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iMac(Flat Panel)を触ってきた人の感想スレ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001SAN0のJobs02/01/08 08:39ID:0JS5ooYg
お宝情報によると、アップルが本日午後5時から、ビックカメラ・ビックピーカン有楽町店と有楽町ソフマップで、iMac(Flat Panel)とiBook (14.1 LCD)の展示を行なうそうです。
幸運（？）にも見られた／触れた人の感想をﾌﾗｲﾝｸﾞｷﾎﾞﾝﾇ。
0313名称未設定02/01/14 05:31ID:4BWmNbeQ
汚れないように餅にカバーつければいいんじゃない？
電話のカバーみたいな奴。
0314名称未設定02/01/14 05:41ID:sQQ0dJ/E
底面は金属板なんだよね。底面にも熱を逃がす仕組みには
なっていないのかな？もしそうだったら放熱を促進する
ヒートシンク台座とかがあればファンは回らないですむかも。
031531102/01/14 05:41ID:iqxMen18
>>312

ﾜﾘｰ、漏れの換装してる。
ちなみに盆代のオリジナルは、37dBです。
0316名称未設定02/01/14 05:44ID:msMTPX5A
新iMacの会見に出たんだけど
原田曰く「7,8メートル先で人がつぶやいてる程度」だって。
よくわかんないよね
031731202/01/14 05:56ID:42IpMSHF
>>315
サンクス。>>308でやった計算でいくと、
新iMacのファン音はボンダイの16分の1の小ささか…。
なんか、わかったようなわかんないような。
ま、きっと気になんない程度なんだろうね。

それよりさ、今回もちゃんとマイク内蔵なの知ってた？
俺、さっきこれ↓見て初めて知った。
http://macfannet.mycom.co.jp/special/MWCExpoSF2002/imacphoto-2.html
つーか、電源ランプ小せぇ〜〜。
電源ボタンの位置といい、Mac OS X時代は電源入れっぱ基本ってこと？
0318名称未設定02/01/14 05:57ID:X9RY5TXl
コンピュータの汚れは「オレンジ洗剤」が結構おちまっせ。
または、ハンズに売っている「イオン水洗剤」とか筐体を痛めずきれいに出来るので結構おすすめ。

ちなみに俺もiMacは注文した。
昨日、Appleから郵便が送られてきたけど、いつ届くかは全然かかれていない。
週明けにはわかるだろうけど、多分2月中旬ぐらいになるかもしれない。
0319名称未設定02/01/14 06:12ID:QX5Asep6
>>317
＞電源ボタンの位置といい、Mac OS X時代は電源入れっぱ基本ってこと？
そうみたいよ。

ハリウッド映画でたまに出てくるシーンで、自宅に戻るとパソコンの画面に
「メールが3通届いています」みたいな表示が出てて、すぐにそのメールを読んだりしてるよね。
んまっ、起動しっぱなしで随時メールチェックさせてるなんて！
とか思ってたけど、ついにそういう時代なのかも。常時接続も当たり前になりつつあるし。

まぁ、アメリカの場合、どんなにマシンが電気を食おうと、誰も気にせず
起動しっぱなしだろうけど。
旅行中だろうがなんだろうが、全部屋勝手に暖房入ってるような国だから。アパートだとね。

>>313
レース編みのドアノブカバーみたいなのとか？
032031702/01/14 06:20ID:42IpMSHF
>>319
いやぁ、なんだかんだ言ってMac OS X導入以降、
実は俺もそういう生活になってる（G4 Cube+ADSL）。
だってあまりに便利なんだもん。
スリープ復帰速すぎ。完全に家電感覚です。

関係ないけど、
アメ人ってファーストフード店での紙ナプキンを取る量も凄いよね。
で、2,3枚しか使わないでポイ。
環境問題に対する意識の低さがいろいろヤバイ。
ま、自分とこで石油出ちゃったら、あんなになってもしょうがないか。
0321名称未設定02/01/14 08:01ID:S7PEWC1J
25dBって調べて見た、NECラヴィのゼロハリ仕様がファンレスで25dB
最近の省エネ仕様の冷蔵庫とかも同じだった。
低い音で「う゛〜ん」て感じかな？
032231102/01/14 08:11ID:iqxMen18
>>321>低い音で「う゛〜ん」て感じかな？
そ、そんな感じが近い。
換装する前は、頭痛が起きる程（はオーバーか？）だったよ。
032331102/01/14 08:12ID:iqxMen18
正確には「ふ〜〜〜ん」かな？
＃材質や形状にもよけど。
0324名称未設定02/01/14 08:17ID:jawlfLFV
３０ｄＢ ・郊外の深夜 ・ささやき声
２０ｄＢ ・木の葉のふれ合う音
　　　　 ・置き時計の秒針の音（前方１ｍ）

とか見つけたけど・・騒音は殆ど気にならないレベル
ということなのかな。
0325名称未設定02/01/14 08:56ID:+GBQ/xEO
依然PCの騒音が五月蝿くて静音化に挑戦してみました。

依然ファンの音が五月蝿くて静かなファンにかえたのですが
確かにファン自体の音は大分小さくなった、でも気になる
音がまったく消えていない自体に。しばらくその気になる音が
相対的に大きいままwしようしてました。ノイズの原因は
ハードディスクのシーク音でした。でタッパーに入れて解決。

dBは音の大きさとしてある程度の指標になりますが、参考程度に
されるといいと思います。

理由は、２０dBでも高音部や人の気になる音域は
ノイズが大きいと20dB以上で高音部のノイズが少ないの
と比べると大きく感じてしまいます。

一番いいのが人柱、いや、買われた方の感想待ちですね。
0326名称未設定02/01/14 10:15ID:55GL/KHG
留守中に電源入れっぱなしって恐くない？＞火災
ちと神経質かもしれんが。。。
0327名称未設定02/01/14 10:42ID:w1mX+Opr
LCDに近いほうの関節（第一関節）は、上下にどの程度動かせられるのか
知ってる？
第二関節を直角の近く曲げて、第一関節を上向きにグっと向けて使えるのかな？
0328名称未設定02/01/14 11:21ID:NwZrw7va
>>267

おい！267の画像凄いやん。
よく見たら2chで大騒ぎになったあの人があのポーズで・・・
0329名称未設定02/01/14 11:23ID:d52wYr4+
>>328
え？わかんないんだけど、どういう意味でっしゃろ？
0330名称未設定02/01/14 11:24ID:sBmLVdsq
>>326
もったいないとかいってコンセント全部抜いてから出かけるタイプ?
0331名称未設定02/01/14 11:26ID:NwZrw7va
>>329
http://members.tripod.co.jp/wasabee/uyc01.jpg
これのエスカレータのところ。
ニュー速のスレ見てた人には笑える。
033232902/01/14 11:30ID:d52wYr4+
>>331
うむ、ニュース速と言えばヨドバシの店員の兄ちゃんに
キレられたねえちゃんの話しか知らんなあ。
それとは関係ないでしょ？
0333名称未設定02/01/14 11:32ID:uaDWCeiC
>>331
本当だ、さりげなさすぎて気づかなかった(w
0334名称未設定02/01/14 11:34ID:Zd/JB4w2
スリープしてるとどのくらい電力を押さえられるの？
0335名称未設定02/01/14 11:37ID:Fp8FJ/lX
この人だなｗ
http://isweb37.infoseek.co.jp/travel/ugworld/debu.html
0336名称未設定02/01/14 11:41ID:1Vp0u0f7
>>267
再び淀梅で奇跡が。。。
0337名称未設定02/01/14 11:42ID:Fp8FJ/lX
やつはヨドに住んでいるのか
033832902/01/14 11:49ID:v4W0rxzi
>>335
おお、そのサイト見たことある。
関西じゃテレビに映ってたよ。
背景の黒が保護色になって気づかなかった。
しかし、>>328氏よく見つけたねえ、すごい。
>>267氏に元画像も提供してもらいたいね。
033917602/01/14 12:24ID:egPCHjEt
267氏の画質の良さに正直へこみました
0340名称未設定02/01/14 13:33ID:wwGwlimc
>>290
カウンターの文字見て今頃気がついたけど
jeepsterのnackさんご本人降臨やん
あなたのテキスト好きなんよー
0341名称未設定02/01/14 13:42ID:AJTCzBR3
>>303
そう感じる人も居るかも知れないけど、やっぱりスリープさせてる
時に静かな方だったら嬉しいかなっと思うよっ。
俺のRev.BはHDDを流体軸受けに換えたら、逆にファンの音が目立って
しまって、テレビ見てる時でもうるさく感じる。
で、電源を落とすと「ほっ」とするもんね。
0342名称未設定02/01/14 14:18ID:NeRBspk4
大福直径27cm、AirMacより10cmも大きいのか・・
コッポラのインタビューシーンだとかなり小さく見えたんだけど
オッサンがデカすぎるのか。
しかし展示品のキーボードがUSなのはなんでなん？
0343名称未設定02/01/14 14:27ID:110o3c8x
>>314

CPUからヒートパイプが大福の内皮の金属シャシーに伸びていて、
底面にも放熱する仕組みになっています。
0344名称未設定02/01/14 14:28ID:tpBygvs7
故っ歩ら、でかすぎます。
0345名称未設定02/01/14 14:59ID:5zJooiWZ
こいつの横に置いて映えるプリンターって何だ？
0346名称未設定02/01/14 15:33ID:TJcoUG2r
> ●Spymacによれば、iMac(Flat Panel)の最初の出荷が1月22日になりそうだと伝えていまし
> た。ちなみに日本では、1月26日頃ではないかと予想(もう少し早いかもしれない)されます。

コンボはいつなんだろな〜
0347名称未設定02/01/14 15:36ID:jvPZVen/
>>345
芋版
0348名称未設定02/01/14 17:43ID:QX5Asep6
>>345
最近のEPSONのならどれでもしっくりくるんじゃない？
CanonはVAIO向けって感じだよね。
0349名称未設定02/01/14 23:38ID:kn1EgfZA
新宿に見に行ってきたよ。
ここで音の話が出ていたから、録音してこようかと思ったけど
店内がそこそこ騒がしく、
警備員と店員に挟まれたiMacに近づくにはかなり勇気が必要で断念してしまった。
とりあえず、iMacから60cmくらい離れたところで耳を澄ましてみたけど
ファンらしき音はしなかった。（当たり前か・・・
大福は意外とどてっとしてたのと、大福についている林檎マークが
白い機体から浮いて妙に安っぽく見えてしまったのが気になったな。
同じことを指摘している人もいたし。
クイックイッと指で横・縦・180度にモニターが動いたのはかなり良かったよ。
（店員が実演してくれた↑
0350名称未設定02/01/14 23:44ID:kn1EgfZA
モニターの画像はiBookのぼやーとした感じは無かったと思ったんだけど
他の人はどう思ったんだろう？
0351名称未設定02/01/14 23:56ID:42IpMSHF
>>350
過去レス読んでみ。かなり評判いいYO!!
0352名称未設定02/01/15 00:03ID:zLeM+Csc
みなさん、しきりに音を気にしてらっしゃるけど、私は自宅マシンがうるさいから
会社のPowerMacG4でもとても静かに感じる・・・。自宅マシンは
ハードディスクもガラガラ音を立ててるし、ファンも常にフル稼働・・・。

あんまり静かなマシンだと、本当に動いてるのかと不安になりそうです。
0353名称未設定02/01/15 00:32ID:41YeK282
>>352
でもいざ寝ようとするときに、HDの回転高周波音やファンの低周波音は鬱陶しいよ。
0354名称未設定02/01/15 01:43ID:NS+7N6Lv
スレの勢いが速すぎて読む時間がないので概出でも教えていただけませんか？

明日休みで、秋葉原に行こうと思うんですが、フラパネiMac欲しがっている
後輩がついてくるそうで、秋葉原に展示機があれば直行したいのですが、もし
秋葉原になければ有楽町で途中下車しようと思います。

情報よろしくお願いします。m(_^_)m
0355名称未設定02/01/15 01:46ID:yd2g3Cpl
>>354
http://www.apple.co.jp/promo/placement/index.html
0356名称未設定02/01/15 01:52ID:NS+7N6Lv
お〜ありがたやぁ〜〜〜m(_^_)m
0357名称未設定02/01/15 01:58ID:MinyGvNY
漏れも西口ヨドバで見たよ。液晶は陰りとか無くて明るい印象。
剥出しじゃなくて表面に薄い板が貼ってある感じがしたけど･･
モニタ−は意外に小さい感じがしたなあ。
本体土台部は思った通り実物もそこそこデカイっすね。
質感はあまり高級な感じはしないけど普及機だからいいのか。
0358自分でもヘンな突っ込みだと思う02/01/15 03:28ID:ZNPV0biK
>>356
その、おでこのとこについてる三角はなに？気になる。
0359名称未設定02/01/15 04:05ID:Rl+PuAPe
>>358
多分「m(_ _)m」ってやりたかったけど
間のあけかたわからなくて「m(__)m」に
なってしまうから「^」を入れたんだと思う
0360名称未設定02/01/15 04:10ID:o/BLQkKY
>>359
鬼かもしれないぜ。
0361名称未設定02/01/15 07:10ID:oA029PAa
>>359
ブリッジしながら笑ってるのかも
0362名称未設定02/01/15 08:31ID:bRFDoY9Z
顔を傾けると分かるんだ、きっと。俺は分からないけど。
0363名称未設定02/01/15 09:02ID:98mzXeyF
御坊茶間みたい
0364名称未設定02/01/15 16:19ID:W43LccVy
>>317
16分の1では無いよ。
>>108は偉そうに書いてるけど3dBで約1.41倍。
6dBで2倍。

大福＝25dB
ボンダイ＝37dB
とすると
12dBの差なので約4倍の差

でもデジベル上の計算で4倍と言っても聴感上は4倍に感じないけどね。
036510802/01/15 17:32ID:U13gjdUq
>>364
オーディオ雑誌では2倍と書いてあるんだけどなー。
何回も見てるんで記憶違いじゃないと思うんだが。
0366名称未設定02/01/15 17:57ID:WzcTeqVm
ttp://www.jari.or.jp/ja/kuruma/kuruma71/db.html

数式わからなかったら質問してくらさい
0367　02/01/15 18:23ID:P3kMIsQS
明日秋葉原に行くのでやっと見れますYO!
フフフ･･･
0368名称未設定02/01/15 18:28ID:o/BLQkKY
こないだヨドバシ行ったとき、
女の子ふたりが「カワイイ！」って言ってたな。
やっぱ女性受けはいいのか。
店員に予約のこととか聞いてたし、モテモテだね液晶ｉＭａｃちゃん。
0369名称未設定02/01/15 18:32ID:bg8C7+6e
Macエクスポでは結構年寄りとかも「いいなこれ」とか「こういうの欲しかった」とか言ってた。
0370名称未設定02/01/15 18:42ID:41YeK282
>>365
3dBの差 = 2倍の平方根が√ 2 = 1.4倍
6dBの差 = 4倍の平方根が√ 4 = 2.0倍
9dBの差 = 8倍の平方根が√ 8 = 2.8倍
12dBの差 =16倍の平方根が√16 = 4.0倍
0371名称未設定02/01/15 18:48ID:8dTcnyGa
今日、有楽町のビックカメラとソフマップ、秋葉原のLAOXでiMac見てきたよ。
気に入ったけど、液晶のドットが以外に大きいような気がした（発色は良し）。
そばのアップル社員に質問したら、ファンの音は２０dbでほとんど気にならないそうな。
でも、展示は今日までらしい...
0372名称未設定02/01/15 19:03ID:41YeK282
>>371
バラ4のアイドル時が20dBだよ。
合わせて使っても23dB。
通常の使用下なら気にならないと言える。
ほんとに20dBだとしたら、の話だが。
0373名称未設定02/01/15 19:05ID:8dTcnyGa
バラ4って何だ？
0374名称未設定02/01/15 19:09ID:41YeK282
>>373
Seagate社のBarracudaIVという流体軸受けのHDDだ。
静音化するつもりなら、覚えとくべし。
Maxtorの流体軸受けって手もあるけど。
0375名称未設定02/01/15 19:18ID:8dTcnyGa
アップルの社員は、何のHDを使っているかまだ分からんと言ってた。
（良く聴かれるとも言ってたので、ちょっと恥ずかしかったが）
しかし、ファンとHDの音を合わせて何dbなんて、神経質すぎるぞ。
ま、オレにはどうでもいい事だが。
0376名称未設定02/01/15 19:32ID:41YeK282
>>375
PC騒音の主な発生源はファン(CPU,GPU,電源)とHDと光学ドライブ。
で、光学ドライブは常時回転するものではないから考慮しないとすると、
ファンとHD音を合わせた騒音で考察するのは、普通のことだと思うが。
0377名称未設定02/01/15 19:38ID:01NYmdRy
騒音、煩くても静かでもいいけど、、、（静かが良いに決まってるが）
次期モデルでファンレスってのだけは勘弁してほしいな。
0378名称未設定02/01/15 19:42ID:l8VBvgtP
常にファンが回ってないのが曲者だよなぁ、
熱排気がそれなりならpismo状態にならんかな？
0379名称未設定02/01/15 19:42ID:xMqZj+u1
>>365, 370
dBはパワーの比を対数にしたもので、 p [dB] = 10 log_10 ( P / P0 )
ここでP0は基準のパワー。PがP0の2倍のとき、p=3.0103... なので
3 dBは約2倍のパワー比を表します。パワーは音圧の2乗に比例するの
で、音圧で言うと370が書いたように平方根をとったものになります。

とはいえ、人の聴覚はパワーに比例するのではなく、その対数に
ほぼ比例するので、dBで表現したものが実感に近いです。
つまり感覚的には、
30 dBの騒音と20 dBの騒音の違い = 40 dBの騒音と30 dBの騒音の違い
0380名称未設定02/01/15 19:45ID:8dTcnyGa
>>376
て優香、オレは専門家じゃないし偉そうな事は書く気もないが、
HDとファンの音は、基本的に質が違うから同時になったからといって
うるさく感じるのだろうか？

ただ言える事は、筐体自体は金があまりかかっていなそうなので、
遮音は期待出来ないだろうが...

しかし、ソフマップでiBookでネット出来るサービスは今後もやってほしいのだが...
038110802/01/15 19:59ID:aWPPldmX
>>379
よーく分かった。ありがとう。
0382名称未設定02/01/15 20:15ID:ZgCEA+yU
>>375
搭載HDなんて、Disk Utilityを見たらわかんじゃないのかな。
0383名称未設定02/01/15 21:03ID:kGSs+sr+
お宝のフォトレポートだとおもったが
HDはMaxtorだったｿﾞ！
038436402/01/15 21:11ID:W43LccVy
>>108
364であんな事書いたけど俺の方が偉そうだね。
たぶん気分を害したと思うのでゴメン。謝るよ。
038510802/01/15 21:33ID:aWPPldmX
>>384
いや、全然気にしてないって言うか、
勉強になったよ。
0386名称未設定02/01/15 21:44ID:6999MELh
>>108-364
なんかわからんがとても微笑ましい。
あなたたち二人を抱きしめたい。力強く。
その温もりをずっと忘れないために。
0387名称未設定02/01/15 21:47ID:AyFqrN6e
いやあ、>>364を見ればわかるよ。
ほほえましいね。
0388通りすがり02/01/15 21:50ID:g9rdNdbP
ヨドバシじゃいかにも特別価格みたいなこと書いていたが、定価じゃねぇか！
0389名称未設定02/01/15 22:15ID:8dTcnyGa
>>382
さわれればな。
0390名称未設定02/01/15 22:20ID:yNWfJPKl
>>375
なんども聞かれるんだったら調べておいたらいいのにね。
>>389
アップルの社員だったらさわれないってことはないんじゃない？
0391名称未設定02/01/15 23:53ID:8dTcnyGa
>>390
いや推測だが,製品版でどのHDが使われるかまだ決まっていないからかも知れん。
039239002/01/16 01:14ID:hHsZRsZG
>>391
なるほど。
なら、わからないこともないね。
0393名称未設定02/01/16 03:25ID:IvGpZNPv
ポイント還元はどこが一番大きいでしょうか？ビックが2％でマップが1％でした。
もうちょっとポイントでいいから還元してくれる所で注文したいんです。

詳細お願いいたします。m(_^_)m
0394名称未設定02/01/16 03:39ID:dA2Z0c8V
>>393
今、ヨドバシとサクラヤ見てみたけど、どっちも2%だね。
ソフマップは下取り15%UPキャンペーンやってるから、
前の売ってiMac買うなら一番お得かも。

つーか、そのおでこの三角なんなのよっ（笑
気になるから教えてちょ。
（個人的には361の"ブリッジしながら笑ってる"に一票。）
0395名称未設定02/01/16 07:58ID:0ECxfrHJ
>>393
>>267を見れば。
ヨドバシは５%還元だそうだ。
039639502/01/16 08:04ID:0ECxfrHJ
↑のヨドバシは、大阪梅田店。
0397名称未設定02/01/16 08:58ID:VprUYFxl
割引より、保証の方が気になるよ。
デオデオが、いいんだっけ？
0398名称未設定02/01/16 09:33ID:sOspmkBv
>>393
漏れはビックの通販で注文したが10％還元だった。
でも、次の日に見たら2％に戻ってたよ。
ラッキーだったよ。ﾔﾀｰ
0399名称未設定02/01/16 10:59ID:JC4W9ytW
ヨドバシの５％還元は大阪の梅田ってとこだけなの？
040010802/01/16 11:24ID:Gend+Llb
>>386
若い女性なら大歓迎なのだが。
0401名称未設定02/01/16 17:26ID:OCNey2IH
さっき、梅田のヨドバシで見てきた。思ったより可愛い、買いかも！
周りに居た人も「うわー、かわいい！」って歓喜してた。
やっぱ実物見たら欲しくなるね、あれ。
液晶も思ったより綺麗。　でも小さい。17インチが欲しいなー。
あと、ネックは凄く太いね。ﾋﾞｸｰﾘしたよ。

還元率は見てくるの忘れたな・・・
祖父で下取り出して買おうと思ってたから。
0402名称未設定02/01/16 17:57ID:N8AULoEB
みんな音のこととか、かなり気にしてるみたいだけど
あたしはiBook（late2001）と一緒に寝ているけど
気にならないよ。南国だから、熱は気になるけどね。
でも、寝ちゃってるうちにiBookも寝るから朝になると
熱は取れる。たまに電源コードとLANケーブルが
クビに絡まるのが難点だけどね。無線にはしばらく
できないだろうな。

それまで一緒に寝ていたVaioのZ505なんか、ファンが
ゴーゴーうるさくて、いびきかく人と一緒に寝ている気分
だったよ。

さすがにiMacとは一緒に寝れないだろうな、コードレス
キーボードと一緒に寝ればいいのか。
あ、本体はベッドサイドランプの代わりになるかな。明るさ的に。
0403名称未設定02/01/16 19:30ID:VprUYFxl
>>401
大阪の人って、文章書く時は標準語なんだね。
0404名称未設定02/01/16 19:38ID:/WlME4yu
>>403
福建人も、文章書くときは北京語。
0405名称未設定02/01/16 19:45ID:o17pGBb+
>>403
そのわけは、うまく変換できないから。
0406名称未設定02/01/16 19:50ID:i0m9Pc0b
ATOKが対応するようになるんですよね。
窓版だけでしたっけ。
0407わいも大阪人02/01/16 19:53ID:ZUeiYHOZ
そう言われて、ほな大阪弁で書いたろかいなと実際やってみるやん。
なんかきついやんか。
それに大阪にかて、イントネーションは大阪弁やけど、
しゃべってるのは標準語って若い人がふえてきたよ（おれも若いけど）。

>>405
ATOKの次のバージョンには大阪弁辞書がデフォルトで搭載されるやんね。
まだWin版しか発表されてへんみたいやけど。
040840702/01/16 19:56ID:ZUeiYHOZ
むぅ、バリバリかぶってしもたやん。ｽﾝﾏﾍﾝﾅｰ.
0409名称未設定02/01/16 20:02ID:6oCWMgyQ
でも実際の話、大阪人が何が困るってメールなんよ、メール。
普段は大阪弁で喋ってるから、その延長で文章を書こうとすると
ものごっつ変な感じになんのな。変換もうまいこといかへんし。
せやからいうて標準語で書くと、「なんやこいつ、なに真面目ぶっとんねん」
みたいな文章になってまうんよ。この辺りはホンマに難しい問題でっせ。
みっくちゅじゅーちゅのCMを見るたびにテレビを破壊したくなるしな。
041040502/01/16 20:03ID:o17pGBb+
友達からの関西弁のメールは関西弁で返信するけど、かなりきつい。
それから、ここで書き込んだものを後で読み返して標準語を書いた自分が、
少し悲しい。
041140502/01/16 20:09ID:o17pGBb+
それに関西弁って文章にすると、きつくなりがち。
きつくなったらいけないと、やさしく書くと気持ち悪くなる。
0412名称未設定02/01/16 20:13ID:IBVEYfjq
そろそろ本題に戻しませんか？
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