G5!ホントすか??
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0001MACオタ
02/01/04 12:35ID:npl1Vmg4最高2.4GHz!400MHz FSB!! SPECint2000 [email protected]???
http://www.theregister.co.uk/content/39/22654.html
ついにわG6,G7まで飛び出す始末(笑)
http://www.geek.com/news/geeknews/2001dec/bch20011203009125.htm
真相はどうなるんすかね。。。
前スレわこちらす。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1000793921/l50
0175名称未設定
02/01/11 03:21ID:IeUN8x7X0176名無し~3.EXE
02/01/11 03:36ID:41dNon1I割と早く出てくるんじゃない?
0177名称未設定
02/01/11 04:08ID:krmgu2lGなんか、ApolloをG5とか言って出しそうなんですが。>アポー。
0178名称未設定
02/01/11 09:22ID:7helqMbDやっぱあのデカ雪見大福がショックだったんだろうか?
キャンペーンが1/31まで延長になった時
出ない気がしたけど
あんなに煽られたらエキスポで出ると思うよなー、、、
みんな勝負は2/1だ。
と思いたい、、ヽ(`Д´)ノ ウエーン
0179151
02/01/11 09:25ID:zCSTgaLF値段から言ってそれはありえないと思ったので
ああ書きましたん。もし2.5"で60GB載せてたら
いくらになってたかな?
0180151
02/01/11 09:33ID:zCSTgaLF2.5"採用して本体をもう2廻り小さく作れたら
それはそれでありだったかもしれないですねー。
0181名称未設定
02/01/11 10:15ID:lvDrM67R小さくしたら倒れちゃう。
今回に関しては大きくて重い方が理想的。
実物見てないんだけど17インチ液晶ぐらいは積めそうなんだけどな。
あれだけ大きけりゃ。
0182名称未設定
02/01/11 11:05ID:JkoDTvKQそれでは、ヲタ召還呪文!
心に染み入る阿鼻叫喚・・・・
餅Macの鬱ぢからを・・・・
どうか、Macヲタのマカぢからに変えて・・・・
ヲタワ〜ル★彡
0183Mac ヨタ!
02/01/11 11:54ID:gugCAMl1しょうかん,しっぱーい!
でもって...
Level 4 death !
けけけ.
0184名称未設定
02/01/11 16:28ID:E29ZEFDBオタの嫌いなお宝がTOKYO EXPOまでに1.4Ghz出るとか
又逝ってるYO!
どう?また腐れルーマーのガセなの?
藁にもすがりたい気分だからホントであって欲しい、、、
0185MACオタ
02/01/11 18:14ID:v23KXwIKいろいろ無理っぽい推測がされていた訳す。
時間に余裕があるとなればHiP7が間に合うすからG4+で
1.4GHzってのわ無理がない数字す。
それわそれとして
>>184
予想が「全部」外れたSpyMacをソースに引いてくるとわ
お宝も腐れ具合に拍車がかかってるすね(笑)
0186MACオタ@続き
02/01/11 18:20ID:v23KXwIK予測そのものわ あちこちのサイトで語られているす。
http://www.osopinion.com/perl/story/15677.html
http://www.architosh.com/news/2002-01/2002c-0109-fastermacs.phtml
http://www.architosh.com/news/2002-01/2002c-mwsf-postkeynote.phtml
ArchitoshわMWSFでのG5発表わないという予測を的中
させたと妙にはしゃいでいるすけど、情報のまとめ方は
もっとも当を得ていると思われるすから、注目だと思うす。
0187名称未設定
02/01/11 18:34ID:E29ZEFDBさすがに大福にやられてたのか?やっぱ
HiP7で間に合うの?0.13+SOIにすると2次キャッシュも512kb?
正直0.13ミクロン、1.4Ghz何て夢見てると
又痛いめに合いそうだ、、、
0.18、1.2Ghzで良いから2月に出して欲しい、、(切実)
0188名称未設定
02/01/11 18:40ID:Fopqnn4U0189MACオタ>187 さん
02/01/11 18:42ID:v23KXwIKさすがに大福にやられてたのか?やっぱ
-----------------
大福にショックを受けたのわ事実すけど(笑) あの中身が
どうなっているかわ非常に楽しみす。以前も初代iBookが
Core99の最初のリリースだったことを考えると、新iMacから
新型チップセットを使ってくる可能性わあるす。
0190NYと変わらなかった気がするの漏れだけ?
02/01/11 18:54ID:E29ZEFDB終わった後に「THANK YOU!」とか逝って
じょぶが去った時にはさすがに目眩がした。
後ATA66とか書いてるけど実際はどうだろうね。
早くどっかばらさないかなー
0191276&
02/01/11 19:00ID:1TdW9vTw0192名称未設定
02/01/11 19:06ID:Aj+0ZVxZやっぱりサーバー減らしたのか
0193名称未設定
02/01/11 19:22ID:YSKKvpKTPowerMacG4シリーズには一言も触れないというのも
また、ルーまーサイトの予想を遙かに超えていたのかもしれないね。
0194名称未設定
02/01/11 19:26ID:YSKKvpKT2月にクロックアップくらいはあるとみて良いですよね?
とかいって2月の末あたりに各ライン100MHzくらいだけ、しれっとアップするだけじゃ悲しすぎる。
0195名称未設定
02/01/11 19:35ID:O2qZxpNSと思いたい…。
0196神タン
02/01/11 20:45ID:2pj4LScsせめて1.2Ghzは出してくらさい。。
0197ほいさっさ
02/01/11 21:12ID:wEAE3uiNモトローラめちゃ業績悪くなってるよ
まともなCPU造れるんかな・・・・
仙台工場閉鎖みたいだし・・
つーても、CPU工場じゃないね。LSI工場だね。
もう、昔みたいに自作互換機だしてもいいんじゃないんすか
0198KittyGuy
02/01/11 21:29ID:yhr4+zxLCHRP は,どうなっちゃったの?
あれが実現してれば,PC 市場はもっと,おもしろかったのに...
0199MACオタ
02/01/11 21:43ID:qf7o1MpEから情報が出ている訳すから遠からず出てくるのわ 確かす。
Motorolaからコメントが得られているソースとしてわ、
http://maccentral.macworld.com/news/0112/04.motorola.php
-----------------------
"is on schedule to ship in early 2002."
-----------------------
ということすから。この記事に関してもApolloが0.18um + SOI
というのわ一昨年のMicroprocessor Forumでの発表のバージ
ョンについて語っているようにも読めるす。
同様に、MacWorld UKの記事も
http://www.macworld.co.uk/news/main_news.cfm?NewsID=3890
--------------------------
He confirmed that G4s are expected to max out at speeds of about 1GHz.
--------------------------
とあるすから、それほど心配することわないす。
0200名称未設定
02/01/11 21:49ID:2pj4LScsイヤな予感がする、、、
1.2Ghz逝ってくれよー(本気涙
0201MACオタ@補足
02/01/11 21:52ID:qf7o1MpEの移行わ一年もかからずにスムーズに進んだす。
Apolloもプロセスの変更だけにしてわ時間をかけている
すからG5相当の機能を一部盛り込んである可能性わ
あるす。例えば、HiP7発表時のMotorolaのコメントからわ
http://maccentral.macworld.com/news/0104/10.mot.shtml
----------------------
Mike Mendacino, Motorola's SOI Technology Manager,
said that future PowerPC processors created using
the 0.13-micron manufacturing process could have
larger on-die L2 caches. "With more transistors on a
given area, one could logically conclude that we could
add more cache if the processor's performance and
price worked out in a larger cache's favor," said
Mendacino. He also suggested that, given Motorola's
history, a larger on-die cache is a logical progression
in the PowerPC's development.
----------------------
とかon-die L2倍増を示唆していたりするす。
0202MACオタ
02/01/11 21:53ID:qf7o1MpE英語に詳しい方よろしくお願いするす。
0203ほいさっさ
02/01/11 22:01ID:wEAE3uiNL2が違うかあっちは無しだったなたしか
0205名称未設定
02/01/11 22:04ID:CnpzZiKpもう2chには書き込まないんじゃなかった?
0206MACオタ
02/01/11 22:11ID:qf7o1MpEhttp://www.motorola.com/mediacenter/news/detail/0,1958,568_322_23,00.html
-------------------------
Samples of the MPC8540 are expected to be available
in the second half of 2002.
-------------------------
これだと最悪でHiP7でのPowerPCの製造わ夏以降にという
可能性もあるす。
0207MACオタ>204 さん
02/01/11 22:14ID:qf7o1MpEそうすか。。。だとするとMacWorld UK記事の方わApolloに
関する言及がないことから考えて、素の7450/7451で1GHz
に届くということなのかもしれないすね。
0208名称未設定
02/01/11 22:16ID:2pj4LScs2月にMPC7451(少しクロックUP)
2003年
7月に0.18+SOI
1月に0.13+SOI
最悪こうゆうこと?
0209MACオタ>208 さん
02/01/11 22:19ID:qf7o1MpE次期G4+が」今年前半って書いてあるす。
ArchitoshのソースがガセじゃなければHiP7(0.13um+SOI)
が今年前半という感じすけどね。。。
0210名称未設定
02/01/11 22:23ID:2pj4LScs800mhz、933mhz、1Ghzのall Dualモデルで
誤魔化されそうな気がしてきた、、、
OSXもDual対応アプリも使わないから意味ねーよー
それなら安くしてくれー
0211MACオタ
02/01/11 22:25ID:qf7o1MpEこんな話があるす。
http://www.zdnet.com/zdnn/stories/news/0,4586,2673413,00.html
-------------------------
The new chips began production last December, and
processors in all four new clock speeds are now shipping,
said Brian Wilke, general manager of Motorola's Computing
Platform Division.
-------------------------
つまりAppleわ量産開始1ヶ月で製品発表をしているという
ことすね。
0214名称未設定
02/01/11 22:30ID:2pj4LScs0215MACオタ
02/01/11 22:30ID:qf7o1MpEエプソン・スウェーデンのサイトにG5のサポート情報があるとか(笑)
http://www.epson.se/products/printers/lasers/epl5800/
-------------------------
EPL-5800 - A4-skrivare med skrivhastighet 10 sid/min
och ett papperskassett f 150 ark. Standard utrustade
EPL-5800 kan kopplas till Apple iMac och Apple G3/G4/G5/Cube
(O.S 8.1 eller hre) direkt fr蚣 ur l蘚an med den s・kallade
"Quickdraw driver", via USB. Det finns dock inget st f
PostScript fonter eller EPS filer.
-------------------------
0217名称未設定
02/01/11 23:03ID:XdAmV2QEそうだね。
1/31でメモリキャンペーンも終わるし、2-3月には新PowerMacが出るのは
確実でしょう。
さもなきゃ1/7に大福でG4+/700&800MHzを出すわけないからね。
PowerMacのローエンド(733MHz without L3)がiMacG4のハイエンドより
下なんて悪夢は2ヶ月ですら長すぎるし。
ただ、Apolloは今年前半の終わり頃って記事があったのと、7451で既に
1GHzは量産可能になってると考えられる(PMG4QS867はVcore Up無しに
1GHzでも結構動く)から、2-3月の新PMG4は単なるCPUクロックアップで
867(no L3?)/933/1000MHzになる可能性も結構あるんじゃないかな。
SOI/0.18um (最終的に〜1.2-1.33GHz?)は5-6月に出荷が可能になって、
0.13um (最終的に〜1.6-2GHz?)は秋〜冬なんてのは、Motorolaの場合、
充分にありそうだと思うね。
0218名称未設定
02/01/11 23:18ID:Zh4I0N+H0219名称未設定
02/01/11 23:34ID:2pj4LScs0220
02/01/11 23:35ID:wDSgKUr9面白い。
0221名称未設定
02/01/11 23:57ID:zCSTgaLFHe praised the G4's asymmetric multiprocessing features.
"This is extremely useful," he said, "and not just for Apple."
He confirmed that G4s are expected to max out
at speeds of about 1GHz.
max outの意味は「最高点をあげる, 大成功する」と
「極限まで行なう, 頂点に達する」の両方があるんですよね…。
だから、好意的に読めば「G4は1GHzに達した頃に(シスコの
ルータなどビジネス分野で)大きな成功を収めるだろうと
請け合った」ってところかな? で、悪く取れば「G4は1GHz前後で
限界に達すると認めた」。うわあ全然違う。
ただ、文脈から言ったら前者の解釈でいいんじゃないかと思います。
ここではMotorola's European marketing communications manager
であるところのPaul Clark氏は、G5待望論が過熱してる
macコミュニティに対して、G4のポテンシャルをアピールして
牽制してるわけです。そのセンテンスの中にいきなりG4の限界を
示すような文章はへんなので。
0222MACオタ>221 さん
02/01/12 00:41ID:kwpCJUup0223名称未設定
02/01/12 02:05ID:qjIenEjO0224名称未設定
02/01/12 03:55ID:tFuw5QvW0225名称未設定
02/01/12 04:29ID:bTc1IRp61Ghzが限界ってゆう意味だったらイヤだな、、、
0226MACオタ>205 サン
02/01/12 05:29ID:nmJeihAPソウシタラ、ニンキモノニナレテ、ウレシクテシカタガナイス。
0228名称未設定
02/01/12 11:25ID:RDDvft0u0229名称未設定
02/01/13 00:30ID:v3cwCtGj0230古き良き時代(とき)
02/01/13 00:36ID:X7f+muXYちゃんと完走しろよ? 藁
0231名称未設定
02/01/13 00:38ID:rih4Zhdlhttp://www.absoft.com/compeng.html
http://www.hamrick.com/vsm.html
ホントにG5が近々出るのかな?
0232名称未設定
02/01/13 14:42ID:LAWjEWUbprocessors in future Apple products, but it's clear that these
products will be available in the near future.
上のhttp://www.hamrick.com/vsm.htmlからの引用ですが、昔、オタさんが言ってたよう
にG5と称するテストボックスがデベロッパー、サードパーティーサイドに貸し出され
てるのかもしれませんね。
0233MACオタ
02/01/13 17:39ID:7aGn6Z6zPowerPC G5の仕様について、関連ディベロッパにわ情報
が入っている公算が高いすね。
--------------------
IBM/Motorola PowerPC G4/G5 processors
--------------------
とあるすからIBM版かもしれないす。。。
0234名称未設定
02/01/13 18:15ID:rbeCW7rW>
> 2ちゃんの新Mac板へ引っ越し完了す。
> 2/19以後も板があればこちらで続行、なくなればあちらに移る迄すね。
>
>
> 36 名前: 名無しさん 投稿日: 2001/02/10(Sat) 02:17
>
> MACオタが2ちゃんに逝くと、またあっちが荒れそうだな。
>
>
> 37 名前: MACオタ 投稿日: 2001/02/10(Sat) 02:21
>
> 板の資産たるカキコを粗末に扱う掲示板に用はないす。
> 2編が反省するなら良し、勝手にやるならこちらもそれに対応するまですよ。
0235名称未設定
02/01/13 18:17ID:k5jnaXTBつーことで
次ぎ出るパワーブックはやっぱしG4_800×2
なんてことは無いよね(w
0236名称未設定
02/01/13 18:51ID:2k5u7C4sで、君もわざわざ追っかけてきたのかい?まあ仲良くな。
0237名称未設定
02/01/13 19:05ID:nt1yZYRk俺も次のPBに期待してるよ。Dualは無理としても、
3月にはモバイルPentium 4@1.7GHzのノートが出てくるんだから
PBもせめて1GHzは行ってほしいね。
0238もしかしてG5 IBM製?
02/01/13 19:33ID:TRXfB3tt0239リークする紙
02/01/13 20:58ID:s/DfVY0J0241237
02/01/13 21:22ID:nt1yZYRkいや、素人はクロック数に騙されるから(笑)
俺自身は別にPen4ノートが欲しいとは思ってないよ。
ただ、デスクトップと同じでクロック数が低いとどうしても
(一般には)見劣りして見えるんで、PowerPCももっとがんばってほしいってこと。
>2GHz越えないと利点のないP4
モバイルP4は今年後半には2GHz超える予定だからね。それまでにPowerBook
のクロックがどこまで上がってることやら(笑)
0242237
02/01/13 21:25ID:nt1yZYRkPowerMac G5が1/22に出るという話は
どこかのサイトでも見たけど、これって「1/22に新iMacが出荷」
という話を「1/22に新Macが出る」と取り違えただけというのが真相のようだが(笑)
0243MACオタ>239, 242 さん
02/01/13 22:01ID:7aGn6Z6z0244名称未設定
02/01/13 22:21ID:ulTHk3K+それよりMACオタさん、次のデスクトップ予測キボーン
0245それは胃炎
02/01/13 22:24ID:s/DfVY0J0247名称未設定
02/01/13 22:30ID:Kc1Hk53U0248.
02/01/13 22:44ID:Y6SKbdctPPC750 が PPC604 をぶっちぎったのは,そのあたりのボトルネックを
解決したからじゃないかなぁー.
0249名称未設定
02/01/13 22:57ID:2/aq3reSStorage Deviceって普通に解釈すればHDだけど、PPC750が604よりも
キビキビした操作感を出せたのは高速なL2 cacheを使ったからで、
HDとは無関係。
当時のHDは604採用機種の内蔵Fast SCSIを上回るような転送速度は
無かった。
0250.
02/01/13 23:52ID:N7vG5BD+ぼくは Memory も含めたものを指しているわけであります.
思い違いでなければ,604(350MHz) Dual というマシーンがあったはず.
しかし,それよりクロックの低い Gossamer にぶっちぎられてしまった.
おっしゃるように,Back Side L2 Cache のたまものであります.
裏を返せば,DRAM のアクセスがボトルネックになっているということでしょ?
コストの関係から,PC で SRAM は使われないのが現状です.
だとすると,プロセッサクロックをいくらあげても,どこかで頭打ちになるはず.
0251237
02/01/14 00:01ID:M6qXvfpY残念ながら、この部分に関してはあなたの思い違いです。
604/350MHzはシングルのみで、Dualは180MHzか200MHzしか存在しませんでした。
http://www.apple.co.jp/datasheet/desktop/index.html
まぁ、それでもクロックの低いG3/266のほうが604/350より
速かったのは確かですが。
0252名称未設定
02/01/14 00:04ID:3d7/JTF9使ったことある奴、いる?
0253名称未設定
02/01/14 00:07ID:7fQnLmcZどしちゃったの?、、、、
0254名称未設定
02/01/14 00:18ID:M+X+sCqo0255237
02/01/14 00:20ID:ML42+T3Gいや、Genesis MPは200x4か223x4だ。
250のモデルは無い。
0256237
02/01/14 00:23ID:ML42+T3Gあ、180x4ってのもあった。
0257250
02/01/14 00:32ID:OshNW1/T誤りの訂正 & 情報ありがとうございます.
ぼくは,74xx そのものに疑問を持っているわけでして,
G4 が,へたれなのに,どうして G5 が成立するのかと,言いたいのです.
( AltiVec なんかいらないぜ!) ( PipeLine 段数を増やすんじゃーねぇ!)
0258名称未設定
02/01/14 00:32ID:M+X+sCqoが大盛況みたいなこと書いてたヨ、、
ただ単にSFで出なかったから我慢出来なくなったんじゃないのか?
DDRになったら泣くぞ。みんな
0259名称未設定
02/01/14 00:45ID:XeKGor5R0260237
02/01/14 00:45ID:ML42+T3G>PipeLine 段数を増やすんじゃーねぇ!
>>241 でも書いたんだけど、素人目には 高クロック=高性能 なわけよ。
もちろん、ここに書き込んでいるような人はPen4がクロックほど
速くないことを分かってるだろうけど、マニアよりも一般人のほうが
数が多いわけで、その意味でIntelのとった作戦は成功してると
思うよ。
実際、「クロックなんて関係ない、うちのほうが速い」って
言ってたAMDも、低いクロック数では見劣りするから
モデルナンバーなんて手法を採用したくらいだからね。
0261名称未設定
02/01/14 00:53ID:i9gUJa9rメインRAMが遅すぎて、いくらCPUクロックを上げても頭打ちになってしまう。
との話はP3が500MHzにすら達しない頃から言われていた事だと思うのですが
(それより遙か以前からメジャーな話だったかも)、現実にはFSB 100MHzの
SDR-SDRAMで1GHzを越えても、CPUクロックの上昇に対してパフォーマンスは
上昇します(確かにCPUクロックの上昇に対して完全に比例してと言うわけ
には行きませんが、十分にアップしてると思います)。
勿論、例えばP4のパフォーマンスは、RDRAM>DDR-SDRAM>SDR-SDRAMの順で、
0.1GHz程度のパフォーマンス差があると言われていますが(P4/Northwood
2.2GHzの場合)そのSDR-SDRAMですら「頭打ち」にはなっていませんよ。
とは言え、CPUが高クロック(例えば2GHzとか)になった場合には、メイン
メモリをより高速化する(メモリの帯域幅を広げる)方が、パフォーマンス
は上がると言うのは充分分かります(勿論、CPU側のバスをそれに合わせて
高帯域化した上で)が、何もSRAMを持ち出さなくてもDDR IIなどのメイン
メモリの次世代規格で充分なのでは?
その後に関しても順次、より高速な規格が出てきてますから、頭打ちなどと
悲観する必要は全くないと思いますが。
Apple/Motorola/IBMもそれが分からない程のバカじゃありませんから、順次
メインメモリの高速化(とそれに対応したCPUのバスの高速化)を、CPUの高
クロック化に合わせて取り入れて行くでしょうし。
0262MACオタ>250 さん
02/01/14 00:57ID:PSc6SQ8l------------------------
DRAM のアクセスがボトルネックになっているということでしょ?
------------------------
が必ずしも正しい訳でわないす。少なくともClassic環境でわ
1MB程度の高速キャッシュがあればメモリの速度わそれほど
問題にならないことが知られているす。
0263250じゃないけど
02/01/14 00:58ID:Y1wuSbZoSRAM使うほうが本質的な解決になるし、やり方としてきれいだと思う。
がんばって低価格化できればいいんだけどね。
0264MACオタ>263 さん
02/01/14 01:02ID:PSc6SQ8l1/6のメモリ量で仕事が高速になると思うならよろしいんじゃないす
かね(笑)
0265名称未設定
02/01/14 01:06ID:818uXlHEなのになぜ高速になったとはいえL2/256KB、L3無しなんてモデルを出すかねぇ・・・。
PowerMacは全モデルL3つけて欲しいよ。>アポ
でなきゃとっととL2増やせ>モト
0266名称未設定
02/01/14 01:06ID:i9gUJa9r良く分からないんですが、クロックを上げるためにはパイプラインを
増やさなくてはならないと言うのは常識ですよね?
勿論、分岐予測が外れた場合のペナルティーはそれによって増加し、
クロック当たりのパフォーマンスは落ちますが、分岐予測の高精度化
などにより、それを最小限に止める事はどのCPUでも行われてますし、
何より、パイプラインの増加による性能低下を遙かに上回るだけの
クロックアップが可能になる訳ですから、何も問題は無いのでは?
0267MACオタ>257 さん
02/01/14 01:07ID:PSc6SQ8lいい加減書き飽きたすけど、AltiVecと動作クロックに関係わ
ないす。
パイプライン段数も7400/7410のG4わG3と同じす。
0268MACオタ>266 さん
02/01/14 01:10ID:PSc6SQ8lというのがあるす。例えば、
c = a + b
a = c + b
というようなコードわ、最初のステップが終わるまで次のステップが
実行できないためにパイプライン動作わ完全に無効化されるす。
Norton SystemInfoのFPUテストで7450の成績が悪いのわこちら
の方が原因す。
この問題わコードの最適化やコンパイラでしか解決できないすよ。
0269名称未設定
02/01/14 01:18ID:i9gUJa9rDDRになったとは言え、高速なSRAMはバカみたいに高いですし、製品の
原価を抑えて収益率を上げる為には、SRAM未搭載機にせざるを得ない
のでしょう。
on dieのL2はプロセスルールがより小さくならないと歩留まりの関係から
増やすのは無理だと思います(PPCは組込用がメインのCPUですから)。
PPCの場合、0.18umで256KB、0.13umで512KBですね。
問題は、次の0.10umで果たして1MBにするかどうかだと思います。
0270名称未設定
02/01/14 01:19ID:M+X+sCqoホントだよー。大福に負けるっつうの
次期PMG4はやっぱ全モデルSUPER DRIVE付き?
SUPER DRIVEいらんからL3付けて欲しい
そしたら一番下の買う。
0271名称未設定
02/01/14 01:26ID:i9gUJa9rその程度の事は十分に承知してますし、分岐予測で全て解決できる
と書いたつもりもありませんけど。(そんな事も知らないバカだと
思われたのでしょうか?)
>パイプラインの増加による性能低下
と明記してあると思うのですが。
実際、分岐予測にしても100%は不可能ですし、依存性問題もコード
やコンパイラの手直しで100%解決する事は不可能ですよね。
0272MACオタ>271 さん
02/01/14 01:31ID:PSc6SQ8l0273マターリいこーよー
02/01/14 01:42ID:M+X+sCqoモトをかばうところがあるのは何故だろう?
0274MACオタ>273 さん
02/01/14 01:45ID:PSc6SQ8lすよ(笑)
0275名称未設定
02/01/14 01:53ID:Lp4NHvdb■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています