なんじゃないの？
0625名称未設定
02/03/18 02:13ID:wJtqka31>メモリが無いと不安定になるんだろうか？
>Windowsでは、そんな事は無いんだけど。スワップアウトで遅くなるだけで。
OSX以前はAdobeソフトなんかはメモリ管理(メモリ仮想化)も
独自にやっちゃってる気がする。多いほうが安心じゃねーの、Macは。
0626名称未設定
02/03/18 02:14ID:5IzNDBdsCubeが店頭展示されてた頃って10.1以前のヴァージョンじゃない？
10.1以降だと400〜500MHzあればそこそこ動くよ。
WinやClassicとは比べちゃだめｗ
G4ならとりあえず我慢出来る速度かと。
中古で400MHzは12万くらい。Dualモデルでもちょっとさがせば15万くらい
で買えるかも。
要メモリ増設ｗ
0627梨
02/03/18 02:15ID:WJg9B+tjOSXではどうなの？ って、まだ聞けないのか。。。
0628梨
02/03/18 02:16ID:WJg9B+tjデュアルって、そこまで大きなアドバンテージにならないっしょ？
0629梨
02/03/18 02:17ID:WJg9B+tj0630>>1
02/03/18 02:17ID:ZRZiY5gY言うのと心はうらはらで、SpeedDemonが多いからさ（ｗ
メモリ積まなくても充分安定してるんだけど、
遅くなって周りに「OS8.1なら充分サクサクで問題無い」とか言われるのが「癪」なの（ｗ
まぁ、普通のMac使いにOSXの安定性の素晴らしさを語っても、メリットを理解して貰えないからね。
俺はDTPあがりなんだけど、あそこも超保守的だから・・・
ともかく食わず嫌いとか、オフクロと同じ味のみそ汁じゃなきゃヤダ的ユーザーが多いよ。Macは。
OSXのUIは彼らのせいで退化してる部分もかなりあるから。
0631名称未設定
02/03/18 02:19ID:bv8icmQ/0632名称未設定
02/03/18 02:21ID:wJtqka31全般に遅れているのはそのせーじゃねーかと邪推中なり。
0633梨
02/03/18 02:22ID:WJg9B+tj明らかに迷走してるよな。OSXは。そこが怖い。
これからもOS9との抱き合わせは続いていく気がするよ。
>>631
店頭ですぐに手に入るんであれば、一度衝動的に買えた時もあったよｗ
漏れがマク欲しいと思うときは、いつもタイミング悪いらしい。
0634名称未設定
02/03/18 02:23ID:5IzNDBdsキャッシュ容量の差がレスポンスに影響すんのよ。
Dualはマルチタスクの効率に影響する。
まあ同価格で同等性能なら俺も新品買うけど。
0635梨
02/03/18 02:24ID:WJg9B+tj夏って噂やね。
確かに、主要アプリが揃わないと話にならんからな。。。
0636>>1
02/03/18 02:25ID:ZRZiY5gYこみこみ税込み20万弱だね。
最大1GBまでになると思うから最初の増設は512MBが吉でしょうな。
0637名称未設定
02/03/18 02:29ID:5IzNDBds0638名称未設定
02/03/18 02:29ID:wJtqka31Adobeソフトが出揃ってその出来を見てからしょう、OSXの評価は。
今のところOSX使い道なし、残念ながら。安定性は評価できるけど。
0639>>1
02/03/18 02:35ID:ZRZiY5gYそれが、思いの外Classicの出来がよくて、そんなには困らないんだけどね。
まぁ、当然Carbon or Cocoaの方がマンセーだけど（ｗ
結局Mac使いってデザイナーとか仕事の人多いから、
旧OSをなんとか修得して格好つけていられるなら
安定性なんて今以上いらない、っていう人も居てね。
Macが出た時のDosの人達みたいな事言ってるの（ｗ
PhotoShopはそこらへんの都合のよい贖罪の山羊にされてる感が強いよ。
たぶん次はQuarkXpressで同じ事言うと思うよ（ｗ
0640梨
02/03/18 02:39ID:WJg9B+tj最初からMachネタだったし。
>>639
> Macが出た時のDosの人達みたいな事言ってるの（ｗ
そういう所があるのは良く感じているよ。
ユーザが使ってくれないんじゃ、いい物も失敗作になってしまうんだけどね。
>>638
漏れはUNIX系のアプリを多く使うんで、
そのへんに制限のあるOS9未満よりはOSXを受け入れられる理由はあるんだけど。
>>636
ありがと。
イニシャルコストが、Windowsの2倍強ってのは、
絶対敷居が高いと思うんだけど、如何でしょうかｗ
0641>>1
02/03/18 02:40ID:ZRZiY5gYSingle = Dual*1.4 くらいで釣り合ってるという感じ。
800MHzなら500MHzDualより「一般的には」サクサク。
超シングルタスク的に使うならあまり意味無いけど。
0642>>1
02/03/18 02:44ID:ZRZiY5gY>イニシャルコストが、Windowsの2倍強ってのは、
絶対、でしょ（ｗ
でも使い始めると気にならなくなるOSXの罠とか言ってみるテスト。
0643名称未設定
02/03/18 02:46ID:wJtqka31だったら素直にPCLinux(つか、うに屋さんでしょ)。
Mac使う意味ないじゃん。
0644梨
02/03/18 02:48ID:WJg9B+tj>>641
漏れは何百枚も窓を開いたりしないよｗ
デフォルトサービスの他に、バックグラウンドプロセスが平均7〜8個ぐらいかな。
で、タスク15個ぐらいが、普段の使い方。どうでしょ？
バックグラウンドとアクティブなアプリでプロセッサを使い分けられるなら、
Dualも意義があるのかなーと思わなくもないが、
別にスペックにはこだわってないからね。快適に動けば良し。
0645>>1
02/03/18 02:51ID:ZRZiY5gYいや結構、雲丹屋はOSX使いたがるよ。
でもそこで障害になるのはコストなんだよね。
研究室系で予算が降りる人達の一部ではこっそり流行ってるのよ、OSX。
0646梨
02/03/18 02:52ID:WJg9B+tjいや、当然WinもLinuxも使っているよ。BSDは最近入れてないけどｗ
単に「趣味で遊ぶための20万は高い」と愚痴ってるだけかもｗ
値段的に無理だったら、今のiMacにDarwin入れて遊ぼうかと。
0647名称未設定
02/03/18 02:54ID:wJtqka31教養としてはいいんだろうな、OSX。
異文化交流みたいな意味、興味で。
0648名称未設定
02/03/18 02:54ID:ND2coF4cttp://www.zdnet.co.jp/macwire/0203/14/n_businessweekj.html
>問題の陰謀説はこうだ。会社のIT管理者がWintelシステムを支持するのは，テクニカルサポートスタッフや情報統括役員の必要性を保証するほど複雑だからだ。Macならこのニーズが減ってしまう。
なんて記事がある。
ウチの会社なんかでもヘボいシステムしか使う必要なんて無いのに、結局は外注してる。はっきし言って、市販のソフト+Macで事足りるような気がするけど。不安がまん延してるだけって感じだよ。
そしてだれ一人設定も出来ず、ただ単に組み込まれたソフトを使ってる。
なんかここの話読んでると、日本中が大企業だけのような気持ちになるんだよね。中小企業とか零細企業でウィンドウズを使うメリットって何があるんだろう？
iMac程度のパワーしか必要ないってのに、二十万以上するパソコンを買わされているのが現状だしね。アキバ値段で語られて、ウィンドウズ機は安いって言っても実感無いよね。
結局はウィンドウズとプログラマの職を確保するために、金出してる気がする。
0649>>1
02/03/18 02:56ID:ZRZiY5gYその使い方なら充分恩恵はあるよ。
OSXではバックグラウンド/アクティブは切り替えてるし。
ただ、コスト考えると思いの外メリットが少なくてね。
中古で迷ったら、新品買うときお金が余ってたら、くらいの話。
0650名称未設定
02/03/18 02:57ID:wJtqka31それじゃiMacが泣きそうな気がする。(マカ的感傷だけど)
ちゃんとGUIで「らしく」使ってあげてよ。
0651>>1
02/03/18 02:57ID:ZRZiY5gY誤爆。
「禿」へ行け！「禿」へ（ｗ
0653梨
02/03/18 02:59ID:WJg9B+tj上二行禿同。
残念ながら、研究費が出るような環境にはいないのです。自費なのです。
>>647
いざとなったら実用にもなるだろうしね。
>>648
> 中小企業とか零細企業でウィンドウズを使うメリットって何があるんだろう？
導入コストは、間違いなくMacより安いぞ。
システム屋のノウハウも違う。
新Mac OSX ServerとWinNTなら、どっちがいいかと言われると。。。
> 結局はウィンドウズとプログラマの職を確保するために、金出してる気がする。
Macでもプログラミング出来るのに、市場がそうしないのは何故だかわかるかい？
0655梨
02/03/18 03:02ID:WJg9B+tj漏れ、金持ちじゃないから、十万単位の金は躊躇するんだよ。
金持ちじゃないからローンも嫌いだしな。わかってくれよｗ
>>650
既にVineLinuxとデュアルブートだったりするんだが。。。
いや、最後の情けでXログインにしてるけどさｗ
>>649
そうか。検討の範囲に入れておこうっと。
誰か近くに信者ﾀﾝがいればなぁ、とか、都合のいい事言ってみるテスト。
0656梨
02/03/18 03:03ID:WJg9B+tjここまで記事に感化されてる人も珍しいと思うｗ
念のため言っておくと、「禿」でも既出です。
0658>>1
02/03/18 03:08ID:ZRZiY5gYあれでしょ、Server-Clientを組むまでもない企業規模って話でしょ。
管理者雇って、サポート契約込みで考えれば、そう言えなくもない、程度かな（ｗ
それにOSX-Server+OSX-Client体制でも管理者は必要だからね。
Peer-to-peerでOSXでOffice使うっていうのは思いのほか効率いいかも（ｗ
0659名称未設定
02/03/18 03:08ID:wJtqka31それで事足りるならコンピュータ使わずに電卓でもいいような。
中小企業だっていろんなもん繋いで使っているところ多いのよ。
でかい会社なら外注すればすむのだろうけど、計測機器とか統計とか設計とか
専門分野はそれもできない。なにしろそれで食っているんだし。
世の中は絵描き関連会社とアパレル会社ばっかりじゃないよ。
0660梨
02/03/18 03:11ID:WJg9B+tjマ狂ﾀﾝや旧板住人は、典型的な「OS9の人」達ばっかりだぞ。
OSXネタはこっちでやる方が絶対に面白い。
# とか言うとまた「新板住人は帰れ！」とか言われるんだろうなあ。
# 愉快な板だ。「禿」は。
>>658
Macしか無い会社をWinNTで管理するのは、かなりアフォだと思うが、
OSの前提条件が全くない所から、全社員にMacを買い与える理由がわからん。
そもそもビジネスユースをAppleは推奨していないし。
0661梨
02/03/18 03:13ID:WJg9B+tj桜が予告してた通りになったなあ。。。
0663梨
02/03/18 03:17ID:WJg9B+tj> 「近くにいる」っていうところは認めるのか？ｗ
いや、大阪は遠いｗ
168> Macはもうちょい他のシステムとの親和性も考えて欲しいなあ
言われてますな。ｗ
DTPな職人さんは、煽りにめげず頑張ってください。
漏れは賢い消費者を応援します。
0664>>1
02/03/18 03:20ID:ZRZiY5gY>そもそもビジネスユースをAppleは推奨していないし。
それがそうでも無いのよ。結構用意があるんだ。
ビジネスリース体制も用意してるし。
ただ、OS9.x以下の環境をサポートする気がないから
これまたOSXの普及待ちだったりするわけよ。
0665名称未設定
02/03/18 03:22ID:ND2coF4c専門職かあ。
アパレルにDTPかあ。
それ以外にもたくさん企業はありますよね。
電卓じゃ駄目だけど、Lan組んで情報管理なんてことが現実的にはほとんど必要ない企業が。
そういう中小企業や零細企業がたくさんあるってことです。
で、ITに関する情報も知識も無い人たちがたくさんいる。
猫に小判、彼らにウィンドウズ。
ここでずっと語られているように、確かにウィンは知識がある人間が使えば有用ですよね。
だけどド素人には辛いですよ。
0666>>1
02/03/18 03:25ID:ZRZiY5gYいいからOSX使えよ（ｗ
0667名称未設定
02/03/18 03:29ID:5IzNDBdsMacでもかまわないっていいたいんだろうしそれは認めるんだけど
MacでもWinでも良いならとうぜん安い方を選ぶだろう。
うちは小売店なので自前のMac持ち込みで使って、消耗品代だけ請求してる感じで
なんの不満もないが、お店でパソコン購入するといわれれば迷わずWinを推すよ。
0668梨
02/03/18 03:29ID:WJg9B+tjインターネット回線をルータで共有するだけでも価値はあると思うし、
仕事の情報管理をWindowsでやるのも素直な流れだと思うけど。
多くてもパソコン一台で済むっていうならいいんだけどね。
0669名称未設定
02/03/18 03:38ID:ND2coF4cそれが安くないんだよ。
持ち込んでくるのを買ってるから。
二十万以上なんてもんじゃないよ。
ふざけてんじゃないかと思うような値段で来る企業が多い。
きっと自治体なんかだと、それで買わされてるんだろうな。
ネット接続するっていうんで、ある取引先が外付けモデムを二年半ぐらい前に持ってきたんだけど、請求書の値段を見て驚いた。
ウィン用のモデムで2万5千円ぐらいの値段だったんだよね。
俺がつい嘘だろって言ったんで、アキバに買いに行かされた。七千円ぐらいだったんじゃないかなあ。ワゴンセールしてたの買ったおぼえがある。
暴利貪ってる会社がたくさんあるよ、ウィン系では。
0670>>1
02/03/18 03:39ID:ZRZiY5gY単純に、管理者がいらない規模なら
ClientOSとしてMacの方が取っつきやすいっていうだけの話でしょ？
Peer-to-peerでWinXP+Officeでもいいわけだから。
Peer-to-peerでOSX+Officeのメリットって安定と取っつきやすさだもの。
0671梨
02/03/18 03:42ID:WJg9B+tjMacだと暴利貪らない、という保証も無いのでは？
暴利貪ってる会社から買うのが問題であって、ウィソが問題では無いよ。
0672梨
02/03/18 03:44ID:WJg9B+tj0673名称未設定
02/03/18 03:46ID:ND2coF4cと申しますか、そんなにウィンのメリットってあるのかと疑問なんです。
俺の回りには零細企業でウィン使ってる人がたくさんいる。
それでウィルスまいて平気でいる人もいる。
知識もない、勉強もしない。
そんなヤツが生き残っていけないって言うかも知れないけど、現実にはたくさんいるんですよ。
そういう人がウィンを使うって、本人もネットで繋がっている世界中の人間も幸福なのかって思うわけです。
>>670
俺は社長ではないので、パソコンを購入は出来ません。
ただ回りの状況を見てると制約が多いMacのほうが、却って幸福という感じなんですよね。
0674>>1
02/03/18 03:46ID:ZRZiY5gYあれでしょ、サポートとかで暴利を貪られやすい、と言いたいんでしょう。とっつき難いから。
でもMacもOSのとっつきのよさ（サポートいらなさ？）分は充分値段がしてるでね。
結果どっちもどっちなら好きなの選べばいいじゃんっていう話だね。
0675名称未設定
02/03/18 03:50ID:ND2coF4cそうです。
自分たちのレベルに見合ったモノを選ぶようにしないと、まわりの人も迷惑ですよね。特にウィルスまいて平気な人なんか見てると。
>>671
Macが高いっていうのは、アキバでの話ということを申し上げたかっただけです。そういう買い方が出来るか出来ないかっていうのも、一つの『勉強』ですから。
0676名称未設定
02/03/18 03:51ID:5IzNDBds> それが安くないんだよ。
> 持ち込んでくるのを買ってるから。
買うな。
> 二十万以上なんてもんじゃないよ。
> ふざけてんじゃないかと思うような値段で来る企業が多い。
> きっと自治体なんかだと、それで買わされてるんだろうな。
マージンとってるやつがいそうだ。
七千円ぐらいだったんじゃないかなあ。ワゴンセールしてたの買ったおぼえがある。
ワゴンで？
おまえもボられてないか？
> 暴利貪ってる会社がたくさんあるよ、ウィン系では。
世の中そんなもんだ。
>
0677>>1
02/03/18 03:52ID:ZRZiY5gYここはWinのメリットやMacのメリットを語るスレではないよ。
そういうのは「禿」↓でやってくり。ここは「梨」。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016332017/l50
0679>>1
02/03/18 04:03ID:ZRZiY5gY0680梨
02/03/18 04:05ID:WJg9B+tj> 制約が多いMacのほうが、却って幸福という感じなんですよね
だったら尚更クライアントには勧められないな。
「あなたにはこれで十分なんで、制限のあるものを2倍の価格で買ってください」
とは、言えないよ。
0681梨
02/03/18 04:10ID:WJg9B+tjとか、今更話がすれちがってた事に気づく罠。
0682>>1
02/03/18 04:12ID:ZRZiY5gY梨、やめよう。たぶん誤爆に気づかずレスつけ続けただけだ。
Macユーザーで辛いのは、被害妄想ぎみのユーザーと狂信者だから。
言いたいことはもっともな部分を含んでてもさ、
表現にバイアスかかってればまともには受け取って貰えないよ、普通。
0683>>1
02/03/18 04:15ID:ZRZiY5gYそう（ｗ
俺も紛らわしいな、とは思ってたケド。
ま、このままココもPart11に突入するから区別だね「禿」と「梨」
0685梨
02/03/18 04:24ID:WJg9B+tj新板の勝手はわからないから基本的にはお任せするよ。
OSXスレに移ってもいいけど、スレに話題以上の影響があるのは良くないし、
それ以外の話題に言及する事も考えたら、独自の進化を遂げた方がいい気もする。
0686名称未設定
02/03/18 04:24ID:T3pOVPgL綺麗なんだが見にくい
0687梨
02/03/18 04:26ID:WJg9B+tj漏れも好きくない。
0688>>1
02/03/18 04:29ID:ZRZiY5gY独自進化（退化？）の方がいいとおもわれ。
あそこでUI論議したらUIだけはOS9に戻せとか言われるぞ（ｗ
>>686
アンチエイリアス切れ。
OSXでCocoaだと綺麗でしかも読みやすいぞ。Carbonだと読みづらいが。
0689名称未設定
02/03/18 04:38ID:bv8icmQ/0690>>1
02/03/18 04:47ID:ZRZiY5gY0691梨
02/03/18 05:23ID:WJg9B+tjこの板には女性差別問題に敏感なヤシでもおるんか？
ああいう手合いがいるなら、確かに酒と女の話はやめた方がいいかもしれんな。
単にネカマのにぎやかしって気もするけどさ。
Illustrator10スレを見る限り、OSXとOS9の共存は、これから難しくなりそうね。
どうでもいいけど、Painter Classic OEMがNTFS5で動作しない事を知って激しく萎えたよ。
それではまた。
0692橘
02/03/18 05:27ID:rMRH1jb/相当きれいで読みやすくなってるんじゃないかな。
パブリックベータのときは、Acrobat 3.0向けに作ったPDFを4.0で見たときのような腰の無さ
がやたら見にくくて、いじり倒す以前に目が疲れてしまった覚えがある。
そのときの悪印象もあって、今年になるまでOS Xに手が出なかったわけだ。
>>602 超遅レスだが
>エラーは一切出ないで固まったり落ちたりするの？ 怖いなあ。
そういうときも、虹色円盤が回るんだよね。放っておくといつまでも回り続ける。
あれはユーザに対するメッセージじゃなくて、アプリからシステムへのメッセージが
たまたまユーザに見えてるだけの存在なのかも、とか思ったりして。
もしそうだったら「意味性」についての疑問も解決。「あたし、なんか変なんです」とか。
0693梨
02/03/18 05:31ID:WJg9B+tjくるくる回ってるのはオツムだったのか。。。ｗ
0694>>1
02/03/18 05:39ID:ZRZiY5gYくるくるみらくるっつーことで（ｗ
いまIllustrator10のデモ版落とし中
0695橘
02/03/18 05:44ID:3X2WFBUW屋敷を訪れるも、しらっとした面の用人に追い返されるようなイメージ。
何を聞いても「御用繁多である」。っていうやつ？。
0696橘
02/03/18 06:25ID:/W2FciHVする必要がときどき出てくるからいつかは買わないといけないんかな。
それとも、内容のプレビュー見てチェックするみたいな用途なら、Acrobatをうまく使えば
それですんだりするんだろうか？。それもPDFの売りだったはずだよな。
てゆうか、OS XとAcrobatの関係って良好なのかな？。マニュアル類をPreview書類として
ダウンロードして、Readerで開くと文字のエンコードの関係とかの理由で特定のフォント
部分が空白になって読めないことがあるし。
たぶん、ファイルシステム・ブラウザ・Preview・Acrobat Readerは、個々には正常に動いて
るんだろうけど、結果としはユーザの望む簡単なことがうまくいかないわけだかならぁ。
VectorWorks 9.5がOS X対応で5月に出るらしい。今回は無料アップグレードなんだけど、
今のハード環境でまともに使えるかどうか不安だな。昔のCRT iMac同等の青白G3/450で、
OS XとCADというのはどうも無理があるよねぇ。
0697>>1
02/03/18 06:46ID:ZRZiY5gYたぶんCarbon化と一緒にG4対応（ベロ対応）になったのだねー。
Illustrator10スレで死んでる人はG3なのだろうな。かわいそうに・・・。
0698梨
02/03/18 12:32ID:WJg9B+tjOSX買うんなら、ある意味マカとは袂を分かつ必要がありそうだな。。。
0699橘
02/03/18 13:16ID:oT9QUbjuマカとは袂を分かつ、って何か意味深だな。
おれは、つきあいのあるマカがそれぞれバラバラにOS Xに移行していく
ことを考えると、両方対応できるようにしておく必要があると思うんだが。
幸いなことに、仕事関係ではWinじゃないとダメと言われることがない
環境だから、遅くていいならハードはしばらくこのままでいけるんだけど。
0700名称未設定
02/03/18 13:29ID:5IzNDBds時々思うのだが、マカっていうのはどういう人なんだろう。
この板では「おれ、マカだよ」って言い切っちゃう事があるのだが
蔑称なんだよな。
「Macを愛してますか？」と聞かれれば「まあ愛してます」ぐらいには答えられる
のだが、ハードスペックは到底愛せないし外形で愛せるのは現行ではPBG4くらい。
憧れからMacを買ったのでただの道具と割り切ってはいないけど。
俺はマカを自称して良いのだろうか？
0702名無しさん＠Ｅｍａｃｓ
02/03/18 13:49ID:0Ziv+Rdu乱用されすぎて本来の意味が薄れちゃった気がする。
「ドキュン」もすでにそうなりつつあるね。
差別用語と言われるものと比較するとおもしろい。
0703名称未設定
02/03/18 14:34ID:hSuJjsZ1愛、それがマカ
0704名称未設定
02/03/18 14:38ID:5IzNDBdsそうだよねー。誰もがそう思ってくれてるなら気が楽なんだけどね。
自称すると厨が寄ってくるんだよな。特に劣ってるスレでは。
Maccerの日本語読みだと考えればMacユーザーの略称として
もっとニュートラルなイメージでも良いと思うんだよな。
まあ過去の実績がものをいってるんだろうけど。
まあ、これからも誤解を恐れずマカを自称するとしようかな。
で、梨が袂を分かとうとしてるマカってのはどういうやつのことだろ？
0705梨
02/03/18 14:53ID:Wf4Twm0C「旧MacOSと袂を分かつ」と言い直しておこう。
はっきり言って、OS9と併用する気は無い。
Classicとの決別を前提とした利用を考えたい。
それは現状では不可能なのか？
>>699
幸い、OSやバージョンを限定しないと付き合えない人は、今はあまりいない。
>>700
>>702に同意。たいした意味には使っていないよ。
「Macユーザ」と書くのがめんどくさい、という程度でしか無いかと。
まあ、一般ユーザより多少濃い意味合いを持たせてはいると思うけど。
>>703
至言だ。
>>704
あえて言うなら、旧来の環境に依存する人からの反応が怖いな。
漏れの直感だと、「マカ」と言うとOSXを認めなさそうｗ
まわりには誰もいないよ。OSXを好んで使っている人は。
だから、最初にコミュニティを持てていない事も、
購入を渋る原因の一つになっていたりする。
0706梨
02/03/18 14:56ID:Wf4Twm0C素人質問で申し訳ないが、このcdr.gz形式は、
どうやってCDに焼けばいいんだろう？ Mac専門？
Mac用のCD-Rは持っていないんだが。。。
0707梨
02/03/18 15:03ID:Wf4Twm0C> If you have an OS X system with a CD burner, you can burn the CD image
> using Disk Copy. Select Image->Burn Image from the menu bar.
> If you have a Linux or *BSD system with a CD burner, you can burn
> the CD image using cdrecord. See the cdrecord man page for information.
ううむ。ハードウェア環境が無いとは、かくも厳しい事なのかｗ
0708名称未設定
02/03/18 15:15ID:KdxZcunzWinで焼いたCDRはMacで読めるはず…違ったらｽﾏｿ
0709梨
02/03/18 15:24ID:Wf4Twm0CCDRイメージファイルが認識できるのかなぁ、と思って。
cdrecordというUNIXアプリか、OSX付属のバーナーを使え、と読めるけど、
そのOSXが買えないからDarwin入れるんだよ、と言いたいｗ
0710>>1
02/03/18 15:27ID:ZRZiY5gYそか、なってないのか。それにしては軽いなと（ｗ
5.5をメインにしてた俺が言うのだから軽いよ、マジで。
>>707
がんばれ！梨。まけるな！梨。その先には虹色のくるくるが待ってるぞ！
0711名称未設定
02/03/18 15:34ID:5IzNDBdsiMac持ってるんじゃなかったっけ？
一応対応機種になってるじゃん。OSだけ買っちゃえば？
そのくらいの蓄えはあるでしょ？
新型買うよりたくさん虹色くるくるが見れるよｗ
0712>>1
02/03/18 15:36ID:ZRZiY5gY俺は余程のことがないかぎりClassic起動してないからOSXだけでもいけるよ。
余程ってのはPhotoshop仕事なんだけどさ（ｗ
普通の作業はシェアウェアのGraphicConverterがOSXに対応してるんで、それで済ますけど。
0714>>1
02/03/18 15:46ID:ZRZiY5gYいや、同じ。OSXのDiskCopyの「イメージをCDに作成」メニューで焼くのでいい。
0715名称未設定
02/03/18 15:47ID:5IzNDBds> はっきり言って、OS9と併用する気は無い。
> Classicとの決別を前提とした利用を考えたい。
> それは現状では不可能なのか？
出力の必要性のない作業ならOS Xで十分かと。
> だから、最初にコミュニティを持てていない事も、
> 購入を渋る原因の一つになっていたりする。
俺が移行する気になったコミュニティはこの板だった･･･。
0716名称未設定
02/03/18 15:48ID:mGS2Y6eY0718名称未設定
02/03/18 15:51ID:Il3AZyNC>OS XとCADというのはどうも無理があるよねぇ。
CADはやっぱり、Winでしょ。
複雑な図面の描画スピードと交点、端点なんかのスクリーンヒントの
反応はWinの方が軽快だもん。
Macだと簡単にハングするし。（VectorWorksの問題？）
0719718
02/03/18 15:53ID:Il3AZyNCスゲー亀スレ…
スマソ…
0720梨
02/03/18 16:13ID:Wf4Twm0Cとりあえずダウンロード中。
あとでディスクイメージのコンバータが必要そうだな。。。
>>711
当方iMac Rev.D 160MB RAM。
「やめとけ」派の意見が圧倒的多数だったし、自分でもそう思うので、
このハードウェアに対してOSXを購入する価値を感じていない。
もし今から新しいMac買ったら、標準で付いてくるものだし、無駄な買い物になるかと。
>>712
PhotoshopはWindowsで使っているし、それしか持ってないから、それでいいや。
>>715
「リアルな」コミュニティは無いなあ、と。
ネット上のコミュニティなら、この板には随分お世話になっているよ。
0721名称未設定
02/03/18 16:21ID:zfVAnprrWinMXだろ、どうせ。Mac版もHotLineでおとせるからさ♪
0723名称未設定
02/03/18 16:25ID:zfVAnprr0724梨
02/03/18 16:27ID:Wf4Twm0C私用のはタブレットに付いてきたLEだったりする、とは言えない気がｗ
個人的にはElementsでなんとかなるし。社用のは正規品だけど。
「アドビはフリーウェア」は名言だと思うがｗ
今は「アドビはスパイウェア」という方が正しいと思うね。
179> これまでここでWin派を自任していた奴の中で「何故Win?」
179> という質問に対して
179> 「Win（機）が好きだから」
179> って答える奴がいないのは何故なんだろう？
漏れはミニノートが好きだから、今のハードウェアを使っているよ。
Appleの製品はどれも大きすぎる。旧iMacはまだ許せるけれど。
0726梨
02/03/18 16:36ID:Wf4Twm0C潔癖性では無いから、そういう人を止める程の事はしないよ。
ただ、大原則として、人に勧める事が出来たり、
自分以外の所有者を持つPCに入れてもいいソフトだけを選ぶようになった。
ユーザはより良い選択肢を選ぶべきだ。単にそれだけの話。
旧MacOSはやたらにシェアウェアが多いのが辛いね。
漏れはFetchよりもCyberDogを選ぶよ。
182> Winに変更すれば、クライアントが「安くできるんでしょ」って
182> 行って来て、さらに利益率が低下するだけ。
なんか、業界の実情というのにも、お寒いものがあるな。
「Mac代」を乗せないとならんのか。。。
いや、この件については煽るつもりは無いよ。
同情を侮辱と捉えられてしまうなら、申し訳ない。
ただ、それが故に旧MacOSを手放しで賛美するのも、痛々しいかと。
0727梨
02/03/18 16:36ID:Wf4Twm0C0728名称未設定
02/03/18 16:44ID:zfVAnprr「Mac代」という考え方は間違い。
「Win割引」というほうが正しい。
これはつまり、「Win機＝安い＝製作代も下がる＝料金も下がる」
って勝手に解釈されるから。人件費は下がらないのに。
そしてさらに、「Winはクロックが速いんだからその分納期も短縮できるでしょ」
なんて言われた日には、人間が介在していると言うことを説明することさえ面倒になってくる。
正直、速くて安いマシンがあると、そのぶん人間の体に負担が掛かる。
だから、Winなんて必要ない。
0729梨
02/03/18 16:50ID:Wf4Twm0C歪んでいるな。
さもなくば、そんなにクライアントが歪んでいる業界なのか。
「Linuxならタダなんでしょ？」と言うクライアントもいる事はいるが、
実際にWindows NTのかわりにLinuxを導入する事で、利益が下がったことは無いな。
確かに、ハードウェアを交換しても工数が削減出来ないのなら、
交換の必要性は全くないと思われる。
システムは既にある訳で、イニシャルコストが安いことは、
既存業者にとって何の得にもならない訳だからね。それはわかるよ。
強いて言えば、イニシャルコストが下がったことで、
業界参入だけは増えてしまって、デフレを抑えるのが大変なんだろうな。
なんか湿っぽい返事でｽﾏｿ。
0730名称未設定
02/03/18 16:51ID:zfVAnprr動作速度が速いってのは
あそびでつかうにはウレシイかもしれないけど
仕事だと微妙なんだよね。
いままで時計くるくるの時にお茶でも飲みながら待っていたのが、
1秒かからずに終わってしまうとする、
それが日常になると、
同じ8時間はたらくとしても、異常なまでに密度の高い労働となる。
そうなってくると、同じ8時間でも疲労度は格段に上がる。
でも、給与は同じ。
0731名称未設定
02/03/18 16:55ID:zfVAnprrそうです。
＞確かに、ハードウェアを交換しても工数が削減出来ないのなら、
＞交換の必要性は全くないと思われる。
工数が減っても利益も減る...
今までの給与レベルを保つためにはより多くの仕事を
こなさなければならなくなるよ
そうなると多くのクライアントを相手にしたりするし
そうなると精神的な重圧も増える。
0732梨
02/03/18 16:56ID:Wf4Twm0C失礼なｗ
世の中には、そういった類の拘束時間が無い職業もあるのだよ。
どれだけ密度の薄い作業をするかに注力する人間が否定される世界ね。
あと、漏れがこのスレで速度を言及した事は無いし、
たぶん今漏れが使ってるPCは、君たちのMacよりずっと遅いと思うよ。
0733名称未設定
02/03/18 17:02ID:zfVAnprr工場のラインとか..でしょ
バイトでやったことあるけどあれは最後の砦って感じで余程のことが
無い限りやりたくないなあ。
＞ 漏れがこのスレで速度を言及した事は無いし
きみが言うって話じゃなくて、DTPにWinを導入する一般的理由の話。
「動作速度が速い」「価格が安い」
0734名称未設定
02/03/18 17:16ID:mRy+iC0D> きみが言うって話じゃなくて、DTPにWinを導入する一般的理由の話。
> 「動作速度が速い」「価格が安い」
いかにも日本人的だな。
0735名称未設定
02/03/18 17:19ID:KdxZcunz0736梨
02/03/18 17:49ID:Wf4Twm0C工数を減らすと人月単価を下げなければならないのか？
クライアントが監視してたりするわけ？
単に徹夜作業をやめたり、一週間を40時間で見積もるようにすればいいと思うんだけどなあ。
そうはいかないのかなあ？
0737梨
02/03/18 17:52ID:Wf4Twm0C厳密に言えば在宅では無い気もするがｗ
>>734
いや、その前提は初めて聞いた。
でも、クライアントの意識は正しい気がするな。失礼ながら。
もっと工数のかからない物を望まれているのは事実なんだろうさ。
>>733
工場のラインって、拘束されないか？
0738名称未設定
02/03/18 17:57ID:KdxZcunzでも工場のラインごときが最後の砦とか言えるのは、まだ余裕がある証拠やね。
0739梨
02/03/18 18:48ID:Wf4Twm0Cつーかたぶん「好き」と言う以前の問題だと思うんだよね。
だからって嫌いなわけでは無いんだけれど。
202とか、191にはしなやかに同意です。
>>738
お好み醤油は、プログラマの心のふるさとです（謎
0740>>1
02/03/18 20:14ID:ZRZiY5gY0741>>1
02/03/18 20:17ID:ZRZiY5gY>DTPにWinを導入する一般的理由
スマソ。俺はDTP畑の人間なんだが、具体的にどの印刷会社がそれに対応してるの？
Jobs復帰以降、大日本と凸版からはそういう話は未だ無いのだが。
0742733
02/03/18 20:32ID:zfVAnprrただ、正しいことが簡単には通らないのが世の中の常でしょ。
あんまり詳しいこと書くと単なる愚痴の羅列になってくるので、
業界体質の深いところの闇については言及しないよ。
>>741
きみ本当にDTP畑？アヤシイなあ。
今DTP業界に置いて、「データを作成する以外の部分」でWinを導入しているところは多いよ。
つまり、イラレやフォトショやクォークでデータ作成するのはMac、
それ以外はWinで。ってのが増えてきた。出力機とか、プリンタサーバとかね。
いやねえ、それで、出力は速くなったわけさ。
そうなって、何が起きたかというと、納期が短くなった。
今まで1週で作ってたものが4日になったり。
利益がちょっと下がった。
（利益が下がったのは、Win導入だけではなく、競争原理とか
不況とかいろいろ要素は絡んでるけどね。）
そして、納期が短くなったことで空いた時間は、利益が下がった分
を埋め合わせるために他の仕事をすることになった。
結果、労働時間も給与も変わってないってこった。
＞ でも工場のラインごときが最後の砦とか
さすがに大卒だしなあ。高卒でも当たり前に出来る仕事の職場には
行きたくないなあ、ってことで。
0743名称未設定
02/03/18 20:36ID:Pwbj9+9Dム所帰りの就く職業といえば、ヤクザか土方か印刷工だろ？
0744>>1
02/03/18 20:38ID:ZRZiY5gYで、どこの印刷所がそれに対応してるの？答えてないよ。
当然、記者連中はWindowsを使ってる。でもテキストデータだからね、DTPとは言わないね。
ID:zfVAnprrが言う「それ以外は」って、具体的になに？
ちなみに大手印刷屋も大卒にふさわしい職場とは言えないと思うがね（ｗ
0745>>1
02/03/18 20:57ID:ZRZiY5gY0746名称未設定
02/03/18 21:01ID:5DlAPdyd0747>>1
02/03/18 21:03ID:ZRZiY5gY厨が来ると、折角のOSX＆Darwin談義が飛ぶでね。
Win厨もMac厨も結局、勘弁す。
0749名称未設定
02/03/18 21:10ID:zfVAnprrたとえばウチの会社のプリンタサーバは、WinNTだしセッターもWinで動いてる。
まさか、ポジを知らない？知ってるよね？
あと、まさか知ってると思うけど、実際にインクを乗せる作業や、刷版を作る作業にMacなんて出てきません。
インクを乗せる作業もね。ソースなんていらない。実際に大日本に見学に行けばわかること。
ぜんぜん知らないのバレバレだから、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4768300987/qid=1016452814/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-7859217-8640236
これ先に全部読んでから来てね。
あとね、別に「Win形式のデータにして印刷所に渡す」わけじゃないから。「印刷所がそれに対応してるの」って質問自体がナンセンス。
データ形式で渡す場合、進んでるところはPDF とかPostScriptデータ渡し。大日本、凸版ともに対応。データを刷版にする工程でMac使うなんてところ無いと思うよ（w
QuarkXPressのファイルで渡してる？そりゃDTPの工程としてはまだ印刷には遠い。
というか、QuarkXPressのファイルで渡してるってことはそれは最終データじゃないな。
そのあと出力用のチューンナップを出力屋がやってるなあ。完全データ入稿なんていい加減だから。糞データ。
もう、質問、煽りの書き方で知らないのがバレバレなんだよね。いちいち説明するの面倒だから、消えてね。俺はキミの教育係じゃないから。
0750橘
02/03/18 21:10ID:iosbdMjXという程度の話題しか思いつかない。
0751名称未設定
02/03/18 21:12ID:zfVAnprrDTP=DeskTop PrePress
つまり「印刷の前工程」のこと。
なもんだから、「印刷工」っていう煽り言葉も完全な間違い。
実際にインク乗せる作業周辺はDTPとは言わない。
0752>>1
02/03/18 21:13ID:ZRZiY5gYコンテクストメニューにフォルダ階層を表示させるユーティリティをインストールしました。
フリーウェアだしOSX、OS9、Win版もあって、大変便利だと思いました。
http://www.bubblepop.com/opensub/
で、梨はDarwinインストールできたのかな？
0753名称未設定
02/03/18 21:19ID:zfVAnprr編集：企画の立案、文章や写真を用意、レイアウトの案を練る
デザイン：編集の段階で用意されたレイアウト案をもとにデザインを作成
DTP：デザイン段階で作ったデータに対して最終印刷で不具合が出ないように作りこみを行う
印刷：DTPで作ったデータを受け取り、刷版を作り、紙に印刷し、裁断。納品。
となる。
「印刷工」と煽るヤツが居るけど、印刷工はDTPなんてしていませんよ。
0754>>1
02/03/18 21:19ID:ZRZiY5gY改行いれてね、と。
で、それが>>733で言うところの
>DTPにWinを導入する一般的理由
なの？「一般的」な？
>>751
なるほど。
DTPってDesk Top Publishing だけどな。東洋○済○報社では。
0755橘
02/03/18 21:20ID:qtW+uLvYごめん、おれよく知らないんだけど、そういう工程って厳密に「DTP」を
実現してるということになるの？。
「出力用のチューンナップを出力屋がやってる」時点で、DTPの理念というか
理想型がいまだ機能していないのでは、と思うんだけど。
おそらく、概念として学んだDTPの姿と、現実の印刷業界の状況の間で
認識に齟齬を生じてるだけなんじゃないのかな？。この議論は。
0756名称未設定
02/03/18 21:20ID:zfVAnprr0758橘
02/03/18 21:24ID:z9vOK3jE少なくとも、将来の理想を語った本や雑誌の記事で知る限りはね。
0759>>1
02/03/18 21:26ID:ZRZiY5gYうん。こういうのを見ると、
ファイルを見せる方式としてウインドウをいちいち表示させるUIっていうのは
あまり効率のいいモンではないんじゃないかと思うのよ。
コンテクストメニューにアイコンを併記させればGUIと言えると思うしね
0760名称未設定
02/03/18 21:29ID:zfVAnprr>DTPにWinを導入する一般的理由
なの？「一般的」な？
そうでしょ...「処理速度が速い」のも「価格が安い」のも利点としてはたらいているけど。
高速な処理とコスト削減が必要な出力の現場においてWinは必要とされた。だから導入された。
あと、「出力」ってのはイコール「印刷」じゃないからね。
印刷のためのポジフィルムや、データをつくる作業を指して言う。
>>751
なるほど。
DTPってDesk Top Publishing だけどな。東洋○済○報社では。
それも間違いじゃないですよ。ただ「Publishing」となると「出版」になる。
なので、書籍を指す意味合いが強くなるな。DTPするのは書籍が多いけど
書籍だけじゃない。
0762名称未設定
02/03/18 21:30ID:sh8DpLqRおれも、うおっ便利だぜ！と早速10.1.3にインストールしてみたが
よく使うフォルダをランチャで管理して、シングルウインドウで
使ってる俺のような使い方だと、ほとんどその機能を使わない事
に気が付いた
デスクトップにHD表示させてるような、昔ながらの人にはいいかもね
0763名称未設定
02/03/18 21:33ID:zfVAnprrという件については、
http://www.incunabula.co.jp/dtp-s/qa/97/04_48.html
ここに詳しい。
> > 印刷技術は大量に複製する技術ですから、印刷機を回すことをPressと呼びます。
> > そのため印刷機を回すまでの工程を一括してPrepress（プリプレス）と呼ぶので
> > す。つまり印刷の前工程です。いままでの制作や版下製版などの工程を、
> > PostScript技術で行おうとするものです。現在はPostScript技術を使って、今まで
> > の工程で行っていたと同じ品質のフィルムが作ることができます。またそのことによ
> > って、いままで何人もの専門家によって行われていたPrepressを圧縮し、場合によ
> > ってはたったひとりでできるようになったので、Prepressのコストを引き下げるこ
> > とができるようになりました。
> > というわけでDTPという言葉を使ったときに、そのDTPがDeskTop Publishingな
> > のかDeskTop Prepressなのかを判別することが必要でしょう。この二つは
> > PostScript技術を使うにしても目的が違うのです。
> > 商業印刷でも印刷会社や製版会社が印刷物や出版物を仕上げるために行うのは明ら
> > かにDeskTop Prepressですが、出力センターのようにデータは完全なものしか扱わ
> > ないといったとき、それはどちらかというとDeskTop Publishingに近いいっていい
> > と思います。
> > そういう意味では、両者の違いは立場の違いといえるかもしれません。
0764橘
02/03/18 21:33ID:S0h3dI6/まだ試してないんだけど、それって要するにドックに入れたボリュームアイコン
をしばらくホールドしてると、フォルダ階層が出てくるのに似た感じなの？。
OS 9以前で言うと、ApplWindowsみたいな。
0765>>1
02/03/18 21:33ID:ZRZiY5gYだって自分でMacじゃ出来ないって言ってるし（ｗ
0766名称未設定
02/03/18 21:37ID:mRy+iC0Dファイルアクセスの方法としてウィンドウ開くのはもう古いって事だな。
悔しいが（実は大して悔しくないが）Winにはるか先を越されたね。
別にアイコンにこだわる必要はないんじゃないか？
便利であることが大事だし。
0768>>1
02/03/18 21:40ID:ZRZiY5gYそう。俺もDragthing+Dock使ってるから判るけど、
実際によく使うのは登録しとけばいいけど、それだとごちゃごちゃするし。
もう少しDesktop画面上をシンプルにしときたいんだよね。
Dock類も多少うざくて。
0769>>1
02/03/18 21:44ID:ZRZiY5gYで、結局何が問題だと言うのよ？
Winの導入がヤダって言うけど、Macでは無理なんでしょ？
で、悪いが、俺はここの>>1なので（ｗ
当然、消えるのは・・・（略
スレ違いだしな。
0770名称未設定
02/03/18 21:45ID:zfVAnprrデータができあがって、そのあと。
なぜか？価格が安くて高速だから。
なぜWinで済ませられるか？ここが重要。
出力ってのはね、つまり自動販売機みたいなモンなの。
Macで出力用に作ったデータを、ポンと入れてぽちっとな、とやると
最終印刷に必要なものができあがるってわけ（すごく端折った説明だが）
そういう、マシンに任せっぱなしの自動計算作業に、Winが必要だって事。
Macで、イラレやクォークやフォトショを使ってデータを作成している段階では、
そんなに高速な処理は必要ないので、Winに乗り換えるとなると、
フォントの買い換え費用とか、アプリの買い換え費用とか、
オペレータの教育とか、利益を食いつぶしてしまうほど費用が掛かる。
だから、Winへの移行はすすんでないし、必要とされていないってわけ。
0771名称未設定
02/03/18 21:47ID:zfVAnprr消えるのは、って煽るだけ煽って置いて？俺はキミの
期待に応えているだけだが？消えて欲しいならキミがこの
話題を終了させることだな。
0772名称未設定
02/03/18 21:50ID:KMBUgp40などが、その位置関係を保って、確実に出力できること。
こんなことは、かなり前から実現されていたことなんだけど。
GDSの性能が上がって、OpenTypeが主流になって、色の問題が
解決されたら、雪崩のようにWinへの移行が始まるよ。
ただし、今のWindowsでは、プリプレスの条件をまだ満たして
いない。でも、もうすぐだよ。MSが本気になって取り組んだら
という仮定だけどね。
0773>>1
02/03/18 21:51ID:ZRZiY5gYそれはみんな理解してると思うぞ。
で、ID:zfVAnprrは、上の方で
Win導入して処理が速くなるとよけいに仕事しなきゃいけないからヤダ、とか
梨は働いてないから判らないだろうけど、とか
DQNな事言いまくってたようなんだが？
それって、MacやWinのせいなの？という事（ｗ
0774名称未設定
02/03/18 21:54ID:zfVAnprr＞解決されたら
まあ知ってると思うけどそのへんが一番の「難関」なんだがな。
解決されるまでどれくらいかかるのか...
DTP業界は、今やっとCIDへの移行を本気に考え始めている
という段階だからな（屍
＞MSが本気になって取り組んだら
＞という仮定だけどね。
正直、本気になるとは思えないんだけどな。
MSは根本的にそっち方面の技術・知識を持ってないでしょ。
PostScript周りに詳しい技術者をAdobeあたりから
引っこ抜くとか出来るなら、まあちょっとは前進するかも
しれないが。
0775名称未設定
02/03/18 21:55ID:zfVAnprrその説明は納期関連でもうしてる。読め。
0776名称未設定
02/03/18 21:56ID:zfVAnprr落ちるわ。おつかれさん。
0777橘
02/03/18 21:57ID:0cV1WXmc>ファイルアクセスの方法としてウィンドウ開くのはもう古いって事だな。
>悔しいが（実は大して悔しくないが）Winにはるか先を越されたね。
アップルメニューにボリュームのエイリアスをぶち込んで、そこから全ファイルに
アクセスできるようになったのは相当昔だし、サードパーティながらApplWindowsは
1992年にリリースされてSystem7登場と同時にそういう機能を実現してたんだけどな。
OS XのHDアイコンは、デスクトップに置かずにドックに入れるのが便利だと思うよ。
0778>>1
02/03/18 22:03ID:ZRZiY5gYそうじゃなくって、その問題は
大卒のあなたがするべき仕事を供給してる「あなたの会社」の問題点でしょ？
それに納期関連のレスはID:zfVAnprrが
★マックはウィンドウズより禿しく劣っているpart10
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016332017/
にレスしたんじゃないの？
ここは
マックはウィンドウズより梨と語ろう・・・・part10
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1015934036/
なんだが。
念を押すけど、誤爆ではないのね？
0779橘
02/03/18 22:03ID:8UNnmKBGApplWindowsはボリュームの中身じゃなくて、開いてるアプリ（Finder含む）と
開いてるウインドウを、階層メニューにするユーティリティでした。ｽﾏﾇ。
アプリケーション切替の高機能版だな。時間的には逆だけど。
0780>>1
02/03/18 22:05ID:ZRZiY5gY春厨がやっと誤爆に気づいた模様。やれやれ。
＞文章ろくに読んでないのね。
このスレのは読んだが。他のスレはしらん。
0781名称未設定
02/03/18 22:06ID:mRy+iC0D結構古いユーザーなんだね。
俺、あんまりデスクトップのカスタマイズとかしたことなかったからなぁ。
でもアプリケーションフォルダは俺もアップルメニューから使ってたわｗ
じゃあなんでそういうシステムをもっとデフォルトな機能にしなかったんだろう？
0783>>1
02/03/18 22:10ID:ZRZiY5gYでもHDDが4つもマウントされてるとさ、大変なのよ。
あとAppleメニュー云々と違うのは、
任意のディレクトリ以下の階層表示が
任意のアイコンをクリックするだけで出来る事なんだよね。
0787名称未設定
02/03/18 22:26ID:IectsPsu0789橘
02/03/18 22:32ID:uLbk4zFQ何でなんだろうな？。
System7当時のMacには、結構詳しいマニュアルが付いてたんだけど、
例えばエイリアスをデスクトップに並べておくとすぐ使えるしドラッグ
アンドドロップも効くよ、というような説明はなかったように思う。
原則としては開けたいファイル本体のあるフォルダまで開いていって、
実物をダブルクリックということを固持してたみたいな気がするんだよね。
その後、アプリケーション切替やインターネットコンフィグみたいな
サードパーティのものを取り入れたりして機能は充実していったけど、
統一感のない寄せ集め的な部分が出てしまったのは否定できない。
そこらを一気に整理するために、OS Xではまず徹底的に機能をこそげ
落とすことから始めたんじゃないかな。
10.0だと、Finder周りに限っても、できないことがあまりに多すぎると
感じるくらいに、それはもう徹底的に。
新しいインターフェイスを作っていく手法としては当然それが理想的なん
だけど、副作用としてOS Xへの乗り換えをためらわせる結果を生んだのは
残念だな。とかいっておれも10.1が出るまで、買わなかったんだが。
（パブリックベータは買ったけど）
てなことを考えてると、OS Xの未来が何となく明るく見えてきたかも。
早く買いなよ、梨さん。
0790名称未設定
02/03/18 22:34ID:KdxZcunzzfVAnprrﾀﾝもそんなに見当違いな事言ってるようには見えなかったけどな。
あ、俺は畑違うから詳しい事はよくわからんのだけど。
なんかお互いのささいな読み違いだったような気もする。
>>789
梨はひねくれ者だから、あんまり急かすとへそ曲げて「やめる！」とか言い出す罠。
0791梨
02/03/18 22:43ID:WJg9B+tj旧板の発言総数よりこのスレの発言数の方が多いです、とか。
>>742
うむ。理想論ばかりでｽﾏｿ。業界知らないんで勝手な物言いだ。
>>749
データ渡して成果物が届くまでに、どんな作業を経由してるか教えて欲しい。
ひとくちに「印刷屋」と言っても、行程がいろいろあるでしょ。
って思ったら、>>753に書いてあった。
>>750
とりあえずダウンロードは完了したんだけど、どうやって焼こうかと。
>>752
話の腰を折る気は無いんだが、漏れはQuick Launchにフォルダ入れてるよ。
>>755
うむ。本来はユーザがする作業だと思われ。
>>782 >>785
禿同。
0792名称未設定
02/03/18 22:48ID:KMBUgp40ああ、もっともだ。
でも皆がOS Xの話題で盛り上がって、話についていけなくなったら
ひょっとしたら梨ﾀﾝ 無理して買うかもね（ﾜﾗ
0793>>1
02/03/18 22:48ID:ZRZiY5gY俺もPublicBeta的な考え方マンセーだったから禿同だな。
こないだまでClassic環境との親和性を考えて
userのdesktopをClassic起動ディスクのDesktop folderのエイリアスにしたりしてたけど
今回、それもやめたんで、違う意味で便利なユーティリティ無いかな？と探してたら〜って話。
>>790
いや、所々正しくても新橋のガード下みたいな絡み方されても、という。
劣ってるスレにもID:zfVAnprrの足跡があるから
間違って横滑りしてきちゃったんだと思うんだがね。
消えろ、と言われてもさ（ｗ
0794梨
02/03/18 22:49ID:WJg9B+tj最初にあっちのスレの話を引用してこっちでレスしたのは漏れだし、
それに対して返答をくれた事は感謝している。
>>773が言うような「DQNな発言」があった事は事実だがｗ
あれは単なる煽りだったのでは無かろうか？
>>742はマジレスだと思うよ。
もっとちゃんと話を整理して欲しかったよ。
マジレスさんを排除するのは良くない。
742> そうなって、何が起きたかというと、納期が短くなった。
742> （利益が下がったのは、Win導入だけではなく、競争原理とか
742> 不況とかいろいろ要素は絡んでるけどね。）
ということで、彼は
「今の業界では効率化をしても、残念ながら利益を上げる事が出来ない。
だから効率化なんか目指さない。原因は言及しないよ」
と締めくくっている訳で。
余計な学歴煽りすんな馬鹿、とか思うけど、主張の筋は通ってるよ。
「Windowsを使えば効率化する」事は認めているもの。
0795梨
02/03/18 22:54ID:WJg9B+tjその説明ではちっとも魅力的には感じないがｗ
OSが操作方法を強要しないのは、システムの本質を見失うからだと思う。
ランチャーの説明しかしなかった場合、
ユーザはアプリの実体の場所を理解しないでしょ。
OSXのインタフェースが新しくなっていったり、
理想のスタイルにカスタマイズ出来ることが保証されないといけない気がするよ。
「PublicBeta互換UI」を選べるとかさ。
>>790
すっかりひねくれ者扱いだｗ ちぇー。
>>792
武富士マンセー、とか言ってたら本気で嫌だぞｗ
0796名称未設定
02/03/18 22:54ID:kP4hmO1U0797名称未設定
02/03/18 22:56ID:Jbt/KrnH0798本家>>1
02/03/18 22:58ID:IectsPsu本日3回目記念レス
この度、記念すべきレス400を迎えられたことは
日頃お世話になっているマカーの皆さんのお蔭です。
これからもマカーを生かさず殺さずのウィナ精神にのっとり
戦い抜くことを誓います。
平成14年3月18日ウィナ代表>>1
追伸
マックはウィンドウズより禿しく劣っている
0799名称未設定
02/03/18 22:59ID:Hs1yfyudOSXを使うのさ
0800>>1
02/03/18 22:59ID:ZRZiY5gYうん。だから>>742が初めから判ってるならココで愚痴る話では無いでしょ？と。
それは「新橋のガード下」レベルの話だもの。
それに利益が下がったのは間違いなく不況のせいだよ（ｗ
Winのせいなんて事は無いよ。
だってMacも年々速くなってるわけで、じゃぁMacのせいか？と。
単純に自分が楽して儲けられないってだけで。
産業革命当初のイギリスの労働者レベルの意見だ。蒸気機関のせい、みたいな。
0801本家>
02/03/18 22:59ID:IectsPsu0802梨
02/03/18 22:59ID:WJg9B+tj0803>>1
02/03/18 23:01ID:ZRZiY5gY0804762
02/03/18 23:03ID:Y5mC3X4T俺はあんましこういう方式が、フォルダナビゲーションより
すぐれてるとは思わない、1000個ファイルのあるフォルダの中に
一つだけフォルダがあってその中に行きたいときなんかよけい
めんどくさそうやん？
おれはファイルシステムが階層構造を持ってる以上ウインドウシステムの方が使いやすいと思う、かなりはしょった意見なんであんまり伝わら
ないと思うけど。
おれが支持する次世代インターフェイスは、前からよく言われてる
iTunesを拡張してFinderにしちまえってやつ、高機能化したインクリメンタルサーチで
目的のファイルがすぱっと探し出せれば、フォルダもいらんのでは？
というのを支持する。
0805名称未設定
02/03/18 23:03ID:mRy+iC0D相手の方は一応梨限定で追っかけてきたんだし。
それはそれとして本家の800getを阻止したのはでかした！
0806梨
02/03/18 23:03ID:WJg9B+tjそれは彼の言う「正論」でしょｗ
客観的に見て当たり前のことが達成できない業界の話をするのは不毛。
彼らにどんな効率の良い提案をしても聞き入れられないし、
それを繰り返すことで彼らは怒り出すよ。
もっと「理想」という前提で話せば良かったのでは。。。
0807名称未設定
02/03/18 23:04ID:kP4hmO1UだからOSXって何のために使うOSなのかようわからんのよ。
OSXの得意分野って何なの?
0808>>1
02/03/18 23:05ID:ZRZiY5gY本家>>1も誤爆するくらい紛らわしいのもなんだか（ｗ
ある種の2chブラウザだとスレタイトル省略されちゃうのかな？
0809葦
02/03/18 23:06ID:JZe/Ya5Uオフィスが出てますよ。
emacsも使えます。
オモチロイです。
0810梨
02/03/18 23:06ID:WJg9B+tjそれでもフォルダは必要だよ。
エロ画像と仕事用データを同じ場所に置いて、
「すべてのエロくないデータ」という検索条件で検索したりするのは、
なんかこう物悲しいものがあるような気が。
あと、前半の例は、ウィンドウ開いても同じくらい煩わしいと思うよ。
0811名称未設定
02/03/18 23:07ID:UvbNLKZPだからOSXさ
0812梨
02/03/18 23:08ID:WJg9B+tj質問の意図がわからん。
たとえば、OS9って何のために使うOSなの？
0815名称未設定
02/03/18 23:10ID:4cInW5oH全然オモシロそうじゃない。。。。（´･ω･`）
0816名称未設定
02/03/18 23:10ID:kP4hmO1U>たとえば、OS9って何のために使うOSなの？
Adobeソフトプレーヤー
0817>>1
02/03/18 23:11ID:ZRZiY5gYまあね。彼のことはそんな感じという事で終わらせていいか？（ｗ
>>805
単純に彼の「自分だけが実情を把握してる」的論調が性に合わなかったのもあるんだ。
まぁ>>805の言ってる意味は判るわ。スマソ
>>807
判らないなら無理して使わなくていいのでは？
0818葦
02/03/18 23:12ID:JZe/Ya5Uiアプリを使うと楽しいですよ。
なんか、音楽とかグラフィックとかに強いように作られてるみたいです。
ウインドウから未来をのぞき見して、妄想するのが基地かと。
0819梨
02/03/18 23:12ID:WJg9B+tjじゃ、OSXは、UNIXソフトプレーヤーだなｗ
0820名称未設定
02/03/18 23:14ID:KMBUgp400821>>1
02/03/18 23:15ID:ZRZiY5gY0822名称未設定
02/03/18 23:16ID:kP4hmO1UUNIXのソフトにMacの皮(シェルつかスキン)かぶせて
混在して使えるライブラリとかあります?あったらおもしろそうだけど。
0823橘
02/03/18 23:17ID:wqbowBkJいや、今後が楽しみだなーとか（とくにUIの部分で）思ってもらえたらと。
ここまでかたくなに安易な機能追加をしない姿勢なら、こりゃむしろ行く末が
楽しみじゃわい、と思えるような気がしてね。
>>796
それがOS X最大の難問かも？。
今手許にある「Macだから、すべてが簡単に楽しめる」というパンフを見ても、
分かるように書いてない。で、最後は例の「Macにおける定説とその誤解」。
この板のOS X系スレではOS XのGUIは重視されてないし、参考書みたいなのを
見るとユーザ権限とか管理者とか、かえって取っ付き難いイメージを与える
部分を強調してるのも多いし。
「あなたは必要なときに最低限の操作をするだけ。あとはOS Xにお任せを。」
みたいな「OS 哲学っぽい」ことが言えないものだろうか？。
少なくとも、初代iMacはそれを売りにしてたわけなんだし。
0824>>1
02/03/18 23:18ID:ZRZiY5gY画像表示のQuartzなんかは汎用OS用のエンジンとしては優れてるかも。
0825梨
02/03/18 23:20ID:WJg9B+tj知らないけど、gnomeアプリ動かすときもAquaっぽくなるんでねーの？
>>824
Quartzって、X上に実装されてるの？
0826名称未設定
02/03/18 23:20ID:kP4hmO1U>画像表示のQuartzなんかは汎用OS用のエンジンとしては優れてるかも。
ああ、そういうやつ聞きたいっす。ドローエンジン?
0827梨
02/03/18 23:21ID:WJg9B+tj264> の無限ループって気がするんだけど、気のせい？
264> アポー自身が開発系ユーザを熱心に育てなかったってことも原因の１つだろうけど。
ﾊｹﾞﾄﾞｩ。
0828名称未設定
02/03/18 23:21ID:4cInW5oHそれって、でも一般的に全然オモシロくないと思うよ。
やっぱ、ゲームやファイル交換みたいなストレートにオモシロイもんがないと。
0829>>1
02/03/18 23:22ID:ZRZiY5gYOS 哲学〜っぽい部分はあるのだけど、
例のOS9ユーザー的な嗜好への譲歩でうすれちゃったね。
ここのOSXスレを読むと判るけど、どうしても移行の為に〜論調だよな。
0830名称未設定
02/03/18 23:23ID:kP4hmO1U0831>>1
02/03/18 23:25ID:ZRZiY5gYまた！｛ｗ
観察レスしてるのが判ると外道入れ食いだからヤメテ（ｗ
3行目は禿同
0832梨
02/03/18 23:26ID:WJg9B+tj君が聞いたんじゃんかよぅ。
DockのジニーアクションはMac的で楽しいと思われ。
あとMac的といえば、アンチエイリアスか。
漏れは逆にOS9にする理由が特に無いからなあ。。。
0833>>1
02/03/18 23:28ID:ZRZiY5gYOSX(Darwin)上だね
http://www.apple.co.jp/macosx/technologies/
0834梨
02/03/18 23:28ID:WJg9B+tjやだ。ヲチするのー！
0835名称未設定
02/03/18 23:28ID:kP4hmO1U0836>>1
02/03/18 23:30ID:ZRZiY5gYわかったよーもー！（ｗ
煽らないよ今度は。
で、マジでそろそろ次スレのタイトルだな（ｗ
0837梨
02/03/18 23:32ID:WJg9B+tjX Serverみたいには成れないのね。ちょっと寂しい。
0838>>1
02/03/18 23:34ID:ZRZiY5gYCocoaっていう元OPEN STEP系（現OSX）の環境で作れば充分あそべる。
今現在の殆どはOS9との共存/移行を重視するからCarbonで作ってる。
0839名称未設定
02/03/18 23:34ID:kP4hmO1UドローエンジンはOpenGLじゃん、Quartzってなんだろ?
ひょっとして、アドビのホストスクリプトがらみ?
0840762
02/03/18 23:35ID:UhcaWAnrじゃあ>>804でいったフォルダ不要はボリュームに縛られたフォルダは
いらん、に訂正するわ、iTunesのプレイリストみたいな感じで
あとフォルダナビのほうが煩わしくない理由てのは、ちゃん
とウインドウが開くってところにあるんだけど、それは別にいいや
0841梨
02/03/18 23:37ID:WJg9B+tj> iTunesのプレイリストみたいな感じで
それでもやっぱり「エロくないプレイリスト」を用意する羽目になりそうだｗ
フォルダには検索効率以外の必要性もあると思われ。
0842>>1
02/03/18 23:39ID:ZRZiY5gY2DエンジンがQuartzで3DエンジンがOpenGL。動画はQT。
2DがPDFベースなのよ。
Cocoa系でのアンチエイリアスの綺麗さもQuartzのお陰みたい。
0843名称未設定
02/03/18 23:41ID:kP4hmO1U0844>>1
02/03/18 23:44ID:ZRZiY5gYブラインド効果って事か。まぁ、現実にはそうかもな。
0845梨
02/03/18 23:45ID:WJg9B+tjうにゅ。
ところで、OSXにはパーミッションの概念は無いんか？
0846葦
02/03/18 23:47ID:JZe/Ya5Uあります
0847橘
02/03/18 23:50ID:P4tfNmnpフォルダの階層構造によってファイルシステムができてるということは、
きちんと認識して使うべきだし、その利点も捨てるべきじゃないと思う。
ただ、自分のマシンの中身を把握すること（＝管理的側面）と、マシンを
使って何か作業する（＝利用的側面）が、完全に同じ操作体系に則ってる
必要はないと思うんだよ。
フォルダを開くと中にファイルやフォルダがあるということと、アプリを
起動して使うと自動的に必要なプラグインとかが読み込まれることとは、
ユーザーにとっては場合に応じて別の次元のことであってもいいわけでしょ。
たとえば、Finderに2つのモードがあることにして、フォルダを開いていくと
全てのファイルが見えるやり方と、今でいう「Finderウインドウ」みたいな
ファイルブラウザで目的のディレクトリにアクセスする方法を両立させるとか。
で、それらは「利用モード」と「管理モード」のどちらで使うかで変わると。
利用モードは「限定された権限しか持たない」という意味じゃなくって、
「その時必要なこと以外は気にする必要がない」モードなんだ、という肯定的
な意味合いを持たせてね。
Finderウインドウはその点紛らわしいから、Finderの一部じゃなくて独立した
「ファイルブラウザ」ということにすればいい。ついでにSherlockのファイル
検索機能はこっちに持ってきて、ネット検索とは分けてしまうとか.....。
というふうに、妄想をふくらませるのもOS Xの使い道ですかね？。
0848名称未設定
02/03/18 23:59ID:6vSMpSI7>たとえば、Finderに2つのモードがあることにして、フォルダを開いていくと
>全てのファイルが見えるやり方と、今でいう「Finderウインドウ」みたいな
>ファイルブラウザで目的のディレクトリにアクセスする方法を両立させるとか。
つまりWinで言うならIEはOSの一部で不可分であると?(w
0849梨
02/03/19 00:01ID:OoRr6xeZ夢がないんでしょうか。。。
>>846
chmodするのね。。。
0850橘
02/03/19 00:13ID:My1p4kDFマシンの内部から外部ネットまで全部同列に扱うほうが自然なのかなぁ。
そうなると、「Macintoshとは何ぞや」という所につきあってしまうし。
実体と虚像のおりなす多義的な世界を包含したシステムとかいうコトバ
じゃあ、何の足しにもならんよな。ｺﾏｯﾀ。
0851橘
02/03/19 00:14ID:My1p4kDF○ つきあたってしまうし。
0852名称未設定
02/03/19 08:56ID:lPL2r6vW蒸し返しになっちゃうけど、
パーミッションが出てきたので思い出したので書いとく。
iPod(or FW-HDD)でのピーコの件何だけどいろいろ試した結果、
パッケージ内のバイナリからotherの読み込み権限を取っちゃうのが
一番、キレイな方法だと思う。
こうしておけば、管理者でインスコしてノーマルユーザーでデモやれば、
肝心のバイナリがピーコ出来なくなる。
実行権限は残してるから、デモには支障なし。
ホントはパッケージ自体の読み込み権限を取る方がキレイなんだけどね。
これを、アップルが推奨してくれれば良いかと。
0853梨
02/03/19 12:58ID:dxJH0cnkなるほど。パーミッションがあるなら、それが出来るやね。
比較的、対策方法としても苦しくないし、店頭デモの未来は明るいかも。
いろいろ試したユーザがいたり、良い意見がフィードバックされるのは、
実に素晴らしいことだと思います。
>>850
いや、そこまで難しいことを言う気は無いんだが、
別に枷になる訳でも無いのに、下位互換性を棄てる必要は無かろう、と。
0854梨
02/03/19 17:22ID:HDWqK8Op0855>>1
02/03/19 21:24ID:5t63R3iS0856橘
02/03/19 21:35ID:QOzdrYsF関係ないが、今年の風邪は腹に来る。最初てっきり食中毒かと思ったぞ。
以前、腸のレントゲンをとるのに超強力下剤を飲んだときに負けない状態だ。
0857>>1
02/03/19 21:54ID:5t63R3iS体質の変化だと思うんだが、今年は特に・・・（泣
0858梨
02/03/19 22:22ID:bmcefqM910.1からはオンラインアップデートしなきゃいけないとかじゃないの？
# 明日は一日中いじる時間作ったので、昼暇な人は宜しくです。
0859>>1
02/03/19 22:28ID:5t63R3iSOS9殺す気ならまんまのパティションでもいいが、
使い分けするなら2つにきっとけ。
ちなみにDev.Dってクロックいくつだっけ？
あと実装メモリは？
0860橘
02/03/19 22:41ID:/MYtjPodハコの底面のバーコード付の小さいシールを見ると判別できると思う。
あと、丸い緑色のiPhotoシールが貼ってあるはず。
0861>>1
02/03/19 22:48ID:5t63R3iSG3iMacでOS10.1.3を体験した後に
G4iMacでOSXを動かすと、たぶん夢のようだろうな。
1粒で2度おいしいOSXってか？（ｗ
0862本家の１
02/03/19 23:20ID:yEZeAkGL頑張ってね（W
0863>>1
02/03/19 23:21ID:5t63R3iSはいはい。応援ありがとう。
0864梨
02/03/19 23:28ID:mA8g7chEG3 333MHz/160MBだ。
>>860
了解。買う時気にしてみます。
>>861
じゃ、やっぱ当座は地獄なのかねぇｗ
>>862
寂しいぞ。まあいいんだけど。
0866>>1
02/03/19 23:36ID:5t63R3iSまぁ、頑張れ！
0868本家>>1
02/03/19 23:54ID:yEZeAkGLこの度、記念すべき本家レス600を迎えられたことは
日頃お世話になっているマカーの皆さんのお蔭です。
これからもマカーを生かさず殺さずのウィナ精神にのっとり
戦い抜くことを誓います。
平成14年3月19日ウィナ代表>>1
追伸
マックはウィンドウズより禿しく劣っている
0869>>1
02/03/20 00:02ID:s5dcCnGJでもわざわざG3iMac用にメモリ増設するのもなんだかな、だしな。
新iMacが即売されないのがキツイな。
0870梨
02/03/20 00:08ID:E77f8rcYうむ。そうなのよ。仕方ないと割り切った。
>>867
とりあえず、プロセスは極力減らして、どこまで逝けるか挑戦するさ。
>>865
うむ。買うよ。買うと決めたら迷わん。そんなに高いものじゃないし。
でも、止めてしまう気持ちは良くわかるｗ
0871梨
02/03/20 00:09ID:E77f8rcY0872>>1
02/03/20 00:12ID:s5dcCnGJこの道を行けばどうなるものか
あやぶむなかれ
あやぶめば道は無し
踏み出せばそのひと足が道となり
そのひと足が道となる
迷わずいけよ
いけばわかるさ
メモリー喰いだって事が（ｗ
0873梨
02/03/20 00:13ID:E77f8rcYとりあえず、6GBのパーティションをどう切るか検討中。
8.6とVineを共存させたかったりさせたくなかったり。
0874梨
02/03/20 00:15ID:E77f8rcYHDDも、ほんとは早いのに載せかえたいんだけどね。
OSXをまともに使うには、何GB必要？
0875>>1
02/03/20 00:19ID:s5dcCnGJマシンパワーがあればswapも許容範囲内だろうが・・・。
2GB*3かな？
8.6、9.2.2、10.1.3で分けるのが無難かな。
0876梨
02/03/20 00:21ID:E77f8rcYどっちか使えないほうの旧OSは1GB程度にして、
使えるほうに1.5GB程度裂いて、浮いた所にVine入れようかと。
問題は、OSXにどれだけ容量が必要かって事だ。。。
0877>>1
02/03/20 00:36ID:s5dcCnGJ128MB以上、256MB程度とは言われてるけどね。
スペースは1.5GBよこせと言うけどそれは9.2.2込みだから。
>>876
Classic環境として使えるのは9.2.2（9.2.1以上）だからね。
梨はOSXガチンコだからClassic=1GB OSX=4GB その他、でいいかも。
0878>>1
02/03/20 00:37ID:s5dcCnGJhttp://til.info.apple.co.jp/cgi-bin/WebObjects/TechInfo.woa/wa/showTIL?id=106163
0879橘
02/03/20 00:37ID:1Rp5+sZmOS Xとデベロパーツールだけで2GB弱占有するんじゃないか？。
あとVM領域とかも必要になるし。
9.2.2と10.1.3は、もともと同じボリュームに入れていいように作ってるから、
分けないほうが少しでも無駄がなくなるように思うけど。
0880梨
02/03/20 00:42ID:E77f8rcY# 厨房質問ばっかりでｽﾏｿ。
VineLinux 2.5βを入れたかったりもするんだけど。。。
0881名称未設定
02/03/20 00:45ID:wv2YPoTcDeveloper Toolsをフルインストールすると2Gほぼいっぱいと思われ。
あとはアプリを入れる分とアップグレードで増えていく分を見込んだらいいです。
スワップがあまり頻発すると１個80MBのスワップファイルが増殖するのにも
注意です。
0882梨
02/03/20 00:46ID:E77f8rcYそれとも、rootにいくらでvarにいくらで、ってのは考えなくていいのか？
0883>>1
02/03/20 00:49ID:s5dcCnGJVM領域（swap file）を9.2.2のパティションに移行した方が
多少でも実行速度等をあげられるからかな。＜別パティション
＞9.2.2と10.1.3は、もともと同じボリュームに入れていいように
そうなんだけど、9.2.2で起動（非Classic）した時、
別ディスクにしといたほうがトラブルが防げるのと、
OSXを再インストールするとき、パーティションを初期化出来て便利。
0884>>1
02/03/20 00:51ID:s5dcCnGJ2GB=OS10.1.3
2GB=OS9.2.2+swap
残り=書類・画像等でOSに依存しない物+Backup空間
で使ってる。
0885○~*
02/03/20 00:52ID:zZDhLs3Yswapってナニ？なひともつかうものです。あけてびくり。
とりあえず、入れて使ってみてから全消去してぱちしょんを
考え直す、というくらいのスタンスの方がいいかも。
しかし、これで梨ﾀﾝに新iMacを買わせる陰謀第一段階クリアかも。
0886橘
02/03/20 00:53ID:PbP9P4WX普通なら、メンテとか不調の時の備えとか後で分けるのが手間だからとか答えるんだけど、
OS Xを試すこと自体が主目的で、マシンが使えない期間が生じても困らないような場合には、
そんなに利点はないかも知れない。
いろいろいじってるうちに、どうせ何回かは丸ごと入れ直しとかもするんだろうし。
OS X対応アプリをたくさん入れて、総合的に日常の作業環境を整えるわけじゃなければ、
とりあえずはどうでもいいかもしれん。
0887名称未設定
02/03/20 00:53ID:wv2YPoTc/var/vm/で。
0888梨
02/03/20 00:57ID:E77f8rcYぶっちゃけ、OS9の必要性も感じてないから、
OSX 4GB(swapとClassic込)
VineLinuxPPC 2.5β 2GB
の構成でいこうかな。
で、Vineも遊び終わったら消すかも知れないし、
HDD買い換えるかもしんないし。まず遊んでみようかと。
つーか、旧板で購入意欲を削ぐ発言を繰り返されてますがｗ
>>885
たぶん予算が無いと思います。
他に金の使い道が沢山出来てきたと思われ。。。
0889>>1
02/03/20 00:57ID:s5dcCnGJそか。俺は起動パティに書類を保存しないからな（ｗ
やっぱ、OSX=4GB、9.2.2=1GB、Vine=1GBが無難かも。
0890橘
02/03/20 00:59ID:tGivbq92どこにあっても似たようなもんだと思ってたから考えたこと無かったけど。
0891梨
02/03/20 01:00ID:E77f8rcYやっぱそれだと速度が落ちて嫌ってのがみんなの見解なのかな？
漏れはなんとなく、
OSX / 2GB
swap 512MB
OS9 HFS 1GB
OS8 HFS 1GB
Vine 1.5GB
みたいに細切れに分けたい気もしてたんだがｗ
# で、殆どのシステムは一回も起動しなくなったり。
0892梨
02/03/20 01:03ID:E77f8rcY0893名称未設定
02/03/20 01:14ID:wv2YPoTcメモリが足りていれば、スワップファイル１個ですんだりするようです。
パーティションではなくVM専用のドライブなら効果あるのかも、
という気はしますが。。。どうなんでしょ？
0894>>1
02/03/20 01:15ID:s5dcCnGJ俺は今はswao copっていうユーティリティが便利なんで使ってる。
http://homepage.mac.com/jschrier/
0895梨
02/03/20 01:16ID:E77f8rcY旧板でバックアップについてつっこまれて質問したらレスつかねえ。
あっちの質問引き下げてこっちで聞くべき？
それとも劣ってるスレでくだ巻いて寝るべき？ｗ
0896>>1
02/03/20 01:18ID:s5dcCnGJ厳密にはそうみたいだね＞別「ドライブ」
Cubeなんで2台つっこめないんで、一応別パティでフラグメントだけ阻止、と。
0897>>895
02/03/20 01:20ID:s5dcCnGJ0898梨
02/03/20 01:21ID:E77f8rcYいや、現領域にあるデータをどうしようかと思って。
結局FTPでちまちま送ることに決めたの。
0899橘
02/03/20 01:21ID:4q0KU6MHありがと。試してみるよ。
0900名称未設定
02/03/20 01:21ID:GRMPUgas0901梨
02/03/20 01:23ID:E77f8rcYナイス900ゲット阻止ｗ
0902本家>>1
02/03/20 01:25ID:GRMPUgasこの度、記念すべき本家レス700を迎えられたことは
日頃お世話になっているマカーの皆さんのお蔭です。
これからもマカーを生かさず殺さずのウィナ精神にのっとり
戦い抜くことを誓います。
平成14年3月20日ウィナ代表>>1
追伸
マックはウィンドウズより禿しく劣っている
0903梨
02/03/20 01:25ID:E77f8rcY0904>>1
02/03/20 01:27ID:s5dcCnGJ梨、相手にするな厨だから。
なんせ失敗するのが怖くて900の時に本文書けないくらいだから。
0905本家>>1
02/03/20 01:27ID:GRMPUgasダブルゲットできなかったよ（W
0906名称未設定
02/03/20 01:29ID:bDwRmocn0907梨
02/03/20 01:29ID:E77f8rcY慌ててないで本文書き換えろやｗ
0908名称未設定
02/03/20 01:30ID:wv2YPoTc出たての頃のOS X Serverは確か、スワップパーティションを指定していました。
0910梨
02/03/20 01:31ID:E77f8rcYこのスレの進行は「劣っている」スレへの皮肉になりつつある気がするｗ
Vine 最低1GB+swapだってさ。やっぱ2GBは必要だな。
0911梨
02/03/20 01:36ID:E77f8rcYDarwinじゃないOS X Serverは、OSXとは別物と思われ。。。
0912>>1
02/03/20 01:41ID:s5dcCnGJ0913名称未設定
02/03/20 01:43ID:4N/Ebaey幕の内うぜぇ
マクの家うぜぇ
0914梨
02/03/20 01:44ID:E77f8rcY「OS9 vs OSX」みたいなネタって、もう枯れてるんだよね？（一応確認
0915>>1
02/03/20 01:45ID:s5dcCnGJその後は7時過ぎだ（ｗ
それまでスレが保つのかね
0916>>1
02/03/20 01:47ID:s5dcCnGJうん。それにソレだと厨くるし（ｗ
OSXって明記すると、類似スレ扱いされそうだしな・・・
今のまま韜晦しつづけるのが一番かも。
0917梨
02/03/20 01:48ID:E77f8rcY旧板か新板の質問スレにいるよ。
0918梨
02/03/20 01:50ID:E77f8rcYここでもいいんだけど。
漏れと話すなら旧板住人が必死で答えるスレがあるし、
厨よけがしたいなら劣っているスレに行けばいいし。
ただ、最近寂しがりが多いから、劣っているスレには行かない予定ｗ
0919梨
02/03/20 01:54ID:E77f8rcYMac OS X初心者質問用スレッド10.7
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1015098311/
「ご主人様ご命令を！」OS Xでスクリプトスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1010546884/
OS X ここが嫌
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1002963728/
これはオススメ！なOS X アプリ発表会
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/993106962/
MacOS XをUNIXとして使ってる人の為のスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1001930035/
0920>>1
02/03/20 02:00ID:s5dcCnGJそこいらのスレはクセがあるから（ｗ
いくなら名無しでね。
明日あたりPart11でも立てとくよ。
0921梨
02/03/20 02:04ID:E77f8rcYいや、劣ってるスレは本家と合流でいいってばｗ
漏れは必死で答えるスレに帰って必死で質問しますｗ
0922>>1
02/03/20 02:06ID:s5dcCnGJOK。じゃ、必死の方にでも顔出すよ。じゃね〜
0923名称未設定
02/03/20 02:22ID:uv3mM17W0924梨
02/03/20 02:36ID:E77f8rcYClassicが無いと使えない「普通の」アプリてあるんでしょ？
IEとか。わかんないけど。
Classic環境が無い事でOSXの利用が不便になるのは嫌なの。
0925>>1
02/03/20 03:01ID:s5dcCnGJ0926名称未設定
02/03/20 03:18ID:uv3mM17W自前のアプリとかを使い回すなら必要だけど、
OS Xのアプリケーションフォルダに入ってるアプリでClassicが必要なものは多分ない。
梨にはとにかくOS Xのシステムをいじってもらいたいと思って。
500MBくらいのダイエットになるから。
デベの頃か10.0の頃か忘れたけど、2GBのパーティションじゃまともに動かないって
いう記事を読んだ気がする。4GBでもどうか・・・。
0927名称未設定
02/03/20 03:19ID:IQitX0d2Classicの「出来」を見るのも面白いかも。エミュレータとして
かなり優秀ではないかと思う。Marathon第一作のBGM飛ぶけど。
0928名称未設定
02/03/20 04:34ID:UL1c8Ll20930梨
02/03/20 11:26ID:E77f8rcYありがと。わかった。
HDD容量足りなかったら、素直に買ってきます。まずは4GBで。
フリーソフト武装するかも知れない、と思ったけど、
仮にFinderPopを動かしたいと思っても、Classicする意味は無さそうねｗ
# ま、ああいうのはまるで動かないんだろうけどさ。
0931名称未設定
02/03/20 11:32ID:isgL1iDJ0932梨
02/03/20 11:39ID:E77f8rcY先に仕事片づけるか。。。
0933梨
02/03/20 12:04ID:E77f8rcYhttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016074714/
このスレの50が面白かった。
こういう奇妙な偶然があると、妄想しちゃうよなあｗ
初心者だった頃はこういう可愛がり方をしてました。
そして、今でも
「メインで使っているパーツが壊れる時は、代替品のある時だけ」
というジンクスはわりと忠実に守ってくれます。
誕生日は恥ずかしいから祝われたくないけどｗ
0934(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
02/03/20 13:20ID:Auw5HTPY超遅レスかつ的はずれかもしれんけど、
Macでフォルダを１個１個開いて目的のファイルに辿り着くんでなく、
ｳｨｿみたく階層表示もどきするのソフト入れんでもMacでデフォルトで出来るｰﾖ
HDDのエイリアス作ってアップルめにゅに放り込む。
こんだけでDeskTopフォルダ含めHDD上のファイルに、
第５階層までの限定だけど直ｱｸｾｽ出来るyo!!
下の階層にある任意のフォルダ開きたい時、
システムフォルダ内の例えば機能拡張フォルダ開く時とか、
ﾄﾃｰﾓ(・∀・)ﾍﾞﾝﾘ!!
マカだったら常識なネタかもしれんけど、
ついこの間知って感動したZe!!
そゆ事言ってるんじゃなかったらｺﾞﾒｰﾝne!!(恥
0935梨
02/03/20 13:23ID:E77f8rcY0936梨
02/03/20 15:12ID:vHFMdC+Oあえて旧板で旧iMacとMacOSX
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/
でも、よく考えたら、旧板にスレ立てたら、連続投稿制限でまともに書けませんｗ
0937名称未設定
02/03/20 21:55ID:2VKFBaq2輸血はごめんこうむります
0938名称未設定
02/03/21 00:29ID:2+0LhTg5コテハン名乗るくらいだから、出たがり、でしゃばり度は高いよね
やっぱり、その点でマカとしての素質の方が高い
0939名無しさん＠Ｅｍａｃｓ
02/03/21 01:00ID:T25lgdEo自分の発言を忘れるからって言ってなかった?
0941梨
02/03/21 18:23ID:e0c1kEkAどういう神経してるんだか。結局安く売る気無いんじゃん。
売れないなら最初から値下げなんかすんなって。
真面目に購入検討したのがアホみたいだよ。
値上がりしたのに喜んで買う信者がいたら頭腐ってるとしか言いようが無いね。
あーむかつく。
0942名称未設定
02/03/21 18:24ID:hS1JFw/Nみんな泣いています。
0943梨
02/03/21 18:29ID:e0c1kEkAマクをネタにして楽しんでる時点で、何かしらの「血」は流れていると思われ。
漏れはマクを叩きのめすために実機買っちゃうようなｱﾌｫはわりと好きですｗ
ただ、ウィナから見て実用面では本体を買うほどの価値は無いよ。マクは。
>>938
煽りウィナもでしゃばりな奴は多いと思うがｗ
>>939
本音を言うとそうなんだけど、
キャラクターを利用している時点で、でしゃばりと言われても否定できん。
自分の書き込みに沢山レスが付くのは好きだしね。
>>940
最近思ったことは「賢い消費者」と「自虐系信者」は好きなのかなあ、と。
自分が損をしていたり、イタイ事に気づかない人こそが嘲笑や嫌悪の対象なのであって。
当然、根本的に損してない人とか大金持ちには口をはさむ事も出来ない訳だが。
0944梨
02/03/21 18:30ID:e0c1kEkAう。そうなのか。そうなのか。。。
じゃ、ユーザの悪口言うのはやめます。
漏れは賢い消費者を応援しますよ。
0945梨
02/03/21 18:41ID:e0c1kEkAあんな会社、擁護するなよ。＞賢いユーザ
新板はブーイングした後に落ち着く傾向があるから嫌だ。
んな馬鹿な！！ ｉMAC値上げ！！！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016694415/
31 名前：名称未設定() 投稿日：02/03/21 17:06 ID:9Ga3W2nV
iMacの場合、
・欲しい！買いに行く
・予約一杯！納期１ヶ月以上
・しゃーない売ってるとこで買うか、と予約せず
・結局どこにも売ってない
・そうこうしてたら値上げ発表
・ふざけんなｺﾞﾙｧ!!!!
というような流通体制のﾍﾎﾞさ加減が拒否反応引き起こしてる一因かと。
普通に注文分を出荷できてたら、部品価格の上昇に伴う必然的な値上げで
「しゃーないなあ」と思われてたかもしれんのに。
0946本家1
02/03/21 19:11ID:Xu+WLwr6http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016703237/-100
ヨロシクね
0947梨
02/03/21 19:37ID:e0c1kEkAhttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016676857/
ここ見てた。
>>946
はーい。見てますよん。
旧板の次スレもよろしくね。
VAIOをも値上げしてるじゃん。。。
ﾏｲｸﾛｿﾌﾄは変なｹﾞｰﾑ機売っているし。。。。
0949名称未設定
02/03/21 19:59ID:2+0LhTg5変なｹﾞｰﾑ機がお買い得に思えるね
0950名称未設定
02/03/21 20:02ID:hS1JFw/Nでも確かに、アドビが『殿様商売』であるみたいに、
appleは『教祖様商売』みたいなことをしてる。ほっといても買うだろお前等！的な。
趣味で企業やってんじゃないんだから、もっとしっかりしてほしい。
製品は好きだから悲しいよ。
そうかぁ？(w
0952名称未設定
02/03/21 20:05ID:GWstb9gF0953梨
02/03/21 20:12ID:e0c1kEkA>>945を参照のこと。
出荷時期をずらして安いモデルを最後に売るって戦略も裏目に出てるし。
もうダメダメだよ。
Expoで発表して拍手を受けるって何事？ とか思わない？
0954梨
02/03/21 20:14ID:e0c1kEkAせっかくだから使い切りたいねｗ
0955名称未設定
02/03/21 21:53ID:lkBLtk610956梨
02/03/21 22:11ID:e0c1kEkA及第点よ。すこぶる快適とはいかないけど、実用レベル。
Classicは完全に使わない事に決めた。
あと、こっちでOSXを煽ってみたｗ マジレス希望。
あえて旧板で旧iMacとMacOSX
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/
0957＾O＾）yumi
02/03/21 22:16ID:h3M7mCS+0958名称未設定
02/03/21 22:34ID:+dlJBEh+現実が見えてると思ってたけどな
0959名称未設定
02/03/21 22:38ID:9lXS0jbA梨はもともとマカじゃないから。
マク使っている時間は僅少だと思われ
0960梨
02/03/21 23:15ID:e0c1kEkA「メモリを400MB積まないと使い物にならない」
と言ってる人のほうが理解できないけど？
もう一回だけ言っておくけど、
漏れはClassicもAdobeもMacromediaも使いません。
印刷も映像も音楽もやりません。
ただ、iMacを綺麗なGUI付きの（端末利用も可能な）UNIXとして使いたかっただけです。
OSとしての比較対象は、OS9ではなくVineLinuxPPC 2.5です。
だから、それ以外の人にとって快適じゃなかろうが知ったこっちゃ無いです。
0961958
02/03/21 23:45ID:+dlJBEh+俺も快適だと思うし
0962梨
02/03/21 23:50ID:e0c1kEkAう。じゃあ何よ。。。
0966米
02/03/22 04:13ID:vKcI1HCZは値上げに関する梨さんの認識のことではないかと。
多分今後はどこのメーカーも値上げせざるを得なくなると思います。
安く売るつもりがなかったわけじゃないでしょう。
iMacに関していえば、結果として完全にペテンですがｗ
Appleはもうちょっとうまく誤魔化さないとだめですね。
下位2モデルも800MHzにクロックアップしちゃうとか。値上げ分だと思えば
安く買ったユーザーからも文句がでないでしょうし。（そうはいかないか？）
とまあ、買う気のない人間は冷静に考察出来たりするわけでｗ
梨さん本気でiMacを買うつもりだったんだなぁ。
0969梨
02/03/22 11:40ID:oQybGoPhモデルに対してリビジョン番号を追加した新モデルを出して値上げするって。
上の>>945にも書いたし、>>966にも同意だけど、
普通はもっとまともな対応するよ。
結局売りもしない機種を発表して「15万円台からあります」
と嘯いた事は事実なんだ。ユーザの目から見たら。
特に、まだ生産してもいない機種だろ？ 調整できたと思うけどな。
値上げをするのも、商品構成を買えて値段据え置きにするのも、
あえて値下げ敢行するのも、メーカの裁量なのだよ。それを忘れてはならない。
もし>>958が>>945を示していたのだとしたら、
「一時でもマクを買おうとしてた漏れは冷静じゃなかった」と結論付けてｲｲです。
>>967-968
別に飽きるのはいいんだけど、後で同じような事件が発生したら、
また一瞬怒って、すぐに沈んでいくよね。
やっぱり無限ループが好きなのかなーｗ
0970の
02/03/22 11:49ID:pPq9VCvvでも、予約を受けたぶんは全部旧価格だから、売りもしない機種では無いのでは？
0971名称未設定
02/03/22 11:51ID:agGswUwK0972うひょう
02/03/22 11:59ID:pDJmWsry＞結局売りもしない機種を発表して「15万円台からあります」
＞と嘯いた事は事実なんだ。
間違っちゃいないが、それは結果論だ。
俺的には、『買おうと思って予約を控えていたユーザーには気の毒だったな』ぐらいかな
バイオの値上がりとか、その件に関するソニーのコメントとか読んで
iMacの値上がりの可能性もあるなとは思ってたからね。
まあ確かにスマートなやり方ではなかったけど。
0973名称未設定
02/03/22 12:16ID:NFz4/joB0974うひょう
02/03/22 12:23ID:pDJmWsry［972訂正］
× 間違っちゃいないが、それは結果論だ。
○ それは言い過ぎ。
0975梨
02/03/22 13:48ID:oQybGoPhそうか。
まぁ、漏れは5週間後に発売する機種を既にあるかのように見せること自体、
この業界では正気の沙汰では無いと思ってたからね。
アポーのやり方が、個人的に、最初から最後まで腹に据えかねた、と。
そんだけ。
もともと被害を受けた訳では無いから権利を主張する類の訴えでは無い。
とりあえず漏れにとって新iMacは購入に値しないという事実だけが残ったよ。
マンセーしたり、しゃーないって言って買う人は買えばいいさ。
そもそも購入を検討すらしてない人間にとってはどうでもいい事だしね。
ただ、アポーのユーザに対する姿勢という意味では、勉強になったよ。
0976名称未設定
02/03/22 13:55ID:agGswUwK［事実］Appleがクソで、アップルはびちグソ。
0977うひょう
02/03/22 14:16ID:pDJmWsry＞この業界では正気の沙汰では無いと思ってたからね。
【5週間後に発売します。先行予約受け付けます。】
ってのが正気の沙汰でないと？
まあ、【この業界の】って断りは入ってたけど
それでも［正気の沙汰でない］ってのはどうかと思うぞ。
0978名称未設定
02/03/22 14:42ID:n7whuua9普通、発表してから先行予約受けだろ?
発表すらしていないものを「予約」と言わんだろ。
予約というものは実態が確定してから発生するもんだ。
サギくさいと言われてもしかたない。
0979名称未設定
02/03/22 14:42ID:duBSDpPn＞この業界では正気の沙汰では無いと思ってたからね。
まぁ、普通はそう思うよな。
>【5週間後に発売します。先行予約受け付けます。】
なら、誤解受けないようにそう明記すればいい。値段も明記ね。
0980うひょう
02/03/22 15:19ID:pDJmWsry正月のMacWorldでNEWiMacは発表されていたんだがな。
パソコンの新製品なんか取り上げない日本のニュースメディアでも
扱われていたはずだが、あれで発表されてないというのは解せないな。
ついでにその時値段も発売時期も発表されていたけどな。
まー、いつもの調子で日本での発売日は延期されていたが
【発表してない】【値段表示してない】ってのは言いがかりとしか言い様がないぞ。
0981橘
02/03/22 16:15ID:AfaDB1Orわざわざ訂正するってことは、値上げ案内のメールが午後3時頃に発信されたことをたてに
強く出れば、昨日のうちは旧価格で買えたってことだよな。実際そういう話も聞くし。
本当に値上げしないとどうしようもないほどヤバイ状況なんだったら、ユーザーや購入予定者が
「そーか、それなら仕方がないな。まあその分、改良された部分もあるしな。」
といって納得するような（些細なことでもいいから）、何か言い訳ぐらい考えるべきだろうよ。
例えば、内蔵DIMMの交換がユーザーが普通にできるようになる、とかでもいいからさ。
0982名称未設定
02/03/22 18:10ID:HcXsWeyPやっぱり閉鎖的な市場だから...........
0983名称未設定
02/03/22 18:30ID:cfQVh7CO経済学のコトバなんだから、どこがどう閉鎖的だからそう呼べるのかを
認識して使ってくれ。
バカな経営者が、うちの製品は人気があるし他に競合相手がいないほど
独創的なんだから、これくらい値上げしても売れ行きに影響はない。
とか考えたとしても（正否は別として）「閉鎖的だから」と言えるのか？。
まあ、あなたが「それでも全く問題なく売れ続けるし人気も上昇する」
と信じてるのなら、あなたを含めて「閉鎖的な購入者層」があることは
認めてもいいがね？。
Windows XPをつくってるのはMSだけ、iMacをつくってるのはAppleだけ
という当たり前の事実を指して「閉鎖的な市場」だといってるのなら.....、
あなたには市場という言葉を口にする資格すら無いな。イチバがお似合いだ。
0984名称未設定
02/03/22 18:37ID:n7whuua9>Windows XPをつくってるのはMSだけ、iMacをつくってるのはAppleだけ
OSとハードを比べられてもねえ。それすら気がつかないわけ?
アホマカーくん(ﾌﾟ
0985名称未設定
02/03/22 18:50ID:+NNmVQ5u両方とも、あるメーカーの特定の商品であるから、当然そのメーカー以外が
つくってはいないし、つくることも許されないという「商品（製品）」と
しての属性の共通点を述べたのにすぎないのだがね。
「比べてる」んじゃない。共通点をもったものとして「複数例示してる」
だけだということくらい、気づかない（あるいは、ふりをする）のは辛いぜ。
ちなみに「インド風チキンカレーのレトルト商品」は、いろんなメーカーが
作っているし、どこか1社が「作る権利」を持ってたりはしないという点で、
上記の例とは異なる商品としての属性を持つということを理解するところから
始めてみようね。
入試まで1年あるんだからさ。あきらめずに自分を信じなよ。
0986名称未設定
02/03/22 18:52ID:HV7FQbZV0987名称未設定
02/03/22 18:52ID:+NNmVQ5uいっとくけど、「ネタにマジレスかっこわるい」とか
「ほら、釣れた」とかいう、負け惜しみはやめた方がいいよ。
あとでむなしさ100倍だよ。
0988名称未設定
02/03/22 19:04ID:1Iyvy/NmPCの市場とマクの市場、閉鎖的なのはどっちか？ 一目瞭然じゃん。
0989名称未設定
02/03/22 19:43ID:p6cUMVpt絶対PCの市場の方が閉鎖的
なんったってM$だし
0990名称未設定
02/03/22 19:46ID:VYDkZSli閉鎖したのは Jobs。
0992名称未設定
02/03/22 20:00ID:BGKEBZDs「終わった」雰囲気だった。
今の状況なんかまだまだマシなんだけど、
若者にはわからんかな…。
0993名称未設定
02/03/22 20:12ID:AvraVLrN0994名称未設定
02/03/22 20:12ID:AvraVLrN0995名称未設定
02/03/22 20:12ID:AvraVLrN0996名称未設定
02/03/22 20:12ID:AvraVLrN0997名称未設定
02/03/22 20:13ID:AvraVLrN0998名称未設定
02/03/22 20:13ID:AvraVLrN0999名称未設定
02/03/22 20:13ID:AvraVLrN1000名称未設定
02/03/22 20:13ID:AvraVLrN1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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