981コメント395KB

■■ Ｍａｃでプログラミング ■■

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

0001名称未設定

01/09/25 16:49ID:hKwvxqiY

Ｍacのｴﾐｭって、サイコー
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=999937246&ls=50

ここを見ていてMacの良さを感じたのですが、
68ｋ　Macでプログラミングはできないでしょうか?

６８ｋ　Ｍａｃｉｎｔｏｓｈで使えるプログラム
（Winｄoｗｓで言うEXEファイル）が作りたいのですが、
お金をかけずに作る方法はないのでしょうか？

また、Mac版のHSPは、６８ｋでつかえるのでしょうか？

ついでにMaｃのプログラミングの話題、募集中～♪ﾐﾐ

0002名称未設定

01/09/25 16:58ID:3sZhBNus

エミュレーター上でちゃんと動くかは分かんないけど
Apple純正のMPWなら無料で使えるはず。当然６８K
用のアプリも作れる。MPWについては↓で見つかる
と思うよ。

http://developer.apple.com/ja/

でも、本格的なものを作るならやっぱCodeWarrior（有料）
じゃないかな。

あるいはエミュレータじゃなくて普通にOSXを使えば無料
ですごい開発環境がついてくるけどね。

0003名称未設定

01/09/25 17:08ID:vu90eVdo

REALbasicがある

0004名称未設定

01/09/25 19:50ID:WGCq5gss

>>2
たしか、Mac OS X は、UNIX ベースなんですよね。
UNIXベースのＯＳでは、Ｃ言語も扱うことができるらしいですし。

いっそのこと、６８ｋマックでＯＳ　Ｘが動けばいいのに。。(^^;

あれ？あと、６８ｋMacで使えるLinuxってありませんでしたっけ?

0005名称未設定

01/09/25 19:54ID:ir/bcvaA

ヤメレ

0006名称未設定

01/09/25 19:56ID:fBRE4Jj2

SimpleIDE for MPWマンセー

0007名称未設定

01/09/25 20:04ID:WGCq5gss

>>5
何をヤメレばいいの？
詳細きぼーん

0008名称未設定

01/09/25 20:09ID:eiw0PcTU

ちょうどいいスレが立ったので聞きたいのですが
Macでfreeのfortranのコンパイラってどこかにないですか？
宿題を(って言うか万が一教授になってもずっと)Macでやりたいです。

0009名称未設定

01/09/25 20:22ID:fBRE4Jj2

>>8
http://www.fortran.com/imagine1/
MPWと組み合わせて使う模様。

00109

01/09/25 20:33ID:fBRE4Jj2

READMEとか見てみたら
互換性とかの問題があってファイル消したみたいな事が書いてあった。
スマソ

0011名称未設定

01/09/25 21:28ID:WGCq5gss

>>2
MPWが見つからないんですが・・・
どこにあるのでしょうか？詳細きぼーん

0012すいません。。

01/09/25 21:39ID:WGCq5gss

すいません、
MPWについて検索をかけたら答えが出てきそうです。
ご迷惑をおかけしました。

ただ、Macのプログラミングは、資料が少なすぎて
大変なんダヨなぁ。。。

あと、MPWで作ったプログラムって、Vectorとかに登録して、
自由に配布していいのかなぁ?

それが分からないので、知ってる人、教えてください。

0013名称未設定

01/09/25 21:47ID:fBRE4Jj2

>>12
MPWはフリーでも立派な「開発環境」なので配布はOKです。
ついでにシェアウェアも普通の製品もOKだと思います。

0014名称未設定

01/09/25 21:48ID:UWkFcwAk

FutureBasicもある。
値段はREALの方が安いけどな。

00151

01/09/25 21:49ID:l2Tj1A8o

その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

0016名称未設定

01/09/26 19:39ID:/h2CW1Fo

>>15番は、変なサイトにつながるので、特に未成年者の方は
リンクを開かない方が良いでしょう。

ていうか、漏れもその末成年者に入るのだが。
びっくりしたのですぐに逃げた。

0017名称未設定

01/09/27 01:10ID:SlBQAf5M

１分１００円もの金払ってみるもんじゃないね（ｗ

0018名称未設定

01/09/27 01:53ID:7dkxLvPQ

そういえば、ＭＰＷって、どのぐらい高度なプログラムが作れるんだろう？
あと、ＨｙｐｅｒＣａｒｄって、なぁに？

0019名称未設定

01/09/27 01:57ID:t.JGL2ok

>>18
＞そういえば、ＭＰＷって、どのぐらい高度なプログラムが作れるんだろう？
作り方によってはCodeWarriorで作ったものと同じぐらいのものが作れる。

0020名称未設定

01/09/27 02:25ID:jzpdQNRc

今からMacでプログラミングするなら、XでCocoaでやりなさい。
自分の時間をどう使おうが知ったことではないが、
役に立たなくなるもののために時間をさくのは勧めない。

0021名称未設定

01/09/27 18:56ID:ihEegG0U

>>20
僕は、68k Macで、感じTalk7,5,5を使ってるんですけど。。。(ToT)
それにCocoaって、68k Macで使えるものではありませんよね?

ところで、68k Macで動くLinuxってあるんでしょうか？

>>19
作り方を工夫すれば、MPWでMIDIシーケンサやワープロソフトを
作る事だってできちゃうんですか?
CodeWarror自体よくわからないので教えてください。。

0022名称未設定

01/09/27 19:05ID:t.JGL2ok

>>21
腕を磨けばMIDIシーケンサもワープロソフトも作れますよ。

ついでに
http://www.google.co.jp/search?q=68k+Mac+Linux&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=lang_ja

0023名称未設定

01/09/27 22:14ID:2u0z9.sw

>21
http://www.micnet.ne.jp/miyu/ringo/linux/
ここ見よ

0024名称未設定

01/09/28 19:22ID:6349rOvM

>>23
おっ　６８ｋ　Ｍａｃｉｎｔｏｓｈで使えるＬｉｎｕｘね。
サイコーじゃん!

ところで、　これってＭａｃのエミュでつかえるのかなぁ？
ＦＵＳＩＯＮとか、Ｂａｓｉｌｉｓｋ Ⅱ　など。
ｖMacでも動くと嬉しいよね。（ｗ

0025名称未設定

01/09/28 20:38ID:IrPcfhPI

Macintoshのos9を買って、はじめてここにきました。
でもスレッド一覧に行くと全部、文字化けしてて読めないんです。
こんな初歩的な事ですが、どなたかアドバイスください。

0026名称未設定

01/09/28 20:49ID:zI/hrfBg

>>25
アドレス欄が、*******.htmになってんだろ。
拡張子をhtmlにかえろ！

ほんとに初歩的。中学生の厨房に教えられんなよ。

0027名称未設定

01/09/28 21:04ID:6349rOvM

>>26
本当に初歩的というよりは、２チャンネル独特のものでは?

あと、IE6で、圧縮された方に行くと、変な文字の羅列が
続きます。何故だろう・・・？
IE5では正常に表示できたのに。

あと、IE6で、EMBEDタグが使えなくなりました。
Win98を使ってからしばらくたってUpGradeしたからかなぁ?
そうすると、OSがおかしくなったりするようだし。

ちなみに現在は、Netscape 6 で書きこんでいます。

0028名称未設定

01/09/28 21:06ID:3eWjnrIw

プログラミングと関係ないじゃん。

0029名称未設定

01/09/28 22:56ID:4zGbBUvA

>>20
>今からMacでプログラミングするなら、XでCocoaでやりなさい。

言いたい事はわかるけど、なんか...そればっか。
Classicで初めても、基本的な事は無駄にはならんと思うけど。

003026

01/09/28 23:04ID:zI/hrfBg

>>27
お前も馬鹿だ。
HTMLが変わったの！
設定かえろヴォケ！

それに板違いだぞ！

0031名称未設定

01/09/29 00:13ID:AT1uUhT.

>>30
オマエモナー

0032名称未設定

01/09/29 00:23ID:AT1uUhT.

>>30
ばーか、ばーか！！！お前の方が馬鹿なくせに人のことを
言ってんじゃねーよ。この、厨房! (漏れはリアル中坊だが)

こう言うのを、
「目くそ　鼻くそを笑う」っていうんだ。覚えておくヨロシ。

0033名称未設定

01/09/29 00:27ID:IcyS4.PE

>>32
板違いの事言っておいてバカはないだろ。

SNES9Xをビルド出来て悦に入っている工房より。

0034名称未設定

01/09/29 00:36ID:8lLGVHnA

みんな若いのぉ...

ま、それはおいといて
>>29
無理にCocoaじゃなくてもプログラミングの基本的な部分は変わらんが、
単純にCocoa使った方がGUI部分とかはずっと簡単にできるから、その分
本質的な部分の勉強に集中できるメリットはある。それに自然とオブジェ
クト指向な考え方も身に付くだろうし。ただ、Objective-Cになれ切って
C++に移行すると窒息しそうな堅苦しさを感じるだろうけどね。

0035名称未設定

01/09/29 00:48ID:EFSwiz02

>>29
マジレスすると、Classicや、それの後継であるCarbonは
習得するのが大変です。今までのシガラミとかが、うんざり
するほどあるんで。今、Carbonやっている人はどっちかと
いうとClassicで慣れているから、その延長でって感じです。
Cocoaのほうが習得量が少ないし、OOPに対する考えも洗練
されている。まぁCodeWarriorでPowerPlantというのもある
けど、それでもCocoaプログラムより煩雑で、わけわからん
し、C++という皮下脂肪の塊みたいなものも習得しないと
いけないというわけで、これから始める人は圧倒的に
Cocoaのほうが有利です。とおいらは思うです。

0036名称未設定

01/09/29 00:52ID:WrjtrBA.

CocoaってJavaでも書けるんだっけ？
今日ちょうどJavaの勉強始めたとこなんだが。

0037名称未設定

01/09/29 00:58ID:AT1uUhT.

>>33
> お前も馬鹿だ。
> HTMLが変わったの！
> 設定かえろヴォケ！
この言葉遣いについていっただけデ～ス♪
板違いのことに付いて「バカ」とは言ってません。。
いたち害の指摘は２ちゃんでは良いことでしょうから。

※ 粉らわしくてｽﾏｿ!

0038名称未設定

01/09/29 00:59ID:ejjSKLQI

>>36
書けるよ。
分散オブジェクトとか、まだ使えないCocoaの機能も一部あるけど、それと引き換えにJavaの強力なライブラリが使えるので一長一短ってところか。

0039名称未設定

01/09/29 01:01ID:EFSwiz02

>>36
書けます。Cocoa+Javaという、そのものずばりの本も売っているよ。
ただ、あの本、あわてて書いた感じで、中身が薄いのが、ちょっとなー、ですが
雰囲気を知る程度なら参考になるかも。

0040名称未設定

01/09/29 21:55ID:UMXGqk5g

68k Mac でCocoaが使えたらなぁ。。

あと、ジャンク屋さんに、Perfoma 575 の６８ｋ Macが
4500円で売ってたけど欲しいなぁ。。

0041名称未設定

01/09/29 22:13ID:UMXGqk5g

68k Mac でCocoaが使えたらなぁ。。

あと、ジャンク屋さんに、Perfoma 575 の６８ｋ Macが
4500円で売ってたけど欲しいなぁ。。

0042すいません。。

01/09/29 22:29ID:UMXGqk5g

あれ？何故>>40晩と>>41晩で、二重カキコ状態になってるんだ?!
どうもすみません。

0043名称未設定

01/09/29 22:35ID:IMAEqbDg

＞40-41
そんなに欲しいなら買えばいいじゃん。
たったの4500円なんだし。

004440=41

01/09/30 00:12ID:WBy8H5dw

>>43

実は漏れ、お金を持ってないリアル厨房の1人で、
しかも、ネットに接続しまくってるせいでお小遣いが減らされています。

現在の持ち金: 1000円ぐらい

僕の誕生日が終わったってのに、なにもプレゼントはないし、、
欲しいのになぁ。。。あと、PC-9821も4500円で売ってました。
それも欲しい。。

0045名称未設定

01/09/30 00:37ID:A7iOZNw2

>>44
お誕生日プレゼントにフレッツを貰いなさい。
君の中で何かが変わるよ。

0046名称未設定

01/09/30 16:59ID:DyjM2/yg

>>45 さま、ご回答有難う御座います。
フレッツISDNですね？
常時接続しても5300円のやつ。
(BIGLOBE使いほーだいコース＋フレッツISDNでの接続料金)

そうしたいと思っています。
しかし、親父の行動力がないし、ネットのことを全く分からないといって
やってくれません。。どうしよう。。

0047名称未設定

01/09/30 22:02ID:JPyo7OF2

ADSLの方がいいでしょ
第一もっと安いプロパにしなよ

0048名称未設定

01/10/01 01:12ID:kD.58tWY

Developer Tools の
プロジェクトの種類の詳細を教えてくれぇ～
なんか聞き慣れない表現が多すぎぃ～。

0049名称未設定

01/10/01 01:42ID:z99/He6Y

Cocoa + Javaのテキストエディタのアプリがきちんとうごかん。
ウィンドウが開かんし。
書いてある通りつくったのに、なぜ？

0050名称未設定

01/10/01 01:53ID:71TdkHIA

CarbonLib SDK（1.4）のインストール方法がわからん。
特にCarbonLibHeadersPreCompiledの中身って、
一体どこに入るんだ？オッティモの小池さんのところにも書いてなかったぞ（汗）

0051名称未設定

01/10/01 02:03ID:RXGiZ8BY

ADSLの安いのだったら、携帯買ってもらうより
お金がかからなくて親も良いんじゃないの？
行動力もいらない、アナログなら電話し頼めば
ADSLのモデムを送ってくるだけ。

しかし、それらの機種じゃinternetはまず使えない
おれは物好きだから使っているけどね

0052名称未設定

01/10/01 05:37ID:F5q.3Ofo

> 1
　男は黙ってThink Pascal(謎)
　http://www.think-pascal.com/

0053名称未設定

01/10/01 10:23ID:W.UcXXTQ

>>50
precompiled headerというものを使ったことないでしょ、君。

005450

01/10/01 12:27ID:.O.GQh0k

>53

初心者でよくわからないので質問してます。

0055名称未設定

01/10/01 23:45ID:8TMWpl2w

System/Library/Frameworks/Carbon.framework
かな？　よくわからんけど。

0056名称未設定

01/10/02 00:11ID:MdIpcdnY

>>55
何が？

005750

01/10/02 00:15ID:ptgdKFS6

>55
開発環境はCodeWarrior6なのでそこではないと思います。

うーん、どうしたものか・・・。

0058名称未設定

01/10/02 00:55ID:MdIpcdnY

>>57
CarbonLibHeadersPreCompiledの中身（正しくはCarbonHeaders.mcpをMake
した結果作成されるファイル）は、Sample CodeのサンプルをMakeするために
必要なのら。使い方は簡単。

1. Carbon Supportフォルダを丸ごとMetrowerks CodeWarriorフォルダにコピー
2. コピーしたCarbon Supportフォルダの中のCarbonLibHeadersPreCompiled
　フォルダに入っているCarbonHeaders.mcpをCodeWarrior 6で開く
3.Makeする

これでSample CodeがMakeできるようになるのら。
次からはCarbon SupportにあるREAD MEを読むこと。

0059>58

01/10/02 02:20ID:ptgdKFS6

うまくいったよ。ありがとう！

0060DevTools初心者

01/10/02 14:12ID:Zv5z7MZE

COCOAの Projectの雛形をそのままビルドすると。
warning -F: direectory name (省略) dose not exist
なる警告がでますが。
どういう意味でしょうか？気になります。

0061名称未設定

01/10/02 15:18ID:gFYiWBrk

Cをある程度やっていたのですが
OS　XはCarbonでやるべきでしょうか？
それともCocoaですか？
ついでにいうとWindowsのプラグラミングもこれからやりたいのですが

00621

01/10/02 15:19ID:CsVIaqj6

その画像ならココ
http://www.h2.dion.ne.jp/~goldman/

0063名称末設定

01/10/02 15:23ID:sFPvuRKw

>>62
>>その画像ならココ

ブラウザクラッシャー
クリックしないように

0064名称未設定

01/10/02 16:13ID:h9uAg782

>>60
ディレクトリーがおかしいぞｺﾞﾙｧ!!

006540=41

01/10/02 21:59ID:rAyQQJWc

>>43, >>45
お蔭様で、Macを買うことが出来ました。
親父のお金が少し浮いたみたいで、5000円をくれたのです。
(夏目漱石が5人なんて言ってましたが)

33MHz で、今となってはとってもスペックの劣ったものでしょうが、
画像処理など、すいすいと動いてくれます。
同じぐらいのスペックのAT互換機に同じ事をやらせようとすると、
動作が鈍りますでしょうしね。

これがMacの長所なんですね。Macサイコー！！！
サウンドもかなりいけてますよ。

あと、今度、出来ればフレッツISDNにしようと思います。
有難う御座いました。m(_ _)m

0066名称未設定

01/10/02 22:41ID:/1KcEa4Q

>>60
プロジェクトフォルダーの中の"build"ってフォルダーに
"ProjectHeaders"ってフォルダがないぞゴルァ。
"ProjectHeaders"ってフォルダ作れば解決。
ほっといてもいいけど。

0067名称未設定

01/10/02 22:58ID:zqWDFaZQ

>>65
ジャンク屋ならPC-9821(Pentium2/233)がモニタ一式で3800円で売ってるよ。
もちろんWin95付でアプリ付でね。世間知らずにもほどがある。

0068おー

01/10/03 00:17ID:TyuZxWks

かなーり昔に買った
CodeWarrior Discover Macが出てきた。
IDEは10か11くらい。
これってOS9.2.1でも動くのかな？
68k用にしかコンパイルできないし使う気はないけどね。
あ。このスレの目的ならこれでも大丈夫なのか。

0069名称未設定

01/10/03 20:03ID:Hy2O12Fo

>>67
うわーっ！漏れのマシンと同じぐらいのスペックの９８２１ではないか！
（漏れのマシン：NEC VALUESTAR NX VE23/35C 漏れのはNXシリーズだが)

でも、漏れのすんでる地域には、そんなに
ジャンク屋さんがあるわけでもないし。
（打ちの近くのジャンク屋：ハードオフ)

秋葉原にでも逝けば、山ほどそんなのがﾊﾟｿが売ってるだろうけど。

近くにそんなに安く売ってるお店があるわけじゃないし、
９８２１（Win95付き)の一体型が5000円で手に入るぐらいだから。

お金がたまったら買いたいなぁ。。

>>68
プログラミング関係のスレだし、そういったことを書きこむのに
問題なんてないんじゃない？

あと、６８ｋだったら、emuがあるから使ってみると(・∀・)ｲｲ!
ネット城を捜せば、ROMなんて、山ほどあるぞ!

0070名称未設定

01/10/04 20:39ID:kfRr8ctk

>>68
ココ逝け!

Macのエミュレータ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=999937246&ls=50

68k Macのエミュレータがある分、今後も68k Macが
流行ってくる可能性も考えられる。

漏れも最近、68k Macを買ってきたし。

ＰｏｗｅｒＰＣ搭載のMacでも、68kのエミュは動いてくれるし、
やってみてはイカガ？

0071名称未設定

01/10/05 05:42ID:MuZA.vuU

>34
世界最初のWEBブラウザーはObjective-Cで書いたそうな
そのかわり、MacやWindowsに移植する時に、死ぬ程苦労したらしいけど

0072名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/05 21:55ID:jpZlR.7w

>>71
Objective-Cって、どんな感じの言語なの？
MacやWinに移植するときに、死ぬほど苦労するとは、よほど凄い
言語だったのでしょうね？

あ、そうだ！此方のメルマガはイカガ？
http://member.nifty.ne.jp/kyoryo/mactip/index.html
↑結構いいかもよ！お試しあれ。

0073名称未設定

01/10/05 23:40ID:1b4EYVXo

>>72
CにSmartTalkの概念を追加したのがObjecive-C、ということらしいです。
C++に比べれば拡張要素はスッキリしているらしいですよ。
俺C++知らないんで詳しい事はわかんないんですが。

よく言われるのが、
●オブジェクトの動的結合
●多重継承できない
●#includeではなく#importを使う
　（一度参照したファイルは二度と読み込まない）
●クラスをオブジェクトとして扱う（クラスオブジェクト）
●[]を使ったメッセージ式
　（　[[[ Hoge ] alloc ] init];　←　クラスHogeのインスタンスを生成し、初期化）

こんな所でしょうか。Objective-Cの概念をCで再現しようと思ったら大変でしょうね。
…俺自身あんまり理解が深くないんで、もしかしたら的外れな事言ってるかも（w

0074名称未設定

01/10/05 23:42ID:lBU/S9mY

この大ﾏｶ者めが！

0075名称未設定

01/10/06 00:43ID:2f/TElY6

>>73
ぜんぜんお話になりません。もっと精進したまえ。

0076名称未設定

01/10/08 02:35ID:oYuDTFjA

プログラミングスレなんだからなんか作ろうよage

0077名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/08 19:25ID:gN9EvxvE

>>76さんの考えに禿げしく賛成！

とりあえず、こんなプログラムでも作ってみたまえ！

BASIC言語で、
10 print "Hello, World!"
20 end

↑此れがプログラミングの基礎的(?)な例だろう。

実は自分もプログラミングはやった事がないので、
詳しく分からずｽﾏｿ！

0078名称未設定

01/10/08 19:58ID:PUByixFA

cocoa+javaの本どうりにやったら、ｱﾌﾟﾘできました。
うれちい

0079名称未設定

01/10/08 20:25ID:aNCfgElo

public class Hello{
public static void main(String[] arg){
System.out.println("Hello, World!");
}
}

0080名称未設定

01/10/08 21:38ID:3WF.VDOs

#!usr/local/bin/perl

while(1)
{
print"Hello!World\n";
}

0081名称未設定

01/10/08 21:40ID:3WF.VDOs

PERFORM UNTIL EOF
WRITE HELLO.REC AFTER 1
SET EOF TO TRUE
END-PERFORM

0082名称未設定

01/10/08 21:48ID:fjlJXzpE

Hello Worldオリンピックみたいになってきたな（w
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=1001185952&ls=50

0083名称未設定

01/10/08 23:00ID:5QL2HeRg

ttp://wwwsoc.nacsis.ac.jp/jssst/planning/MacOSX-2001.html

0084名称未設定

01/10/08 23:13ID:KG2kcUzI

msgbox "hello,world"

0085名称未設定

01/10/09 01:15ID:9yvbofdM

Dim the_I As Integer
Dim the_J As Integer
Dim Cnt As Integer

For the_I = 1 to 100
For the_J = 1 to 100
Cnt=Cnt+1
Next
Next

For the_I = 1 to 100
For the_J = 1 to 100
Cnt=Cnt-1
Next
Next

MsgBox "hello,world!!"

0086名称未設定

01/10/09 01:25ID:8RrWZ57Q

>>78
誤：どうり
正：どおり

0087名称未設定

01/10/09 02:06ID:GRu3gvDE

#include <stdio.h>

int main( void )
{
printf( "Hello,world" );
return 0;
}
Cしか知らねえ..

0088名称未設定

01/10/09 05:33ID:x33ZhI2k

<?php
echo "hello, world";
?>

0089JSP

01/10/09 08:53ID:dEbFVi6A

<% out.println("Hello,world!"); %>

0090名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/09 21:23ID:889g9B32

Hello, World! をいろんな言語でやってみまショー!

↓MS-DOS のバッチファイル
echo Hello, World!

↓JavaScript
<script language="JavaScript">
document.write{"Hello, World!"};
</script>
こうだったっけ？

↓Hot Soup Processor
　　　　　mes "Hello, World!"
　　　　　stop

↓Bash シェルによるシェルスクリプト
!#/bin/bash
print Hello, World!

間違てたら指摘きぼんぬ。
ナント言っても、漏れもプログラミング初心者名もんで。

あと、HSPのほうは，Macばんが出たときにでも役に立つ事でしょう。

0091名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/09 22:52ID:60ekVXdI

すいません、間違ってました。。(多分)

Bashのシェルスクリプトのところで
誤×　print Hello, World!
正○　print "Hello, World!"　

0092名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/10 00:29ID:WuY8XIDs

>>61
Windowsでもプログラミングがやりたいのなら、HSPはどうよ？
Mac版も出るようだし、ＨＳＰ言語、覚えておくﾖﾛｼ。
※ これで68k Macがまた、普及してくるだろうな。

他に、Winで仕えるプログラミング言語といったら・・・
BASICぐらいまでは無料で出来るかなぁ?
(N88互換BASICを使えば出来るだろうし)

Ｍａｃ版のN88ごかんBASICが出てくれるともっと嬉しいのになぁ。。

0093>92

01/10/10 00:39ID:/9MwMZZk

FutureBasic^3じゃいけないの？<BASIC

0094名称無設定

01/10/10 00:53ID:JuNYtnjo

MPWてのは？
たしか、Appleがただで配ってたはず。

ちょっとつかいにくいけど

0095名称未設定

01/10/10 01:01ID:QBn5MSok

bash も

echo Hello,world!

です。print文は BASIC

0096名称未設定

01/10/10 01:15ID:ws947/HE

おや、iDiskでRealBASICのデモ版配ってんじゃん。

0097名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/10 19:17ID:3OEJexvo

>>95
あれ？そうでしたっけ？printでも出来たような気がしたのですが。

あと、スペースの入る文章を表示するときは、
ダブルクォーテーションで囲まないと、正しく表示できません。(確か)

さらに・・・英文の決まり、コンマの後ろにはスペースを入れるのを忘れずに。

0098名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/10 19:28ID:3OEJexvo

>>93
あ、FutureBASICでも、N88との互換性は取れてるんですよね。
でも、お金がかかる。

Macで、お金をかけずにBasic言語を扱えるプログラムってないものでしょうか？

009995

01/10/10 19:40ID:QpqtcIPg

>>97
bashに printは無いし
echo Hello, world.
でクォーテーションは必要なし。

0100名称未設定

01/10/10 19:42ID:TNbH3RIQ

>> FutureBASICでも、N88との互換性
使いものにならないらしい。

0101名称未設定

01/10/10 20:04ID:4sROVGRg

N88BASIC互換といっても、ちょっと慣れてくると
PC-98の key BIOS叩いたりしているから
実質的には互換性はないと思う。

互換性が欲しかったら Javaみたいに
ハードウェアを完全に隠蔽するライブラリをもった言語じゃないと。

0102101

01/10/10 20:06ID:4sROVGRg

自分で書いていてわかりにくかったから補足。

PC-98でよくできた N88BASICプログラムをみても、
機種依存命令がかなり入っていることが多いから、
互換をうたう処理系使っても実際には動かない。

よっぽどシンプルなのなら動くんだけど、
それじゃ全然意味がない。

0103名称未設定

01/10/10 20:31ID:tiRZ3Nac

>>98
>>Macで、お金をかけずにBasic

(要)英語読解能力

「Chipmunk Basic」
ttp://www.nicholson.com/rhn/basic/
「METAL」
ttp://www.iit.edu/~sarimar/GDS/metal.html
「Visual MacStandardBasic」
ttp://squirrelsw.com/vmsb.html

Visual MacStandardBasicはFREEじゃないかも…

0104名称未設定

01/10/10 21:04ID:Nhhtsly.

>>103
うお
上の2つ懐かしいな。
昔それでしょーもないもん作ってた（ｗ

0105名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/11 00:05ID:h.ocAwXI

>>99
漏れが、クォーテーションを省いてやってみたら、
出来なかったような気がしたんですが気のせいでしょうか?
TurboLinux 3だったと思います。

解説書にもクォーテーションが書いてあったような気がしましたし。

>>100-102
へぇ、互換性がとれているといっても、本格的なものではないんですね?
ところで、機種依存命令って、どんな感じですか?
ＰＣ９８持ってませんし、分かりません。

機種依存命令の例(ｿｰｽなど)とその解説をしてくださる方がいたら詳細きぼーん。

>>103
お金をかけずにBASICが出来るなんて、ホント、嬉しいですわ。
唯、英語力が必要なのよね。
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀを利用していく中で英語力が必要である事は、
こういったところからも分かりますね。

0106名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/11 00:18ID:XgfmDR3I

よし！じゃぁ、Hello, World!から始めて、
慣れてきたら数値を加減乗除するプログラムを作ろう!
それにも慣れてきたら、電卓プログラムってのもイイよね。

0107名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/11 00:42ID:XgfmDR3I

よーするに、>>103の「Chipmunk Basic」をダウンロードするには、
ftp://ftp.rahu1.net/pub/rhn/Chipmunk_Baic_3.5.7.hqx を
ダウンロードすればいいって事。お試しあれ。

0108名称未設定

01/10/11 00:54ID:Oa/zG4uE

>>105 "!" は行末の場合クオートする必要ないかもしれないけど、
基本的にはした方がいい。"" ではなく '' で囲む必要がある。
あとクオートしないと2文字以上の連続した空白が1文字になる。
echo 'Hello, World!'
とすればOK。

0109まだ初心者だの>漏れ

01/10/11 02:31ID:4q2BcsNo

>>105
TL3 て2年前漏れも使ってたよ。kernelが2.0から2.2になったときは感動したっけな(遠い目

>>108
まじレスさんくす。オライリーのbash第２版には
' 強いクォーティング
" 弱い〃
とあるが自分じゃうまく説明できぬ。

echo '"A "B' だと
"A "B

echo "'"A " B'C"
'A B'C

echo ''"A " B'C'
A BC

謎だ

0110101

01/10/11 08:38ID:dsiPbbzU

>105

PC-98の N88BASICを使っていた例ですが
PRINT文とか INKEY$なんかは大丈夫ですが
ゲームでも書いていて，INKEY$ではキー取得が遅すぎるから
INPを使ったり，描画なんかも高速化を図ると PSET使えないし。
VPEEK / VPOKEは MSXだっけ，なんかいろいろあります。

何年か前から高校の数学の教科書に BASICが入っているけど
あれを動かしたい程度なら互換環境は大丈夫です。
でも，N88BASICをガンガン使っていた人が

　懐かしいなぁ，いっちょ買うか

と入手しても，以前のコードはほとんど動かないと思います。

0111名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/12 20:01ID:tQVo.VUU

>>110
では、Win95のN88basicは、其れに比べて、どれほど互換性が
とれているのでしょう?

＃ただ単に「Basic」といっても、色々あるんですね。

>>108
へぇ、そうなんですか？始めて分かりました。

>>109
カーネルが２．０から２．２になったときは、
どのように感動されたのでしょうか?

0112スレ違いすまそ

01/10/12 21:21ID:4D2xbGQg

むぉ、Ver.まで全角とわ。
>カーネルが２．０から２．２になったとき
はメモリアクセスが向上したため、見た目にも性能が上がるのを感じました。

0113110

01/10/12 21:42ID:PxT4yRoc

>111

Win95の N88BASICは使ったことがありません。
というか聞いたのも初めてです。
すみません m(__)m

>＃ただ単に「Basic」といっても、色々あるんですね。

どんな条件を満たせばBASICを名乗れるのか不明です。
大ざっぱにわけても，行番号付きのと付かないのがあります。
N88は前者ですね。

そのあと QuickBasicなんかがでていますが
こいつには行番号はなかったと思います。
関数型言語になっていて，コンパイラです。

VisualBasicとか，REALbasicにいたっては RADで
オブジェクト指向になっています。

互換性の高い言語を作ろうと思ったら
言語仕様か標準ライブラリを強化して
よけいなルーチンを使わずに済むといいんでしょう。
方向性としては Javaですね。

一方，言語仕様がデブになると C++化するので
理想的には OpenGLのように互換性のあるライブラリを
もっと増やすのがいいのでしょうか。
方向性としては gtkかな。

0114名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/14 12:52ID:euHKGtfT

>>103
Chipmunk Basicをダウソ口ーﾄﾞしてみました。

しかし、単体で実行可能なプログラムは作れなかったなぁ。
次の2つのは、単体で実行できるようなプログラムを作る事は
出来るのでしょうか?

0115名称未設定

01/10/15 19:24ID:eKLWq3/3

Chipmunk Basic使ってみました。
結構いい感じですね。

これで、単体で実行可能なプログラムが作成できないのは本当なのでしょうか?
>>114の話とは違い、作成できそうなきもしたのですが。

やり方を知ってる人、教えてください。お願いします。。ｍ（＿　＿）ｍ

0116名称未設定

01/10/16 20:10ID:XpAcFVWb

10.1のDeveloper Toolsに含まれてるIconComposerて、壊れてません？
Saveしようとするとエラーが出るんですけど・・。
修正版とか出てません？
米Appleのページを漁ったけどよく判らなかったもので・・。

0117116

01/10/16 21:25ID:iRLlXeaM

なぜか、再インストールしたら正常に動くようになりました。
いったい何が悪かったのか、今となっては調べる由はありませんが・・。
とりあえず自己解決しました。（笑

0118名称末設定

01/10/17 23:36ID:Kj0mXGgS

http://www.zdnet.co.jp/macwire/0110/17/n_trolltechj.html

0119名称未設定

01/10/19 22:38ID:Kd16K5B7

ToolBoxがチンプンカンプンage

0120名称未設定

01/10/20 00:44ID:mPTkVIQc

>119

Toolboxはあの頃にしてはよくできていたと思う。
かすかにオブジェクト指向の香りがしないこともない設計だし
初期のWindowsの APIが似ていたというけど
１０年経ってもいい腺をいっていたのだと思う。

GUIを組むにはいいんだけど、たとえばゲームを書きたいとして
N88BASICよりずっと手間がかかったりするのはマイナス。
まずToolboxの初期化をしないといけないし、
イベントループやらウィンドウを出すやら
オフスクリーンを作ったり、PixMap固定・・・などやることが多い。
ちょっとやる気になっても下準備で力つきそう。

OS Xになって>118の通り Qtとか gtkとかでてきたし、
標準で ProjectBuilderがあるし、なんでも Cocoaは優れているらしいし
プログラミングをやるにはいいタイミングなのかもしれない。
昔の HyperCard並に気軽に作れて、いろんな人が楽しみを覚えるといいけど。

0121名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/20 19:50ID:i7zIvDM0

>>113
あ、Win95 向けの N88互換Basicは、Vector を探せば見つかりますよ。
N88互換BASIC for Windows95
あと、Win3.1向けのN88互換BASICもあります。

ちなみにそのプログラムは、ＶＢで書かれているようです。

0122名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/21 14:05ID:zOd1b+2H

そういえば、聞きたいことがあるのですが、HyperCaｒｄって、
どういうものなんでしょうか？

教えて、下さい。

0123名称未設定

01/10/21 14:37ID:ELebNmgF

>>122
なんか時代の移り変わりを実感する質問ですが...

HyperCardはオブジェクト指向言語HyperTalkのインタープリター
であり開発環境です。MacOSの描画APIであるQuickDrawを一人で書
いたと言われているビルアトキンソンが開発した。

イメージとしてはSmallTalkのような本格的なオブジェクト指向
言語にVisualBasicのようなグラウフィカルな開発環境がくっつい
た感じ。ペイントソフトでおえかきしてソフトの外観を作りながら
ボタンやフィールドといったオブジェクトにHyperTalkでイベント
ハンドラを記述するといった方法でプログラミングしていく。

ハイパーカードのプログラムは「スタック」と呼ばれて、スタッ
クはハイバーカード（またはハイパーカードプレーヤー）上で実行
される、すなはちスタンドアロンプログラムは作成できない。

簡単なアニメーションスタックとかはすぐに書けてしまう、敷き居
の低さが最大の魅力でしたね。先進的でありながら、初心者に広く
受け入れられたと言う意味で、最もマックらしいソフトだったと思
います。

0124名称未設定

01/10/21 22:35ID:KvVyf1ZM

>122

ボタンを置いて、ボタンにスクリプトを書くような開発環境です。
ボタン以外にもカードとか、オブジェクトにはスクリプトが書けます。

on mouseUp
　処理
end mouseUp

ならば、クリックしたとき（マウスのボタンを離したとき）に
処理を実行するというイメージです。
他にもカーソルが近付いたときとか、いろいろな条件で発動できます。

RADのはしり、と言えるかもしれません。
オブジェクト指向としては、C++みたいにメンバ関数よりも
こんな風にメッセージを飛ばす方が自然のような気もします。

0125名称未設定

01/10/21 23:18ID:jAWjNhYQ

ハイパーカードなら、今でも手にいるんじゃないの？
さわってみるのが一番手っ取り早いというか。
え？　手に入らない？

0126名称未設定

01/10/22 01:49ID:4dIX6r9e

ハイパーカード、まだ売って末世。
たとえば秋葉原のLAOX Mac館で。

それよりもＦＢのバージョンアップ申し込まんと（ｗ
Ｖ３からはバージョンアップが一年ごとの契約制になったのが痛いかな.....

0127名称未設定

01/10/22 22:04ID:3WlRRc8P

…全くの初心者で、
なんかやってみたいなぁ、という状況なら、
OSX買ってCoCoaでなにか参考書を探せば良いのでしょうか？？

0128名称末設定

01/10/22 22:12ID:c6bc8H1A

>>127
http://www.big.or.jp/~crane/cocoa/

0129127

01/10/22 22:57ID:3WlRRc8P

>128
ありがとうございます！
ん？でもCoCoaって情報が少ない？！
このスレをちゃんと読めてなかったでしょうか？？
とりあえずそこ、読みやすそうなので
これから勉強してみます。

0130名称未設定

01/10/23 02:21ID:GqM7S5sj

>>128
そのページつまんねーよ。
バックグラウンドの色も目に悪いし。
死ね＞作者

0131名称未設定

01/10/23 02:53ID:brDlWNdJ

>>128のページを見るときは部屋を明るくして離れてみた方が良いな。

0132名称未設定

01/10/23 03:29ID:EDAVSPkj

誰かさ、iTunesのムービープレイヤー版みたいの作ってよ。
MPLAYみたいなやつ。

それか単純に、指定したフォルダ（階層もたどって）からランダムにムービーファイルを
クイックタイムで再生させるアップルスクリプトでもいいよ。

Xでそういうソフトってないよね？

これってムズいの？それとも需要がない？

0133名称未設定

01/10/23 03:31ID:i6w0m5rR

http://www3.airnet.ne.jp/arozone/itadaki/arofm.html
これそれに近いんじゃない、ジングルがちょいうざい気がしなくもないけど

0134名称末設定

01/10/23 23:04ID:otobAc+e

http://www.ksoft.net/cp_screen_shot_macos.htm
http://www.ksoft.net/cp_screen_shot_windows.htm
http://www.ksoft.net/cp_screen_shot_linux.htm

0135名無しさん＠お腹すいた。。

01/10/24 22:06ID:ZdTQTucP

>>128,>>130-131
それは、>>128で紹介された所のページを作ってる人が、
256色の環境だからだと思われ。

背景色を薄くしすぎると、256色では、白く表示される事もあるし。

0136名称末設定

01/10/24 23:08ID:5R4rkRis

http://www.hi-ho.ne.jp/hideaki-i/n_on_mac/n-index.html

0137名称末設定

01/10/25 01:14ID:WRv11EMc

http://member.nifty.ne.jp/poseidon/images/jb5.jpg

0138名称未設定

01/10/26 18:50ID:tIimJNOn

は

0139名称未設定

01/10/26 21:14ID:/y1dxZwd

フリーのＣコンパイラなんてないよね？

0140　

01/10/26 21:27ID:miO+Vl9V

Ｆベーシックもリアルベーシックも
msxベーシックとの互換性は低いので
互換性問題は関係ないや。
一応n88dosベーシックで作ったものも
色々あったけど

0141名称未設定

01/10/26 21:37ID:moTBMiuA

>>139
MPWは無視？

0142名称末設定

01/10/26 21:57ID:vMg9tTWm

>>139
Apple純正があります。

0143名称末設定

01/10/26 21:58ID:vMg9tTWm

N-BASICとは違うの？

0144名称未設定

01/10/26 22:04ID:TFTfMk8c

ぷろぐらみんぐしたいならOSXがよい

0145139

01/10/26 23:06ID:/y1dxZwd

>141,>142
そんなのあったんですか？
ただで落とせます？
>144
う～ん、それが一番なんですけど、実はOSXが市場で安定するまでｳｨｿに避難しようかと思ってるんです。
mac使いの風上にも置けない奴とは俺の事です、はい。

0146名称未設定

01/10/27 13:41ID:3ej2c0zd

>145

C言語はほとんどの機能を外部ライブラリで提供しています。
だから、Cができるというより Carbonでプログラムが書ける、
といった表現の方が適切だったりします。
Windowsの MFCになれてから Carbonやっても
無駄にはならないけど、かなり苦労はするかと思います。

たとえて言うなら、日本語ができる人がいて
コンピュータのことなら何でも理解できるけど
法律関係になると何を言っているか分からないようなことになりますよ。

0147名称未設定

01/10/27 17:55ID:D8S9/cF8

パソコンを始めて五か月の初心者ですが、
OS X 10.1バージョンアップを機にプログラミングを
勉強したいと考えました。
とりあえずJAVAの本を買って読んでいますが、
Project Builderの使い方がさっぱり分かりません。
今のところ、プログラミングとはどんなものか知りたいだけなので、
簡単なJAVA言語をコンパイル実行するにはどうすればいいのか
誰か教えて下さい。

0148名称未設定

01/10/27 18:31ID:fXnWGWAW

>>147
Terminalで
javac xxxx.java
エラーがなければ
java xxxx
もちろんxxxxはファイル名ね

0149名称未設定

01/10/27 18:57ID:CxIH0t4E

>>148
Terminalというものの存在は知ってましたが
下手にいじると恐いのでこれまで使ったことがありませんでした。
とりあえず、やってみます。

0150名称未設定

01/10/27 19:30ID:8R5NdsPr

>147

1.　ファイルメニュー -> 新規プロジェクトを選ぶ
2.　PureJava -> Java AWT Applicationを選ぶ
3.　適当に名前を付ける
4.　ウィンドウがあらわれたら「林檎キー＋R」する

0151名称未設定

01/10/27 21:46ID:3FXLkjbi

>>147
ぷろぐらみんぐなんてじかんをどぶにすてるようなもんだぞ
そんなことしてるひまがあったらそとにあそびにいきなさい

0152名称未設定

01/10/27 21:54ID:3FXLkjbi

>>139
OSXは技術的には枯れきってると思うが...
NextSTEPの時代にはミッションクリティカルな分野（金融関係とか
NASA等の官公庁とか）で実績があるOSじゃん
ウインなんかよりずっと安定してるよ！

0153名称未設定

01/10/27 23:54ID:J+XLIPwR

>151
そんなこと言ってるからユニクサーに
「マカーってOSX操作できるの？」って言われるんだよ。
知って害になる知識は無い。

0154147

01/10/28 20:42ID:xlYTDEi0

No class DefFound Errorがでて実行できません。
エディターのせいかと思いエンコードを合わせたり、
BB Editというソフトをダウンロードして使ってみたりしましたが
いまだにうまくいきません。どうすればいい？

0155154

01/10/28 22:47ID:1BcA7jLI

たびたびすみません。補足しておくと
JAVA Souce File を作るところまではできました。
Terminalでコンパイルすると？？？？？？？
というように表示されて、実行すると上記のエラーが表示されます。

0156>152

01/10/28 22:52ID:0yaDRYNn

Darwinについては十分に枯れていると思うが、
Carbonが駄目駄目でしょう。
CocoaもNeXT時代の蓄積があるとはいえ、
Mac OS Xでの変更時にバグが大量に入り込んでると思われ。

0157名称未設定

01/10/28 23:45ID:FT/vcS4J

>>155
javaのエラーメッセージによるとクラスファイルが見つからない
ようですね。コンパイルがちゃんとできていないようです。javac
したときのエラーメッセージの内容が不明なので推測の域を出ま
せんが、コンパイラがソースファイルを見つけられないのでは?
コンパイルする前にカレントディレクトリをソースファイルのある
ディレクトリに移動するか、さもなくばjavacにフルパスでソース
ファイル名を渡すかすればうまくいくでしょう。
具体的には、ソースファイルのフルパスが
/Users/YOURNAME/Documents/Code.java
の場合ターミナルで
cd /Users/YOURNAME/Documents/
としてカレントディレクトリを現在の作業ディレクトリに移動し
java Code.java
とすると、同じディレクトリに
Code.class
ができるはずです。

またはターミナルにjavac と入力してからターミナルにソース
ファイルをドロップすればファイルのフルパスが入力できて
javac /Users/YOURNAME/Documents/Code.java
とでき、これでもコンパイルできるはずです。

実行は、カレントディレクトリをCode.classファイルのある
場所に移動して
java Code
でオッケーです。あ、もちろんCode.classファイルの中では
public static void main(String[] arg)
のメインメソッドを実装したクラスが定義されている必要があり
ます（じゃないと「メインメソッドがないずら」エラーがでます）

長々とすみませんでした、がんばってねー

0158155

01/10/31 20:53ID:YxeFWPwR

レスありがとう。
結局、ファイルをhome/documentから
homeのすぐ下に移動したらコンパイルできました。

0159名称未設定

01/11/01 16:25ID:rEP6darE

ずばりOSXを買えばプログラムができるから安い買い物なの？
今、プログラムを初めるんだったら買いですか？
まあ、うちのibookSE/366にはのせるのきびしそうですが…

0160名称未設定

01/11/01 22:08ID:5n+lFnHT

開発環境タダで手に入る、もしくは最初から入ってる

0161名称未設定

01/11/01 22:53ID:3qTQOrWt

無料の開発環境はいろいろなプラットフォームにあります。
Windowsの Borland C++とか Delphiなんかはかなりよくできていますが、
もっと上位の製品の導入バージョンって感じなのに対して、
ProjectBuilderはパワー１００％解放です。

0162名称未設定

01/11/01 23:35ID:8wR6mYRO

>>159
>>159
iMac/350にOSXですがとりたてて遅いと感じることはないですよ。
（ただしメモリは512MB、ハードディスクは40GBに増強しました）
でもPBは最近使わなくなっちゃった...
エディターでソース書いてコマンドラインでコンパイルする方がなんか楽...

0163名称未設定

01/11/02 00:39ID:PF1OBp01

最近Cの勉強はじめたんですけど
PBでscanfつかうと何かおかしくなるんです。

　　　　int a;
printf("整数を入力:");
scanf("%d",&a);
printf("入力した数は%dです\n",a);

普通実行すると
整数を入力:20
入力した数は20です

となりますよね。俺のPBならないんです。
実行画面（でいいのかな）がまっしろで出てきて画面をクリック
するとカーソルが出てきて真っ白なんだけど入力できる、で、入力
すると

20整数を入力:入力した数は20です

と画面に出るんです。

おれだけなのかな？
何回かインストールしなおしたんだけどだめでした。
OSの再インストールからしたほうがいいのかな。

0164名称未設定

01/11/02 00:53ID:nvbl0UtE

>>163
printfの後に fflush(stdout); と付けてみ。
多分、性能をあげる為に遅延評価を行っている為に、明示的にファイル出力を
するまで、画面に何も出力されないと思われ。

それから、PB使って Unix の Standard ツール作るだけでは寂しい。ぜひ、
Cocoa にも挑戦しなされ。

0165名称未設定

01/11/02 01:08ID:GCjq6e9C

>>163

setbuf,setvbufとかの仕様も調べてみ。
バッファというものの存在を最近の人は知らないのかな。

0166163

01/11/02 01:26ID:PF1OBp01

>>164

きっちりでました。ありがとうございました。

>>165

知らないです。仕様の調べ方も（汗
できれば教えて下さい。
調べられるってことは仕様の変更もできるんだろうか。

0167名称未設定

01/11/02 09:11ID:km+o2Vke

>166

工場で製品を出荷する際に
１つできる度にトラックを走らせていては非効率なので
ある程度たまるまで待ってからまとめて運ぶみたいなことが
OSでも行われているわけです。

0168名称未設定

01/11/02 12:22ID:YJkh95ol

>>166
Terminalで
man setbuf
とか打ち込んでみるとか
（英語で説明でるけどな）
C言語の参考書とかにも載っているよ

0169163

01/11/02 21:32ID:PF1OBp01

>>167,168

どうもサンクスです。
んー勉強がたりませんでした。

0170名称未設定

01/11/04 00:26ID:JWXR/wPF

Javaのことについて質問！
一度通したパスが、再起動やログアウトすると無効になるんだけど・・
どして？
いちいち設定しなおすのが面倒だYO!
あ、10.1での話ね。

0171170

01/11/04 00:27ID:JWXR/wPF

さげてどうする・・・・age!

0172名称未設定

01/11/04 01:00ID:qrZbwauf

.tcshrcにでも書いておけばよろし

0173170

01/11/04 01:25ID:JWXR/wPF

>>172
それってどうやってするの？
厨房質問でｽﾏｿ

0174172

01/11/04 02:13ID:GboHJSVq

自分のホームフォルダに ".tcshrc"ってテキストファイルを作って
setenv　PATH "$PATH:/Developer/Tools"
とか書いておけば/Developer/Toolsが追加されるよ。
コロンで区切れば複数指定できるし。

新しいターミナル開けば反映される。
今すぐ反映の場合はsource ~/.tcshrcとかやればよろしいかと。

ていうか10．1だったらjavaへのPATHは追加されてるのでは？
漏れは別に指定しなくても動いたが。
CLASSPATHだとしても同じ方法で指定できるけどさ。。。

0175170

01/11/04 03:29ID:JWXR/wPF

>>172

servletとJSPがやってみたかったから、Tomcatを入れて、以下の様にservlet APIにパスを通してたんだけど、
setenv CLASSPATH /usr/bin/java/classes:/Library/Tomcat/lib/servlet.jar
ログインし直す度に↑を打ち込まないといけないから面倒だったんだYO!

で、↑を書いた .tcshrc を作ってみたけれど、全然ダメだったんだけど・・・
どこがいけなかったんだろ？

0176名称未設定

01/11/04 04:04ID:H6+XORkA

>>175
つーか、OS Xに、/usr/bin/java/classesなんてないじゃん。
/System/Library/Frameworks/JavaVM.framework/Classes/
だよ。

0177172

01/11/04 04:09ID:GboHJSVq

だめだった？ファイルが作れなかったとかじゃなくて?
もしそうならviとかpicoとかエディタがあるからそれとかで編集するがよろし。

違うなら俺もわからん。試してみたけど設定されましたよ～～

0178172

01/11/04 04:11ID:GboHJSVq

以前は動いてた(?)と思われるので
あえてつっこまなかったけど言われてみればそうだね

0179名称未設定

01/11/04 04:40ID:/SFMEU0t

>>175
~/Library/init/tcsh　ってディレクトリを掘って、そこにrc.mineを作るよろし。

＃/usr/share/init/tcsh/rc　参照のこと

0180名称未設定

01/11/04 04:53ID:H6+XORkA

>>179
.tcshrc作るのと、変わらないじゃん。
ちなみに.tcshrcがあると、.cshrcは実行されないよ。

0181名称未設定

01/11/04 06:03ID:/SFMEU0t

>>180
ちょっと前(OS Xのβかそこら)に.tcshrc試したらうまくいかなくて rc.mine でうまく行ったことがあったもので、、、
今10.1で試してみたら.tcshrcで問題ないっすね、、、
OS Xスタイルっつーことで勘弁して下さい。
鬱だ、、、(T_T)

0182170

01/11/04 06:30ID:JWXR/wPF

>>176

/usr/bin/java/classes は無いのは知っているけど、

setenv CLASSPATH /usr/bin/java/classes:/Library/Tomcat/lib/servlet.jar

でちゃんと動くから不思議。もちろん。

setenv CLASSPATH /System/Library/Frameworks/JavaVM.framework/Classes:/Library/Tomcat/lib/servlet.jar

でもOKでした。

>>172

敗因は0S 9側で作ったのがいけなかったみたい。vi （初めて使った！）から作ればばっちりいきました。わざわざ夜中につき合っていただいてありがとうございました。

でも・・・・（続く）

0183170

01/11/04 06:31ID:JWXR/wPF

上記の方法でパスを通した後、フツーのファイル（ハローワールド程度）を実行しようとすると、
Exception in thread "main" java.lang.NoClassDefFoundError のエラーが・・・・
もう何が何やら・・・・ハァ

0184名称未設定

01/11/05 14:48ID:qPPMQbYy

cocoaと.NETどっちが簡単ですか?

0185172

01/11/05 18:20ID:8Uus4VBK

>>183
ウィソでもLinuxでもそうだが、CLASSPATHは出来る限り設定しないほうが良いとされている（らしい）
設定していると暗黙に設定されているデフォルトのCLASSPATHが上書きされてしまうみたい。

カレントディレクトリをCLASSPATHに含めていないのも原因かも。

0186 170

01/11/06 05:32ID:9yA7+M3H

>>176

パスを通す代わりに、

javac -classpath /Library/Tomcat/lib/servlet.jar SampleJSP.java

ってすればコンパイル可能で、>>183のようなトラブルも起きなかったけど、
なるべくCLASSPATHは設定しない方がいいなら、どうやってパスの追加すればいいんだろ？

あと、暗黙に設定されているデフォルトのCLASSPATHはどうすれば分かるの？

0187age

01/11/06 22:40ID:bZK0jmTo

age

0188172

01/11/07 19:22ID:ZWvvrJcA

普通tomcat入れてるならJAVA_HOMEは設定してるよね？
/System/Library/Frameworks/JavaVM.framework/Homeとか。

クラスパスはOSXだと
/System/Library/Frameworks/JavaVM.framework/Classesとかかな？
ここに本当はtomcat.jarを追加したいんだけど、
ユーザが設定しちゃあまりよくなさそうなので、
/Library/Java/Extensionsか/Library/Java/Home/lib/extに
入れればいいんじゃないかな？
そうすればCLASSPATHを設定しなくてもいいと思われ。

テストしたわけではないので確信は持てない、ｽﾏｿ

0189名称未設定

01/11/07 20:50ID:jS5aEwe+

JAVAってめんどくせーな。
sage

0190名称未設定

01/11/07 23:41ID:j8couszL

OS X 10.1についてきたの、英語版だったんですけど、
日本語版のDeveloper Toolsってどこかでダウンロードできますか？

0191172

01/11/08 02:54ID:PnWxZQu+

>>189
複雑な事をしようと思うと面倒なのよね。。

>>190
ていうか無いんじゃない？

0192170

01/11/08 03:20ID:iaFC1KXf

/Library/Java/Home/lib/ext にservlet.jarを移動させたところ、
CLASSPATHを設定することなく、-classpathオプションも付けることなしでコンパイルできました。
実行も問題無し！

あと、JAVA_HOMEって設定する必要あるの？
Tomcatのインストールは↓にある.pkgを使っただけで、
JAVA_HOMEは設定はしてないんだけど。

ttp://homepage.mac.com/murraytodd/tomcat.html

>>190
そのままインストールしていいよ。
Project Builderなら日本語化されてるし。
Interface Builderは中途半端に日本語化。

0193名称未設定

01/11/08 04:53ID:+HXJ/AZd

http://www05.u-page.so-net.ne.jp/xd5/mkino/HMDT/
http://homepage.mac.com/mkino2/

0194Protect Builder

01/11/08 07:47ID:b8xcKyxo

>PB
ツールバーのボタンを「停止」とかローカライズしてる暇があったら、ヘルプの文字化けを何とかしてほしいんですが…

0195名称未設定

01/11/08 08:41ID:lCtl77qN

>>194

同意。あの文字化けには、インストール失敗したかとおもたよ。

0196172

01/11/09 03:35ID:SD7iLyQC

>>192
そっか、よかったよかった。

パッケージでインストールすればいいのね、、（；´Д｀）
俺はPublicBetaの時にやった記憶なので。

0197170

01/11/10 03:15ID:hBYB8QuY

>>172氏
数々の厨房質問に答えて頂きありがとうございました。
レスを頂いた、>>176氏、>>175氏にも感謝。

AppleもJavaの設定に関する資料をもっと公開してくれてもいいのに・・・

0198名称未設定

01/11/10 11:10ID:d4xTHzZ+

http://www.borland.com/jbuilder/mac/download/jbuilderformacos_preview_steps.html

JBuilderでてるね。
今ダウソ中。既出？

0199名称未設定

01/11/10 11:54ID:tllfa+FT

既出？
Q: Mac OS X 10.1でProject Builderを使うと、Javaコンパイラの
エラーメッセージが文字化けします。どうしてでしょうか?
http://developer.apple.com/ja/qa/qa2001/qa1092.html

0200名称未設定

01/11/10 11:57ID:tllfa+FT

こいっこ、Googleネタ
http://developer.apple.com/search/search.html

0201名称未設定

01/11/10 13:05ID:Ao9vJKez

>>198
ありがーと
俺も落とし始めた

0202201

01/11/10 17:41ID:Ao9vJKez

JBuilder使ってみた
結構いい感じじゃないですか
漏れは仕事ではWinでVisualCafe使って開発してるけど、
日本語版のJBuilderが出たら会社にMac持ち込んで開発しようかな

0203

01/11/10 17:54ID:v/2xQiwh

おい、113MBもあるじゃんーか（泣）
落とすのやめたらアンケートもう一回か？（鬱

0204201

01/11/10 18:17ID:Ao9vJKez

>.203
ftp://ftpd.borland.com/download/jbuilder/mac/JBuilder5-Preview-MacOSX.cdr
アンケートに答えたなら、ここから落とせる
インストール時にはメールで送られてくる尻とパスが必要。なのでアンケートに答えないとインストールできないので注意
アンケートは>>198のリンク先参照

0205名称未設定

01/11/10 19:01ID:FQ0ArahQ

おぉ!!情報有り難うございます。
ProjectBuilderのJava開発環境があまり
使えなかったので腐ってました。
ただ今ダウソ中(^_^)。

Mac OS XのJava2が遅いのには凹みましたが
SUNのUltraBradeがそれ以上に遅かったのにはビビりました。
ForteのMac OS X版が欲しいなぁ。

0206名称未設定

01/11/10 19:51ID:fVDRt8pN

Javaのバイトコードをネイティブに変換できればいいのに。
DevToolsに入っている MRJAppBuilderって何に使うのかな。

0207名称未設定

01/11/10 21:06ID:FQ0ArahQ

ただ今 97%(^^;)

>>206
JARファイルをMac OS Xアプリに変換するためのツールですね。
ttp://developer.apple.com/ja/qa/java/java29.html
ttp://developer.apple.com/ja/qa/qa2001/qa1003.html
この辺にヒントが...
Appとしてパッケージングするだけで Javaランタイムを使うことに
かわりありません。期待してるようなものじゃないです。
下のほうのリンクはSwingでAquaのルックスを実装する方法。

JBuilderでcom.apple.macosというクラスがインポートできれば
MRJのJDirectが使えそうな気がする。
そうすればある程度ネイティブに近くなるか？

あとはMRJの実装次第かなぁ？
WindowsだとGraphics2DはDirectXを呼び出すよう
になっているのでJavaアプリとは思えないほど高速。
だからMac OS X用のMRJがどの程度ネイティブ
に最適化されているかが肝だったり。

個人的にはJavaソースで扱う上位の部分は
あまり実行速度に響かないような感じです(起動が遅いのは仕方ない)
どうしても速くしたければ遅い箇所だけネイティブ
(CarbonまたはCocoa)で組んで JNIで実装したほうが
効率的かもね。

ttp://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/Reference/ApplicationKit/Java/IntroAppKit.html
このへん見るとひょっとしてNSObjectも使えるのかとワクワクしてみたり

まぁJavaのソースからネイティブ叩き出せたら便利なんだけどね～
そんな方法があったら俺も知りたいッス

0208名称未設定

01/11/12 17:59ID:QJzpD3Cq

javaで作ったcocoaアプリの実行速度って、
objective-Cで作ったものより落ちるんですか？

0209名称未設定

01/11/12 18:45ID:P22ZtXBw

>>208
若干、落ちると聞いたような。

0210名称未設定

01/11/12 19:59ID:YkB0FhFb

OSXのデベツールって任意のパーティションにインストールできますか？

0211名称未設定

01/11/15 04:49ID:wHM+afnz

最近できたゲ製作技術板より、

「Macでゲームを作るスレ」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005722214/l50

0212名称未設定

01/11/17 11:41ID:BU5KO41M

今月はCocoa本が２册同時に出るのでおいしいですねぇ。
ttp://www.zdnet.co.jp/macwire/0111/16/b_md_books.html

ただし、２冊揃えると１萬円近くなるのが厳しい…。

0213名称未設定

01/11/17 11:55ID:OKv6sKgg

CUIでCを少しかじった事がある程度なのですが、
MacOSXの導入を機会に本格的にGUIプログラミングに取り組んでみたいと思います。
宜しければCarbonとCocoaにはどのような違いがあるか教えて頂けないでしょうか？
(使用する言語はCです)

CarbonではQuartsを使えない、Cocoaではドラッグ&ドロップに
対応していないといった話を聞いたので、
それぞれのAPIごとに出来る事と出来ない事を主に知りたく思います。

0214名称未設定

01/11/17 12:10ID:UkyiCChy

CarbonではQuartzを扱えない、というかMac OS 9でも動く
形式のCarbonではQuartzが使えない、というのが正しい。
Mac OS X上では使えるよ。CocoaでDrag & Dropできな
いというのは初耳、ていうかできてるし。

それぞれのAPIでできることとできないこと、というのは確
かに存在するが、両者の性質の違いを考えるとそんなことは
些細な事（事実上問題にならない）。これから始めるのなら、
色々な意味でCocoaをすすめる。CocoaからCarbon APIを
使う事は問題なくできるが、逆は不可能（Cocoaはフレーム
ワークなので）だしね。

0215213

01/11/17 12:52ID:OKv6sKgg

>>214
成程、それでは実質Cocoaアプリだけが出来ないことは無い事になりますね。
勧めて頂いたように、Cocoaの方を学ぶ事にしました。
212のURLにある本を買って、今月から早速始めます。
ありがとうございました。

0216名称未設定

01/11/17 15:04ID:1loOiJn0

212で紹介されてる本は欲しいが
今一番知りたいのは
FoundationやAppKitの日本語での詳しい仕様書。

0217206

01/11/17 17:07ID:J2d7mgnW

>207
だいぶ返事が遅れましたけど、
丁寧な解脱ありがとうございます。

Windowsの DirectX対応みたいにJavaのランタイム（というの？）が
もうすこし高速になってくれるといいですね。
Macでは DirectXみたいな高速描画の標準的手法がないみたいです。
GameSprocketも立ち消えになったみたいだし。

もっとも、DirectXは市場に存在するあらゆるビデオカードで
安定かつ高速を実現するのは結構難しいようで
それで悩んでいるプログラマは結構見かけます。

>212

荻原さんの ObjectiveCの本を買って
ちょっと読んでみましたが、題名通り ObjCの解脱が中心ですね。
とするとこれらの本にも期待。

>213

>214氏がおっしゃるように
Mach-Oバイナリでないと Quartzはだめなんです。
逆に言うと ProjectBuilderは Mach-Oしか作れないので
Quartzを使うことができるはずです。

　http://www.ottimo.co.jp/koike/MacOSX/

にQuartz 2Dを使うという記事がたくさんあります。

0218213

01/11/18 20:43ID:ZfCQ9Jzi

>>217
参考になります。
CocoaとCarbonの違いというよりはバイナリ形式の違いなのですね。
ということはCarbonを選んだ場合にも10.xに最適化すれば
9.x以前では使えなくなるということになりそうですね。
やはりCocoaを使う事にします。
ありがとうございました。

0219217

01/11/18 22:29ID:nsEBu6Kx

>218
大方の予想通りではありますが，Carbonと言っても
9.xと OSXの両方で単一のアプリが動くとは限りません。
まずGUIデザインが変っていますので
ボタンの幅なんかを調節しなければいけません。

あとは，たとえば CD-DAを演奏するとか
そういうことになると，IO-Kitを叩く（らしい）とか
そういうことになっていき，だんだん 9.xと互換性が消えます。

他にもCarbon.libのバグかなにか知りませんが，
9.xと OSXではバグの挙動が違うということもあるから，
今のOSを取得して対策を切り替えるとか，色々要ります。

色々な方がやっているように，Carbonでも 9.x用と OSX用の
２種類リリースするのが一番いいのではないでしょうか。

最後に，一部で Carbonは Cocoaまでのつなぎで，
そのうち消えるという話もありますが，どうも違いそうな雰囲気です。
Cocoaは最初は感激しますけど，使っているうちに UNIXの泥臭さも感じます。
たとえば，ファイルのアクセスに pathを使うとか。
Carbonだと FSSpecが使えます。

0220名称未設定

01/11/18 22:54ID:82oMrpIj

結局どちらも成熟しきっていないのでMac OS Xのソフトはまだ
作るなということ？

0221名称未設定

01/11/18 23:00ID:w9YSZ4fT

>>217
>ObjCの解脱
まじ！？スゲーな

0222217

01/11/18 23:06ID:nsEBu6Kx

>220
永遠にCocoaは泥臭い部分が残りそうな気もしますよ。
ジョブスが NeXTSTEPを愛しているんだし。

>221

???
未だに ObjectiveCのことがよくわからないんだけど，
あれ，どこまでが言語仕様で何処からがライブラリなのでしょう？
そもそも ObjCを使っているのは ProjectBuilderと gccの一部だけで
事実上 Cocoaプログラム専用言語なのでしょうか，あれ。

0223221

01/11/18 23:31ID:w9YSZ4fT

>>222
ごめん、ObjCのことは分からないんです。
"解脱"って、ネタなのかとおもってつい・・・
今は答えられないけど、わしも勉強しますです。

0224名称未設定

01/11/19 00:02ID:qi9Hb6iR

>>219 Cocoaは最初は感激しますけど，使っているうちに UNIXの泥臭さも感じます。
たとえば，ファイルのアクセスに pathを使うとか。

ってよく聞くけどファイルの扱いだけで他にあんまりないと思うんですが。
ファイルにしたってNSStringとかで隠蔽されてるのでは。
つーかオブジェクト指向嫌い？

>>222
どうもObjCの権利はAppleが持ってるらしいです。でもObjC自体は他にも使われてる模様。
プログラム板にObjCのスレッドがあったのでそちらを参照してみては。
んでObjCの仕様ですが基本的なクラスはjavaでいうjava.langパッケージのようにほぼ言語使用(gccのObject、CocoaのNSObject、他にNSAutoreleasePoolとか)ではないかと。

0225名称未設定

01/11/19 00:13ID:mhAWnz7p

>>222
NSxxxってのは全部Apple（NeXT）がくっつけたものだろ。
categoryやprotocolはどうなんだろうな？

JavaのObjectは言語に含まれているけど、NSObjectは言語外だよ。

0226名称未設定

01/11/19 01:32ID:Cry8/VC9

>>224
ファイルのアクセスにパス使うのが嫌な場合は、Carbon呼び出してFSSpecで
アクセスするクラスを書けば良い。Objective-CがCの拡張であるがゆえに
可能な技。Cocoaの標準のファイルダイアログがパス使った実装の為に、
パス長の制限が掛かるが、これも自分で作り直せない事は無い。

>>225
カテゴリは元々のObjCが持っていたのでは無かったかな。プロトコルは分散
オブジェクトを実装する為にNeXTが行った拡張だった筈。ちなみにOPENSTEP
になる前のNEXTSTEPでは一番のベースクラスの名前はNSObjectではなく、
Objectだった。

0227222

01/11/19 09:07ID:Oz1mQDDp

>223
げだつ・・・やられた。
前にアホな友人が辞書に学習させていったんです。
すみません，レポートに書いたこともあります（鬱

>224
pathってオブジェクト指向なんですか？
Cocoaってパス長が1024バイトを越えるものにアクセスすると
あえなくクラッシュしませんか？
Carbonで FSSpec使っていれば大丈夫なのに，
ちょっと退化しているような気がします。

クリエータでなく（10.1でサポートされたけど）拡張子使ったり
元が UNIXなんだから仕方がないとはいえ，
良く（安定したとか）も悪くもMacではなくなってしまった寂しさはあります。

>224,225
言語仕様なのかな，と思ったら違うのですね。

>226
旧MacOSもしばらくは生き残りそうですね，裏で。

0228225

01/11/19 10:59ID:i1/d70/N

>>226
>カテゴリは元々のObjCが持っていたのでは無かったかな。
どっちといいたいの？

>プロトコルは分散オブジェクトを実装する為に
分散オブジェクトって何のことを言っているの？
要はインタフェースの多重継承ってことだろ、プロトコルは。

>>227
>Cocoaってパス長が1024バイトを越えるものにアクセスすると
ずいぶんとマメですね。

>pathってオブジェクト指向なんですか？
パスっていうのは、/Volumes/Mac OS X/Applicationsというものだよ。
おっと、引用符でくくらないと大変なことになっちまう。

0229226でも227でもないですが

01/11/19 13:00ID:L1tENPOj

>>228
>>プロトコルは分散オブジェクトを実装する為に
>分散オブジェクトって何のことを言っているの？
>要はインタフェースの多重継承ってことだろ、プロトコルは。

>>228は、分散オブジェクトは、Cocoaで使ってる分散オブジェクトのことを
言っているんじゃないか？
>>228の言っていることは本当かどうかわからないけど、
CocoaではsetProtocolForProxy:で、@protocol使わなくちゃなくちゃ、
そのオブジェクトのインターフェースを実装しなくちゃ、
分散オブジェクトを実装できないよ。

あと、
http://www.cs.ruu.nl/wais/html/na-dir/Objective-C/answers.html
によると、
NEXTSTEP 3.0 is released in 1992. The compiler supports Objective-C++,
and the Objective-C language has been extended with `@protocol'.
In the same year, gcc 2.0 comes supplied with an Objective-C runtime
library.

In 1993, gcc supports protocols by version 2.4. NeXT stops the
production of hardware. With NEXTSTEP 3.1 they include support for
PC's. NeXT starts creating other products not bound to a particular
operating system, such as Portable Distributed Objects (PDO), which
comes with its own Objective-C compiler and debugger.
だから、>>228は、ありえなくもない。

0230初心者

01/11/19 19:41ID:gfvUMXNp

頑張ってCocoa覚えようかなと思ったけど、プロでもiTunes2みたいな事を
やらかしてしまうと知り怖くなったので踏み出せない。。。

0231遅レス

01/11/19 21:06ID:m1wJzAPi

>>205
ForteのUnix版入れたら、とりあえずOS-X上でうごいてるよ。
ときどきエラー出るけど。

0232教えてｸﾚｸﾚ

01/11/19 21:14ID:GYPlIJ2y

お前らMacOSXでシューティング作るとき、
画面への描画はどんな手法（どんなライブラリ？）を使ったら
いいのか教えてください。

0233名称未設定

01/11/19 22:07ID:Oz1mQDDp

>230
あれはねぇ・・・・ないよ，普通は。
安心してプログラム書いて大丈夫。

>232
基本はCopyBits()でしょう。

0234名称未設定

01/11/20 00:26ID:iEiPEAoG

>>229
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/ObjectiveC/4MoreObjC/Protocols.html
を読んでprotocolの基本を勉強しておいでよ。
228の言ってることがよくわかるよ。

0235名称未設定

01/11/20 00:41ID:0xO6bYEl

CopyBits()？Cocoaですか？探してみます。

0236名称未設定

01/11/20 00:56ID:JATWZiq4

>>234
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、
>>234のリンクはNeXTがprotocolを作った*動機*は書いてないよ。
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/Reference/Foundation/ObjC_classic/Classes/NSConnection.html
あなたもこれを読んで、どのようにクライアントが
分散オブジェクトを実行するのか調べてみましょう。
簡単に言うと、クライアントはproxyオブジェクトをとってきて、
setProtocolForProxy:で、ptorocolをセットすることで、
そのリモートオブジェクトのInterfaceが使えるようになるってこと。

protocol自体の何かについて話しているんではなくて、
protocol実装した動機は何かってことを話してるんだろ。
もしかしたらNeXTは、分散オブジェクトを実装したくて、
そのためにはprotocolを必要だったかもねって、>>229は言っているだけのような気がする。
確かに、分散オブジェクトがなければ、EOFやWebObjectsも可能にならなかったんだからね。

0237226

01/11/20 00:59ID:5oPESNl7

>>225
>>カテゴリは元々のObjCが持っていたのでは無かったかな。
>どっちといいたいの？

曖昧な物言いで、混乱を招いてスンマソ。Objective-Cの最初の実装はStepStone社
ttp://www.stepstn.com
の物で、これにはカテゴリもプロトコルの概念もなかった。カテゴリくらいはあるかと
思っていたが、推測ではStepStone版のObjective-Cは、実行時バインドの他に
静的バインドも選択可能な仕様となっているため、実行時にメソッドの追加を行える
カテゴリの機能を敢えて実装していないものと思われる。

>>プロトコルは分散オブジェクトを実装する為に
>分散オブジェクトって何のことを言っているの？
>要はインタフェースの多重継承ってことだろ、プロトコルは。

分散オブジェクトは、C++で言うと、COMモデルとか、Javaで言うとHORBみたいな
物で、オブジェクトに対する呼び出しを、他のスレッドやプロセス、他のホスト上の
プロセスにあるオブジェクトに対しても行える様にする物で、この時、呼び出される
側の実装ではなく、インタフェースのみが規定できれば呼び出しが可能なモデルと
なっている。このインタフェースの規定の為に用意されたのがProtocolオブジェクト
であったが、今ではインタフェースの多重継承を意味する物として広く用いられている。

0238名称未設定

01/11/20 01:03ID:Y0/BLS5I

>>235
CocoaにCopyBits()は無いんじゃん。見たことない。
drawRectの中で描画命令書く以外に無いんじゃないかな？
OpenGLの命令使う手もあるか。

0239名称未設定

01/11/20 01:14ID:eVYhHBL8

>235
CopyBits()はCarbonですよ。
Cocoaだと何を使うかは知らない。
どっちにしろ，オフスクリーンを使うのが普通でしょう。

１．オフスクリーンを作る
２．背景を CopyBits()する
３．自機や敵，玉などを CopyBits()で乗せていく
４．オフスクリーンをウィンドウに CopyBits()
５．２へ戻る

この繰り返しです。

0240239

01/11/20 01:22ID:eVYhHBL8

http://www.ottimo.co.jp/koike/MacOSX/MacOSX_text_02/01_09_02.html

に Quartzについて載っています（他にも色々）が，
たぶん Cocoaでもこんな感じでしょう。
あと役に立ちそうなのは

　http://www.big.or.jp/~crane/cocoa/pixel1.html
　http://www.big.or.jp/~crane/cocoa/imgObj.html

なんかでしょうか。

0241名称未設定

01/11/20 01:24ID:N2Zn4SwA

>>236
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、
もうちょっと柔軟な考え方したほうがいいよ。
きみはプログラミングしたことないでしょ？
ｱｯﾊｯﾊ!!

0242名称未設定

01/11/20 01:52ID:wzSnb41U

気になって調べてみた。
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/Reference/ApplicationKit/ObjC_classic/Functions/AppKitFunctions.html
にNSCopyBits()があったよ。使い方は知らん。

あと、http://developer.apple.com/ja/technotes/tn2007.htmlにCGDirectDisplayとかいうやつの使い方がある。
/System/Library/Frameworks/ApplicationServices.framework/Frameworks/CoreGraphics.framework/Headers/にヘッダがある。

全然詳しくないのだが、NSView#drawRectとかじゃ遅いのかな?

0243名称未設定

01/11/20 01:59ID:n/SL4avR

>>236-237
ふむふむ、
>>229を見ても、protocolの実装時期と、分散オブジェクトの実装時期が
同じってのは、なんかかかわりがあるんだろうね。

>>228=>>234=>>241か？
> ｱｯﾊｯﾊ!!

って、ちみちみ、
こら、ごまかすなー。

0244名称未設定

01/11/20 15:20ID:UhRwf7Sb

しょうがなけどもう一度いうね。何度もいうのは鬱陶しくて嫌なんだが、
>>236はまるで分かっていません。
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/ObjectiveC/4MoreObjC/Protocols.html
を読んでprotocolの基本を勉強しておいで。
実際にプログラミングしない人に何度言っても無駄かもしんないけどな。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

0245名称未設定

01/11/20 16:21ID:wzSnb41U

>>244
どーでもいーことだが、荻原氏のObjCの本にはprotocolは元は分散オブジェクト間の通信規約を抽象化したもので、現在はさらに広い概念で使われている(つまり多重継承の代用)。んでJavaのinterfaceはこれを取り入れたものと書いてある。
さらに分散オブジェクトのprotocolの設定に関して、あらかじめsetProtocolForProxy:を行うことでメッセージ送信の度にメソッドの引数の型チェックをしなくていいので通信の効率を向上できると書いてある。

たぶんObjCは型チェックがゆるいので、もともとprotocolのようなものは必要ないと考えられてたのだと思われ。それが分散オブジェクトにより、メソッドの引数を送信する必要が発生したのにあわせて導入されたのではないかと。

0246名称未設定

01/11/20 17:17ID:a+0y97rd

みなさんPowerPlantどうやって習得しました？

C++は理解しているので、Windows MFCは結構すんなり
いけたのですが、PowerPlantがあまりにも資料が少なく
抵抗があります。

みなさんどうやって習得されました？
よいサイトなどがあれば教えてください

0247名称未設定

01/11/20 17:23ID:2ZpTqFT5

>>246
「もっと進め！コードウォリア」
というのが定番だけど、これ最近、絶版になったんだよね。

0248名称未設定

01/11/20 18:36ID:Wf9OvHBf

>>242
Cocoaの標準的なAPIだけ使ってるとどーしても描画は遅いです。
ttp://www.zero-flux.com/
ここにあるシューティングゲームを動かしてみると良く分かる。

あとdrawRect:は単にViewに再描画の要求がかかった時に呼ばれるメソッドでしかなく、
CopyBitsとはちょっと性質が違います。

0249235

01/11/20 20:38ID:0xO6bYEl

えー、レスをくれた方、大変参考になりました。ありがとうございます。
CocoaOnlyでいくつもりでしたが、まだプログラミング
はじめたばかりだし、Carbonについても少し学んでいこうかと
思います。ありがとうございました。

0250名称未設定

01/11/20 22:07ID:A0dPyfT3

来月号のCﾏｶﾞにCodeWarrior7(forMac)のレビューが。

0251名称未設定

01/11/20 22:18ID:O2FkYGGE

赤松氏の「cocoa for java」よりもうちょっと突っ込んだ本ってありますか？

0252名称未設定

01/11/20 22:46ID:JATWZiq4

>>244は
君が何かむしゃくしゃしているいうのはわかった。
せっかくの良スレをこわさないでくれ。そのリンクはもういいよ。
でも>>236とか>>245の意見にくらべて、君の今の説明はprotocolの説明のリンクだけ。
そのリンクにはこう書いてあって、だからそうじゃないだろってのが聞きたい。
引用して説明が長くなってもいいからさ。そういう話ができないのなら、もうやめとけ。
悪口はいらないよ。つまらないから。

それにしても
>>225=>>228=>>234=>>241=>>244
って行くたびに性格が変わっていってるのはなぜ。。。
最初は良かったのに。。。

0253235

01/11/20 22:52ID:0xO6bYEl

Carbonﾑｽﾞｲよー（´Д｀；）
リソースの定義法がｻﾊﾟｰﾘです。どこかないですか？

0254名称未設定

01/11/20 23:34ID:zDWdvTBH

>>252

何度も聞きたいようだね。何度もいうのは鬱陶しくて嫌なんだが、
>>236はまるで分かっていません。
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/ObjectiveC/4MoreObjC/Protocols.html
を読んでprotocolの基本を勉強しておいで。
実際にプログラミングしない人に何度言っても無駄かもしんないけどな。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

0255名称未設定

01/11/20 23:40ID:zDWdvTBH

う、ごめん。
252は英語がまるで読めない消防だったんだね。
プログラミングするには英語も読めないとだめなんだよ、ﾎﾞｸちゃん。

0256名称未設定

01/11/20 23:51ID:zDWdvTBH

>>253
.rファイルの書き方ってことかよ？

0257名称未設定

01/11/21 00:01ID:t0fAGsqU

>246
K仲川氏の本で覚えましたが、
PowerPlantも思想がわかればあとは自力で出来ます。
あの本だけでは絶対的に内容が不足していますが、
それでも一応作れるようになったのは考え方が理解できたからです。
MFCができれば楽かも知れません。

>248
たまたま
　http://devworld.apple.com/qa/qa2001/qa1068.html
を見つけました。
前からDrawSprocketの一部は残ると聞いていたのですが、
ひょっとすると使えるかも知れません。
OSXになってからハードウェアの直接アクセスとか
ややこしくなっているらしいので救世主かも。

それより、InputSprocketはどうしてくれよう・・・？
ジョイスティック無しってのも困る。

>253
いまさらだけど、ResEditを使うのが良いでしょう。
Appleのサイトを探せばでてきます。

0258253

01/11/21 00:12ID:2lzO7K5J

>>256 Yes .
>>253
Classicのままですかね？
Classic環境起動遅いんだよな…鬱だ…

0259名称未設定

01/11/21 00:17ID:3padeIHG

>>258
まずね、
ftp://ftp.apple.com/developer/Tool_Chest/Core_Mac_OS_Tools/MPW_etc./Documentation/MPW_Reference/Building_Progs_In_MPW.sit.hqx
をﾀﾞｳｿﾛｰﾄﾞ。
こいつのAppendix C（PDFの585ページ）を見れ。基本はこれだ。

0260名称未設定

01/11/21 00:31ID:3padeIHG

>>257
>それより、InputSprocketはどうしてくれよう・・・？
>ジョイスティック無しってのも困る。

とりあえず君の出発地点はここだ。
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Darwin/HID/index.html

リンクばっかだと252のﾎﾞｸちゃんにまた怒られるな。

0261名称未設定

01/11/21 04:01ID:oYqmz2mF

protocolってJavaでいうInterfaceだろ？
簡単に言えば。

0262名称未設定

01/11/21 04:08ID:oYqmz2mF

てか
>>245
に詳しく書いてあるね、、逝ってきます、、

0263名称未設定

01/11/21 04:09ID:IaZTp/AM

なんだなんだ、ひさびさに来てみればすごいことになってるなあ。

>>254の内容は、>>226の反論にはならないよ。
第一、>>254（>>260か）は、>>254リンクを彼が本当に読んでれば、
「要はインタフェースの多重継承ってことだろ、プロトコルは。」
なんて言い方はしないはずだよ。そのページではそんな風な言い方で結論していない。
protocolはそういう側面もあるけどね。それは単に「側面」だ。
>>254は単にgoogleだかdeveloper.apple.comで検索してリンクしてるだけっぽいな。
>>254は、>>254のリンクしたその次のページ読んでないじゃん。
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/ObjectiveC/4MoreObjC/Remote_Messaging.html

0264名称未設定

01/11/21 13:03ID:QIL5hymb

>>263
そう。
protocolはとはなんですか？という質問にRemote Messagingという単語を
使わないと答えられない君は人間失格ってこと。

0265名無しさん＠お腹すいた。。

01/11/23 22:00ID:1VqQlMBr

ＣＧＩ(Perl言語)で…

#!/usr/local/bin/

print<<END

Content-Type: text/html

<html>
<head><title>Hello, World!</title></head>
<body>
Hello, World!
</body></html>
END

↑あれ？こうだったっけ？半分覚えた状態だったので・・・

0266なんかこのスレ...

01/11/24 02:23ID:Y/fqBFV0

>>265
OS Xの場合はDev Tools入れたデフォルトの状態だと、
#!/usr/bin/perl
ですね。

0267名称未設定

01/11/25 03:16ID:oP/3d2Rv

ある開発案件をWin用とMac用同時に発注する場合、やはり
Mac用の開発予算のほうが高くつくものですか？
MacOS X対応ともなれば、さらに高くなりますか？

開発屋によって、差はあると思うので、同じ開発屋に
Win用とMac用を一緒に発注するものと仮定して、教えてください。

0268名称未設定

01/11/25 10:22ID:SvdEEFt0

>267
あんま関係ないと思います。
ステップ数、あるいは時間に応じてお金がかかるとしたら
MFCをつかう Windowsより InterfaceBuilderが使えるOSXの方が
安く済むかも知れませんし、プログラマが多い Windowsの方が
さっさと終わって安く済むかも知れません。

0269職業Macプログラマ

01/11/25 11:24ID:oekqK5e3

>>267
一般的にMacプログラマの工数割高です。競争相手が少ないので最初の見積も
りで強気の金額を出してくるはずです。で、「高い！」と言われて調整しな
がら徐々にプライスダウンしていくということで。それでも通常Winより高め
になるのが普通です。
知っている限り開発費をステップ数でカウントする会社はあまりないと思い
ます、時間というか何人の人間で何ヶ月で作るか「人月の工数」で算出する
ところがほとんどです。

対応OSによる開発費は
「OS Xのみ」若しくは「OS 9以前のみ」対応ならそこそこの金額。
CarbonアプリでOS XとOS 8.5～OS 9の両方に対応となると実装の手間も
若干増えますけどそれ以上にテストの工数が一気に増えて工数が1.2～2.0倍
くらいになります（ウチの場合）。
OS 8～OS Xまで対応となるとCarbon版と別に従来版と・・・（以下略）。
最後のような要求例は現実的にはほとんど無いと思いますけど。

0270サゲ進行でいきまーす

01/11/25 11:29ID:jcFtFqo6

＞同じ開発屋にWin用とMac用を一緒に発注するものと仮定して

その場合、社内の連中にWin用をやらせ、Mac用は外注に、ってオチで
高くなる可能性はあるかもね。どっちにしても同じ業者に発注という
のは本当にそれでいいのか慎重に考えようね

0271サゲ進行でいきまーす

01/11/25 11:33ID:jcFtFqo6

ごめん。両方とも外注に出す、ってオチもありうるかも。
その場合も、別々の外注に出す、っておおいにありうる

0272名無しさん＠お腹すいた。。

01/11/25 16:17ID:Q8zgUvGp

>>266
ほうほう。はじめて知りました。
(自分は、OS X は、持ってないんですけどね。)

そういえば、自分はBIGLOBEのプロバイダを使っているのですが、
BIGLOBE では、Web サーバーで、Perl パスが #!/usr/local/bin/perl
になってたんです。

(あれ？そういえば、BIGLOBE の Web サーバーって、
HP-UX が使われているんでしたっけ?)

0273名称未設定

01/11/25 17:59ID:GjYfUR2F

（´＿ゝ｀）＜　話題変わりまーす

Cocoaからプログラミングをはじめたいと思っているのですが、
ObjCとJava、どっちが将来他の環境に移る時に
すんなり以降でき、どっちが入りやすいでしょうか。
ちなみに、シェルスクリプトとPerlとEmacsLispと、あとC言語が
少しだけ経験があります。マジ質問です。よろしくお願いします。

0274273@真厨

01/11/25 18:09ID:GjYfUR2F

すいません。訂正します。
C++的なオブジェクト指向のJavaと、
SmallTalk的な(MVC?)オブジェクト指向のObjC、
どちらが入りやすい,又使いやすいか皆様の
意見を聞かせてください。

0275名称未設定

01/11/25 18:18ID:1cPcgTSC

> C++的なオブジェクト指向のJava

こういうこと書くと怒りだすJavaプログラマいるよ。
漏れは怒らないが（というかJava興味ないので）

習得度で言えば、Objective-Cのほうが楽だし、
OOPとしての勉強はSmalltalkの影響受けてるだけあって
正統って感じがするね（生Smalltalkをかじるとなおよし）

0276名称未設定

01/11/25 18:41ID:xnMswGVL

>>273
そこまで経験があるならどちらがいいか判断付くと思うのだが、、

0277273@真厨

01/11/25 18:55ID:GjYfUR2F

>>275
　　＞怒りだすJavaプログラマ
　　以後気をつけます。
　　＞Objective-Cの方が楽
　　＞生SmallTalkをかじるとなおよし
　　参考にします。ありがとうございます。

>>276
　　＞そこまで～判断付く
　　世の中をまだ知らない為、判断付けるのが
　　恐いのです。すいません。

0278名称未設定

01/11/25 22:59ID:GCH4sRCu

>275
とはいえ，JavaってC++を意識して作っているのは間違いないと思う。

0279名称未設定

01/11/25 23:38ID:5RfVDej3

>>273
CocoaするならObjective-Cだと思うんですけどねぇ。
わっざわざJavaでやんなきゃいけない理由がわからないねぇ。
ま、どっちにしても将来他の環境に移ることを前提としてんなら
Cocoaは選択肢に入らないだろ、ふつう。

0280名称未設定

01/11/25 23:47ID:GCH4sRCu

>279
>どっちにしても将来他の環境に移ることを前提としてんなら
>Cocoaは選択肢に入らないだろ、ふつう。

色んな環境，言語に触れておくってのは大事なことだと思いますよ。
たとえばLISPの関数閉包を知っていると，STLが分かりやすいとか。
知らなくても使えるけど。

0281273

01/11/25 23:55ID:GjYfUR2F

>>279
　　Cocoaってクローズド過ぎですか？もしかして
　　Apple社さん、がんばってくだされ…

>>280
　　ですよね！でも、あまりに特殊すぎて抜け出せないってのは
　　ないでしょうか？それが恐いです。

0282名称未設定

01/11/26 01:53ID:NxaYMv5M

MacOS Xってライブラリの拡張子が.dylibとかついてるんだけど
これってFreeBSDの.soとは違うの？

なんかGNU物のコンパイルは通るらしいから通常の.soとかも
使えると思うんだけど詳しい人情報キボン

0283スタトレヲタ

01/11/26 01:56ID:miv+qZ3M

＞わっざわざJavaでやんなきゃいけない理由がわからないねぇ。

結局のところ、Javaわかる人のほうがObjective-Cわかる人より
多いとか、そういう政治的な理由でしょう。Javaのほうが面倒
だと漏れは思うんだけど、なかなか信じない同業者が多いあるよ。

0284スタトレヲタ

01/11/26 01:58ID:miv+qZ3M

＞あまりに特殊すぎて抜け出せないってのは

逆だよ。「ふつー」ばっかりにとらわれてコケている同業者多いよ
いつまでたってもCOBOLしかできないとか、FORTRANから抜けられない
とか、そういう偏食してたらダメよ。

0285スタトレヲタ

01/11/26 02:02ID:HoLSR+aq

＞JavaってC++を意識して

かもしれないけど、宇多田と倉木みたいなもんで
表面的に似通っているけど、中身が別人になってる。
たとえば、C++ではdeclarationとdefinitionが別々に記述して
面倒なのが、Javaだったら一本化できて楽だとか、
Javaだったらオブジェクトの参照だけに対し、
C++だったらポインタか参照か、そのものかの３パターンが
あって、それぞれで対応が変わるから面倒だとか。

0286273＠ObjC

01/11/26 02:15ID:xWYq+wl8

（・∀・）＜　決心できました。偏食しないで
　　　　　　　バクバク食っていきます。

0287名称未設定

01/11/26 02:37ID:fUviXxfg

>>285
私見だが、JavaはObjectPascalにC++のフレーバーをかぶせた物と思われ。
マクロもヘッダもなくて、中間言語にコンパイルして実行とかね。何よりも
'.'だけ書いていれば解決する世界はとてもPascalっぽい。

>>273
Live long, and prosper!

0288名称未設定

01/11/26 02:43ID:fUviXxfg

ぅぅっ、ageてしまった……。
まぁ、ageついでに言うと、'_'を余り使わないコーディング慣習も
Pascalっぽい。Pascal≒Smalltalk≒Javaだよなぁ。基本的に単一
継承だし。Javaはきっと、C++に洗脳されてしまったプログラマに
Smalltalkの福音を与える為の使徒なのだと思われ。

0289273

01/11/26 02:58ID:xWYq+wl8

>>287
（´＿ゝ｀）＜　ｱﾘｶﾞﾄﾝ｡しぶとく行きますよ。
　　　　　　　　ところで、今度Cocoaはヤッパリ！の本が出るそうですが、
　　　　　　　　俗にいう「萩原本」とどちらがいいですかね？買うとしたら。
　　　　　　　　さすがにリアル厨なので英語だらけはキツくなってきたのです。

0290名称未設定

01/11/26 04:15ID:fUviXxfg

萩原本は、純粋ObjC本なので、補完する物としてCocoa本としてのヤッパリも必要と思われ。
赤松本がいまいちだったので。

0291名称未設定

01/11/26 05:01ID:pqerewei

>>290
純粋ObjC本というよりはFoundation本だろうね。立ち読みしただけだが。
もうひとつはAppKitなんだろうね。どっちかっていうと。

どっちにしてもこの手の本はあまり期待しないほうがいいと思いますよ。
リファレンスがあんな薄っぺらになるわけないんだから。

0292280

01/11/26 08:47ID:XfmSMg/u

>281
むしろ，一つの言語しか知らないほうが危険ですよ。
たとえばC++しか知らなくて「オブジェクトは構造体だ」とか
そういう認識にはまって（はまらないか・・・）しまうと
まともなオブジェクト指向言語をみたとき意味不明になるかも。

>285
悪い部分は改善しようという意思は見えますね。
でも，ぜんぶぶっ壊して構造改革したって感じもしません。

0293名称未設定

01/11/26 11:10ID:EbWm1sBP

>>289
両方を買うべし。扱っている焦点が違うから。

0294名称未設定

01/11/26 11:11ID:EbWm1sBP

>>292
「クラスは構造体です」みたいな認識に
はまっているやついるよ、けっこう
もちろんC++しか知らないひと

0295名称未設定

01/11/26 11:27ID:gW1hr3aF

> リファレンスがあんな薄っぺらになるわけないんだから

まともに書いてたら３年ぐらいかかるし、
その頃には内容が陳腐化しているし、
おまけにブ厚い本は苦労するわりには売れないし、

で薄くなるわけです

0296267

01/11/26 17:11ID:2mx5Xckv

Macソフト発注の件、、
>>269 etc..
なるほど参考になりました

ただ、極めてアルゴリズムが同じソフトを同じ会社に発注したほうが
共通（アルゴリズム的に）部分が多いので、その分割安になるのでは？
という考えは間違っていますか？
（当方もプログラマーなので、開発プロセスはわかってるつもりです。
なら、自分でやれば？という返答は勘弁ください（笑）

0297名称未設定

01/11/26 17:17ID:XfmSMg/u

>296
共通に使えるコードは有効活用したほうがいいですよね。
けど，AppleScriptをサポートしようと考えたりすると
表層のGUIだけを置き換えるような単純なものではなくなります，たぶん。

0298名称未設定

01/11/26 17:22ID:AdKntiPA

マックではソフトを構築できないと聞いたのですが本当ですか？

0299名称未設定

01/11/26 17:31ID:hbVOu1sM

>>298
スレを読んでから発言しましょう。

0300スタトレヲタ

01/11/26 17:34ID:C+8BFuAr

＞＞296

同じ要員がやった場合はそうかもしれないけど
別人がやる場合はどうでしょうね。
それとWinとMacを両方わかってないと共通できるかどうか
なんて誰も判断できませんしねー。
ソフトの再利用という深いテーマにかかわるけど
理屈と実践はべつものですから。

>>298
ネタはよそのスレでやってください。

0301名称未設定

01/11/26 18:30ID:XfmSMg/u

私見ですけど，Macはガイドラインというか
なんとも説明しづらいものを重視する人が多いですから
Windowsのベタな移植だと受けが悪いでしょう。

移植というより同じことができる別のソフトを開発することになるかと。

0302名称未設定

01/11/26 19:33ID:gW1hr3aF

Winにもガイドラインはありますよ。
守っている人は少ないけど（爆）

0303名無しさん＠お腹すいた。。

01/11/26 22:46ID:CvpfYGNE

そういえば、ＨＳＰのＭａｃ版、できたよね。
http://www.onionsoft.net/

唯、これは68kでは使えないみたい。。
68kで使えてもいいはずなのにねぇ。

あと、これは、今後、Cocoaがどうとか？
今後、Macでプログラミングをはじめるのにはいいかもね?

0304名称未設定

01/11/26 23:02ID:XfmSMg/u

>302
Windowsっていろいろ個性を主張する方が多いですね。
そのせいで使いにくくなることがしばしばあるのが残念です。

でもその結果，新しいインターフェイスが生まれることもあるし
必ずしもマイナスではないのですが。

>303
プログラミングは全員がやる必要はないのですが，
最近の普及率はちょっと低すぎると思います。
１０年くらい前（もっとかな）は標準で BASICやHyperCardがついていて，
ちょっと興味がある人はやってみたものです。

けど，最近では開発環境は別売りだったり
プログラミングそのものが難しくなっていました。
そこに Cocoaが来たわけですから面白くなりそう。

Windowsも VisualBasicの一番下のモデルを
標準で付ける・・・とまた独占禁止法とかうるさいんでしょうが
やったほうがいいと思います。

0305sage

01/11/27 16:33ID:7vBVq6VF

今月控えていた仕事がぽしゃってしまいました。しかも年末年始なので
動いても無駄におわりそう。
Macソフトの開発案件があれば、すぐ着手できます。
（まじねた、なんならコンタクト用メールアドレス用意します）

0306305

01/11/27 16:37ID:7vBVq6VF

ちなみにWindowsでも全然OKです。
たぶん、このスレに（まともなことを）書き込む人って
実は、お互い会社・実績ソフト名か、名前くらいは知ってたりするのも
めずらしくない世界ですよね。よいきっかけになればいいですが。

0307名称未設定

01/11/27 16:43ID:6CXGvSnD

>>306
あなたの発言はプログラミングのことではありません。
スレのタイトルを100回読んでみてください。音読可。

0308名称未設定

01/11/27 17:05ID:/uHYJkTr

従来のFinderに近い（そして若干のアドバンテージがある）
デスクトップメタファーのシェルというかファイラーを
>305さんのようなプロの方が作ってくれないかなと期待してしまいます。
報酬は払えませんが，シェアウェアならばレジストします。

0309名称未設定

01/11/27 18:02ID:6CXGvSnD

>>308
よくそれ言う人いるんだけど、9のFinderみたいにできがいいのは
Apple内部の人間もしくは内通者がいないと無理だよ。
そのうちAppleもXのFinderに金かけだすんじゃないかな。

0310名称未設定

01/11/27 18:08ID:ICZEERjv

>>309
漏れもそう思う
動きの機敏なFinderを作ろうと思ったら多分CocoaとかCarbonより
下のレベルのAPI使わないと出来ないと思う
これって一般には公開されてないから普通の人じゃ無理だよね

Windowsのエクスプローラがいい例

0311スタトレヲタ

01/11/27 18:27ID:BSk91jp3

そうかな？
http://www.bekkoame.ne.jp/~iimori/sw/Coela.html
とかはオーソドックスな作り方をしていると思うけど

0312スタトレヲタ

01/11/27 18:29ID:BSk91jp3

>>305,306
激しくスレ違い。

>>303
今さら68Kをサポートしても旨みがないです。
漏れも68Kサポートはとっくに切りました。

0313名称未設定

01/11/27 20:28ID:WIbwfE2d

>>311
それとかあともう一つあるのは知ってるよ。
そういうのがいつまで続くか内心楽しみではある。

0314名称未設定

01/11/27 20:36ID:XEPDS9Dh

>>313 SNAX?いいと思うよ。

0315名称未設定

01/11/27 21:02ID:OCusoyJY

>>314
あ、そうそうそれ。
どっちが先にやめるんだろうね、そんときのいいわけも楽しみなんだけどね。
どっちしてもある程度は作らせないとつまらないので、シンプルで使いやすい
ですとか、これでXのFinderには用がなくなりましたって感じの励ましを
うそでもいいからたくさん送ってあげてね。

決してこの手のソフトを否定しているわけじゃないのでそこんとこよろしく。

0316名称未設定

01/11/27 21:58ID:/uHYJkTr

>314
Coelaの作者，iimoriさんはプログラマとしてはスゴイ人だと思いますんで
完成させる実力はあると思います。

彼（ですよね？）は何をしている方なんだろう？
フリーではなさそうだし，メールのヘッダには所属は書いていないし。

0317名称未設定

01/11/27 22:18ID:hvfnVJ3U

>>これって一般には公開されてないから普通の人じゃ無理だよね

技術的に難しいところはないと思う。公開されているAPIで十分作れる。
問題は規模と完成度で、例えば9のFinderと同じ感触で７割くらいのよ
く使われる機能だけを持ったアプリケーションならがんばれば個人で作
れるだろう。お手本があるというか真似するだけだからね。

問題は残りの３割の機能で、これを個人でカバーするのはすごく大変。
NetInfoやiDiskのサポートとかCD-Rのburningとか、もっと身近な
とこだとアイコンビューの管理とか（リストだけなら簡単）。とまあ手
間と時間がかかる。CoelaとかSNAXもそんなに細かいとこまで作り込
まれることは決してないと思うけど、そこそこ便利なFinderの補助ユー
ティリティ（置き換えは無理）として存在価値はあるんじゃないかな。

0318名称未設定

01/11/27 22:31ID:jboLLiTB

>>313
MacShellはどこいっちゃったんですかね...
個人的にはあれが好き。何よりフリーだしプレビューもあるし

0319名称未設定

01/11/27 23:08ID:ICZEERjv

いや確かに出来る事は出来ると思うよ
「機敏な」と書いた意味がちょっと伝わらなかったようだ

シェルとして使うアプリなら結局ディスクとのI/Oがどうしても必要に
なるし余計なAPIレイヤーを通さない方がこういう処理は速いでしょ？
さらにCocoaというかMach-OのFrameWork自体がダイナミックリンク
しまくりのフォーマットだからやっぱりこういう処理は遅そうだなと思ったわけ

たとえばsgiのIRIXなんかにはファイルシステムを通さないダイレクトディスク
アクセスのAPIなんかがあってディスクI/Oがめちゃくちゃ速い
HDTVのリアルタイム処理なんかにはディスクRAIDとあわせてONIXのバスの
スループットを最大限に生かせる
その代わりセクタなんかは自分で把握しておかないと駄目なんだけど
まあこれは極端な例だけど「機敏」と言う意味の一例として

今思い出したけどDarwinのソースは公開されてるからシステムコール
直接叩けばいーんじゃん・・・ｲｯﾃｸﾙ

0320名称未設定

01/11/27 23:20ID:/uHYJkTr

>319
>アクセスのAPIなんかがあってディスクI/Oがめちゃくちゃ速い

テストしていないけど，CocoaとかCarbonの
IOってそんなに遅いんですか？
古い情報だけど

　http://www.bekkoame.ne.jp/~iimori/progtips/fasterdiskio.html

叩き方によっては大分違うのは有名ですが
上手くやってもCocoaじゃダメなのかな。

0321名称未設定

01/11/28 01:17ID:zG5kGu+H

>>318
ttp://members.tripod.co.jp/bitworks/

0322スタトレヲタ

01/11/28 09:24ID:JfGKXEeW

＞ Coelaの作者，iimoriさんはプログラマとしてはスゴイ人

同感。なにものだと思うぐらい、とんでもなく高度なこと
知ってますよね。最近ではマウスを高速化するドライバを
発表してたけど、純粋アプリ屋の漏れには真似できない。

0323名称未設定

01/11/28 13:01ID:r2iyh2zH

だって、あれはDarwinの一部として公開されてるApple製のUSB Mouse Driverのソースの定数値（マウスの解像度）を変えてビルドしただけだよ。もちろん一緒に修正したソースも公開してるけど、変更したのはほんとに１行だけ。

0324よっぱらいモードで書いてるので適当に流してね

01/11/28 14:20ID:8fJptnTV

>>319
> シェルとして使うアプリなら結局ディスクとのI/Oがどうしても必要に
> なるし余計なAPIレイヤーを通さない方がこういう処理は速いでしょ？
たぶんOSXが遅いから最適化が必要といってるんだろうけど、
OSX（or Finder）の遅さってのはFileI/Oではないと思う。
やっぱりWindowServerが遅いんだよ。G4でも描画は遅い。
それに比べてWinNTなんかだとPentium266MHzでもきびきび動くよね。

> さらにCocoaというかMach-OのFrameWork自体がダイナミックリンク
> しまくりのフォーマットだからやっぱりこういう処理は遅そうだなと思ったわけ
Frameworkはdylib(MH_DYLIB)を使ってるよね。
dylibはアプリケーションの立ち上げ時にSymbolを決定しようとするから、
そのときに遅くはなるけど、一度決定されれば、他ではそれほどかわらないよ。

> たとえばsgiのIRIXなんかにはファイルシステムを通さないダイレクトディスク
> アクセスのAPIなんかがあってディスクI/Oがめちゃくちゃ速い
これはRDBみたいな独自データストレージに対してきいてくる。
一般的なファイルシステムに対してそういったダイレクトアクセスAPIは
あまり効果ないと思う。だって、結局はファイルシステムにアクセスするんだから。

> 今思い出したけどDarwinのソースは公開されてるからシステムコール
> 直接叩けばいーんじゃん・・・ｲｯﾃｸﾙ
これって実際にはなんなのかな？
少なくともopen/write/readなんかのSystemCallはDarwinではガワだよね。
だってそれらのAPIはUnicodeじゃないから。
いがいとCarbonのFile Manager APIでも別にスピードのロスってのは、
ないのかもって気がしてきた。

0325よっぱらいモードで書いてるので適当に流してね

01/11/28 14:28ID:8fJptnTV

>>319
>「機敏な」と書いた意味がちょっと伝わらなかったようだ

じゃあ、FinderなんかはBSD+Machレベルでは何のSysCallを呼んでるのかなと
調べようとしたんだけど、あらら、OSXでは、ktraceって動かないんだね。

error: ktrace() system call not supported in the running kernel
re-compile kernel with 'options KTRACE'

だって。カーネルコンパイルしなおしかー。
なんでAppleはktraceをdisableしてあるんだろ。

0326名称未設定

01/11/28 14:51ID:Ztlqn6Ex

9のような機敏なFinderはWindowServerが遅いから、
iimoriっていう聞くところによると凄い人がどんなに頑張っても
無理無理よ～んってことでいいですか？

0327名称未設定

01/11/28 14:58ID:IHC6iyae

WindowServer自体はこれ以上最適化しようが無いのですかね？
もしWindowServerが速くなればほとんど全てのアプリが恩恵を受けられるというのに。。。

0328名称未設定

01/11/28 14:59ID:WkZjujFQ

ahora.c : line 319-320
致命的エラー : システムコールは叩けません。

>>325
% nm /mach

0329Finder

01/11/28 15:11ID:WkZjujFQ

nm で。
/System/Library/CoreServices/Finder.app/Contents/MacOS/Finder

0330名称未設定

01/11/28 15:35ID:nJawdMWT

軽いFinderを作るのはAquaがある以上無理だと思います。
Appleがチューンするか，高速なマシンに乗り換えるしかない。
けど，「>console」でログインするとか
classicの動作速度を見るかぎりOSが腐っているわけじゃないのはわかります。

ボタンなんかのアニメーションをどうにかする（究極的には自分で作る）か
遅いことに関しては無視しちゃうかですが，
私は挙動を何とかしてくれれば遅いのはある程度我慢します。

0331名称未設定

01/11/28 15:49ID:H2izm+sF

漢字Talk７のファインダもMac OS 8のファインダも
発表当時の機種では決して速くなかったと思うが‥。

0332名称未設定

01/11/28 15:58ID:ytmEMMfP

ShadowKillerを使うと速くなるYO。
http://www.unsanity.com/products.php
でも、さびしい（涙

0333名称未設定

01/11/28 16:06ID:Z54FPT1A

インターフェースのカスタマイズはＯＳ８の頃からやるやる言ってやってない事の一つだからなぁ
いいかげん、カレイドスコープで『できることとできないこと』の見極めがついたんだから
そろそろ、カスタマイズ可にせれ。　・・・ＯＳ７．６風の白黒にするガナー

0334名称未設定

01/11/28 16:53ID:+/zZAmC+

kernelのコールなんてアプリから直接叩けるわけねーだろ、
このｳﾞｫｹが！！

0335名称未設定

01/11/28 18:25ID:epkyvMO/

MacOS Xのスクリーンセーバーってなにげなく見てるとわかんない
かもしれないけど、実は全画面で拡大縮小、合成してるね。
G4の遅いマシンでもかなり滑らか（そのままムービーを再生する以上に
滑らかに感じるけど）
これもクオークの恩恵ですかね？

0336名称未設定

01/11/28 18:51ID:zOIS6hXi

>>333
テーマは昔からあるんだが、何か？
凶のﾃﾞｽｸﾄｰﾊﾟを見れ、て優香キミCopland派？（ｗ

涸井戸であれこれいうのはnssでも笑われそうだじょ。
http://www2.odn.ne.jp/qwer/index_nss.html

0337名称未設定

01/11/28 21:47ID:nJawdMWT

>335

http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=1005820692&ls=50

の11にも書いてあるけど誰もコメントをつけない。
スクリーンセーバーって不思議。

0338名称未設定

01/11/28 22:24ID:yiWgxGPH

CodeWarriorでClassic用のプログラミングをしようとしているんですけど，
CodeWarriorってコーディングする際に
VBやRealBasicみたいにTABキーで命令や関数を補完したり，
関数の候補一覧を表示することすることはできないのでしょうか．

Toolboxを一文字間違える度にコンパイルを失敗するのは面倒臭い．

それともC++のコーディングってこういうものなのかな．

0339名称未設定

01/11/28 23:38ID:8fJptnTV

>>328
nmだとシンボルしかしらべられないよ。そうじゃなくてktraceしたいわけです。
DarwinだけでUnicodeファイルシステムをアクセスするには
どうすればいいのかなってふと思った。xnu見てみる。

>>334
> kernelのコールなんてアプリから直接叩けるわけねーだろ、

彼の言いたかったのは、FrameworkのAPI呼ぶよりBSD+Machのシステムコールが呼べるんだったら
BSD+Machのほうがパフォーマンスだせるんじゃないかって言ってたんじゃないのかな？
VMのアクセスだったら、FrameworkのAPI呼ぶよりMachのvm_*()とか呼ぶとか。
NSPortとか呼ぶよりmach_port_*()とか呼ぶとか。（うーん、動くのか？）
けっこう、BSDのシステムコールをMachのやつに置き換えても速くなるんじゃないかな。
例えば、pthread使うより、Machのcthread使ったほうが効率的っぽい。
あと、BSDのPipe使うんだったら、MachのPort使ったほうが速そう。

でもこういうことすると、わけわからんバグになやまされたり、
何倍もしっぺ返しがきたりするから、たいへんそうだなあ。

0340名称未設定

01/11/29 01:46ID:CnpabMsf

>>337
あのスクリーンセーバーは2Dイメージの拡大・縮小にOpenGLのハードウェア
アクセラレーションを利用しています。だから、漏れのLombardなんかぢゃ、
殆ど動かない。AGPバスﾏﾝｾｰ！

0341名称未設定

01/11/29 04:26ID:b7nrA5JP

>>339
そーゆーことか。それならDarwinってあんまり関係ねーんじゃねーの？

BSDやMach層では大丈夫かもしれんが、そこで起こしたことをCarbonやCocoaの
層で整合性をとるのは難しいと思うぞ。その辺は公開されてないしね。

0342名称未設定

01/11/29 09:27ID:gQkzQJ/d

>340
Windows使うやつとグラフィックボードの話をしていたんだけど
そしたら，Direct3Dには対応するけど OpenGLには対応しないとか
そんなことを話していた。

もちろん高価なのは OpenGLドライバがあるらしいんだけど
Macでも OpenGLを前提として開発して大丈夫でしょうか。
ユーザー様がどんなビデオカードを使っているかわからないんだし。
Appleがやっているんだからいいのかもしれないけど。

0343名称未設定

01/11/29 10:31ID:aUaK/+ok

>>341
> BSDやMach層では大丈夫かもしれんが、そこで起こしたことをCarbonやCocoaの
> 層で整合性をとるのは難しいと思うぞ。その辺は公開されてないしね。

UIは確かにそうだよね。
でも、xnuのコード見てたら、
CarbonのバックエンドのFileI/OやThreadのAPIとかのコードだったら使えるかも。
Darwinのシステムコール呼ぶ方が速くなるかもって気がしてきた。
CocoaはあまりMachとかのThreadコールとかとまぜちゃだめみたいだけどね。

>>319がしてた話に戻るけど、
FinderのFileのリストを表示する部分なんかは
CarbonのFile Manager使わないで、通常のUnixfileI/Oのシステムコールが使える。
Darwinの場合、FileI/Oは、BSDのものよりさらに改良してあって、
HFSからUFSまでサポートしてるし、creator/typeなんかもアクセスできるようになってるし、
キャラクタセットはUTF-8ベース。すげー。

>>319の
> 今思い出したけどDarwinのソースは公開されてるからシステムコール
> 直接叩けばいーんじゃん・・・ｲｯﾃｸﾙ
も、バックエンドなら、ある程度期待できるよ。

なんか最近、Macの部分よりもMach+BSDの部分の方がおもしろくなってきたっす。

0344名称未設定

01/11/29 10:40ID:aUaK/+ok

>>343
> CarbonのバックエンドのFileI/OやThreadのAPIとかのコードだったら使えるかも。
> Darwinのシステムコール呼ぶ方が速くなるかもって気がしてきた。

じゃないや。

CarbonのバックエンドのFileI/OやThreadのAPIとかのコードだったら、
それをDarwinのシステムコールに書き換えて、
Darwinのシステムコール呼ぶ方が速くなるかもって気がしてきた。

ってことっす。

0345319

01/11/29 15:08ID:l8S+sCOa

うわ詳しい人が出てきたね
正直ほとんど憶測と勢いで書いたただのDarwin厨房です
（UNIXでの開発経験はあります）

漏れの言いたかった事はその通りです
例えばMacだとファイル容量を常に表示するようなオプションがあるけど
ああいうのはAppFrameWorkからじゃなくてDarwinのシステムコールを
直接使ったほうが速いんじゃないかと

dylibは確かに起動時にはシンボルのバインドが終わるけどFinderみたいに
ユーザからは通常終了できないアプリじゃない場合は起動と終了を繰り返す
事になるよね
そうすると起動時間が結構気になるんじゃないかと思う
一度立ち上げたら終了しなければいいんだろうけどそういう使い方をユーザに
強いるのはよくないと思うわけ

0346名称未設定

01/11/30 01:51ID:/MCCFwPd

>>345
> 一度立ち上げたら終了しなければいいんだろうけどそういう使い方をユーザに
> 強いるのはよくないと思うわけ

うーむ、メモリが512MB、HDが20GBが普通の時代に、仮想記憶以外選択できない
OS Xにあっては、終了しないと言うのが正しい使い方であると思われ。

終了しても二度めの起動は速くなると言うのは、なぜ?

0347名称未設定

01/11/30 09:02ID:WJPMQI6h

>346
だけと立ち上がりまくっているアプリを
全部（でなくてもいいけど）終了させると軽くなった気がします。
もっと高速なマシンを使っている人には不要なのかもしれないけど。

0348名称未設定

01/11/30 10:30ID:KpEZh/HO

>>345
つーより、Frameworkのロード自体が高価ってのは間違いだよー。
Frameworkみたいな共有ライブラリのおかげで、
複数のアプリケーション間でそのライブラリを共有して
使用メモリも節約できるし、何度も同じコードをハードディスクから読み込まなくてもいい。
Unix, Windowsなど他のOSでもみんなやってることだよ。

それとも、FrameworkはやめてKernelに全部入れたらと思ってますか？
Kernel内に入れると、そこがクラッシュした場合、OS自体をリブートしなくちゃならない。
Kernel内にはシンプルで本当に必要なものだけを入れた方が良い。
で、さらにその考えを発展させたのが、Microkernelだよね。

>>346
> 終了しても二度めの起動は速くなると言うのは、なぜ?

dyldがキャッシュしてライブラリを覚えていて、
再度サーチする必要がないから。

0349名称未設定

01/11/30 10:53ID:KpEZh/HO

>>345
> dylibは確かに起動時にはシンボルのバインドが終わるけどFinderみたいに

そうそう、これは、OSXでのdylibは、ちょっと違う。
初めてその関数が呼ばれたときに、その関数のシンボルのバインドがされる。
いわゆるlazy bindingってやつですね。
setenv DYLD_BIND_AT_LAUNCH 1
しとけば、起動時にバインドされるように変えられるけどね。
man dyldしてみるとこの辺が書いてある。

0350名称未設定

01/11/30 11:32ID:XO8Uv1wC

定説。
マックユーザーはプログラム出来ないのがあたりまえ。

0351319

01/11/30 15:00ID:iQ7Ua5kK

ちょっと言葉が良くなかったようです
FrameWorkのロードが高価だって言ってるんじゃないです
だってそれはMach-O dylibじゃなくてELFのsoでも同じだから（ｗ

言いたかったのは>>349で書いてくれてますがシンボルのバインドの事です
つまりELFのsoはシンボルのアドレスがリンク時に決定されるからアドレス
変換がいらないよね
でもMach-Oのdylibの場合はアドレス変換が起動時(または関数コール時)
にされるからどうしても反応速度という意味では遅くなると思う

まあディスク-メモリ-CPUの速度が速いなら体感的にはどうでもいいレベル
なのかな

0352名称未設定

01/11/30 17:41ID:QkZ9lyiD

で、結局のところ9のように軽快なFinderは作れるのかね？

0353名称未設定

01/11/30 18:54ID:WJPMQI6h

>352
どうなんだろう？
OSXのFinderの不備か，OSXの不備かしらないけど，
アイコンの位置を覚えてくれないとか
困った問題はどっちに起因するかによるでしょう。

0354名称未設定

01/11/30 20:19ID:jCvpR3j/

はやくAppleに本腰入れてもらいたいのら。XのFinder。

0355名称未設定

01/12/01 00:27ID:xbaV50gG

お金があるうちに優秀なプログラマ動員して
OSXを魅力的なものにすればAppleの未来は明るいかもしれない。

クライアントとしてのUNIXとしては最強だと思うのは
やっぱ信者だからかな。

0356名称未設定

01/12/01 00:59ID:u5NzvIlu

>>351
> 言いたかったのは>>349で書いてくれてますがシンボルのバインドの事です
> つまりELFのsoはシンボルのアドレスがリンク時に決定されるからアドレス
> 変換がいらないよね

違うよぉ。
ELFだって、そんなのリンク時に決められない。
じゃあなんで、コンパイル時にfPICわざわざしてるのか考えてみそ。
このへんはld.soとかのmanを見てみれば良いのかな。

0357319

01/12/01 01:08ID:6Zz59xtu

>>356
え？いらないでしょ？ジャンプテーブルにバインドされるじゃん
少なくともアドレスの計算は必要ないはず

0358名称未設定

01/12/01 02:27ID:TnsEZxWt

>>357
> 少なくともアドレスの計算は必要ないはず

じゃあ、テーブルを見てみましょう。
例えば、Linux上で、
nm libghttp.so.1 | grep strlen
なんて打ち込んでみます。
すると、
U strlen@GLIB_2.0
なんて出てくる。これはlibghttp.so.1が別のライブラリ(libc)のstrlenを呼んでるから。
このUっていうのはアドレスが解決されていないってこと、未定義ってことです。
ね、リンク時にはきまらないのだ。というかわからない。

www.linux.or.jp/JF/JFdocs/GCC-HOWTO-6.html
あたりを見れば書いてあるよ。

0359名称未設定

01/12/01 08:50ID:3YWOUp9q

>>357
http://www.linuxjournal.com/article.php?sid=1060
に、LinuxのELFの場合について詳しく書いてある。
この例では、printf()を呼ぶだけのプログラム（hello）が
printfを実装してるshared library(libc)に対して
どのような情報を持っているかを説明してる。
で、問題のjump tableは、helloプログラムの.pltセクションに書いてある。

This contains the jump table that is used when we call functions
in the shared library. By default the .plt entries are all initialized
by the linker not to point to the correct target functions,
but instead to point to the dynamic loader itself.
Thus, the first time you call any given function,
the dynamic loader looks up the function
and fixes the target of the .plt so that the next time this .plt slot
is used we call the correct function. After making this change,
the dynamic loader calls the function itself.
This feature is known as lazy symbol binding.

ってことで、最初はdynamic loader(これってld-linux.so.*のことだよね)をポイントさせといて、
その関数が最初に呼ばれた時に、dynamic loaderが実際のライブラリの関数を見つけて
書きかえるらしい。

結局LinuxでもOSXでも同じで、関数が最初に参照されたときにbindしてる(lazy binding)ってことみたいだね。

0360名称未設定

01/12/01 10:58ID:SitDhfXA

ちなみにWindowsのDLLも実行時にアドレスが解決される。
LoadLibrary関数でDLLをロードし、
GetProcAddressで関数へのポインタを取得する。

で、俺のプログラミング的な経験から言うと、
ディスクアクセスはCPUの動作に比べて圧倒的に遅いので
プログラム側でファイル操作の部分を高速化しても大した効果は得られない。
どちらかというと、OSのキャッシング性能が効果を発揮する。
それとディスクドライバがPIOかDMAかでも相当に違う。

肝心なのはファイル読み込み待ちの時間を
他の処理に割り振れるかどうかで
MacOS 9.xだとこの辺の処理は最高にお粗末。
ファイルコピー中にタスクを切り替えると
あからさまに動作が遅くなったりするからだ。
Mac OS Xではどうなんだろ？使ってないから分からない。

個人的にはMac OS Xの画面処理がネックになってると思う。
どうも描画処理が終わるまで他のタスクが待たされているような感じだ
(少なくとも人間が視認するのは待たされる)。
もしMac OS X内部で描画処理中にCPUが待たされるのなら
改善しなければいけないと思う。
場合によっては機能を削ってまでも高速化を実現するような
判断を迫られる時もあると思うのよ。

俺はMac OS Xがキビキビ動けばすぐにでも移行するよ。
そしてProjectBuilderでプログラムを作るのさ!!
Carbonだけどね。

0361名称未設定

01/12/01 12:39ID:MUk2AuG6

>>360
> ちなみにWindowsのDLLも実行時にアドレスが解決される。
> LoadLibrary関数でDLLをロードし、
> GetProcAddressで関数へのポインタを取得する。

このLoadLibrary()とGetProcAddress()を使うDynamic Linkingは、MS用語で言うと、
Run-time Dynamic Linkingだよね。今まで話していたのとちょっと内容が違うかも。

話していたのは、OS Xのdylibについてで、MS用語でLoad-time Dynamic Linking、
つまり、WinのImport Libraryを使ってDynamic Linkingするのに相当するやつ。
そのときどのように解決されていないシンボルをアドレスに変換するかを話してたんだけど、
>>359 のようにやっているらしい。WinはこのへんMSDNで公開されていたっけ？

あと、Winはどちらも.dll、Linuxとかはどちらも.soっていうけど
Darwinでは、.dylib(MH_DYLIB)っていうShared Libraryと、
.so(もしくは.bundle)(MH_BUNDLE)っていうLoadable Moduleっていう２種類がある。
この違いは、
fink.sourceforge.net/doc/porting/shared.php#lib-and-mod
にちょこっと書いてある。
それとDarwin(他のUnixも)もdlopen(),dlsym()で、WinのLoadLibrary()とGetProcAddressと同じことができるね。

0362名称未設定

01/12/01 13:06ID:SitDhfXA

>>361
ワリ。話がズレててスマソ。

0363名称未設定

01/12/01 13:06ID:MUk2AuG6

>>360
> ディスクアクセスはCPUの動作に比べて圧倒的に遅いので
> プログラム側でファイル操作の部分を高速化しても大した効果は得られない。
これはよくわからないなあ。
ディスクアクセスはCPUの動作に比べて圧倒的に遅いから、
プログラム側でファイル操作の部分を高速化すると効果は得られる
っていうのならわかるけど。
例えば、open/close/read/writeなんていうDarwinへのシステムコールは
バッファリングしていないよね。
で、stdio.hのfopen/fclose/fread/fwriteはシステムコールじゃないけど
バッファリングしている。詳しく言えば、libc.dylibで、カーネルの外、
ユーザ空間（プログラムから呼ばれたdll）でバッファリングしている。

> 個人的にはMac OS Xの画面処理がネックになってると思う。
そうだよねー。

> どうも描画処理が終わるまで他のタスクが待たされているような感じだ
これは単にWindow Serverに負荷がかかってるからだと思う。
Terminalでtopして、そのTerminalのウィンドウをドラッグして激しく動かすだけで、
俺のiBookだと"Window Man"（これってWindowServerかな？）80%位行くときがあった。。。

> 俺はMac OS Xがキビキビ動けばすぐにでも移行するよ。
XFree86を別画面で動かせば、OSX結構使えるよ。;-)
俺はプログラム系のことしか興味ないからiBookでも使ってられるのかな。。。

0364３０３

01/12/01 21:48ID:mPBEl/Pz

いまだに68kは、エミュが使われているのに・・・
ＨＳＰも、できれば68kにも対応してくれたらなぁ・・・

あるいは、PowerPC対応のエミュレータが出たらうれしいんだよなぁ。
いつになったらPPCのエミュが出来上がるだろうか。
これは、アポーVSエミュといったところだろうか。

PPCのMacエミュができたら、感じTalk7.5.5を入れて使うだろうから。（ｗ

0365名称未設定

01/12/01 22:19ID:NXsVQNdn

HyperCatd with ObjC
誰か作ってくんねー？

0366名称未設定

01/12/01 23:15ID:QyNBPWN6

http://www.iit.edu/~sarimar/GDS/metal.html
なんてだめですか？

0367名称未設定

01/12/02 07:48ID:962cPMb+

>>357
> え？いらないでしょ？ジャンプテーブルにバインドされるじゃん
> 少なくともアドレスの計算は必要ないはず

これは、ELFじゃなくて、その昔のa.outフォーマットのころの話ですね。
a.outではリンク時にアドレスがbindされてたけど、
ELFの.soとかMach-Oの.dylibの場合、プログラム実行時にアドレスがbindされる。
ELFやMach-Oのおかげで、簡単に効率良くlibraryが使えるようになったってことですね。

0368名称未設定

01/12/02 19:00ID:+JRBkYVZ

PowerPlant面倒くさい...
かといって Toolbox直叩きも嫌だとすると
大人しく Cocoaを使えということでしょうか。

0369名称未設定

01/12/03 11:02ID:bepl6L81

TCL(Think Class Library)からPowerPlantにうつった時はずいぶんすっきりした
ように感じたものだったが、Cocoaにうつったら、PowerPlantが無茶苦茶複雑なものに
思えてきた．．．もう後戻りできん。これはこれでちょと不安なので、一緒にCocoa漬
けにならぬか？ (w

0370368

01/12/03 22:34ID:u/Nofv6L

>369
Cocoaもやりたいけど，OSXでしか動かないのが気になりますね～
あとまだ言語的に不可解なところがあるし，
ProjectBuilder, InterfaceBuilderは素晴らしいけど，
gccを使っているところに不満もあります。

どっちかというと CodeWarriorに追いついて欲しい。

0371名称未設定

01/12/04 00:25ID:VYGxpP9C

お前ら難しい話はいいからiTteyoshi改良してくださいよ。

0372名称未設定

01/12/04 10:48ID:B9wbND0I

>>Mac OS XのJava 1.4対応は2002年5月にプレビューで8月に正式版
この記事をみると、J#とかの動向しだいな面もあるけど
MacでもJavaが徐々にメイン開発環境になっていくんやね。

>言語的に不可解なところがあるし
言語「的」以外はOKやね。もちろん言語って「日本語」なりね。
>CodeWarriorに追いついて欲しい。
値段が？PowerPlant嫌いがCW使う意味無いなり。

0373ほげぐらまー

01/12/04 17:15ID:29p+UBZI

>CodeWarriorに追いついて欲しい。

無理っしょー。ヴァージョンアップするたびに
前のプロジェクトのソースをいちいち書き換えないとエラーになる
ような開発ソフトにそういうのを期待するのは。

0374名称未設定

01/12/04 22:26ID:SJyBJxAB

コンパイラとしてはCodeWarrior好きなんだけどな～
あとエディタか。

0375名称未設定

01/12/05 00:40ID:KS3GZkVU

OS Xでは、Mach+BSDなのでMach thread(cthread)とpthreadが使えるはずです。
で、久しぶりにAppleのTechNotes見てみました。
マルチスレッディングの話が出ているんですけど、
http://developer.apple.com/technotes/tn/tn2028.html
なかなかおもしろいです、このnoteは。
CMU Machでは、pthreadはUserレベルのスレッド、Mach threadはカーネルレベルのスレッド
ってのが普通ですが、OSXでは、pthreadはMach threadを元に書かれていて、
カーネルレベルのスレッドになっちゃったんですね。
あと、pthreadは、CarbonやCocoaなんかでも使えるとか書いてあるし。

で、ちょっと疑問に感じたので教えてください。
OS Xでのguidelineとして以下のことが触れられています：

User-space processes should not create Mach threads directly.

OSXだとcthreadが使えるじゃんと思ってたんですが、ここを読むとそうするべきじゃないようです。
なんで直接Mach thread(cthread)のシステムコールを呼ぶべきじゃないんでしょうか。
これってどういう理由なんでしょうかね。

0376319

01/12/05 00:47ID:qzTyB1GS

憶測だがCocoaとかQuarzで使うからスレッドを勝手に
増やさないで欲しいんじゃないだろうか？

そうするとcthreadとpthreadは違うレベルで動いてるのか？

0377名称未設定

01/12/05 00:48ID:qzTyB1GS

おっと319は俺じゃないよ上の書き込みの名前は間違い

0378名称未設定

01/12/05 10:16ID:yUj+hCu+

Developer Tools 10.1(5H16) が出たらしい、
http://www.versiontracker.com/moreinfo.fcgi?id=11117&db=macosx
が、ADCに置いてなくてみんな混乱。どこにあるんだろ・・・

0379名称未設定

01/12/05 10:20ID:KS3GZkVU

>>376
CocoaとかCarbonとかQuarzは、Unix流に言えば、OS側のコードではないですよね。
CocoaとかCarbonというのは、GUIアプリケーションにリンクするための
単なるダイナミックライブラリで、
Quarzってのは、AquaのWindowサーバと、Windowクライアントとして、
GUIアプリケーションにリンクされるダイナミックライブラリですよね。
どちらも単なるユーザエリアのプログラムもしくはその一部ということです。
OSX上には、ほかにもいろんなユーザエリアプログラムがあるので、
それらユーザエリアプログラムのためにスレッドを勝手に増やさないでというのは
理に合わないような気が。。。
あと、Machのセマンティクスにもそれではあってないのでは？

> そうするとcthreadとpthreadは違うレベルで動いてるのか？

Libcのソースを見るとわかると思います。
pthreadはcthreadで実装されてます。中をみると、
単にcthreadのインターフェースをpthreadに変えている程度のコードです。
pthreadは単なるライブラリAPI、cthreadはシステムコールです。
システムコールを使うべきでないってのはどういう理由なんでしょうね。
ちなみに、pthreadは実装が抽象的で、細かいことができないので、あまり好きでないです。
まあ標準だからOSにdependしないように作ってあるから、そうなるんでしょうけどね。

0380名称未設定

01/12/05 10:31ID:wcN9K564

>>375
単に一般的な指針として、できるだけ高レベルのものを使え、てこと
じゃないすかね。

0381名称未設定

01/12/05 11:11ID:KS3GZkVU

>>380
やっぱりそうなんですかねー。

ってADC探したら、Darwinのドキュメントにも同じようなことが。
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Essentials/SystemOverview/InverEnvironissues/Threading_Packages.html

You should use POSIX threads when you want maximum source code compatibility
with other operating systems. For example, a good deal of BSD code uses POSIX threads,
which should be compatible with the implementation in Mac OS X.

With rare exceptions (such as debuggers), your projects should avoid
creating and managing Mach threads. These threads lack much of
the infrastructure provided by POSIX threads. Moreover,
use of Mach threads is likely to lead to compatibility problems later.

結局Unixとして、pthreadが一般的だから推奨してるだけってことなんですかね。
その意味で言えば、Machのシステムコールはすべて使うべきではないと言えるの
かもしれませんね。

そんなこと言ってるわりには、
http://www.opensource.apple.com/bugs/X/Libraries/2686231.html
で、pthreadのAPIかなり実装さぼってんじゃねーかよ、みたいな。。。

0382ほげぐらまー

01/12/05 11:24ID:tHupdHXN

＞直接Mach thread(cthread)のシステムコールを呼ぶべきじゃないんでしょうか。

一般的な定石としては、上層部がどういう下層部の使い方をしているか
わかっていないのに、うっかり下層部を「こんな使い方してほしくない」
という使い方をされないようにと釘をさす意味で警告することはあるわな。
なぜダメかは、実際の実装を見ないことにはわからないけど、それは
企業機密で隠されているので、われわれは推測するしかないと思うけど。

0383名称未設定

01/12/05 12:07ID:KS3GZkVU

>>382
> 企業機密で隠されているので、われわれは推測するしかないと思うけど。

cthreadもpthreadもDarwinのコードだから隠されてないです。
特ににpthreadはUnixのthreadプログラムをしたことが
あるなら知ってるファンクションだと思います。

さらに、OSX上なら、
CarbonなんかのCoreServicesのレイヤだって、
その気になれば実際に何をやっているか調べるのだって可能です。
UnixでELFとか、いじったことがある人なら。 ;-p

0384名称未設定

01/12/05 12:39ID:JOp/IlyS

>cthreadもpthreadもDarwinのコードだから隠されてないです。

あーあ、よく読めよ
「上層部がどういう下層部の使い方をしているか」
だろ？下層がどういう実装しているかの話じゃない。

0385名称未設定

01/12/05 12:40ID:JOp/IlyS

＞CarbonなんかのCoreServicesのレイヤだって、
＞その気になれば実際に何をやっているか調べるのだって可能です。

ドキュメントに正式に書かれていない情報、
いわゆるundocumentedなものは次回のヴァージョンアップ
でこけるという定石はごぞんじ？

0386名称未設定

01/12/05 12:41ID:JOp/IlyS

＞UnixでELFとか、いじったことがある人なら。

なんだ。自分がいかに賢いかを自慢したいだけの厨房だったのか。

0387名称未設定

01/12/05 12:55ID:KS3GZkVU

>>386
> なんだ。自分がいかに賢いかを自慢したいだけの厨房だったのか。

でも俺はそんなこと思ってないです。
そう思ったんだったら、謝る。ごめんね。

0388名称未設定

01/12/05 13:39ID:KS3GZkVU

>>384
>「上層部がどういう下層部の使い方をしているか」
> だろ？下層がどういう実装しているかの話じゃない。

それって、CarbonとかCocoaのthreadルーチンから
cthreadまでに行き着くまでってことでしょ？
http://developer.apple.com/technotes/tn/tn2028.html
をヒントにして、あとは実際に調べていけば良いってことです。

不思議だったのは、なぜ、pthreadは良くて、pthreadが呼んでいる
cthreadは"should not"なのかってことです。"must not"や"don't"じゃないですよね。
実際にpthreadの実装はシンプルでその中でcthreadを呼んでいます。
それを見るとなんでcthreadは"should not"なのか不思議になったわけです。

>>385
> いわゆるundocumentedなものは次回のヴァージョンアップ
> でこけるという定石はごぞんじ？

知らないです。それはOSXでも定石なんですか？

ただし、cthreadってのは、Machの由緒あるシステムコールです。
サブシステムなんかを構築するときに使われてきました。
User-space processes should not create Mach threads directly.
ってあるので、kernel-modeでは使って良いというようにも思えるんですよね。

0389名称未設定

01/12/05 15:17ID:yRq5lpkQ

>知らないです。それはOSXでも定石なんですか？

今までClassic Mac OSとかWindowsとかで仕事をしたことないんでしょ？
隠しているところは、怠慢で隠しているわけじゃないのよね。
Open Sourceな世界とは違って。

＃Layer Managerの悪夢とか言ってもわかんないだろうな。

0390　

01/12/05 17:26ID:LVS4scX4

Cocoa関連の本はわりとでてますが、Carbon関連の本はありますか？
もちろん日本語で。

0391名称未設定

01/12/05 17:56ID:wC7dMgq6

>>390
Learning Carbonをおライリーが和訳するとかしないとか。
Cocoaの方は鋭意作業中らしいけど。

0392名称未設定

01/12/05 18:07ID:jkBVFfUP

>390
Carbonって Toolbox（というのかな，昔からのAPI）をベースにしているけど
その Toolboxの本すら消えつつあるから，
最初から入る場合は Cocoaの方が楽になっていますね。

Toolboxでプログラム書ければ，とりあえず書いて
googleあたりでコンパイルエラーになる関数と "Carbon"で検索するか，
Universal Headerでも調べればかなりいけますが。

0393名称未設定

01/12/05 18:23ID:apqJ1YiO

>>392
ADCのリファレンスも充実してきました。でもCarbonっていつ
仕様変更があるか分からないから手を出しづらくないですか？
ttp://developer.apple.com/techpubs/macosx/Carbon/carbon.html

0394390

01/12/05 20:06ID:/wklmB6q

みなさん、ありがとうございます。
393さんのリンクみましたが、日本語のドキュメントってないのでしょうか？
とりあえずAPI関数名と引数などのリファレンスみたいなものだけでも日本語であれば…

0395名称未設定

01/12/05 20:11ID:8g0BOS+y

>>394
URLは失念しましたが、どなたかが自分がよく使うToolBoxについて
まとめた「My ToolBox」という文書を公開なさっていたのを覚えて
います。

0396名称未設定

01/12/05 20:38ID:VuVbtwRa

×ToolBox
○Toolbox

0397395

01/12/05 20:39ID:FAzU/HJR

細かいところで失礼。

0398392

01/12/05 20:48ID:jkBVFfUP

>393
確かにしょっちゅう変わって，コンパイル通らなくなるのは嫌だけど
そんなに大々的に変わるわけじゃないから対応可能です。
ヘッダを grep検索すればコメント載っているし。

>395
これですか？

　http://www02.so-net.ne.jp/~shin-n/toolbox_ref/toolbox_index.html

>396
REALbasicを RealBasicと書くと文句を言われたりするのがありますけど
細かいスペルはどーでもいいことだと思います。

0399名称未設定

01/12/05 21:12ID:m1TRI3JH

ところで今Office v.Xのマクロの仕様みてたら、REALbasicを
呼び出すようになってるんですね。
何かREAL SoftwareがMSに買収されるような予感がしないでも
なくなってきました。

0400390

01/12/05 21:30ID:/wklmB6q

おお！
398さんのリンク先って、すばらしい！
教えてくださってありがとうございます！！

どうしてアップルジャパンはこういう物を公開しないのでしょう。
技術資料の翻訳料なんてたいした額じゃないのに。

0401名称未設定

01/12/05 23:35ID:KS3GZkVU

>> 389
> 今までClassic Mac OSとかWindowsとかで仕事をしたことないんでしょ？

いや、仕事で開発してますよ。いわゆるレガシー製品ってやつですがね。
Win,MacからAIX,Solaris,Linuxとかまでのマルチプラットフォームで。
だからこそ、pthreadなんかが使えるとうれしいのはあります。
で、OSXの場合、pthreadは一部しか実装されていない。
じゃあ変わりに何を使えば良いか、そういうところはcthreadしかないわけです。
そうすれば自分で、cthreadを使ってpthreadを実現できる。

> 隠しているところは、怠慢で隠しているわけじゃないのよね。

別にCのソースが見れないってことは、俺は何も言ってないですけど。
隠しているっていうけど、CarbonやCocoaの部分は、
システムコールじゃなくって、たんなるライブラリのAPIですよね。隠しているというなら調べれば良い。
どう調べるかは、OSXの場合、ktraceとかMach-Oとかいろいろ方法があります。

>>379の繰り返しになっちゃうけど、CocoaやCarbonは単なるdylib（ダイナミックライブラリ）です。
ってことはアプリケーションプログラムの一部として動くものですよね。
QuartzってのもWindowサーバの部分（これもアプリケーション）と、
そのクライアントライブラリ（これもアプリケーションの一部）です。
（この辺のスミワケってAppleは何でちゃんと説明しないんだろう）
ってことなので、「システムコール」の使用を「単なるアプリケーションに連結されるライブラリ」
（ユーザレベルのプログラム）が制限するって言う説はちょっと説得力がない気がします。

そもそも、AppleのDarwinに関してのDocumentでは
Darwinの部分でもcthreadの使用を"should not"、pthread使ってねってなってます。
Darwinは別のプロジェクトなので、CarbonとかCocoaとかQuartzのために
何かを制限しようってのはでないはずです。

0402名称未設定

01/12/06 00:40ID:Id6u0v5x

>399
VB for Applicationではなくて？

>400
是非翻訳して欲しいけど，労力は結構かかると思います
というのも単に英語ができるだけでは翻訳できない（のけ反るような訳になる）
んでエンジニアにある程度の時間を割いてやらせないといけないわけです。

0403名称未設定

01/12/06 01:54ID:Fm6lPsOS

398のサイトも使っていますが
Toolboxを実際プログラムにどうやって組み込めばいいのか
よく分からない自分は逝ったほうがいですか？
「すすめコードウォーリア」を買ったのですが、
あそこに書かれていないことをしようとすると、とたんに撃沈。
英語できないから、参考にできるプログラムが少ない。
みんなどうやって勉強してるんだぁ～

0404名称未設定

01/12/06 01:56ID:PuvutBh8

＞「すすめコードウォーリア」を買ったのですが、

その資料は古いよ。

っていうかアップルがコロコロ仕様を変えるせいだけどもね。

0405名称未設定

01/12/06 01:58ID:PuvutBh8

＞システムコールじゃなくって、たんなるライブラリのAPIですよね。

はぁ？なにを言っているんでしょう。あれはフレームワーク。

0406名称未設定

01/12/06 02:33ID:RQ4lf/6b

結局cthreadはOS開発側が使うものだから仕様が変わる事もあって
ユーザは規格化されたAPIのPthreadを使うべきだってことでしょ
だからshould notなんでしょ

KS3GZkVUが詳しいのは認めるけど自分の知識をひけらかしたい
その性格はどうにかしたほうが良いと思うよ

詳しいついでに聞くけどさDarwinってどこまでソース公開されてるの？

0407名称未設定

01/12/06 02:35ID:Id6u0v5x

>403
別に逝かなくていいです。

少し慣れてしまえば古い本のコード打ってみて，
コンパイルエラーがでてもめげずに進められるんだけど
そうじゃないと結構辛いと思います。

プログラムなんて好きに書けばいいんだけど，一例として
通常の Toolboxプログラムは Toolboxの初期化を最初にして
必要なら AppleEventの登録（これは必須じゃないけど）します。
あとはイベントループに突入するわけです。

Boolean exitFlagでも立てておいて，while( exitFlag != true )で
ぐるぐる回して，その中でWaitNextEvent()でイベントを読み出して
それに応じて動作させる，ってのがありがちなパターンです。

0408名称未設定

01/12/06 02:51ID:yd8LXGRm

XのIconComposerで作った128×128アイコンをCodeWarriorの
Carbonアプリに組み込む方法ありますか？
教えてください

0409名称未設定

01/12/06 03:28ID:eOod89I2

多分>>401さんが開発されているような製品は、OSのバージョン
アップと共にどんどんバージョンアップを重ねて行くような性格
のものなんでしょうね。
私のような素人プログラマとしては仕様変更の度に振り回される
のはごめんなので、公開された部分だけを利用する方が賢いよう
に思います。
>>402
私もVBAの誤植かと思ったのですが、
ttp://www.zdnet.co.jp/macwire/0112/05/n_md_news_1_2.html
の後半を読むとやはりREALbasicのようです。

0410名称未設定

01/12/06 03:50ID:889UOZ8P

>>405
> ＞システムコールじゃなくって、たんなるライブラリのAPIですよね。
>
> はぁ？なにを言っているんでしょう。あれはフレームワーク。

>>401であってるんでないかい？フレームワークって言葉は使ってないけど。

フレームワークはADCのドキュメントをチェックすればわかるけど、
フレームワークって言うのは、ダイナミックライブラリ+リソースをパッケージにしたものだよ。
例えば、CarbonのフレームワークはCoreServicesに入ってて、
/System/Library/Frameworks/CoreServices.framework
だよね。で、これをフレームワークって言う。
で、下のFrameworksってフォルダには、複数のフレームワークがまた入ってる。
/System/Library/Frameworks/CoreServices.framework/Framesworks/CarbonCore.framework
にCarbonのフレームワークがある。
その下のCarbonCore（これはaliasだけど）がダイナミックライブラリだよ。
ためしに、"nm CarbonCore"ってTerminalでやると、NewThread()とか
CarbonのThread ManagerのAPIが入ってるってのがわかる。
で、続いて"otool -h CarbonCore"ってやると、このfileypeが6、（つまり、MH_DYLIB）
って表示される。これはCarbonCoreってファイルがダイナミックライブラリってこと。
実際にotoolを使って調べると、他にもいろいろなことがわかる。 man otoolは読んでおくといい。
NewThread()の実装はこのCarbonCoreにあるって言って良いと思う。

俺もこの件に対して調べてたんだけど、
結局CarbonやCocoaやQuartzはダイナミックライブラリとして実装されてるってのは
正しいと思うよ。つまりそれらはアプリケーションプログラムがロードされたときに
それらのライブラリはロードされて、アプリケーションの一部として動作してる。
だから、CarbonやCocoaはデバッガやotoolで逆アセンブルとかしたりすれば、
最後はシステムコールを呼んでるところまで、解析できる。

0411410

01/12/06 04:20ID:889UOZ8P

>>406
どうしてpthreadなのかはわからんけど、
cthreadは変わらないと思うよMachのシステムコールだからね。
CMUのMachでの、いろんなサブシステムなんかはユーザプログラムと言えると思うけど、
それらは、cthreadやvm関数を使ってたからねー。

システムコールはOS側じゃなくても使うよ。
例えばopen,read,write,closeなんかはファイルなどをアクセスする
Unixでよく使われるシステムコールだけど、
これらは普通のアプリケーションプログラムなどでも良く使うよね。

> KS3GZkVUが詳しいのは認めるけど自分の知識をひけらかしたい

たしかに。
でも、KS3GZkVUは、だいたい正しいような気がするけどね。
って、俺にも、おめーむかつくんだよーって、からんでこないでね。

> 詳しいついでに聞くけどさDarwinってどこまでソース公開されてるの？

これは彼が答えればいいのかもしれないが、これだけ入ってる。
http://www.opensource.apple.com/projects/darwin/1.4/projects.html
基本的にカーネルとドライバ類、その他ライブラリ類かな。
Darwinのソースチェックするとだいたい全体像がわかりやすいよ。

OSXと、RedHatのパッケージとを比較した場合、
DarwinはLinuxに相当するもので、
MacOSXはRedHatパッケージ全体に相当するものって言うのであってると思う。
QuartzはXFree86ってとこかな。XlibやXtがCarbonやCocoaかな？（適当だから、つっこみなしね）

0412名称未設定

01/12/06 13:54ID:y6ApnC/F

>KS3GZkVUが詳しいのは認めるけど自分の知識をひけらかしたい
>その性格はどうにかしたほうが良いと思うよ

たぶん彼は若い人なんだと思うよ。
漏れも昔はあんな感じで気がついたら友達がひとりもいなくなって
正月に年賀状が１枚も来なくてへこんだこともあったよ。
まぁそうならないようにね。

0413名称未設定

01/12/06 13:57ID:y6ApnC/F

>>410
からみはしないけどデバッガで追跡しろ、は、ちょい鼻につくな。
みんなヒマ人じゃないんだから、そこまでやってられね、っつの。

0414名称未設定

01/12/06 16:34ID:Rceq3pjr

Javaを勉強し始めたところなんですが、プログラム板を見るとJavaってもうダメ
みたいな話ばかりです。一方この板ではそんな話全然出てませんね。
実際のところどうなんでしょう？

0415名称未設定

01/12/06 16:45ID:Da3mwOYF

言語としてのJavaは当分OKだと思いますけど。
VartualMachineとして、環境としてのJavaは有名無実になりつつありますが、ではなにがとって変わるかといえばまだみえないし。
とにかく勉強して損になることはないでしょう。

0416414

01/12/06 16:56ID:Rceq3pjr

当方バイオ屋なんですが将来情報系との共同作業が必要になりそうなので
プログラミングの概念を理解しておきたかったのです。
そういう目的ならJavaでよさそうですね。
即レスありがとうございました。

0417名称未設定

01/12/06 19:09ID:Id6u0v5x

>414
Javaはプログラミングの練習にはいい環境だと思います。
批判が多いのは理想に現実が追いついていないからではないでしょうか。

0418名称未設定

01/12/06 19:12ID:Id6u0v5x

書き忘れ
>416
バイオ屋ってVAIOかと思ったけど，研究者の方かな。
某医化研で遺伝子解析やっているのはスーパーコンピュータで
ソフトはたしかＣ言語かなんかで書かれていたと思うけど
操作はJavaで作ったソフトでやっているっぽいです。
計算は速度を要求するけど，操作はほどほどに速ければいいみたいで。

0419名称未設定

01/12/06 19:22ID:Id6u0v5x

>408
私も知りたいです。

>409
本当ですね。
新居雅行氏が書いているし，評価版がうんぬんということで
誤情報ではなさそうですね。

0420414, 416

01/12/06 19:46ID:Rceq3pjr

分子生物学です。将来自分で大規模なソフト開発をばりばりするようなことは
多分ない（＆できない）と思うんで、とりあえず勉強しやすさで選んで
Javaにしときます。

0421名称未設定

01/12/06 20:48ID:RQ4lf/6b

>>411
なんか889UOZ8PはKS3GZkVUっぽいがまあいいだろうｗ

システムコールを使うなって言ってるんじゃないよ
実質的にはどっちを使ってもいいと思う
でもどちらかと言えばユーザコードならPOSIX規格の
APIの方が好ましいっていうのは分かるかな

あとリンクさんきゅー
結構いろいろ入ってるんだね

0422名称未設定

01/12/06 21:41ID:gadLgEzu

誰も指摘しないみたいだけど、将来のOS XはPOSIX API層は保証するけどその下にMachが
あるとは限らない、てことなんじゃないかな。もちろん"Mac" OS XのKernelが変更される
理由は特にないわけだけど、別のハードもサポートする計画があるとしたら！？

0423名称未設定

01/12/07 00:54ID:UjK9XQKR

お前らAppleScript Studio出てるぞ！
わしは使わないが話題性あるからｶｷｺ。

0424KS3GZkVU

01/12/07 01:11ID:1GogyPvR

>>421
> なんか889UOZ8PはKS3GZkVUっぽいがまあいいだろうｗ

なんか、ばんばん言われている本人です。ちなみに、889UOZ8Pは違います。

そんなにむかつかれるとは思わなかったので、ショックって感じです。
ごめんって謝ったあとでも、年賀状の話までされて、それはひどいと思ったです。
っていうかそっちのほうが盛り上がってるし。。。

で、やっぱり生意気って感じられた人もいるでしょうけど、
たぶん、俺は、その人の答えが間違ってると思うと、それは俺もちょっとじれったく感じたのは事実です。
で、その俺の答えにまたむかむかしててなるみたいな。
むかむかした人は、ごめんね。

0425名称未設定

01/12/07 01:16ID:hotyKvAB

>>424
書いてる人はむかむかしてる訳じゃないと思うよ
単に直したほうがいいよと言ってるだけじゃない？

詳しいのは認めてるんだから

0426名称未設定

01/12/07 01:24ID:3shp27BG

>>423
え？もうでたの？どこどこ？

0427名称未設定

01/12/07 01:53ID:G24oGpyz

>>426
ttp://connect.apple.com/
の下の方だがね。

0428名称未設定

01/12/07 02:20ID:3shp27BG

>>427
ｻﾝｸｽ｡IDとPASSあやふや…鬱だ…

0429やっぱMachっすよ

01/12/07 12:17ID:1GogyPvR

>>422
うーん、それだったらDarwinがなんか他のLinuxとかBSDとかと同じになってがっかりだよー。
Darwinの魅力はMachのシステムコールが使えるってことのような気がするんだよね。
もともとMachってのは、分散OSの代表格だよね。分散OSっていうと、Unixの次にくるべきものって
ことで開発されたわけで、既存のUnixにはない魅力的な機能がつまってる。
それらの拡張された機能を元に戻すってのはなあ。
MachがあってNeXTやIBMやOmronなんかのOSが作られたわけだし。
Darwinに惹かれる人って、Machに思い入れや期待があって、
あの有名なMachが使えるのかって来るんだろうなと思うんだよね。
そうじゃなきゃ、LinuxやBSDでいいんだし。

あと、Darwin自体はMachベースだからintelもサポートしてるよ。
Linuxと違って、Machの部分は機種依存の所はわけてあるので
他のプラットフォームにも移行しやすいと思う。

ちなみにOSXのpthreadはOSX10.1でやっと使えるようになったんだよ。
かたや、cthreadはMach15年の歴史があって、変わらずに使われてきた。
pthreadはPOSIX標準だからOSに依存しないAPIだよね。ってことは、
LinuxやBSD、Windowsでさえもコードを変更せずに使えるって反面、
Machの強力なthreadスケジューリングとかThread同士のコントロールとか十分にできない
ってのがあると思う。

0430名称未設定

01/12/07 12:23ID:1GogyPvR

>>429
と、酔っぱらってsageないで、くだらないっこと書き過ぎちゃいました。
またまた生意気言ってすみません。

0431名称未設定

01/12/07 13:11ID:+GJXI4NR

>Darwinに惹かれる人って、Machに思い入れや期待があって、あの有名なMachが使えるのかって来るんだろうなと思うんだよね。

このスレでDarwin語ってる人は単にOS-Xがらみで使ってるんだと思うけど。
自分を含めてね。
OS-XがDarwinじゃなかったら使っていないよ。
詳しくないんだけど「Machの強力なthreadスケジューリングとかThread同士のコントロール」ってたとえばNTカーネルなんかと比べてどう違うの？

0432よっぱらいモード

01/12/07 14:21ID:1GogyPvR

>>431
> このスレでDarwin語ってる人は単にOS-Xがらみで使ってるんだと思うけど。

俺はMachだからOSX使ってるって感じです。OSXは簡単分散OSですね。

> 詳しくないんだけど「Machの強力なthreadスケジューリングとかThread同士のコントロール」って
> たとえばNTカーネルなんかと比べてどう違うの？

うーん一言では言えませんが、
Machはユーザプログラムだけでなく、KernelもPreemptiveです。
（Linuxはkernelの中はNon-preemptiveですね。）
複数のCPUのキューのなかで効率良くスケジュールされています。
Thread同士のコントロールってのは、cthreadを使えば、
簡単に相互排除もできるし、Portを使えばThread/task間通信も
簡単にできるという手軽さプラス便利さってとこでしょうか。
NTの俺の印象は、セマフォとかMutexとかがやっぱり使いづらい。
う、ぜんぜん比較になってないし、説明になってない。
他にもメモリオブジェクト、外部ページャ、OSエミュレーション、いろいろウリがあります。
あー、よっぱらいなので、わけわかめモードです。

MachはTanenbaumの本読むといろいろ書いてあります。
あと、大学生の方はOS論みたいなのを取ると分散OSの章あたりでMachが出きます。
論文なんかもいーーっぱいCMUには置いてあります。

0433>>432

01/12/07 16:27ID:+GJXI4NR

ええと、モノリシックカーネルとマイクロカーネルの違いはわかるんだけど（linux VS Mach,NT）。
マイクロカーネルでMachとNTで根本的になんか違うのかな、と。

0434Untitoludo

01/12/07 17:47ID:/NsUo+Jm

darwin か OSX で GPIB や RS232C をつなげている人いてはりますか？
いろいろさがしてみたんすけど，ぜんぜん情報ないのです．別スレッドにそういうところありますか？

0435名称未設定

01/12/07 22:39ID:rvX5LbgR

IconComposerで保存したicnsファイルって、ResEditで開いても
データフォークになりますね。icnsリソースとして認識する方法って
ありますか？教えてください

0436名称未設定

01/12/07 23:01ID:MsN14ima

>435
http://homepage2.nifty.com/ayaki/chap0013.html
をご覧下さい。

0437４３５

01/12/07 23:46ID:rvX5LbgR

ありがとうございます
>>436

ただ、ここでも
サムネイルアイコン・ファイル *.icns を ResEdit や Resorcerer で
開くと、"icns" リソースの０番にアイコン・リソースが登録されています。

となっていますが、なぜか、ファイルを開いてもデータフォークのみなんですよ。

0438名称未設定

01/12/08 00:16ID:KffTxWTK

>437
仕様変更になったのかな・・・
あと，ないと思いますが UFS使っていませんよね？
リソースフォークは HFS(+)じゃないと持てないそうです。

0439名称未設定

01/12/08 00:22ID:D4REaPnz

>>435
データフォークのものをリソースフォークとして認識させる
ってのは無理だにょ。
フォーマット自体は一緒なので、データフォークの中身全部を
ResEditとかでicnsリソースをnewして、そこにペーストすれば
いいと思うにょ。

0440名称未設定

01/12/08 03:17ID:dDwYN98y

>>439
なるほどありがとうございます。

0441名称未設定

01/12/08 09:17ID:cLG0w7cx

なんかMachフェチうざ、って思うの漏れだけだろうか？
嬉々としてTerminalの隠れコマンドをうれしそうに話すヲタ
なみに気色悪いものを感じるんだろうけどね。
現実世界で友達がいない、というか、友達をなくす原因となった
行動をネットワークでもやらんでもいいのにと思う。

0442名称未設定

01/12/08 09:38ID:kB3tO/Bp

>>441 なんか最近嫌なことでもあったの？友達なくしたとか

0443441

01/12/08 10:03ID:cLG0w7cx

それはないけど、Mac OS XをUnixみたいに使うのが通だ
と勘違いしているUnixヲタが鼻につく今日このごろです。
友達はなくしてないけど、変なストーカーみたいなのに悩まされてます（笑）。

0444名称未設定

01/12/08 10:17ID:hEgSXR/T

>>441
厨房はひがみっぽいね

0445名称未設定

01/12/08 10:30ID:WZDxSNll

>>441
Mac OS X上の開発にある程度以上のUNIXの知識が不可欠というのは
この間のiTunesインストーラの件で分かったと思うが…。
かくいう俺も勉強し直し中なんだけど。参考になる部分は多いので
そこまで言うことはないと思うよ。

0446名称未設定

01/12/08 10:51ID:JY3iawbE

＞厨房はひがみっぽいね

いや厨房というのは職場で嬉々として話して同僚から
うざがられるから、ネットワークで嬉々として以下省略

0447名称未設定

01/12/08 11:51ID:KffTxWTK

>443
そっかな，NeXTからじゃなくて System 6, 7, 8, 9から
OSXに来たクチだけど，結構UNIXな面は楽しんでいるよ。
けど，同時に寂しいけどね。
外見はなんとなく似ていないことはないけど，
GUIの挙動は大分違うし，よく見るとUNIXなんだもの。
堅牢さとかいい面はあるけど，Macの優れていた部分が付け焼き刃みたいな実装だとか。
ファイルの識別をするのに，クリエータが弱くて拡張子が強いとかね。

0448名称未設定

01/12/08 12:41ID:dBjydMBC

>>441
> 嬉々としてTerminalの隠れコマンドをうれしそうに話すヲタ

隠れコマンドだって。ぷぷ。そんなもんないっつーの。

> 現実世界で友達がいない、というか、友達をなくす原因となった
> 行動をネットワークでもやらんでもいいのにと思う。

つーか、あんたもなって感じですな。
君にとっては親友かもしれないが、向こうはどう思ってるのかね。
こういう人ってけっこう普段からいろんなことにケッって思ってんのかな。

>>446
やっぱりひがんでんじゃん。

0449名称未設定

01/12/08 13:35ID:+mR7eILx

>>448
言ってることが違うって
Macは基本的にシステムのことは関係なくても使えるから
いわゆるアプリケーションユーザがたくさん居るけど
そういう人たちにUNIXがどうとかMachがどうとかいちいち語る
奴がウザイっていってんじゃん

俺自身は開発側の人間だけど441の気持ちは分かるよ

0450名称未設定

01/12/08 14:01ID:dBjydMBC

>>449
だったらそう書けばいいだけ。
それにアプリユーザの話は違うと思うんだが。
AppleのDevToolだってUnixのツールを使ってんだから
Unixの話はそれなりにメリットはあると思う。

確かに知ったか君ってのはまずいが、
俺は>>441がいつまでもしつこいのは粘着だと思うよ。
実は、>>441は、彼に適当な突っ込みを入れたけど、
反論されたってのが悔しいってのが本音だろ。

0451名称未設定

01/12/08 14:33ID:gavtdrSY

>AppleのDevToolだってUnixのツールを使ってんだから
> Unixの話はそれなりにメリットはあると思う。

ツールとOSの中身は別問題だぜ、ってつっこまれると思う。

0452名称未設定

01/12/08 14:36ID:gavtdrSY

448もひがみ根性全開だな。441の書いた文章から
よくそこまで想像を膨らませられるんだって思うぜ。

0453名称未設定

01/12/08 14:42ID:gavtdrSY

＞ 441がいつまでもしつこいのは

ていうか、こいつが登場したのは今日の午前だろ？

0454名称未設定

01/12/08 15:13ID:KffTxWTK

不毛な争いはやめようよ。
せっかくOSXが面白いのに。
MachでUNIXでMac（謎）で，魅力的な開発環境が無料なOSなんて
他に類を見ない。

0455>>454

01/12/08 16:25ID:HFokNJvo

MachでUNIXでMac（謎）ならMkLinuxがあったけどね。

で、プログラミングの話しに戻っていい？

0456名称未設定

01/12/08 17:41ID:YqCe4Jar

>>455
荒れている人はほっといて、ずずっとやってください。

0457名称未設定

01/12/08 17:43ID:YqCe4Jar

Unixな部分を隠すためにNSTaskとかを活用しよう。
とか、そういう話題を盛り上げましょう。

0458名称未設定

01/12/08 18:42ID:pF0QIoDX

でもネットプログラム書くとなると生socketになっちゃうと思うんだけど。
NSSocketedPort（名前あやふや）はドキュメントないし。

0459名称未設定

01/12/08 18:46ID:YqCe4Jar

>>458
OpenTransportというオチだったら激しくイヤ（笑）。

0460名称未設定

01/12/08 21:49ID:uJaowlgB

AUDIOやMIDI関連ってどう？
サンプルの数十行のプログラムでSMFプレイヤー（QT音源）がつくれたのにはびっくりしたけど。
外部MIDIっていつになったらまともに動くの？

0461名称未設定

01/12/08 23:00ID:28XwNv7C

>>459
それはないよ。

0462名称未設定

01/12/08 23:06ID:KffTxWTK

>460
というか，Appleの標準的なMIDIドライバはどうなったんだろう？
昔はMIDI Managerとかいうそのままの名前のがあって，
あとでOpcode社のOMSを採用したまでは知っている。

ひょっとするとQuickTimeで外部MIDIが扱えるんじゃ，と期待しているけど。
QuickTimeミュージックの中に「QuickTimeミュージックシンセ」しか書いていないけど
MIDI機器を繋ぐと他にも出てくるのかな。

0463460

01/12/08 23:19ID:zXCd0/p6

Opcode社の社員を引き抜いてOS-Xの標準MIDIドライバ書かせてるらしいけど。
devツールのサンプルコードにも外部MIDIあるけど、コンパイルしても動かなかった。
まだOS側に実装されてないんでしょう。
YAMAHAのmLANももりこまれるとか…

0464名称未設定

01/12/08 23:38ID:/E/uc0Qi

>>461
>それはないよ。
それは安心した。あんな使いにくいもの勘弁だから。

0465名称未設定

01/12/09 00:35ID:dCeSpwVO

XTIはマイナーだからね。
日本語の本は一応出ているけど。

0466名称未設定

01/12/09 02:15ID:uNycY1B8

だからsocketなのよ。

0467名称未設定

01/12/09 04:51ID:PvTLIAdo

>>439
>フォーマット自体は一緒なので、データフォークの中身全部を
>ResEditとかでicnsリソースをnewして、そこにペーストすれば
>いいと思うにょ。

話題さかのぼってすいませんが、ResEditでデータフォークをそのまま
コピーして、任意のリソースにペーストする方法ってありますか？
あるいはほかの方法があれば教えてください。

0468名称未設定

01/12/09 13:18ID:uOJFqsHk

>>467
ResEditではデータフォークは開けましぇん。
他のソフトでクリップボードにコピーししないとね。
Resorcererもってればこれだけですむのだけど。

0469名称未設定

01/12/09 13:27ID:rcmE6xXq

OS9.2.2ですが、ResEditでメニューリソースの編集をしているとすぐフリーズします。
初期設定すてたり、メモリーを３MBに増やしたりしましたが解決しません。なんとかなりませんか？

0470名称未設定

01/12/09 13:55ID:dCeSpwVO

>469
昔からそうです。
9.2.2に限りません。

対策はこまめにセーブすることでしょうか。
そのうち何をすると凍るか感覚でわかってきます。

0471名称未設定

01/12/09 16:56ID:dCeSpwVO

報告です。
icnsをデータフォークからそのまま icnsリソースとして
コピペしたらちゃんとアイコンはつきました。
そんだけ。

0472469

01/12/09 18:07ID:508CxuJS

>>470
そうですか。どうもです。
いい加減バージョンアップしてくれよ。

0473名称未設定

01/12/09 18:47ID:5rSO8rS9

商品だけどResourcerer（スペル自信なし）
ってのはどうですか？ >>472

0474 ◆Qp4q3Baw

01/12/09 19:00ID:dCeSpwVO

>472
前にResEdit 3.0ってのがあったけど，途中で消えました。
誰かリソースマップ（というのかな）に詳しい人が
Carbon版作ってくれないかな，というのは他力本願ですね。

0475名称未設定

01/12/09 19:25ID:U17bTLsT

>>469
Super ResEditはどうですか？

0476名称未設定

01/12/09 19:45ID:/qqlE3pB

OpenFirmware上で動作するアプリってどうやって作るんですか？
ってか、NetBSDとかって開発環境何ですか？

0477472

01/12/09 22:17ID:87t7W9aM

>>473 私にはもったいないです。
>>474 検索したら出てきました。使っても平気なんでしょうか。

0478名称未設定

01/12/10 04:29ID:xtBSJBIX

>>476
OpenFirmware上のアプリってそれOSってじゃないっすか？

> ってか、NetBSDとかって開発環境何ですか？

そんなことここで話すとまた
「なんかBSDフェチうざ、って思うの漏れだけだろうか？」
って言われちゃうぞ。こわいこわい。

>>477
昔、AppleのサイトにForkSwitcherっていう、Data forkとResource Forkのデータを入れ替える
ツールがあったんだけど、なくなっちゃったみたい。macnnにあったけどこれ同じやつかな。
http://www.macnn.com/news.php?id=6045

0479名称未設定

01/12/10 04:52ID:Hq8FcDIP

>>478
>それOSってじゃないっすか？
意味不明なんだが。

0480名称未設定

01/12/10 05:11ID:xtBSJBIX

>>479
っていうか、もとの質問が意味不明って感じです。
>>476が聞きたいこと理解可能だったら、教えてあげなよ。

0481名称未設定

01/12/10 05:41ID:Hq8FcDIP

>>480
君の日本語について問うておるのだよ。
>それOSってじゃないっすか？
っつーのはどーゆー意味なのかね？

0482

01/12/10 07:53ID:xtBSJBIX

>>481
http://www.openfirmware.com/
の場合、
Open Firmware is the name given to the IEEE-1275 Standard for Boot (Initialization Configuration) Firmware
っていうことですね。なので「OpenFirmware上で動作するアプリ」っていうがよくわかりません。
あえて、Open Firmwareに近いアプリケーションといえばOSって言いたいのかな？
って意味だよ。
でも「日本語について問うておる」ということだから
別のことを質問しているのかな？

で、>>476
は、どーゆー意味なのか君はわかったのかね？

0483名称未設定

01/12/10 17:19ID:R0PjVSPX

FutureBasicって簡単？　Basic知ってれば大丈夫かな。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c13808899

0484名称未設定

01/12/10 18:05ID:9aLHnLe8

＞ 478

どことは書かないけど召還呪文は書かないほうが。
せっかくマッタリしかけているのに

0485名称未設定

01/12/10 18:23ID:e+aYGFp9

>>483
cより簡単だけど、FB2は68kアプリしか作れないぞ。
それに紙のマニュアルが付属しないのはいただけない。
FB2はあの分厚いマニュアルが付属することに意味があるんだよ。

0486476

01/12/10 20:47ID:Ifyerwcb

あ～、荒らしちゃってすいません。
OpenFirmwareの「コンソール上」で動かすって意味です。
OpenBSDは画面黒くなるけど、NetBSDは
OpenFirmwareのコンソール上でcursesを動かしているような
インターフェイスなんです。

0487名称未設定

01/12/11 02:26ID:sSKUMQcV

開発環境がついてるんでプログラム勉強しようと思い
どうせならCocoaを勉強しようと思ったのですが、
CocoaはObjective-CとJAVAが使えるそうなので
どっちを勉強したらいいか迷ってます。
例えばjavaだと出来ないことがあるとかあるのでしょうか？
Objective-Cはあまりメジャーじゃないらしいので、どうせならJAVA覚えた方が後々応用が利くと思ったので、どうでしょう？
何か初心者なんで、支離滅裂ですけど＾＾；
おしえてください。

0488>487`

01/12/11 02:28ID:Ct85vYQX

Windows覚えろ．

0489名称未設定

01/12/11 02:38ID:zvWy+MRK

>>488

そうね、メジャーをめざすならWindowsでC++だね。
諸刃の剣だけどな。誰か吉牛ｺﾋﾟﾍﾟ作れば？

0490そうか

01/12/11 03:29ID:0h7zjBoc

0491名称未設定

01/12/11 04:46ID:sSKUMQcV

>>488
いや、だから、マックでって＾＾；
メジャーっていう面ではそうだろうけど、Cocoaではどうなの？
どっち覚えても一緒？
難しさは？教えて下さい

0492名称未設定

01/12/11 05:22ID:5Fsm5Whh

>>491
CocoaやるならObjective-Cにしといたほうが無難。
実のところ、JavaでCocoaアプリ作ってるｱﾌｫいんのかよ？

0493名称未設定

01/12/11 07:35ID:7PXiROF+

>>487
Objective-C。

0494名称未設定

01/12/11 09:49ID:flW2ttEK

>>487
どっちも覚えた方がいいよ。
CocoaではObj-CとJAVAを混在できるから、
例えば開発するソフトのネットワーク関連の部分は
JAVAで書いて、他をObj-Cで書くなんてことも可能。

0495名称未設定

01/12/11 10:53ID:YmJe2Gcf

>>494

そりゃ、理屈はそうだが。
Objective - CとJavaをシームレスにつなぐような機構が
少ない、あるいは使いづらいと思わないか？

両者を調節する苦労を考えたら、どっちか一方で作った方が
いいように思う。

0496494

01/12/11 11:18ID:vwQV2i+s

>495
そうかな～。
オブジェクト単位で使い分ける場合は問題ないと思うけど。
ネットワークアプリなんかだと、ネットワークとのアクセス部分を
Javaでクラス作ってブラックボックス化してしまうと、
全部Obj-Cで書くよりずいぶん楽だけどな～。

0497名称未設定

01/12/11 12:11ID:57Teuinu

>>496

「初心者」っていってるから、まずはそんな難しいことがやりたいんじゃ
なくて、とりあえずはプログラミングの楽しさを味わいたいってことなんじゃないかな？
だったらcocoaで一番「標準」といった雰囲気のObjective-Cだと思うんだが。

>>487
Javaももちろん標準ではあるけど、Objective-Cを勉強して絶対にソンはないと思う。
初心者ならまずはCを勉強しつつObjective-C。というのがいいのでは？

ある程度勉強したあと、やっぱしJavaがヨサゲというならそうすればよし。
無駄にはならんよ。

0498495

01/12/11 14:53ID:YmJe2Gcf

>>496
結局は使い方次第ってことか。
おれの設計がまずいだけかもしれんし。

>>487
とりあえず、何か書いてみれば？
どーせ、どっちも明日はどーなってるか分からん言語だ。

個人的にはCocoaはObjective - Cで楽しんで、将来のために
JavaならCocoaというObjective - C向けのフレームワークより
先に標準APIをマスターした方がいいと思う。

0499名称未設定

01/12/11 15:48ID:HiFmXbbT

>>496
OSXのJAVAって単に文法としてJAVAが使えるだけでしょ？
一般的なJAVAのクラスライブラリってネイティブ環境のものは
無かったと思うけど

ネイティブなアプリケーションだったらどっちの言語でも
Cocoa FrameWork使わないと駄目なんじゃないの？

VMの上で動作するアプリならJAVAの方が楽かもしれないけど

0500500

01/12/11 17:19ID:aVu4K80/

500だ！！
OS-XでもJDK1.3.1入ってるし、pure JAVAアプリつくれし動かせるよ。

0501名称未設定

01/12/11 20:21ID:cQrKJ3b2

CocoaでもJavaのライブラリ使えるんじゃなかったっけ？
必要あるかどうかは知らないけど。

0502名称未設定

01/12/11 20:41ID:YmJe2Gcf

>>501
もちろん、使える。
実際にいくつかのクラスはJavaの標準APIを使うように変更されている。
NSString, NSThread, NSTaskとか。

それでも被ってるのが多いんで、削ってほしいけど、そうすると
遅くなりそうだな(藁

0503名称未設定

01/12/11 20:54ID:HiFmXbbT

>>502
JAVAのクラスライブラリがVM用じゃなくてネイティブコードで
実装されてるって事？

0504502

01/12/11 21:26ID:YmJe2Gcf

>>503
クラスライブラリってCocoaフレームワークのこと？

たとえば、com.apple.cocoa.foundation.NSDictionaryなら

　public native Object objectForKey(Object obj);

ソースではこうなってる。
詳しいことは知らないんだけど、Objective - CをJavaでラップしてるみたい。

Java Bridgeっていう技術(?)らしい。
CではなくObjective - Cてのがミソ。Objective - Cのコードで
Javaのクラスをインスタンス化できるのもこいつのおかげ。

ま、あまり知らんから、細かいことは突っ込まんでくれ(w

0505名称未設定

01/12/11 21:53ID:HiFmXbbT

>>504
違うよJAVAで規定されてるクラスのことだよ

> Objective - CをJavaでラップしてるみたい。

・・・ってCocoa FrameWorkをラップのまちがいだろ？
それだと中身はCocoaそのものじゃん（ｗ
やっぱり文法にJAVA文法が使えるだけで出来ることとやらなきゃ
ならん事はCocoaと変わらんってこった

Swingを除いたJAVAのライブラリが「ネイティブで」動くのかと
思ったよ

0506名称未設定

01/12/11 22:18ID:cQrKJ3b2

>やっぱり文法にJAVA文法が使えるだけ

Javaの文法だけってことは，throw - catchが使えるとかそういうこと？
よー知らないけど，たとえばJava Socketが好きな人は
ウィンドウ作るのはCocoaにやらせて，ネットワークはJavaってことが
できると聞いているんだけど，勘違いなの？

0507名称未設定

01/12/11 22:35ID:57TIVTJB

>ウィンドウ作るのはCocoaにやらせて，ネットワークはJavaってことが
できると聞いているんだけど，勘違いなの？

できるよ。実際にそういうことやってるアプリもある。

0508>>505

01/12/11 22:43ID:VNY6G4YF

だ・か・ら
JAVAのライブラリは「ネイティブで」動くんだって！
ADCのjavaのHPみてごらん。

0509名称未設定

01/12/11 23:10ID:HiFmXbbT

>>506
それは出来ると思うよ
ただしJAVAのコードはVM上で動くんじゃないかな

>>508
みてみたけどやっぱりJNIライブラリ以外はVMの上で動くんじゃない？
Cocoaオブジェクトとメッセージのやり取りは出来るみたいだけど

0510504

01/12/11 23:44ID:YmJe2Gcf

>>505

>・・・ってCocoa FrameWorkをラップのまちがいだろ？
　鬱だ・・・。ｽﾏｿ
　中身がCocoaそのもの、ってのは同意。
　でも、JavaのAPIはそのまま使えるよ。
　だから、>>496が例に挙げてるような使い方もできる。

>Swingを除いたJAVAのライブラリが「ネイティブで」動くのかと
>思ったよ

　それやると、Sunを味方にできねーんだろ(藁
　Javaの思想について議論する気はさらさらないけど。

>>508
　じゃあ、何でクラスファイルが必要なんだ？
　JITのことじゃないの？

0511名称未設定

01/12/11 23:50ID:HiFmXbbT

>>510
そうねVMの上でメッセージがやり取りできるって事はjava.*の
ライブラリが使えるって事だからな
これはこれで面白いな
OSXはVMが標準装備だからVMが必要なアプリでもOSX上なら
どこに持ってっても動くし

>>508は無知って事でｗ

0512　

01/12/12 00:13ID:rXQDdH7j

OSXのVMは意外に軽いって意味だろ>>508

0513506

01/12/12 00:48ID:ppzVMz33

>509
>ただしJAVAのコードはVM上で動くんじゃないかな

コード自体はVMがバイトコードを逐一解釈して実行するんでしょうね。
JITだっけ，ダイナミックリコンパイルするのもあるそうだけど。

でも，ライブラリがバイトコードで記述されているってのは
素人目にもかなりタコなんで，こっちはネイティブだと信じたいものです。

0514名称未設定

01/12/12 00:57ID:0TTGj9MF

>>513
今のJAVA VMってほとんどJITコンパイルするでしょ

ライブラリがネイティブってCocoaのこと？
Cocoaはネイティブバイナリだけどjava.*は基本的に
バイトコードだと思うけど

0515名称未設定

01/12/12 01:22ID:ppzVMz33

>ライブラリがネイティブってCocoaのこと？

言葉の定義が要りそうですね。
私のいう「ネイティブ」ってのはCPUが直接解釈できるコード
という意味ですので、現行のMacの場合はPowerPCのコードです。

たとえば、Javaで直線を描くときにアルゴリズムを
プレゼンハムを使うのか何を使うのかは知りませんが、
その実装がバイトコードではなく、PowerPCコードだといいなぁ、と。

もちろん、Javaが一度書いたらどこでも動く思想のために
中間言語（バイトコード）を採用しているのは知っていますが、
ライブラリまでバイトコードで書かないで欲しいなぁ、というのが
率直な意見です。

0516名称未設定

01/12/13 01:07ID:nfaKeISS

>>515
全部バイトコードです。

×プレゼンハム
○ブレンゼンハム
です。

0517名称未設定

01/12/13 21:20ID:8lZQLt4U

December 2001 Mac OS X 10.1 Developer Tools
一般ダウンロード開始仕上げ！

0518名称未設定

01/12/13 22:20ID:mUh9nbHT

>516
>○ブレンゼンハム

お恥ずかしい。
けど

　http://www.google.com/search?q=%83v%83%8C%83%5B%83%93%83n%83%80&hl=ja&lr=

　http://www.google.com/search?hl=ja&q=%83u%83%8C%83%93%83%5B%83%93%83n%83%80&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

間違っている方が多いって事？

0519名称未設定

01/12/13 23:41ID:nfaKeISS

>>518
英語表記は"Bresenham's Line Algorithm"
もしかしてこれも知らなかったの？
晒しsage

0520名称未設定

01/12/14 01:16ID:3ThVQW3D

>>519
それをどうやればブレ「ン」ゼンハムと読めるのか教えてほしい。

0521

01/12/14 11:02ID:sg2+hGwp

えらそうにいって自分も間違ってるって恥ずかしいね。>519

0522名称未設定

01/12/14 13:34ID:NVL0wNPK

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%83u%83%8C%83%5B%83%93%83n%83%80&lr=

>518とあわせて３種類目（これが正解らしい）。
早い話が間違って覚えている人が多いってことみたい。

0523名称未設定

01/12/14 22:26ID:v9nBtJrf

あの～ProjectBilderでWebの巡回ソフトを作ろうと思うトルです

最近のWebページはクッキーとかで認証しますよねぇ。
その認証が突破できなくてコマっとるです。
クッキーの受け渡しってHTTPのプロトコルで行われるんでしょうか？
暗号化とかURLエンコードとかしないのでしょうか？

それと使うクラスですが、NSURLを使おうとおもうとるです。

よさげな参考文献orURLがあればおせえてくだされ

0524名称未設定

01/12/15 00:07ID:qqoJAVxc

>>523
クッキーはHTTPのヘッダを使ってやりとりします。確かNetscapeの
サイトにあったような気がする。

で、NSURLではクッキーの受け渡しとかは絶望的だと思っていいです。
渡すのはできますけど、サーバのヘッダを確認できないので（多分）。
NSFileHandleを使った送受信なら
http://homepage.mac.com/k_suka/
にサンプルがあります。
iTteyoshiのHTTPConnectというクラスもこれを一部パクってます。

0525名称未設定

01/12/15 00:13ID:dspmccN6

Apple Script Studioって略すとASSなの？

0526誰か書くと思ったでしょ

01/12/15 01:01ID:FQQVBS8X

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所のADCアクセスしたんです。ADC。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで接続できないんです。
で、よく見たらなんかAppleScriptStudio公開とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、AppleScriptStudio如きで普段来てないADCに来てんじゃねーよ、ボケが。
AppleScriptStudioだよ、AppleScriptStudio。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でADCか。おめでてーな。
よーしパパPremier会員になっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、質問のインシデントやるから帯域空けろと。
ADCってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Omnigroupの開発者MLに参加している奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと接続できたかと思ったら、隣の奴が、Javaで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、Javaなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、Java、だ。
お前は本当にJavaで開発したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、Javaって言いたいだけちゃうんかと。
ADC通の俺から言わせてもらえば今、ADC通の間での最新流行はやっぱり、
Objective-C、これだね。
WebObjects5、Objective-C、CyberFramework。これが通の頼み方。
Objective-CってのはJavaと違ってネイティブコードが多めに入ってる。そん代わりメモリ管理が少なめ。これ。
で、それにWebObjects5とCyberFramework。これ最強。
しかしこれを頼むと次からアップルにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、HyperCardでも使っていなさいってこった。

0527名称未設定

01/12/15 01:05ID:s2Utdz9f

>>526
イマイチ普通で面白くないな

0528523

01/12/15 01:09ID:ccPcxI8p

>>524
センキュウです！そのサンプルのページはチェック済みです（￣ー￣）ニヤリ
まずはHTTPでのデータ受け渡しのヘッダのログ出力からはじめた方がよさげですね

0529名無しサンプリング＠48kHz

01/12/15 21:53ID:3e7KwVYc

吉野家とプログラミングは両立しないもの。

0530名称未設定

01/12/17 10:50ID:m7j+yGFw

winのオープンソースなアプリに「ソースについてはGNUにしたがえ」てゆうのを良く見るんですけど、これってMacにも適用されるのでしょうか？
あと、GNUの日本語訳を読んだけど、長過ぎて要点が分かりませんでした。
GNUって簡単にいうと、なんなんですか？

0531名称未設定

01/12/17 12:44ID:moREngZK

簡単に言うと、「GNU's Not Unix」

知りたいであろうことはむしろ
GNU GPL (GNU General Public License)一般公衆使用許諾契約書
または
GNU LGPL (GNU Lesser General Public License) : GNU 劣等一般公衆使用許諾契約書
を読めば良いのでは？

0532名称未設定

01/12/17 21:03ID:nMzBvGp0

簡単に言ったら、
ソース使わせてやるからおまえもソースを公開しろ、
というようなもの。

0533名称未設定

01/12/17 21:06ID:cQxyh6Z9

GPLって確かソースを使わせてもらって何か作ったら
それもGPLにしなきゃいけないんじゃなかったっけ。
とすると、GPLのことを知らずに安易に発表すると何が起こるか分からないよね。

0534>

01/12/17 21:13ID:DYr6grnS

ソースクローズにしとけばばれないからOK.

0535名称未設定

01/12/17 23:02ID:tZA1xCGL

>>534

のんきでいいね

0536紅玉

01/12/17 23:27ID:nhAtUJ2L

>>526さんのお勧めもあるので、
http://www.apple.co.jp/ftp-info/reference/hypercard2.2litej.html
ここからHyperCard 2.2Lite-Jを落とす。

落として解凍してからHyperCardをダブルクリックしてから
ゴーメニューから最後のカードを選ぶ。
それからゴーメニューからメッセージを選んで、
“magic”とカキコしてreturn。そうすると隠れていたレベルが
うpしてレベル５(無制限)が選べるようになる。

0537名無しさん＠Ｅｍａｃｓ

01/12/18 09:25ID:wZF81Nxb

>>534
前にINTERWAREがそれやってばれたよ。

0538530

01/12/18 15:24ID:bRXDBRSA

GNU GPLについて分かりました。ありがとうございました。

0539名称未設定

01/12/19 02:52ID:xSgInpZ5

MacでC言語やるならOSXが不可欠ですか？
それとも、OSXでもコンパイラって買うしかないんですか？
OSXは開発環境としても優れてるって聞いたんですが…

0540名称未設定

01/12/19 02:59ID:D/AFQ0ut

OSXを買えば開発環境はついてきます
プリインストールのマシンを買った場合はついてこないかもしれませんが
Appleのサイトからダウンロードできます（要登録、無料）

開発環境として「優れている」と言われるのはObjectiv-Cというやつで
これはNeXT SETPから引き継いだ開発環境です
Objectiv-Cについての詳しい説明や資料は
http://www.big.or.jp/~crane/cocoa/
がいいでしょう

基幹部分はUNIX系なので、Cの勉強にもうってつけでしょう

OSXを使うならコンパイラにお金を払う必要は無いです

0541名称未設定

01/12/19 03:09ID:xSgInpZ5

>540
レスありがとうございました。
やはりOSXに移行することにします。
(現在OS8.5。UpDaterで8.6)

0542追記

01/12/19 03:13ID:xSgInpZ5

無論、G4買うつもりです。
(G5って出るんですかね？噂が先攻してる感じなんですが…)

0543名称未設定

01/12/19 13:02ID:Q55AioPY

G5は出るとは思うけど、そんなに夢のようなCPUではないと思います。
前にG3が出たときはインテルがPentiumIIで、
性能的に優位に立っていたこと、それまでのPowerPCに比べて
かなり速かったこと、というわけでＧという文字にはいいイメージがありますが
G4は並だったし、たぶん次のCPUにG5と名付けて
単なる新型にとどまりそうな気配です。

0544名称未設定

01/12/21 08:52ID:0H06SfhY

Software Design読んでる人いる？

0545名称未設定

01/12/21 23:29ID:MSlaqYAt

>>544
昔読んでたよ！
今も実家にバックナンバー置いてあるかも…。

0546名称未設定

01/12/22 21:35ID:OBX3hlHN

ttp://www.oreilly.co.jp/BOOK/lcarbon/
ｶﾎﾞｰﾝ派の皆さんにオライリーから素敵なX'mas プレゼントです。

0547名称未設定

01/12/22 21:42ID:HXdFejjC

ｶﾎﾞｰﾝﾎﾞﾝ読んでたら
Objectiv-Cがすごく楽に見えて来たよ。（,,´д｀）

0548名称未設定

01/12/22 21:50ID:+EukDmAU

Cocoa本の方も同時に出して欲しかったな
順序としては正しいが

今出てるCocoa本はどれも文字とか余計な図が多すぎで
情報量が少ない上にレイアウトも無駄が多い

0549名称未設定

01/12/22 21:51ID:+EukDmAU

間違えた
「文字が大きくて余計な・・・」だった（撃

0550名称未設定

01/12/22 23:06ID:61RJ6DNT

とりあえずｱﾌﾟﾙｼﾞｬﾊﾟﾝには
「Cocoa Developer Documentation」の全てを
早急に翻訳してほしいです。
求人の条件には必ず英語の読み書き能力が必須とあるんだから
まさか翻訳出来ないとは言わないだろうし。

0551名称未設定

01/12/23 10:07ID:2Y+sxqh/

>>548
Learning Cocoaも情報量は少ないよ

0552名称未設定

01/12/23 12:11ID:3D+zWqs8

>>548,551
あれって確か、Discovering OPENSTEP.pdfを
Cocoa対応にしただけじゃなかったっけ？

0553名称未設定

01/12/23 20:57ID:DGnTZu2z

＞求人の条件には必ず英語の読み書き能力が必須とあるんだから
＞まさか翻訳出来ないとは言わないだろうし。

英文科しか出てないのに技術翻訳やらせると
その「まさか」が起きるから恐いよ。

0554名称未設定

01/12/23 23:57ID:mkOr6ETa

>>550
技術書類くらいの英語がﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝでCocoaに挑戦かよ。
小学生にはまだ難しいと思うんだけどねぇ。（藁

0555名称未設定

01/12/24 00:20ID:t4MRY4EM

>554
若い芽を摘むジジイだな。

0556名称未設定

01/12/24 00:33ID:EjQITWPF

>>554
バーカ

0557名称未設定

01/12/24 00:58ID:8TYmSkIc

>>550
まぁ、Cocoaのリファレンス、結構読むの簡単だったんで、
せっかくだから挑戦してみたらどうですか？
>>554はバカだけど。

0558550

01/12/24 06:06ID:ywuEJp5e

550ではいろんなｻｲﾄで
「日本に開発ユーザーを広げるためにも翻訳してほしい」
みたいなことがよく言われるので
ｱﾌﾟﾙｼﾞｬﾊﾟﾝに対する軽い皮肉のつもりで書いたんだけどね。
一言も英語が判らないとは書いてないのだが
>554のような読解力0の煽りがあると大藁いですな。
まあ>554のような厨房には難しい日本語だと思うんだけどねぇ。(藁藁

0559名称未設定

01/12/24 06:19ID:IKaHhSZX

煽りあってる時点で同レベルじゃないか。

0560名称未設定

01/12/24 13:05ID:sg6iiZyw

日本語ドキュメントが出て、おまえらのようななんちゃってプログラマの
書くゴミプログラムがネットに出回ると考えるとｿﾞｯとするな。

0561↑

01/12/24 13:12ID:fqPWXIsQ

モンキー発見！

0562名称未設定

01/12/24 13:24ID:NUGU+U8m

まあ、どうでも良いけど、
このスレって、煽りあいがなんでこんなに多いんだ？
それがまたしつこかったりするんだよね。

0563名称未設定

01/12/24 13:33ID:da+EIUU5

いいじゃんごみでもなんでも、気軽にプログラム
作ってみようって環境がととのうのが、なんで
いやなの？

0564名称未設定

01/12/24 14:16ID:fqPWXIsQ

いやネタだと思われる。ほっとけ。

0565名称未設定

01/12/24 16:17ID:8TYmSkIc

まさか本気で煽り合いしてるんじゃないよなヽ(´ー｀)ノ冬休みか…

0566名称未設定

01/12/24 16:31ID:A2wk4RKy

ただの選民意識だろ

ヽ(´ー｀)ノ厨房工房は冬休み

0567名称未設定

01/12/26 22:17ID:/1cZ5vQj

ｻﾉﾚﾍﾞｼﾞ

0568名称未設定

01/12/26 22:18ID:6fzc4P9p

あれ？きみらコマンド打つの苦手じゃなかったの?

0569名称未設定

01/12/26 22:52ID:4d8/LGhH

しかし、本気で冬厨が来てるな（苦笑
頭の体操になるから軽くプログラムでもやったら？

0570紅玉

01/12/27 00:15ID:Tvgka/5S

>>550
聞くところによるとAppleの資料はスラングが多用されて居るので
読みにくく、IBMは格調高い典雅な英語なので読みやすいと聞いたのですが、それが本当ならTOEICとかトフルとか、あるいは英文科レベルではスラングなんて分からんから、
その為に日本語資料は遅々として進まないか出てこないのでは無いかなぁと思うのですが、
本当のところはどうなんでしょうか?

0571名称未設定

01/12/27 01:25ID:tFVUJmjD

>>570
英語わかんねーのがばればれだぞ、お前。

0572名称未設定

01/12/27 02:28ID:h+GiXLEn

無理やり読んでもなんとかなるけどなぁ。Cocoa回りの資料なら。
俺？英語下手。多分中学生程度。
なぜか音大出て、英語じゃなくて無意味な独語学ばせられたし。
辞書片手に技術系の単語で詰まる事もあれど、なんとかなってる。
ま、最初は日本語で解説されてるモン読んで概念解ってからだけど。

コマンド打つの？苦手だよ。Win触るとどうしてもdirじゃなくてdeltree打ちそうになる（藁

0573名称未設定

01/12/27 02:36ID:sQfzS78O

めちゃめちゃ簡単な英語で書いてあるぞ？
技術書読んだことないのか？
論文なんかより、ずっと簡単

0574名称未設定

01/12/27 04:13ID:4Yruswk7

うーん、たぶん普通の人は英語の文章なんて必要ないから見たこともないのではないかと。

正直、文法は平易で中学レベルです。＞大抵の技術文章（つうか、そうでないと誤解される可能性があるし。）
書いてある内容も、技術文章を読む程度その分野に対する知識があれば問題ないでしょう。
要するに野球のルールブックを読むのにボールって何？って状態であれば、それが
日本語であろうと英語であろうと面倒だろうし、逆に野球のルールブックを読解できれば
バスケットボールのルール読むのも楽だろう。みたいなもんです。
冬休みの人向けの解説ね。

0575名称未設定

01/12/27 11:38ID:u+l91Ujk

同じことが出来るプログラムを何人かで作ってみると、
ソースが違ってたりする。
それと同じで翻訳も人によって変ります。
他の人が見ても納得できるソース＝理解できる文章というのがちと難しい。

Macに詳しくて英語がそこそこの人と、
Macはいまいちだけど英語が得意な人とでは、
どちらが「読める」文章を書けるでしょうか？
（プロは知らないジャンルでも下調べをしっかりします）

翻訳するにはある程度の責任が出てきます。
いくら英語が読めたって、
きれいなソースを書けたって、
わかりやすい日本語を表現できなければ駄目。
むしろ翻訳なんかしない方がまだマシ。
翻訳しないｱﾌﾟﾙｼﾞｬﾊﾟﾝが一番悪いけど、
まず自分で読んで見ましょうsage。

0576名称未設定

01/12/27 12:50ID:0HN2BXvZ

Appleの技術書類の英語自体は難しくないので、プログラミングやMac OSの
知識がある程度あれば読めるよ。ただ、いくらプログラミングの知識があっても
英語の構文解析能力が足りないと間違って読んじゃうだろうね。

0577名称未設定

01/12/27 23:36ID:tN3MjtxF

とりあえず読んでみればスラング多用かどうかはわかります。
私は気合いと辞書があれば中学生でも読めると思います。

　http://developer.apple.com/ja/index.html

　http://developer.apple.com/techpubs/macos8/mac8.html
　http://developer.apple.com/techpubs/macosx/macosx.html

0578紅玉

01/12/28 00:05ID:LXeLCBUp

>>571
そのとおりだが何か?

でも他の人も言う通り、自分で使うだけなら辞書片手に何となく読んでいます。ただ、辞書に無い語が多くて(技術用語等)辛いのは確か。
の�hぁに逝くべきか..........

0579名称未設定

01/12/28 00:47ID:6mO55PTz

>>578
わかんない技術用語かいてみるってどーよ？分かる人が教えてくれるかもよ。
前後関係もあったほうが教えてくれる人もわかりやすいでしょう。
基本的にMacプログラミングのスレだからAppleのドキュメント限定でさ。

0580名称未設定

01/12/28 01:06ID:aGxRU5W4

でも、Appleの文章は丁寧すぎて意味を取りにくい。
もっと簡潔に書けないもんかなぁ
つーか、リファレンス欲しい。

ファンクション名
　機能
引数・・・A　型　意味
　　・・・B　型　意味
戻り値・・・型　意味

見たいに箇条書きでいいのよ。

0581名称未設定

01/12/28 02:10ID:Wr3IdE7K

いきなり質問ですが
CodeWarriorでMach-Oプロジェクト（C++）組んでるときに、
例えば、test.rのリソースを、設定で
「リソースを個別のフラット化ファイルとして出力」
したいとき、どうしたらいいのですか？

単にチェックを付けて、test.rsrc　としても、書き出されないですよね？

教えてください

0582名称未設定

01/12/28 10:53ID:g2/FY9c2

辞書に載ってない単語＝スラング
と勘違いしているに１０２４アフガニー

0583名称未設定

01/12/28 11:30ID:CV8EjeMV

>>582
この場合スラングじゃなくてジャーゴンだな。正しくは。
ジャーゴンが理解できないのはプログラミングの基礎知識がないからだ。
日本語文献さがしてもカタカナになってるだけだから理解しにくいのは
変わらないぞ。

0584名称未設定

01/12/28 21:17ID:PlyrRrs1

日本語で読んでも理解できないものは英語でも理解できないからね。

0585よ～し、パパもスラング覚えちゃうぞ～。

01/12/28 22:16ID:B9U5vWbp

>>580
同感！
それでも AppKit/Foundation は Toolbox の頃に比べれば
断然よくなりましたね。Classic/Carbon の pdf は
Manager 毎にバラバラだから読むの辛かった。pdf 沢山開いて
Acrobat Readerが反応しなくなったりして。>OS9の頃

日本語版マニュアルを出してほしいと言ったら「そんなの必要ない」なんて
強がりつつ狼狽してる人ってどんなプログラム作ってるの？
くだらないシェアウェアが淘汰（フリーウェア化）されるなら
意味があると思うよ。小銭稼ぎたい気持ちは分かるけど。

0586名称未設定

01/12/28 22:31ID:iJTdXdwk

>>585

> 日本語版マニュアルを出してほしいと言ったら「そんなの必要ない」なんて
> 強がりつつ狼狽してる人
void風に言うと「ということにしたい」んだろ。
自分が読めないからってぐちゃぐちゃいうなタコ

> くだらないシェアウェアが淘汰（フリーウェア化）されるなら
> 意味があると思うよ。小銭稼ぎたい気持ちは分かるけど。
やれやれ…

0587名称未設定

01/12/28 22:51ID:Br5SJzfw

>580
リファレンス、ありませんか？
たとえば Quartz(Carbon)だと

　http://developer.apple.com/techpubs/macosx/CoreTechnologies/graphics/Quartz2D/Quartz_2D_Ref/index.html

なんかはリファレンスです。

0588名称未設定

01/12/29 00:53ID:lXosJsOr

アップルジャパンはmac売るだけの組織じゃないの？
開発とかやってないでしょ。
よくわからんけど。

ドキュメントがオリジナルだとか日本語訳だとかみたいな
開発の問題なんて、知ったことじゃないって雰囲気感じるよ。
webページだって日本独自の要素ってないでしょ？

何も考えずに（本社に）言われたことをやってるだけっぽい。
だから、要望はやっぱり本社に出した方がいいんだろうなあ。

0589580

01/12/29 01:25ID:G7JqfzM6

>>587
おー、すばらしいぃぃ
うん。この書式でCocoa のが欲しいですー

0590名称未設定

01/12/29 03:45ID:q9fPHPEh

プログラム板でWinMXのクローンを作っている人たちがいるのですが、
Macで作ってしまうことはできないでしょうか？
ここで聞く質問ではないのかもしれないですが、お考えを伺わせていただけたら幸いです。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1005757407/

0591名称未設定

01/12/29 13:42ID:Do82E98p

>>580
リファレンスだったらヘッダーファイルとクラスブラウザと
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/CocoaTopics.html
で十分なような。

つーかCocoaは引数とか戻り値とか構造体はあんまり使わないでObjectで渡すでしょ。
意味とか機能はクラスとメソッドごとに独立してるから結局クラスの解説みたいな
ドキュメントが一番いいのでは？

>>590
ざっと読んだけど、クローンを作ってるのではなくWinMXを操作するプログラムを
つくってるみたいだけど。
WinMXはたしかOpenNapと独自のプロトコル(仕様は非公開)なんで、
クローン作るのは難しいでしょう。

0592580

01/12/29 17:00ID:YsrPfzFo

>>591
現状は、HTMLドキュメント中のそれっぽいメソッドを見つけて、ヘッダーファイルで検索してそれっぽい値を試しに渡してみて・・・を繰り返してます。

つーことで、クラスブラウザって何？
Object-Cのソースでも動くの？

0593名称未設定

01/12/29 18:41ID:DEtWig4X

先日MacOS10.1.2を買ったのを機にCの勉強を始めたのですが、
基本的な所でつまづいてしまいました。
諸先輩型にアドバイスをいただければ幸いですm(_ _)m

名前が連番になっているファイル群を作成するプログラムを書こうと思い、
forループの制御変数をファイル名にしようと考えました。
そこでまずループ内で、

#define LAST 10
for(i=0; i<LAST; i++) {
if((fp = fopen(name, "w"))==NULL) {
printf("ファイルを開く際にエラーが発生しました。\n");
exit(1);
}
(以下略)

↑このようにchar型の配列「name」をファイル名に指定したのですが、
「name」に型キャストした「i」の値を代入しようとすると失敗します。
また、出来れば出力されるファイル名は「0001」のように四桁に統一したいと
考えているのですが、どういったアルゴリズムなら実現出来るのか思い付きません。

教えて君ではありますが、ヒントだけでもお願い致しますm(_ _)m

0594名称未設定

01/12/29 18:46ID:Patw/P7h

>>593 文字列配列に代入、とか言わないで、
atoi、strcpy、sprintfってな関数をヒントにして欲しい。

0595593

01/12/29 19:03ID:DEtWig4X

>>594
こんなに早くヒントをいただけるとは、感動です！
教わったsprintfを使って、作成に成功しました。
sprintfは私の参考書に載っていなかったのですが、
お陰さまでこれからも使えそうです。
本当にありがとうございました(^-^)

0596名称未設定

01/12/29 20:50ID:A092RkSu

Project BuilderでCarbonアプリサポートされたのって、
いつ頃（バージョン）からですかぁ？
最近ですかね？

0597名称未設定

01/12/29 21:09ID:WM+8fY9U

＞ sprintfは私の参考書に載っていなかったのですが

そんな本、捨てておしまい

0598591

01/12/30 01:12ID:LPbNaNJ0

>>592
クラスブラウザはProjectBuilderにある"クラス"タブのことっす。
辞書のアイコンをクリックすればクラスのドキュメントが表示されるよ。
名前をクリックすればヘッダを表示。

あとコード補完ができたような気がするんだけど、誰かしりません？
できなかったっけ？

0599591

01/12/30 01:23ID:LPbNaNJ0

自己レス。コード補完じゃなかった。
ソースコード中の文字列をoptionキー+ダブルクリックでメソッドとかの検索が簡単にできる模様。これはこれで便利。

0600名称未設定

01/12/30 03:10ID:VwseE9yY

を、それ便利ね。

0601名称未設定

01/12/30 04:55ID:zQWtlip2

>アップルジャパンはmac売るだけの組織じゃないの？
>開発とかやってないでしょ。

やってるよ。昔はマーケティング＆販売の会社と、ローカライズ＆開発の
会社は別々だったけど、今は一緒になってる。

0602石田

02/01/04 16:20ID:YTkMYyWm

あけましておめでとうございます

0603名称未設定

02/01/04 19:41ID:KrYcbvtI

>>596
あれ？project builderでcarbonアプリって作れるの？？
それってOS9上で動くソフトが開発可能って事？？
むむー。

0604名称未設定

02/01/04 19:53ID:Z+2npxUZ

OS9ではPEFというフォーマットにコードが入っています。
OSXではMach-Oというフォーマットにコードが入っています。
project builderで作ったCarbonアプ（アプリって響きがﾀﾞｯｻｰ）は
後者なので、Xでしか動かないの。簡単に言うとそーゆーこと。

0605名称未設定

02/01/04 19:55ID:Z+2npxUZ

XではPEFもMach-Oも実行できるけど、9だとPEFMach-Oは実行できないの。

0606名称未設定

02/01/04 19:56ID:Z+2npxUZ

>9だとPEFMach-Oは実行できないの。
9だとMach-Oは実行できないの。

の間違いなの。

0607603

02/01/04 21:43ID:KrYcbvtI

>>604
あー、なんとなくわかりました。
サンクス。

0608名称未設定

02/01/06 18:07ID:vZvK5jY1

Cocoaアプリを作成するため、Objective-Cを勉強し始めた者です。
(以前はCだけ)
ProjectBuilderで作ると、オブジェクト指向の部分は自動的にObjective-Cの
コードが追加されますが、それ以外の部分はCの文法のみで開発出来るのでしょうか？
Cocoaには"NSMovie"というフレームワークが用意されていますが、
CarbonのようにCだけで書けるものならCだけで書く方法を勉強したいと思います。

0609名称未設定

02/01/06 18:54ID:HmUGerLN

>>608
stringとか基本的なサービスはCoreFoundationにあると思うが、
AppKitのかわりになるようなのはCarbonしかないのでは？
それ以上は知らない。

しかしイベント処理とかAppKitでやった方が圧倒的に楽なのでは？
スピードもObjCであればあまり問題ないと思うが。
もしよければ、Cだけで書きたい理由を教えてくれ。

0610608

02/01/06 19:57ID:TSsnDzsu

>>609
成程、逆にCarbonでなければ扱えない部分があるわけですね。
ありがとうございます。
Cだけで書きたいのは、Winで書く機会が多いのでObjective-Cの文法に依存したくないだけです。
(でもここ数日の間にObjective-Cが好きになりつつあるのですが)

0611609

02/01/06 20:42ID:HmUGerLN

>>609
CarbonをCで書いてもWinじゃつかえないよ。こういうのは大抵OS依存。

やりたいことは何となく分かる。
とりあえずのデータ構造とかロジックをCで独立したファイルに書いて
Objective-Cでラップクラスを書くのが一般的じゃないかな。

0612名無し

02/01/08 01:45ID:ye3DVwk+

ログはさらっと読みしかしてない厨房ですが、
今後のマックはＣｏｃｏａが主流になるとの理解でいいですか?
ＯＳが８のころのコードウオリア買ってまったく使いこなせなかった
くらいの馬鹿ですからどうしようもないんですけどＣＷは
バージョンアップする価値なしですか？おとなしくＸについてくる
開発環境使った方がよし？現在Ｗｉｎユーザです。

0613名称未設定

02/01/08 13:39ID:BCQtXZUB

コンパイラとかリンカーの性能はCodeWarriorの方が高そうです。
CWがCocoaをサポートすると言う話もあるし、
このままPBに負けっぱなしで終わらなければ買う価値はあります。

Cocoaが主流になるかどうかは正直分かりません。
あれはNeXTからきたやつなので、魅力的なところは多いけど
Macっぽくない部分もたくさんあります。
CarbonとCocoaで切磋琢磨して欲しいところです。

0614名称未設定

02/01/08 17:12ID:m8vPUc27

PBでブレークポイント設定して、デバッグ開始しても
実行されるだけでポイントでとまってくれません。
何か原因があるのでしょうかね
教えてください

0615名称未設定

02/01/08 17:22ID:8PgHZ4jP

>>614
ちゃんとデバッグになってんの？
main()でちゃんととまるなら単にそこ通ってないだけなんじゃ？

0616名称未設定

02/01/08 18:21ID:m8vPUc27

>>615
main入った直後においても駄目・・・
ちゃんと「実行可能ファイルをデバッグ」してますよ

0617名称未設定

02/01/08 18:44ID:8PgHZ4jP

>>616
Clean、Build and Debugもやってみてよ。
それでダメなら全インストールするか首吊れ。

0618名称未設定

02/01/08 19:00ID:m8vPUc27

>>617
できないものはできない
てか、そもそも教え方が悪い

0619名称未設定

02/01/08 19:40ID:thlK7KYb

>614
Cocoaですか？

0620名称未設定

02/01/08 19:51ID:4+9nBLvv

>>619
そんなの関係ねーだろ、ｳﾞｫｹ!!

06211

02/01/08 19:52ID:76sArQkp

>>613
CocoaはNeXt出自ではないっすよ。
ニュートンに載せるなんて計画もあったApple純正です。

0622名称未設定

02/01/08 20:04ID:4+9nBLvv

>>618
教え方が悪いとか言うんだったらまずﾃﾒｰがどんなことしてみたのか
書けよ。

0623名称未設定

02/01/08 20:14ID:5HkUILpK

>>622
Macプログラミングしってるのはわかったし、教えてくれようとする
姿勢はみえたけど、首つれとか　Macプログラマー（いやマカー）や
このスレの品質を下げるような発言はやめようや。

単なる荒らしなら、こんなことはいわない。改善の余地があると見たから
言う。
ほんとはまともな人なんでしょ？目の前ではそんなクチのききかたしないでしょ？

0624名無しさん＠Ｅｍａｃｓ

02/01/08 20:22ID:Z2hOQc0I

>>621
それって別のCocoaじゃ…。

0625名無しさん＠Ｅｍａｃｓ

02/01/08 20:32ID:Z2hOQc0I

発見。今はこれだね。
ttp://www.stagecast.com/

0626名称未設定

02/01/08 20:59ID:uswQwRGS

>620
バカ？

0627Was "My HDD"

02/01/08 21:45ID:MO0etmBN

>>588
いまさらですが・・・

会社概要
http://www.apple.co.jp/employment/overview.html
アップルコンピュータ株式会社（Apple Japan, Inc.）
　業務内容：米国アップルコンピュータ社のコンピュータ・周辺機器、
　　ならびに関連ソフトウェアの輸入販売・研究開発

　研究所と合併する前は輸入販売のみ。ガカーリしたものでした。

0628名称未設定

02/01/08 21:58ID:5HkUILpK

今度プログラマーoffあるらしいけど、誰か行くかたいます？

0629617&620

02/01/08 22:06ID:5HkUILpK

>>623
それもそうだな・・・
ちょっと言い過ぎたよ、ワルカッタ

0630名称未設定

02/01/08 22:10ID:oNaSkhTp

>>626
なんで？Cocoaが関係あるわけねーだろ。ｳﾞｫｹ!!

>>629
偽者は首吊れ。

0631名称未設定

02/01/08 22:39ID:aPf0nyAf

>630
関係ない理由を言ってみろよ、ｳﾞｫｹ!!

0632630

02/01/08 22:45ID:5HkUILpK

>>631
あ、俺の勘違いだった
スマソ

0633630

02/01/08 22:56ID:oNaSkhTp

>>632
だから偽者は首吊れって。

>>631
わからないならプログラミング一生やるんじゃねーよ。バ～カ。

0634名称未設定

02/01/08 23:07ID:NFcrn69U

いい加減にしてくれ。

0635名称未設定

02/01/08 23:18ID:76sArQkp

<<624
そもそも、Obcective-C だってApple純正というか、長年Apple内部で開発
されていたもの。開発者はラリー・テスラー氏。彼は元XEROXのパロ・アルト
の研究員で、アラン・ケイの同僚。ジョブスがパロアルトの研究所を訪問し
た時のガイド役でもあった。その後、アップルに移って長年先端開発部門の
マネージャでもあり、アメリオの時代には副社長。この経緯からObjecrive-C
とCocoaはセットなの。ジョブス復帰直後に退社して、確かステージキャスト
という会社を作ってCocoaベースの教育ソフトを作っていた。ジョブスとテスラー
は子弟関係みたいな感じかな。Appleのオブジェクト指向関連はテスラー氏の息
がかり。だから、師匠の業績をOS-Xで受け継いだとみているんだけどね。

ちあみに、カット＆ペーストのユーザインタフェースはAltoでテスラー氏考案し
実装したといわれている。MPWベースのObjective-Cというのもあったと思うけど。

0636名称未設定

02/01/08 23:19ID:ZGM0QCoP

JBuilder6 Personal for MacOS X (無料のやつ)出たよ。それも他のと同時に!
http://www.borland.com/jbuilder/personal/

Swingで開発すると見た目Cocoaアプリみたいでマンセー
LinuxやWindowsからするとその速さと美しさが羨ましいよ

iBook買ったけど家専用だし・・・

0637名称未設定

02/01/08 23:21ID:cLyuOM4l

ｊｏｂｓが有能な開発者を追い出した、そのうちの一人か

0638名称未設定

02/01/08 23:31ID:jQzuwwL5

>633
プログラミングの「プ」の字も知らない奴に言われたかないね。

>634
すみません、バカ煽るのはこれで最後にします。

0639名称未設定

02/01/08 23:44ID:bGuoS3Ra

Cocoaて名前のソフト（プロジェクト？）のことじゃないの？
（MacOSXのフレームワークとは全然別物）
625が言ってる奴がその成果品

あれはDylan（Appleが開発した言語）でかかれていたハズ
Newtonに乗ってる奴はDylanのマクロをベースにしたNSBasicて言語

Objective-Cを作ったのはCoxって人だったと思う

0640639

02/01/08 23:51ID:bGuoS3Ra

2ch恐るべし
Dylanスレ
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1004242854/l50

0641名称未設定

02/01/09 00:25ID:loeMugi9

まぁ、漏れは一介の講釈師に過ぎないから見てきたような嘘も
つくが、その変は許されよ。

かつてのアメリオ時代の最後に、アメリオに紹介されてジョブスが
一般の面前でスピーチした際に「オブジェクト指向、それは、そこ
にいるラリー・テスラー氏ならよくご存じのことだと・・・」なん
て語っていたことがあるんです。オブジェクト指向について、テスラー
氏はジョブスのベン・ケノビであったと。思えるわけ。

誰が言語を開発したか。という場合、その誰を誰と特定するのは難し
いですよね。特に会社というレベルで開発している場合。ただ、テスラー
氏はスカリーの時代からアメリオの時代まで一貫して先端技術開発の
マネージャをしていたわけで、実際のコーディングをしたかどうかは
別として、その管理監督者の立場にいた。ということはいえる。この
意味で彼が開発者と書いたわけ。

いずれにしても、今のAppleでジョブスが一番上位の「オブジェクト指向」
の理解者であることは確かだから（実装技術を持っているかという面で
はないけど）、テスラー氏も気楽に退職できたのでは？

彼に関する昔話は、以下のブルース・ホーンの文章に若干載ってます。
ttp://www.xent.com/FoRK-archive/spring96/0331.html
ブルース・ホーンはFinderの開発者として知られていて、日本にも来た
ことがあります。あぽーが開いた最初の開発者会議（横浜パシフィコ）
で身近で見た（だけだけど）ことがある。93年か94年のこと。

あと、テスラー氏個人のサイトはこちら
ttp://www.nomodes.com/
ドメイン名に要注意。昔はmodeless.comだったんだけど、移転。モードレス
オペレーションというキーワードは昔のユーザインタフェース・ガイドライン
に載っているキーワードでもあるんです。BYTE Mag. Aug.80に彼のAltoに関す
る記事にはその辺のこだわりがごっちゃり書いてあったりするんですけど。

0642名称未設定

02/01/09 00:27ID:L/PAwggc

>>638
知恵おくれさん、版をお間違えになっていますよ。

0643名称非設定

02/01/09 00:36ID:eV/+f6cz

Cocoa環境でプログラミングをはじめるんだけど、
入りやすさ、後の効果という観点で見た時、
JavaとObjectiveCどっちではじめた方がいいですかね？
手前CとScheme経験のみ、いろいろな意見が飛び交っている
のでどっちがいいかわからない状態です。
誰かナイスな理由付きでスパッと斬ってくださいな。

0644名称未設定

02/01/09 01:09ID:z989dG/+

>642
知恵おくれさん、字をお間違えになっていますよ。

0645名称未設定

02/01/09 01:46ID:8oGppajH

>>644
あはは、ナイスつっこみ

だけど、なんか全体低レベル化してきている・・・

0646名称未設定

02/01/09 02:13ID:L/PAwggc

>>645
だって初心者しかここ見てないんでしょ。

デバッガの動作にCocoaが関係あるって思ってるﾊﾞｶがいるようだしね。

0647名称未設定

02/01/09 09:35ID:KDZk9eBP

Windows Media PlayerのCOMコンポーネントってどう使うの？

0648名称未設定

02/01/09 10:47ID:funLwi80

>>614
ブレークポイントの矢印がグレーになってないですか？
デバッグ情報を生成してますか？
コンソールから直接ブレークポイントを設定しても止まりませんか？

0649名称未設定

02/01/09 11:39ID:5GVBM9yc

>>643
JavaだとSwing使えばややこしいこと抜きに作れるよ。
書籍も大量に出てるし。

とりあえず窓出したければ
import javax.swing.*;
class HogeHoge {
public static void main(String[] args) {
Frame f = new Frame();
f.setVisible(true);
}
}
こんだけ。

0650名称未設定

02/01/09 11:40ID:5GVBM9yc

↑インデント消えてしもたスマソ

0651名称未設定

02/01/09 15:50ID:8IqyzphL

>>614
ターゲットの実行可能ファイルのデバッガの設定が
Java Debuggerとかになってたりして

>>649
FrameはAWTで、SwingはJFrameでは？

0652名称未設定

02/01/09 16:09ID:KdHUtZJ8

デバッグ＆ブレークポイント不具合の件
>>651
いや、Gdbになっています。（OSAも試しました）
PBのバージョンは1.1.1です

そもそも
ヘルプの「デバッグする」のなかにかかれている
「ファイル名の右側に表示されているグレイの虫アイコンをクリックして
黒い色のアイコンに変えます」
とありますが、
ファイル名しか表示されておらず、そういう項目はないんですよね。
これは前からひっかかっていました

0653名称未設定

02/01/09 16:44ID:k49hNR0E

デバッグ開始後にgdbはちゃんと起動してんの？

てきとうにあたらしいプロジェクト作ってデバッグできるか
試してみろよ。

0654名称未設定

02/01/09 16:55ID:KdHUtZJ8

>>653
やりました。テンプレートから作成してmain直後にいくつか
ブレークポイント立てても駄目。

ところでgdbの起動ってなにか手動が必要なのですか？

0655名称未設定

02/01/09 18:16ID:k49hNR0E

で、デバッグを開始した後にgdbはちゃんと起動してるの？

PBはgdbと通信してるので、Terminalからgdbで目的のアプリケーション
をデバッグしてみてよ。それができれば、PBがgdbを利用するための何かが
足りないということになる。そこからは知らないので、自分だったら
インストールし直すと思う。

0656６５４

02/01/10 03:20ID:HI4qlemG

どうやらCocoa、Carbon Application(nib based)などでは
問題なくブレークポイントは機能しますが、「Carbon Application」
のみ、ブレークポイントが機能しないことが判明しました。

どなたか解決方法わかるかた教えてください

0657名称未設定

02/01/11 00:16ID:vSgc+vNN

だれかおしえてけろー
OS 8 and 9で、Appearance Manager 使って壁紙の設定をしようとしてます。
んで、GetTheme で取得した Collection の中身を見ると、kDesktopPictureName は存在しなくて、 kDesktopPictureAlias があるのですが、その値は0なんです。

なにか、事前の手続きなど必要なのでしょうか？
それとも、Collectionの値のとり方に間違いがあるのでしょうか？

上記２点、サンプルもドキュメントも見つからず、なんとなーくでやっているので自信ありません。

壁紙の設定をしているときも、していないときも現象は同様です。
CodeWarrior に付いていたライブラリ使っているのですが、Appleの配付しているSDKの方を使った方が良い物なのでしょうか？

教えて偉い人ぉ

0658名称未設定

02/01/11 00:33ID:/LdYyl+F

>> 657
僕ならアピアランスにアップルイベントを投げるね。

＞＞ Appleの配付しているSDKの方を使った方が良い物なのでしょうか？

最新版を使った方が良いよ。
入れたらプリコンパイルヘッダーを作り直さないとメイクできなくなるよ。

ちなみに僕は偉くないよ。

0659657

02/01/11 01:22ID:vSgc+vNN

>>658
ありがとうございます。
最初はAppleEvent使ってとりあえず動いたのですが、「アピアランス」っていつもこの名前であるんだろうか？？ってところで悩んでしまい、直に行けそうな今回の方法を取ろうとしました。
つでに、FSSpecメンドイ・・
ぜんぜんMacの事知らないのでもしかしたらアホな考えかもしれませんが。
ウェブ上ではAppleで配付しているSDKは２年ぐらい前のVersion 1.0が最新です。ftp.apple.comだと別の物を配付していたりするのでしょうか？今度探してみます。

0660658

02/01/11 08:42ID:TzVe72d/

>>659
名前からじゃなくてクリエーターからターゲットを決めれば良いよ。
そういうAPIがあったはず。

>>ウェブ上ではAppleで配付しているSDKは２年ぐらい前のVersion 1.0（略）
Univarsal Interface3.4がありますね。こいつに新しいヘッダとライブラリが入ってます。

0661名称未設定

02/01/13 23:13ID:Hyen7pbj

>>657
亀レスで申し訳ないが．．．
少なくとも9.2.2ではkThemeDesktopPictureAliasTagの取得と変更はできるよ。
変更時はAppleEvent投げるよりずっと少ないコードですむんだけどな。

Collection collection = ::NewCollection();
err = ::AddCollectionItemHdl(collection, kThemeDesktopPictureAliasTag, 0, aliasH);
if (err == noErr) err = ::SetTheme(collection);

collectionのNULLチェック、aliasHの初期化は必要だけど。

0662657

02/01/14 22:12ID:tgWJTzQy

うぞーん。
試しに9.2.2（Classic藁）でやってみましたが状況は変わりませんでした。

col = NewCollection();
err = GetTheme(col);
for (num = 1; num <= CountTaggedCollectionItems(col, kThemeDesktopPictureAliasTag); num++)
{
long size;
AliasHandle* alias;

err = GetTaggedCollectionItem(col, kThemeDesktopPictureAliasTag, num, &size, 0);
alias = (AliasHandle*)NewPtr(size);
err = GetTaggedCollectionItem(col, kThemeDesktopPictureAliasTag, num, 0, alias);
DisposePtr((char*)alias);
}

sizeが１３９とかになるのも謎

0663661

02/01/14 22:21ID:IITtBVWP

>>662
GetTaggedCollectionItem()に渡すsizeはGetTaggedCollectionItemInfo()で
初期化が必要なのさ。そのコードだと不定値をGetTaggedCollectionItem()に
渡してることになるね。

0664名称未設定

02/01/14 22:36ID:IITtBVWP

>>662
っていうか
alias = (AliasHandle*)NewPtr(size);
んなことしてる奴は死刑！！

0665名称未設定

02/01/14 22:41ID:IITtBVWP

あ、ちがうか、見間違えた。ｽﾏｿ。

0666657

02/01/14 22:59ID:tgWJTzQy

ほへぇ？？
http://developer.apple.com/techpubs/mac/GXEnvironment/GXEnvironment-201.html
ここに書いてあるコードをちょっぱって来ただけなんすけど・・・
確かにsizeは不定値を渡しているけど、ヤバいのかな。
でも、この値は貰える物と踏んでいたのですが。
試しにやってみるっす。

0667657

02/01/14 23:48ID:tgWJTzQy

解決しました。
お手間をとらせたみなさんありがとうございました。

結局、ここに書いたコードで、データの取得はできてました。
ただ、指定したポインタに入れてくれていた値がAliasHandleではなくて、AliasRecordだっただけでした。

Fxxk!! Apple!!!

ハンドルだったら、サイズは４のはずだもんなぁ・・・なんで５日も気付かなかったんだろう。
でも
kThemeDesktopPictureAliasTag = FOUR_CHAR_CODE('dpal'), /* <alias handle>*/
って書いてあったら普通AliasHandleだよね？ね？ね？

0668名称未設定

02/01/15 20:37ID:da6K0XrC

>>667
礼はいいからもうクソ質問は２度とやめてくれ

0669名称未設定

02/01/15 23:08ID:zDBXVCPr

>>668
クソ質問もできないお前はｹﾞﾛ！

0670名称未設定

02/01/15 23:14ID:CkLVOQ8d

>>668
Bakka Macker !

0671657

02/01/16 02:41ID:2Bsn22og

>>668
んじゃ、糞じゃ無い質問をやってみてくれ。
もしくは、僕の書いたくそ質問に答えてくれ！！

0672名称未設定

02/01/16 13:33ID:SyhvaX5q

Cocoaはさっぱり！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1007632025/

質問はこっちのスレがいいのでは？

0673名称未設定

02/01/16 17:59ID:lO8e4FyY

>>672
そっちはCocoaだけじゃん。ば～か。

0674名称未設定

02/01/19 18:38ID:7SvCmZLc

ｵﾗｵﾗもうレス切れか？

0675名称未設定

02/01/19 18:45ID:yRIvyMtz

その人本人とは思わんけど、マックのDev系メーリングリスト
にはさ、一言多いベテランさんがいるんだよね。有名な人
なんだけど、質問者が期待してない方向の解答を、わざと
（知的レベルから言って、あれは意図的だろう。
かえしてくるんだよね。
意地の悪い解答してくるぐらいなら、最初からレスすんな
よな。嫌われるのが好きなのかもね。

0676名称未設定

02/01/19 18:52ID:jIP734tM

0677名称未設定

02/01/19 19:10ID:TiuGf0r0

＞＞６７５
誰それ、どこのメーリングリスト？
気をつけたいので教えてください
伏字でいいです。名前も。

0678

02/01/19 19:46ID:VnHLsKLl

>>675
その手の人は昔からいますな。
意地悪いレスにはいちいち反応しないのが吉。

0679

02/01/19 23:23ID:lTotBy6n

OSXでCをコンパイルしようとしたんですが、
どうしてもできません。
Deverloper Toolsをインストールしてるんですが、
ccがインストールされていないみたいです。
だれか対処法を教えてください。

0680名称未設定

02/01/19 23:24ID:GNI/89l1

>>679
Terminalでman ccしてみた？

0681679

02/01/19 23:43ID:lTotBy6n

>>680
man ccってなんですか？
いちおやってみました。

0682名称未設定

02/01/20 01:00ID:Lg3RLGIw

>>678
だれぇ？教えてよー。
せめてMLの名前だけでも．．．。もしかしてCW ML？

>>681
やってみたらどうだったのさ？

0683名称未設定

02/01/20 01:04ID:grBdQefN

>>679
which cc　して見つからなくても、
find / -name cc　で見つかるかも

0684& ◆vx2QuQRA

02/01/20 01:07ID:UhPza0xX

>679
何でインストールされてないって思ったんだよ．

0685679

02/01/20 01:09ID:FUyZO1Mw

which cc したらccは見つかりました。
ですが、色々ためしてみたけど未だにコンパイルできません。
成功すると別にファイルができるんですよね？

0686名称未設定

02/01/20 01:15ID:grBdQefN

ccがうまくいくと、同じディレクトリにa.outができるハズ。

>a.out
で、じっこー

0687679

02/01/20 01:17ID:FUyZO1Mw

いちおー本をみながらやっているんですが、
TextEditで以下の文を打ち込んで
main()
{
printf("hello, world\n");
}
（￥のとこはバックスラッシュにしてます）
これを、hello.cで保存してターミナルで
cc hello.c のコマンドでコンパイルを試みようとしてます。
なにか間違ってるとこあります？

0688& ◆MyJeZZP.

02/01/20 01:20ID:UhPza0xX

./a.outだろ，たぶん．

0689名称未設定

02/01/20 01:20ID:egwgxeWU

>682
macosx-dev-jpの常連で、言わなきゃいいのにって発言をする方がいます。
し○○○氏なんかは発言数が多いから有益なのもあるんだけど、
的外れな（厨房な？）質問をした人に対してとか、
議論が白熱すると要らないことを書くことが多い気がします。

有名なＫ仲川氏は自分のＭＬではかなり紛糾しているようですが、
CW-MLとかmacosx-dev-jpでは問題ないようです。

0690679

02/01/20 01:29ID:FUyZO1Mw

コンパイルできました。
ファイルの保存のしかたが悪かったみたいです。
みなさん色々ありがとーございます。

0691藤田朋子

02/01/20 02:54ID:u5fIj4xT

>その人本人とは思わんけど、マックのDev系メーリングリスト
>にはさ、一言多いベテランさんがいるんだよね。有名な人
>なんだけど、質問者が期待してない方向の解答を、わざと
>（知的レベルから言って、あれは意図的だろう。

macosx-jp mlのしろやまじゃないの？

0692名称未設定

02/01/20 09:39ID:xwa2R+rf

ようするに、やられたのね・・・

あわれ

0693藤田朋子

02/01/20 10:58ID:u5fIj4xT

>>692
ＲＯＭってるだけだって。

0694名称未設定

02/01/20 11:40ID:wnWr4fn/

>自分のＭＬではかなり紛糾しているようですが

もう、ないって。MLじたいが。それにあれはたんなるギャグつうかネタだろ。

し＊＊まは天然だな。ま、無視、無視。
リアル社会で友達ができないので、あそこで誰かにかまってほしい
哀れな人だと思えば腹もたたねえよ

0695加納典明

02/01/20 21:20ID:T0ZXjZnY

MLの危険人物云々はやめよーよ。
これが出てくると毎回スレが荒れる。
マ板へ逝ってくれよ。

ここはもうちょっとﾏﾀｰﾘで‥‥。

0696

02/01/28 00:49ID:o5Gdm/fD

age

0697名称未設定

02/01/29 22:12ID:QzhQiW7X

　ちょっとPBの動作環境のことで聞いてみたいんだけど、G3での
開発って（速度的に）実用に耐えれるもの？　近い内にPowerBook G3
が手に入る予定なので、それでいろいろいじってみようと思うんだ
けど。
　なんとなく新しいiMacも使えそうな感じなんだけどね。

0698名称未設定

02/01/29 22:35ID:2XxovlVh

>>697
なんとなくでマックのプログラミングやるのは、無理っぽくないですか？
決意とかやる気が感じられない。
ほかの時間に割り当てることをお勧めします

0699　

02/01/29 22:40ID:obpv4CyO

やっとCがわかってきたのですが、
次は何をやればいいですか？

0700名称未設定

02/01/29 22:42ID:PscARmhU

まず首をつれ

0701名称未設定

02/01/29 22:47ID:W97i8Ywq

じゃがいもの皮をむきやがれ。

0702名称未設定

02/01/29 22:48ID:6xDhHqNk

>>697
俺は時々仕事を家に持って帰ってPismo400/512MBでやってるけど、
なんとか使えてるよ。iBook300/64でProjectBuilder走らせたときは
死ぬかと思ったけど。

>>698
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

0703名称未設定

02/01/29 22:59ID:WcwjoOfp

なんか殺伐としてる？
俺はG3 300MHzでやってるよ。遅いけどそれほど問題ない。

0704ぱふーん ◆BEVSNet2

02/01/29 23:18ID:SJewwpD0

わたしゃG3/400HzのPowerBookですが
不自由は感じてませんが。
開発で使うツールが高速でなければならないという決まりもありません。
むしろ遅いほうが遅いマシンのユーザの立場に立てて
効率のいいプログラムを作ろうと努力するので、
かえっていいという意見すらあります

0705ぱふーん ◆BEVSNet2

02/01/29 23:20ID:SJewwpD0

おれのアホ！！
400MHzだ。いくらなんでも400Hzはないな。

0706名称未設定

02/01/29 23:21ID:PscARmhU

>>704
共感！
早いマシンだと、工夫しなくてもそれなりに動いちまうからね。

0707名称未設定

02/01/29 23:27ID:XUjDyUYG

>>703-706
G3 300より64MBに注目しる！

0708名称未設定

02/01/29 23:31ID:jJ63GEN8

>>704
> むしろ遅いほうが遅いマシンのユーザの立場に立てて
> 効率のいいプログラムを作ろうと努力するので、
> かえっていいという意見すらあります

つーか、適当にだれかに言いくるめられているんじゃないの？w

実際のプロダクトを作るって場合は、
１ファイル変更しただけで、リンクするまで20分とかかかるとかあるし、
そんなプロダクトの場合、やっぱり速いマシンはほしいよなあ。

0709商用プログラマ

02/01/29 23:31ID:8GXupxOc

開発のメインハードはG3 MT266。
仕事でOS 8.0以上対応のアプリまで作ることがあるから。
これにOS 8.0～9.2.2までパーティション切って入れてる。
そんなに速いハードでなくてもCode Warriorって快適だけど。
確かにビルドの時間はどうにもならんが・・・

0710名称未設定

02/01/29 23:32ID:2XxovlVh

＞＞７０９
慎重だなー

0711 ◆Kl/KsXF6

02/01/29 23:39ID:TpDSmbZR

>>699
縺薙ｌ縺ｰ縺九ｊ縺ｯ螳悟�縺ｫ逶ｮ逧�ｬ｡隨ｬ縺縺ｨ諤昴＞縺ｾ縺吶′縲
"ANSI standard C"繧剃ｸ騾壹ｊ逅�ｧ｣蜃ｺ譚･縺溘ｉ
"Objective-C"繧貞級蠑ｷ縺励※Cocoa縺ｧGUI繝励Ο繧ｰ繝ｩ繝溘Φ繧ｰ
縺ｨ縺縺��縺ｯ縺縺九′縺ｧ縺励ｇ縺�°�

0712名称未設定

02/01/29 23:43ID:jJ63GEN8

>>709
すげー。さすが日本男児だ。我慢強い。
それでCabonizeまで、やっちゃうの？

俺ならもうマネージャに言って、
新しいマシン注文してください。そうじゃなくちゃ、この機能Win32のみです
って、おどす。

0713709

02/01/29 23:45ID:8GXupxOc

Appearance Managerの動きが8.0/8..1（Appearance1.0）は8.5以（Appearance
1.1以降）と随分違うし、Power ManagerやIcon Managerとかも・・・
OS 8.5以上だけ対応っていうのなら随分楽になるんだけど。営業サイド
とかからOS 8.0での動作もサポートしてくれという要求があるので。OS 8.0
が動くハードでないと・・・
さすがにOS X版（Carbon版）実装のときはG4 733を使うけど。

0714名称未設定

02/01/30 00:15ID:M3tlNDRe

8.1サポートってもう辛いよね。
OSとしては現役なのにな。開発サイドからすると。

0715ぱふーん ◆BEVSNet2

02/01/30 01:47ID:ATHMpl6N

>１ファイル変更しただけで、リンクするまで20分

Macじゃないけど、昔、リンクが終わるのに半日かかる大物をやっていたことがあって
結局、オーバーレイ単位で分割することにしたことがある。
さすがにリンクに時間がかかるようなら別モジュールにするとか
別アプリにするとか別ライブラリにするとか、そういう次元で検討した
ほうがいいと思うよ。

0716697

02/01/30 11:31ID:wM0x0Bgv

みなさん、どうもです。PBG3でしばらくいってみることにします。
それで我慢できなくなったら、Ｇ４を買うということで。

0717sage

02/01/30 23:21ID:84+vVh4e

>>715
> 別アプリにするとか別ライブラリにするとか、そういう次元で検討した
> ほうがいいと思うよ。

もうそういうレベルは超えたと思うよ。
規模も大きくて、１０年もののいわゆるレガシー製品なので、あっぷあっぷなんですな。

0718名称未設定

02/01/31 21:58ID:4I9Ado++

＞＞７１７
はげ同

0719名称未設定

02/01/31 22:40ID:DycrkTRA

>>717
なんというソフトなのよ？

0720名称未設定

02/02/05 02:18ID:WnDo+bbe

保存

0721名称未設定

02/02/18 11:45ID:2E23Bob4

おまえらもうネタ切れなのですか？

0722名称未設定

02/02/18 21:54ID:oUkT24w3

macでdelphiが動けば最高なのになー。

0723名称未設定

02/02/20 21:05ID:2RzdXa6u

OS XでPHP使いたいんですが、どうすればいいのでしょうか？。

0724名称未設定

02/02/21 14:05ID:5U9vR9gA

既出かもしれんがPlotIconIDってﾊﾞｸﾞってるね。
Screen外の描画がされない。
自作のアプリでもCodewarrior IDEでも同様の症状になた。

0725名称未設定

02/02/21 14:33ID:2VEt8DX1

>>724
スクリーンの外に描画されないなんてどーやって確認するん？
言ってる意味がわからん。

0726名称未設定

02/02/21 14:50ID:j7XWnKe5

マックでＪＡＶＡの勉強はどうですか？

0727名称未設定

02/02/21 14:50ID:5U9vR9gA

>>725
window内にicl/sアイコンを描画するようなアプリ。
windowの内容が隠れるような位置にwindowをDragする。
で、Finderからそのアプリを隠す／表示をした後、
windowの内容が見れるように位置を変える。

Arenaでも同じだった。

0728名称未設定

02/02/21 14:54ID:5U9vR9gA

あ、724&727はCarbon(OS X)での話ね。
cicnは描画されるんだけどなあ...

0729723

02/02/21 20:38ID:84NpLqZ4

なんか場違いな質問でした。WEBプログラム板に逝ってきます。

0730名称未設定

02/02/21 22:00ID:fzW3zXP0

アプリケーションを立ち上げると四角い細い枠がじわじわって大きくなりますが、
あれと同じ枠をプログラムで任意に出したいのですがどうすれば良いですか？
コードウォーリアでC言語でおながいします。

0731名称未設定

02/02/22 00:39ID:8atkhqcN

>>730
ZoomRectsか？
TransitionWindowつーのもある。

使い方は自分で調べてね。

0732730

02/02/22 01:10ID:h25yoe9n

>>731
私が使いたいのはZoomRectsの方だと思います。
ありがとうございました。

0733名称未設定

02/02/22 01:10ID:SkG0d2eQ

>>730

MacOS 8.5 以降なら
TransitionWindow
(StubLibraries の AppearanceLib が必要)

MacOS 8.5 以前なら
ZoomRects または ZoomRegion
(StubLibraries の DragLib が必要)

AppearanceLib 使う時はプロジェクトインスペクタで
弱くリンクして Appearance のバージョンチェックして
見つからない場合のエラー処理もした方が良い

0734730

02/02/22 11:22ID:kQi3Kvvf

>>733
詳しい説明ありがとうございます。

0735名称未設定

02/02/22 15:27ID:x8V+n6Ez

>>723
MacOSXServerならPHP使えたはず
WebObjects使っとけ

0736名称未設定

02/02/22 22:46ID:FOsUtBxV

>>723
Xでも普通に使えます。
ちゃんと検索したのかな？

0737名称未設定

02/02/23 03:57ID:aQk8KsaM

>>723
MacOS XでPHP+MySQLコンテンツの開発をしていますが、何か？

0738353

02/03/04 21:48ID:S44CSnjK

FutureBasic^3 リリース６　ついにカーボン対応！！！

http://www.stazsoftware.com/

0739

02/03/14 05:35ID:iINrQjd+

0740age

02/03/15 20:27ID:mEbtnXh2

ageます

0741名称未設定

02/03/18 18:32ID:Dx1N13MP

Mac（Classic)のフォント描画で縦書き対応にする機能って
ありましたっけ？
「～」とか「ー」を縦にしたり。
どなたか教えてください

0742名称未設定

02/03/18 21:41ID:cY7VY7Uy

ないと思います。
QuickDraw GXではできたみたいだけど。

0743名称未設定

02/03/19 00:01ID:eZoGkqC4

ATSUI使うよろし

0744名称未設定

02/03/19 02:04ID:mUJh/N+B

>>742
>>743
Wordは古くから縦書き対応していますが、独自のルーチンですかね？

0745名称未設定

02/03/19 05:07ID:m32rdobb

CodeWarrior8どうすかね。

0746名称未設定

02/03/19 11:30ID:dyYjJnxQ

>744
前に聞いた話だけど、PageMakerで縦書きが横書きより表示が遅いのは
１つ１つ DrawText()しているからって説明していたよ。

0747名無し

02/03/19 16:05ID:ftdgOBvp

>>746
下に下っていく
座標計算に関しては縦書き用の機能はFontManagerはもってなさそうだから
そうせざるを得ないということですね。

0748名称未設定

02/03/19 16:41ID:07ZjYzct

「～」とか「ー」を縦にしたかったら描いた後に回転させなきゃいけないってこと？

0749名称未設定

02/03/20 03:29ID:NbvIcprk

>748
それだと「、」とか「。」が変にならない？

0750名称未設定

02/03/20 09:11ID:uli0FatX

>>749
ですね、Wordなんかは特定の記号に関しては、回転も交えて
特殊な処理をしているのかもしれない

0751名称未設定

02/03/20 14:01ID:NbvIcprk

フォントの中には縦書き文字も入っているはずです。
全てのフォントで使えるか知らないけど、ことえり等の文字パレットから探せます。
プログラムでは変換テーブルでも書くのが良いかと。

ATSUIを使えば楽に済むのかもしれないけど、最近の事情はわかりません。

0752名称未設定

02/03/21 01:48ID:ZJ0ViqhQ

システム7.5以降添付のまともなフォントには縦書用のグリフ変換テーブルや
メトリクスが含まれている。QuickDraw GXやATSUIで縦書を指示すれば
これらが正しく使われる。
それ以外の方法で描画する場合は自分でフォントデータを解釈したり
独自処理が必要
MacOSXは全面的にATSUIを使っているから将来性を考えるならATSUIを使うべき

0753名称未設定

02/03/21 08:24ID:s82T03I6

CodeWarrior 7.2Jでたよ～

http://www.metrowerks.co.jp/Support/TechInfo/Professional/Info_pro72_mac.htm

0754名称未設定

02/03/21 09:17ID:1JJBp37u

REALbasicじゃ物足りない、CodeWarriorは高価すぎる、MPWは難しい、Objective-Cもまだまだ・・・
やっぱりマカーは黙ってFutureBasic。
直販なら20000円なのでREALbasicとほぼ同じ値段です。
おすすめ。

0755名称未設定

02/03/21 12:35ID:0oa5cts/

CodeWarrior 、昔学割で15,000円を4,000引きで買ってきたんだけど最近は高いよね。

0756名称未設定

02/03/24 18:57ID:zEL8r+T7

OS Xで初めてスキルアップの為にプログラミングに挑戦しようと
思っています
Cocoaはやっぱり等を読むとある程度
C言語の知識が必要だと書いてありますが
いきなりObjective-Cを覚えるのは難しいのでしょうか？
それとも知っていれば覚えやすい程度のものなのでしょうか？

全く何も知らない初心者がCocoaでのプログラミングをマスターするには
まず何から手をつけたほうがいいでしょうか？
みなさんの意見をお聞かせください。よろしくお願いします。

最終的に（時間はかかるのは十分承知してますが）簡単なアプリを
作れるようになりたいと思っています。

0757名称未設定

02/03/24 19:12ID:M99EFZzL

>>756
まずはプログラミングの基本をperlなりCなりで覚えるのが吉かと。
繰り返しとか条件分岐とかのコツをある程度押さえておいて...っていうのが
いいんじゃないかな？
GUIはそれから覚えても遅くないと思います。

0758756

02/03/24 19:16ID:zEL8r+T7

>>757

やはり基本的な事からやっていくべきなんですね
とりあえずCからやってみます
ありがとうございました

0759名称未設定

02/03/25 00:30ID:XH0+FV4N

すいませんお邪魔します。
この板でCocoaドキュメントの日本語化が勧められていることをご存知でしょうか？
こちらのスレをご一読いただき、興味を抱いていただけたらご協力いただきたく。

日本人なら「ココア」でしょ？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016716727/l50

0760名称未設定

02/03/26 01:02ID:IjYzTUXi

Cocoaでゲームプログラミングってできるんですか？

0761名称未設定

02/03/26 03:08ID:NwEauvCY

>>760
Omniが色々移植してるよね。

0762名称未設定

02/03/26 13:24ID:u4iR1EWu

実は「perlでcgiを書く」が一番おすすめ。
すぐに結果が出るし、単なるテキストよりは見た目面白い。

0763名称未設定

02/03/26 14:02ID:571fk2HH

うーん、perlって、初めてプログラミング勉強する人用というより、
やっぱりshスクリプトを書いてきた人のための言語と思うんだけどなあ。
CGIで使われているってのもあるけど。
初めてやるなら、awkやpythonのほうがよっぽど良いと思うなあ。

でも、OSXで、一般的なプログラミングの勉強というなら、
Terminal立ち上げて、Unix流C言語で良いのでは？

0764Vukiki

02/03/26 16:04ID:86dEHBcx

>CodeWarrior8

うーん。どうだろう。CWでのプログラムは面倒くさい、と思うようになったのでもうおなかいっぱい。

＞いきなりObjective-Cを覚えるのは難しいのでしょうか？

難しいとは思わないな。C言語からおぼえるのも手だけど、
Objective-Cならではの表現がC言語より簡単だったりするから
いきなりObjective-Cでもいいような。
たとえば配列なんてC言語では固定だけど、
NSArray使うと可変配列だし、好きなところを挿入、削除しやすいから
あれおぼえると固定配列には戻りたくなくなるね

0765名称未設定

02/03/26 16:42ID:cHIuFZxh

>>764

>たとえば配列なんてC言語では固定だけど、
嘘つかないように。

>CWでのプログラムは面倒くさい、と思うようになったのでもうおなかいっぱい。
理解できない人はポインタを勉強してから発言しましょう。

0766名称未設定

02/03/26 17:07ID:XDzus53I

>>764
NSArrayがObjective-C言語の一部だと思っちゃうなんてｵﾓｼﾚｰﾔ。
ま、2chだから許しといてやるよ。

0767Pukiki

02/03/26 17:13ID:yb0Unrss

>>765

ポインタと配列の区別のつかないヴァカですか？
ひょっとしてmallocとかreallocを使えば可変配列できますってか？

0768Pukiki

02/03/26 17:15ID:yb0Unrss

＞NSArrayがObjective-C言語の一部だと思っちゃう

どこにそんなことが書いているの？
キミの脳のなか？

0769名称未設定

02/03/26 17:16ID:8nJMaxZa

>765

>>たとえば配列なんてC言語では固定だけど、
>嘘つかないように。
嘘つかないように。

>>CWでのプログラムは面倒くさい、と思うようになったのでもうおなかいっぱい。
>理解できない人はポインタを勉強してから発言しましょう。
意味がわからないなら、日本語を勉強してから発言しましょう。

0770名称未設定

02/03/26 17:22ID:XDzus53I

>>768
配列とNSArrayを同等に書いてあるじゃん。
気付かせてもらって感謝くらいしろよ。嘘つき君。

0771名称未設定

02/03/26 17:31ID:vUww4DjW

可変配列はNSMutableArrayかと思われ。
つーかrealloc()とかの操作をクラスでカプセル化してるから楽ってことじゃないの？

Cocoaではポインタは主にJavaの様に参照として使ってるので、初心者はいきなりObjective-C&Cocoaでもいいんじゃないかと。
[NSData getBytes:]とかは違うが。

0772名称未設定

02/03/26 17:32ID:Is/1dJQm

何も作れず、知識だけで頭でかくしてヤツよりはマシ
といったところか？

0773名称未設定

02/03/26 17:42ID:TwKBgaFH

>>772
どっちもどっち

0774名称未設定

02/03/26 17:51ID:NwEauvCY

いきなりでも別にいいけど、どうせ、Cは必要だよ。

0775名称未設定

02/03/26 19:57ID:571fk2HH

つーか、いいかげんやめてほしいよね。相手を攻撃するの。
なんでこのスレすぐ荒れるのかね。
生意気だと思っても、チクってしないで、
冷静にそれは違うよって言えばいいだけじゃんね。

0776名称未設定

02/03/26 20:31ID:PFtrZsk9

殺伐としてて面白い。ってことで。

0777名称未設定

02/03/26 21:01ID:M5LK0F9i

そんなあなたにFinderでGo!

ttp://www.macospeak.org/Lab_2/

0778名称未設定

02/03/26 21:01ID:M5LK0F9i

777じゃん

0779名称未設定

02/03/26 21:10ID:IjYzTUXi

FutureBasicでどうですか？

0780

02/03/28 18:26ID:j/F9Qqoe

sage

0781名称未設定

02/04/10 22:19ID:zkvBAuVk

>>780
sageてどうする!!

0782名称未設定

02/04/11 00:31ID:O6GeAyy9

>>783
ｼﾈ！

0783名称未設定

02/04/11 13:03ID:kWoJfUSw

>>782
CodeWarrior8が手に入ったので、死ぬのは先になりそうです。

0784名称未設定

02/04/11 15:46ID:6fGvTbYE

バージョンあがってもどうってことないね
普段の開発に貢献なし

0785名称未設定

02/04/11 17:14ID:6fGvTbYE

>>783
Ｘ上でクラシックアプリのデバッグできるようになりましたか？

そもそもなぜ７でできないんだろうな

0786名称未設定

02/04/12 08:25ID:u4jKHMhu

ぼうやだからさ

0787省資源委員会

02/04/18 23:21ID:Q40ow+5A

何だか厨が多くて、
1000行って倉庫行きになった物ばかりでなくて、
人知れず糞スレ嵐でいくつか沈んだおかげで、
いつの間にかこのスレが上位60位以内に長寿になってるなんて
悲しい。

0788名称未設定

02/04/19 00:44ID:JbSX47m5

>>787
言いたいことは何となく分かるが日本語的にかなり難しいな。

0789省資源委員会

02/04/27 16:45ID:Q5Dd73ri

>>787-788
何だか厨が多くて、良スレッドまでもが犠牲になったおかげで
いつの間にかこのスレが上位60位以内に長寿になってるなんて
悲しい。

0790名称未設定

02/04/28 22:39ID:YwAWroXx

質問です。
THINK Cはハコにsystem6.0.4対応と書いてありますが、
System7以上では使えますか？

0791名称未設定

02/04/28 22:51ID:KxLCvGh/

起動すれば何とかなるんじゃない？
デバッガのたぐいは知らないけど。

問題は、最近のAPIが使えるかどうかってこと。
たとえば AppleEventなんか全滅だろうし。

0792名称未設定

02/04/28 22:55ID:YwAWroXx

ムム・・・そうなんですか。
軽いＣコンパイラとして使おうとしてたんですけど、考えようによっちゃ
コンパイラなんてムチャクチャOS依存ですよね。
起動すらできない気がしてきました。
よもや使っている人は...居ません、か。

0793名称未設定

02/04/28 23:08ID:lpLuSGVi

>>790
24bitモードなら動くと思う（その前に、バージョンがいくつなのか書くべきだったな）。
このスレ、最初からざっと見たけど、３流以下の奴のくだらない書き込みで役に立たない。

0794名称未設定

02/04/28 23:29ID:KxLCvGh/

そいえば、System 6って24ビットアドレスなんだっけ。
IIcxに16MBメモリをなけなしの金をはたいて買ってきたら
8MBしか認識しなくて悲しかったっけ。

けど、あんまりダーティなコーディングをしなければ
最近のOSでも昔のコンパイラで作ったソフトは起動するよ。
コンパイラが動くかどうかはわからないけど、
純粋なコンパイラの機能はソースをマシン語に直すだけだから動くかも知れない。

0795名称未設定

02/04/29 21:02ID:RGT0e3Mf

THINK CがLC520ではうごきました。
しかし、あの頃のプログラミング言語は小さかったな。

ANSI Cの練習…というのならTHINK Cでも十分かと思います。
ただし、ソフトを公開するという場合はやめておいたほうがよいでしょう。

0796名無しさん＠Ｅｍａｃｓ

02/04/30 14:43ID:aSOCpqZm

>>795の目的でいいなら、MacMiNT+gccという手もあるかな。
つーか、7.5以上ならMPWでいいような。そんなに重い?

> Undefined entry, name: "qd"
> Reference to unresolved symbol "qd"
ひさしぶりに覗いてみたけど、やはりこれはFAQだったのね。

0797名称未設定

02/04/30 14:58ID:nwolErbJ

>>790-796
て優香、68k,PPCとかは大丈夫なのか？
68kOnlyなら問題ないが。
PPCで動かすとなると、PPCコードが吐けるコンパイラがいるぞ。
68kえみゅが走ってるのって、OS8.1までだっけ？

0798名称未設定

02/04/30 18:43ID:+YQ43oaK

68kえむはROM封入。
OS9.2でも68kアプリはびゅんびゅん!!

0799名称未設定

02/04/30 19:09ID:Z/PpXW9J

最後までOSから68Kコードが消える事がなかったから
エミュレータがなくなるとOSが起動しなくなる。
なんかすっごい荒技。

0800名称未設定

02/04/30 20:21ID:LCouRAuC

800gochisosama

0801名称未設定

02/05/01 10:24ID:zsOYNJzG

>798-799 thanx

＞最後までOSから68Kコードが消える事がなかったから
つーことはMacOS9.99.0ぐらいで68kコードが消えるのかな？（ｗ

オープンソース化して欲しいね。＜MacOS
それが無理なら、ソースコード入りストレージをサザビーに出品とか。
OSXの開発資金が出来て、ジョブズ君も助かるだろうし。
多分ゲイツ君が落札しちゃうだろうけど。

0802名称未設定

02/05/01 14:33ID:NLRyIG+C

こんなん来たよ。

■Version 8(英語版)製品紹介
Version 8(英語版)では、Objective CとCocoaフレームワークのサポート、
Interface Builderとの統合やWindows XP対応をはじめ、様々な新機能の提供と
バージョンアップを行いました。

詳細の製品情報は、こちらをご覧ください。
http://red.tricorn.net/mwj/jump.phtml?v=D011&u=49816

>>801
MacOSに限らないけど、もう手を入れるつもりのない製品は
情報を公開して欲しいと思うよ、ほんと。
MacOSはしばらくはてこ入れがあるんだろうけど、
多くの他の製品は切り捨てたっきり放置されている。
PC98とか、X68とかね。

0803名称未設定

02/05/03 04:50ID:bSbJ+o+t

winのVisualCみたいな楽なビルドアプリが欲しい。

0804名称未設定

02/05/03 22:23ID:cw/Ymd2i

>803
同意。
OS9しか入れてないんで、PowerBuilderの使い勝手が知りたい。
見た目、GUIツールが標準で付いてるぽいけど、VCやDelPみたいに
2-wayコーディング可能？

0805ぱわぶくのおにいちゃん

02/05/03 23:05ID:t4Tw9BdC

>>802
X68はSHARPとHudsonが有志の求めに応じて、公開されたはずだけど。
PC98は望み薄だね。
…Newtonどうにかしてくれんかなあ。

0806名称未設定

02/05/04 10:49ID:oeEXUFvY

>>802
げげ、Pro6からのアップグレードパスはないのか？それとも単なる
先行キャンペーンか？
7はいまいちだったんで見送ったけど、8はいいなぁ。

7にアップデートしてから8にしても、新規に購入するよりは
安いけど...。それならいっそDepotで買った方がいいか。

0807名称未設定

02/05/04 13:04ID:NlTdszsG

>>806
先行キャンペーンだから、もうちょっと待てば
日本語版のアップグレード案内が来ると思う。

それに、CodeWarriorってずっと放置していても
ちゃんとアップグレードパスあると思うよ。

７は最初はいまいちだけど、アップデータを使ったら
デバッガも軽くなったしいい感じ。

0808名称未設定

02/05/05 05:25ID:wkJzsVwV

>>804
とりあえず、PowerBuilderじゃなくてProject Builder。

実は2-wayコーディングの意味がよくわかっていないで返事するが、
ウィンドウやボタンなどを作るソースコードを代わりに書いてくれる、
ヴィジュアルなツールがあるか、という質問なら、
Mac OS XのGUIビルダ(Interface Builder)は
そういうことはできない、と答えてみる。

ソースにいっさい手を触れないで保存と読み込みができない
メモ帳が作れるか、という質問なら、作れると言える。
さらに文字や画像のコピー&ペースト、
フォントや文字の色の切り替え、行の右揃え、
といった簡易ワープロみたいなこともできる。
保存もPDFの形式ならできる。
なんもやっていないのに凄いことをした気分にはなれる。

0809名称未設定

02/05/05 18:42ID:pYlkdgWh

ビジュアルCなら、素人でも５分でタブブラウザくらいできちゃうらしいねぇ。

0810名称未設定

02/05/06 03:00ID:ar0YUnqx

>>809
できないよ

0811名称未設定

02/05/06 03:23ID:zWH3gmrJ

>>808
俺はWinで自前のタブブラウザ使ってるけど
VC++で素人が５分で作るのは難しいと思われ
一枚のタブ作ってそこにIEコントロールをドラッグ
するだけなら5分で十分だが(もちろん正常に動作するが)
複数のタブのIEコントロールを操作するには多少の熟練は必要

0812808

02/05/06 12:41ID:TpA6+Z/l

>>811
ちなみに、Cocoaでは
ブラウザのviewは用意されていない。
簡単なHTMLやRTFの読み書きができる程度。
まあ、アポーがそんなものを用意できてたら
とっくに自社ブラウザ出しているんだろうな。

0813名称未設定

02/05/06 13:23ID:4ggLZH4n

2-wayできるかどうかというのはフレームワークの思想の問題だと
思うけどな。
2-wayコーディングってHyperCardみたいにGUI部品とコードが一体に
なったイメージなので素人さん的には作りやすいかもしれないけど、
MVCが完全に分離できない作り方になりがちでない？
つまり再利用性やメンテナンス性が悪くなるような。

0814808

02/05/06 15:51ID:2SYkREdH

CocoaはMVCをかなり意識した作りになっているようだよ。
。。と、必死こいてCocoaを推してみる。
いや、他のフレームワークをよく知らないから、あれなんだけどさ。

ただ、GUI部品を継承してコーディングすることはそんなにないよ。
特殊なGUI部品を使いたいときだけだね。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9760/develop2.html
の最後の方にある、"今から始めるCocoaプログラミング：最初のアプリケーション"
の3から5が分かりやすく説明してあるかな。まだβ版だった頃の記事。
Java的には違和感あるが。

0815名称未設定

02/05/06 16:57ID:99vv+afz

>>811
HTML表示ライブラリはあるよ。
CarbonならHTMLRenderingLib
CocoaならHTMLDisplay.framework
前者はHelp Viewer.app、後者はMail.appやProject Builder.app
なんかで使われている。

ただ、これを使ってブラウザを作ろうと思っても、遅すぎて
使い物にならないけどね。

＃純正ブラウザって、CyberDogになかったｹ？

0816812

02/05/06 18:54ID:2SYkREdH

815は812に言っている気がするので返事。
まだPrivateのようだけど、
HTMLDisplay.frameworkなんてのがあるんだね。
ある程度HTMLを処理できるのは知ってたけど、
ブラウザとして使えるようにするまで手を加えるつもりなのかな。
ブラウザとして使えるようになる前に、きっと自社製ブラウザ出すぞ。
。。と思う。

あと、CyberDogは忘れてた。
というか、CyberDogをみたことがない世代だったりする。

0817名称未設定

02/05/07 00:14ID:3D9Fzyg2

AppleはWebブラウザまで持っていく気はないと思う。
Help Viewer止まりじゃないかな？
XMLパーサーは、また別にあったような気がする。

漏れ的にはCocoazillaに期待しているんだが…
(NSViewを継承したNSBrowserViewを作ろうというプロジェクト。Mozzila Projectの一環らしい）

0818名称未設定

02/05/07 01:34ID:ANxjk4rp

>>817
CoreFoundationにXML関係あり。

0819名称未設定

02/05/07 22:34ID:7J/nDAvO

Geckoを使いやすい形にできないかな。

0820名称未設定

02/05/07 23:45ID:6N4EY7Tf

>>817
>(NSViewを継承したNSBrowserViewを作ろうというプロジェクト。Mozzila Projectの一環らしい）

HTMLViewてのはすでにあるわけだけど、Geckoで速度、機能共に実用的なレベルの
ものができたらうれしいね。

0821名称未設定

02/05/08 11:13ID:Br13K2kG

NSBrowserViewがNSBrowserとNSBrowserCellに名前が重なると思うが、
プロジェクトを立ち上げた人はどう思ってたんだろ？

0822名称未設定

02/05/08 12:31ID:B9q4pMcA

そもそもサードパーティが作るクラスにNS*なんて名前を
つけるのがおかしい。
#って、ホントにNSBrowserViewって名前なのか？

0823名称未設定

02/05/08 20:56ID:qZdjqXhV

テバニやんよぅ、おまえさんレガシなAPIは使うなとか言っとるけど、
なにかい？おまえの頭ん中じゃあMacOS8からがﾓﾀﾞｰﾝなのかい？
葬式なんぞしてる暇があったら、はやいところGrafPtrもStringPtrも
使わないで、CGContextとCFStringだけでプログラミングできるように
してくれや。
それとも、これからのﾃﾞﾍﾞﾛﾊﾟｰはCocoaだけでおもちゃみたいな
アプリケーションを作ってればいいと？

0824名称未設定

02/05/08 21:09ID:cq4Z4oxQ

>>823
なんか、テクノロジーの変遷についてこれない脳の固まったプログラマの典型って感じだな。
コボラーじゃあるまいし。

0825名称未設定

02/05/08 21:22ID:0/FmmTB3

>>824
ちゃんと読めよ(w
823は"モダン"なAPIの整備がまだまだだと言ってるんだよ。

0826名称未設定

02/05/08 21:24ID:cq4Z4oxQ

>>825

いやね、>>823がこんなことを言うからさぁ
> それとも、これからのﾃﾞﾍﾞﾛﾊﾟｰはCocoaだけでおもちゃみたいな
> アプリケーションを作ってればいいと？

0827823

02/05/08 22:54ID:qZdjqXhV

>>826
俺に言わせりゃ、CocoaってVisualBasicなんだよな。
あらかじめ用意されている機能だけを使う分にゃえらく生産性が高いけど、
ちょっと凝ったことをしようとするとやっぱりnativeなAPIを使わざるを得ない。
それに、スピードが遅いのとリバースエンジニアリングし放題というところも
Cocoaでのアプリケーションのリリースを躊躇させるし。
まぁ、FinderやTerminalみたいなアプリがCocoaだけで作れるようになったら
「おもちゃ」と言ったことを撤回するよ。

0828名称未設定

02/05/08 22:57ID:32dzmCkd

>>826
いや、テバニヤンは、OS屋さんだから、カーネル以外興味ないのでは？
ましてや、GUIライブラリなんて、実はまったく興味ないっしょ。

0829名称未設定

02/05/08 23:10ID:0EW166Ci

>>827
TerminalはCocoaじゃないかな？

0830823

02/05/08 23:15ID:qZdjqXhV

>>828
「レガシAPI捨てれ」つーたのがテバニやんなのよ。たんにそれだけ。

0831sage

02/05/08 23:20ID:QdJm2Rss

>>827
VisualBasicっておもちゃなんですか？
Cocoaってnativeじゃないんですか？
Objective-Cで書かれてたというNEXTSTEPはおもちゃ？
ということはオブジェクト指向がおもちゃ？(CoreFoundationはオブジェクト指向か。)

こういう話題はム板とかで議論され尽くされてるような。それからCocoaからCoreFoundationとかは簡単に利用できると思うが。

リバースエンジニアリングに間してはJavaに間してはそうだけど、議論の余地があるかも。

0832名称未設定

02/05/08 23:56ID:1xuBSIpI

まぁ、知ったかぶって偉ぶる人はめずらしくはないわな。

0833名称未設定

02/05/09 00:06ID:38jMlgJu

>>831
> Cocoaってnativeじゃないんですか？

nativeという意味がわかりませんが、
CarbonもCocoaも単なるユーザライブラリで、
OSのシステムコールではないですな。

0834名称未設定

02/05/09 00:10ID:38jMlgJu

>>830
つーか、テバニヤンは、CMUでMachを作ったメンバの１人だったし、
それからもずっとOS専門のドクタだったくらいの人だったので、
それ以外は実は興味ないんでないか？適当に言ってんでないか？
と思った。

0835名称未設定

02/05/09 17:11ID:RQ1mF5Oq

おおむね>>831に同意

>>833
> nativeという意味がわかりませんが、

漏れが間違ってるかもしれないけど、Objective-Cはネイティブコードを
吐くんじゃないの？
普通のJavaはバイトコードだからリバースエンジニアリングしやすいと
いうのはそうだと思うけど。
でももしかしてCocoaフレームワークのJavaはネイティブコードを吐いたり
するんだろか？

ところでNativeなAPIって何よ？>>827
直接MachカーネルのAPIを叩くってことですか？？

0836823

02/05/10 01:15ID:YJsTmPFk

おおぅ、なんかエキセントリックなレスがついてるな。
そんなに続けるつもりはなかったが、もうちょっとつきあおう。

>>831
Cocoaを批判したことがなにかウロコにでも触ったか？
VisualBasicはおもちゃだし、Cocoaはnativeじゃないし、NEXTSTEPは
Objective-Cで書かれてはいない。
「ということは」って繋がるのはわからんな。Cocoaを批判すると一気に
オブジェクト指向まで批判したことになるのか？
ム板ってところじゃそんな議論をしているのか？すごいな(w

でもまじめな話、Cocoaだけで完結できるようになったらうれしいよ。
べつにCocoaを否定しているわけじゃなく、今のCocoaは「足りない」って
言ってるだけなんだから。まぁ>>827で書いたような「ちょっと凝ったこと」
なんて必要ないと言われればそれまでだけどさ。

>>835
>ところでNativeなAPIって何よ？>>827
言葉の定義で議論するつもりはないから、>>827はCarbon/Application
Services/CoreServicesと読み替えてくれ。その上でなにか異論があるなら
そういうふうに書いてくれ。

0837名称未設定

02/05/10 02:00ID:HrkHp5MG

なんだかこうばしいね。

0838831

02/05/10 03:02ID:NkaFkGHa

>>836
ああ、>>831は結構思い込みで書いてしまったかも、、、反省。

なんつーか生産性をあげるためにCocoaとかがあるんだし、
わざわざめんどくさいAPIを利用しなくてもいいと思ったんだが。
Objective-Cでかけばイベントハンドリングとかのスピードは
そんなに問題ないと思うんだけど、、、。

あとCocoaは十分Nativeだと思う。
NEXTSTEPではObjective-CでかかれてたFoundationを
OS XではCoreFoundationで書き直してるってことではないの？

あとどーでもいーことだけどVBもおもちゃだとは思わない。

0839名称未設定

02/05/10 12:37ID:LGlGs7VC

>>838
テバニアンはCocoaだけ使えってニュアンスでいったんじゃないと思うけどなぁ。
Carbon/ApplicationServices/CoreServicesこのあたりの用意されてるFrameworkは使ってもいいけど、
直接Machたたくなとか、その程度でしょ。
つーか、あの節は昔出てすぐ撤回されたMac OS X Programing Guidelinesの焼き直しだよね。

0840名称未設定

02/05/10 18:52ID:EyBQueWv

みんな間違ってるぞ。
テバニアンが捨てろと言った Legacy API というのは

NeXTの遺産 = Cocoa のことなんだよ

0841名称未設定

02/05/10 19:41ID:8crCq2BT

つまらん空白落ち萎える。
ネタ職人の虎の穴に行って修業してこい。

0842名称未設定

02/05/11 21:09ID:/BVXC9sh

やっぱ空白より■だな

0843名称未設定

02/05/12 12:19ID:dSRA6dmr

Cocoaのこういう感じのマニュアルサイト教えてください。
http://www.microsoft.com/japan/developer/library/
AJから辿ってもどうしても見つからないです。

0844名称未設定

02/05/12 19:16ID:iDLbRsv0

>>843
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016716727/l50
読んで役に立つかはわからないが。

0845名称未設定

02/05/13 05:25ID:qOrIEOnh

>>836
> Cocoaを批判したことがなにかウロコにでも触ったか？

つーか、単に、言ってることが、よくわからんかったからじゃないか？

> VisualBasicはおもちゃだし、Cocoaはnativeじゃないし、NEXTSTEPは
> Objective-Cで書かれてはいない。

OpenStepは少なからずも、VBみたいなおもちゃとかいう話は
ちっともなかったような気がするが。。。逆にあのころは、Xlib,Xt,Motifなんかより
ずっと簡単にまともなアプリケーションが作れるねってことで、OpenStepは、もりあがったんだよ。
だからGnuStepなんてのもあるわけだよね。

「言葉の定義で議論するつもりはない」と言っておきながら、
「Cocoaはnativeじゃない」って再度言ってるのがやはりわからん。
OSXのウィンドウシステムのクライアントAPIかどうかということなら、
Carbonもそうではないよ。それらはXlibや、QuartzのAPIだよね。
ちなみに、CocoaIPCやThreadの細かいコントロールなんかも、Carbonじゃあできないよね。
さらに、分散オブジェクトを実装するとなると、現状CocoaやOpenStepしかないわけだし。

0846名称未設定

02/05/13 05:27ID:qOrIEOnh

しまった、
タイポ。
> ちなみに、CocoaIPCやThreadの細かいコントロールなんかも、Carbonじゃあできないよね。

「ちなみに、IPCやThreadの細かいコントロールなんかも、Carbonじゃあできないよね。」
ってことです。

0847名称未設定

02/05/13 07:07ID:UYlCBtij

OS XのネイティブAPIが、Machである事に異論は無いよね。
CarbonもCocoaもMach APIの上(実際にはBSDの上)に実装されてる。
Core～は物にもよるが、Carbon/Cocoaの足りないOS依存の部分を
補ってるシステムコールで、階層的にはCarbon/Cocoaの下のレイヤ。

0848名称未設定

02/05/13 08:41ID:qOrIEOnh

>>847
> OS XのネイティブAPIが、Machである事に異論は無いよね。

いや、システムコールがネイティブAPIというのなら、
Machではなく、DarwinのシステムコールすべてがネイティブAPIというべきでしょう。
でも、システムコールがネイティブAPIだとすると、
Cocoa/Carbon/Quartz/Core何とかのユーザエリアのライブラリはすべてネイティブじゃないってことになっちゃう。
libcに実装されているAPIでさえも。。。それではちょっと変な気もする。
でも、WinNT Native APIsって聞くとNt*()みたいな、
アンドキュメンテッドなカーネルへのシステムコールって気がする。

> CarbonもCocoaもMach APIの上(実際にはBSDの上)に実装されてる。

「実際にはBSDの上」なんてのはもう関係ないよ。
Darwinになってからは、BSDのAPIとかMachのAPIとかミックスされて、
どちらもDarwinのシステムコールになっちゃった。
両方とも、Carbon/Cocoa/Quartzからがんがん呼ばれるようになっちゃったわけからね。

0849名称未設定

02/05/13 09:27ID:UYlCBtij

すでに「ネイティブなAPI」なんて意味が無いって事かな。
でもRealBasic/Java/AppleScriptは違う気がする。
中間コードで持つという意味では、
　PPCコードに落ちるRBは？
　Mach message送れるJavaは？
　AppleScript Studioで作るCocoaAppは？

0850名称未設定

02/05/13 10:01ID:qOrIEOnh

>>849
というか、話がそれてるよ。というか俺がそらしてるんだったら、スマソ。

>>827によると、Cocoaは、Visual Basic = おもちゃという話だったんだよね。
俺は、OpenStepっていうと、あのPDOが使えるのか、おぉって感じだったんだけど、
Macユーザにとっては、今やVisual Basicなのか。
ところで、Visual Basicの方がOpenStepの真似とか簡単版って感じなんだけどな。

そーいえば、だれかが、JavaはVisual Basicだよな、なんて言ってたのを思い出した。

0851名称未設定

02/05/13 11:37ID:NTb2ZV1Y

なんだかAPIの定義がわからなくなってきた・・・

0852名称未設定

02/05/13 12:20ID:PAcekyGk

APIと言語の実装が中間コードか否かはカンケーないだろっ！！
VBとCocoaの表面的な相似で妄想をタレながしてるだけの、
脳内Macデベロッパは氏んで下さい。

0853名称未設定

02/05/13 12:25ID:mr8sWd+U

「脳内Macデベロッパ」って凄いな。

0854名称未設定

02/05/13 19:33ID:C/oHEofp

要はさ、Cocoaがどういうときに役に立つかが
はっきりすれば他のことはどーでもいいんじゃない?
その決め手はAPIの使う時の制限や使い勝手と、出来上がったコードの質かな。
すると、JAVAとObjective-CとAppleScriptで結構話が変わるね。
とりあえず、Objective-Cで例を取ってみる。
既存のプログラムの再利用、という面はとりあえず考えない。
(A)Cocoaは用意されている機能を使うのは楽。
(B)ちょっと凝ったことをするために必要な、用意されていない機能がある。
(B')ただし、そのときはCarbonのAPIやANSI系やBSD系の関数をまぜることができる。
ここでよく分からないのは
(1)Cocoaで用意されている機能を使うのは本当に楽なのか、
(2)Carbon諸々の関数を使う時の制限。
(2')Cocoaはどれほどの機能が用意されているのか。
たぶん、(2)の制限がないのなら相対的には(2')は欠点にならないでしょ。
出来上がったコードの質は、
(C)Objective-Cのメソッドの名前はotoolとかを使うと簡単にわかる。
(D)Objective-Cのメソッドの呼び出しは他と比べて遅い。
曖昧なのは、
(3)どこで使うと呼び出しの遅さが致命的になるか。
やっぱり計算には使えないんだろうな。でも画像処理とかは?
イベント処理も差が歴然とする?などなど。

0855名称未設定

02/05/13 23:22ID:W6VtqV9M

数値計算のクリティカルな部分はCでかけば良い。
なにもすべてメソッドにすることはないからね。
そのへんがObjective-Cの利点だろ。

0856名称未設定

02/05/14 00:19ID:+n/FMEif

つまり結論としては、
Visual BASIC >>>>>>> Objective-C
ということですね。

0857名称未設定

02/05/14 00:23ID:dTmY0bOb

>>856
VC++＆Z80機械語使いの方ですか？(w

0858名称未設定

02/05/14 00:34ID:arIH+U/A

>>856
VBって言語としてのVB？
それとも、開発環境としての？

Objective Cって言語としてのObjective C？
それとも、Cocoaをあわせた開発環境としての？

0859名称未設定

02/05/14 00:42ID:vT3uQnHz

>>854
>>853に同意。
だいたい速度的に厳しい計算処理のどこでCocoaフレームワークを呼び出す必要が
あるんだYO!と小一時間‥‥。
あとObjective-C++が使えるんだから、アプリ内部の処理でOOPしたいけど速度が
気になる箇所はC++のクラスでかけばええんでないか？
つまりObjective-C++最強説なんだが。

0860859

02/05/14 00:45ID:vT3uQnHz

チガータ>>855に同意だった。

0861823

02/05/14 01:24ID:O8BRyHbF

>「言葉の定義で議論するつもりはない」と言っておきながら、
>「Cocoaはnativeじゃない」って再度言ってるのがやはりわからん。

特に矛盾はしていないつもりだが？
>>836で書いた「nativeなAPI」というのが伝わらなかったから
具体例で答えただけ。定義で議論する必要がないように。

>ちなみに、IPCやThreadの細かいコントロールなんかも、Carbonじゃあできないよね。

pthreadとNSThread、MultiprocessingServiceの機能を比較した上で言っている？
NSThreadはかなり高機能かつ簡略化したプログラミングモデルになっていて、
あまり細かいコントロールはできなかったはず。
それにNSThreadからpthread_tを得る方法も用意されていないから、もし本当に
細かいコントロールが必要なら、NSThreadを使わず最初からpthreadでプログラミング
する必要がある。

>>854
>(1)Cocoaで用意されている機能を使うのは本当に楽なのか、
>(2)Carbon諸々の関数を使う時の制限。
>(2')Cocoaはどれほどの機能が用意されているのか。
>たぶん、(2)の制限がないのなら相対的には(2')は欠点にならないでしょ。

すくなくとも俺は、Cocoaでの開発は非常に楽だと思っている。
問題はCocoaでカバーしていない、あるいは隠されている部分についてなんだ
けれども、それらは以下のように分類できる。
1.Cocoaとは独立に利用できるもの
2.Cocoaと、CarbonなりBSDなりの間の連係手段が用意されているもの
3.Cocoa側からは隠されていて、アクセスの方法がないもの
問題は3番目。もちろんどのAPIもコールすることは自由にできるわけだけど、
その場合は上で書いたNSThreadの例のように、Cocoaでカバーされている
部分もまるごと放棄することになる。あるいはイベントハンドリングのように
Cocoa側にフックを用意してくれないことには手を出せない部分もあるし。
現在のCocoaはまだまだこのような部分が多く残されているように思っている。
＃それはOPENSTEP→YellowBoxという、永くプラットフォーム非依存であった
＃歴史にも由るのだと思うけど。

0862名称未設定

02/05/14 08:25ID:kAAYj7L0

このひとは、CarbonはnativeでCocoaは非nativeだと主張したいのだろうか？

0863名称未設定

02/05/14 08:36ID:2970ti7X

ていうかpthreadはCarbonの機能じゃねぇだろがっ！！
脳内Macデベロッパ逝ってよし。

0864854

02/05/14 11:11ID:MyHlT+Xn

>>855 >>859
まあ、そうだね。数値計算の例は悪かった。
あと、Cocoaを使って遅くなったら(2)の問題に
なるんだろうから、(3)というより(2'')といった所か。
で、どういうときにObjective-Cの速度がネックになって
Cocoa以外の機能を使わないといけなくなると思う?

>>861
スレッドのことは(スレッドのこと"も"、だけど)よく知らないけど。
tn2028によると、スレッドの内側からpthreadを取り出して、
操作もできる、みたいな風に書かれてあると思うけど、それだとだめなわけ?
あと、イベントの部分は意味がよく理解できていなかったりする。
Cocoaのイベント処理の細かいコントロールができない、ということだよね。
responderを通さずにキーイベントをとったり、とかかな?

わかったことは、とりあえず
ここではCocoaのAPIが使いにくい、と思っている人はいない、
ということかな。個人的にはNSScannerが気にいらないくらいか。
まあ、他のフレームワークはよく知らないんだけどさ。

で、残っている主な問題。
・基本がCocoaで機能不足は他の所からとってこよう、
　というアプローチで問題になる部分はどこか。
今の所あげられたのはスレッドとイベント。

0865名称未設定

02/05/14 15:02ID:rj2AKVmK

>>864
Cocoaは単なるフレームワークだべさ。
機能が足りないと思うなら自分でクラス書け。

0866名称未設定

02/05/14 15:04ID:9BZC6SjU

>>865
あと「CocoaのAPI」って言い方は厨房臭さ全開なので
やめた方がいいと思われ。

0867866

02/05/14 15:05ID:9BZC6SjU

自分にレスしちまった。
>>864ね。

0868名称未設定

02/05/14 17:01ID:IkEfYhQ7

>>861
いや、俺はCarbonのthread managementに比較して言っていたんだよ。
本当に細かいコントロールが必要なんて言うとしたら、pthreadじゃなくて、
Darwinのcthreadが一番だよね。俺が言いたかったのはCarbonのthread managementが
Cocoaに比べてそんなに良いとこがあるのかといえるのかってこと。
PDOがCarbonのレベルで実装しようとしたらどれだけ手間がかかるのかってこと。

CocoaはCarbonのAPIも呼べるけど、でもCarbonからCocoaのクラスを使うってのは現実的ではないよね。
CocoaはCarbonに相当するすべてのクラスが実装されていないっていう批判は、
あまり核心をついていないと思うんだよね。
Carbonでやるとちょっと面倒くさいことをCocoaという実装でよりすっきりと実装できるってところが
Cocoaの良いところなんだよ。

> 3.Cocoa側からは隠されていて、アクセスの方法がないもの

これはCocoaのアプリからCarbon呼べば良いだけじゃんと思うんだが。
っていうか、今や、CocoaはObject Oriented、Carbonは従来のProcedure Orientedってくらいの位置付け。
結局はそこが良いと思うかどうかだけだよね。
なんかよっぱらいながら書いてるのでわかりずらくてスマソ。

0869名称未設定

02/05/14 17:08ID:9BZC6SjU

>>868
もう酒入ってんのかYO!
ワラタ。

0870名称未設定

02/05/14 17:11ID:IkEfYhQ7

よっぱらいついでに調子こいて言ってますが。

逆にCocoaって良い仕組みだよねってことで、
Delphiみたいにがんがん良いクラスが出てくれば良いと思う。
Delphiの強みはやっぱり、Public Domainなクラスが
探せばいろいろ出てくること。これがCocoaにも出てくればいいと思うんだが。

0871名称未設定

02/05/14 17:12ID:IkEfYhQ7

>>869
2chはいんたあなしょなるってことで。
お先にしつれい。まってるよん。

0872869

02/05/14 17:34ID:9BZC6SjU

>>870
> Delphiみたいにがんがん良いクラスが出てくれば良いと思う。
ハゲドー。
>>871
時差は何時間あるんだごるぁ。(w

0873３２５

02/05/14 20:14ID:iUx2gBOV

>>872
Delphi デルフィン？
なにそれ
大阪プロレスのスペルデルフィンか？

0874名称未設定

02/05/15 00:09ID:fXetAlkb

>>873
デルファイだっての。臨海アッパーの刑に処す。

0875823

02/05/15 01:12ID:RMCgPZls

>>864
>tn2028によると、スレッドの内側からpthreadを取り出して、
>操作もできる、みたいな風に書かれてあると思うけど、それだとだめなわけ?

いや、逆。そういうふうにCocoaからOSXの機能をフルに活用できる手段を
もっと整備してほしいと言っているわけ。

今のNSThreadに関していえば、実際にはそういうインタフェースは用意されて
おらず、完全に隠されている。NSThreadはプロセス内でシーケンシャルな
参照番号しか持っていなくて、pthreadとして操作するのに必要な情報は、
NSApplicationだけが保持しているらしい。
まぁ、自分は今のNSThreadで困ることはないんだけど、似たような例は
他にもまだ多いということ。

>>868
>いや、俺はCarbonのthread managementに比較して言っていたんだよ。

まさかThreadManagerと間違えていないよな？

>本当に細かいコントロールが必要なんて言うとしたら、pthreadじゃなくて、
>Darwinのcthreadが一番だよね。俺が言いたかったのはCarbonのthread managementが
>Cocoaに比べてそんなに良いとこがあるのかといえるのかってこと。

どっちが良い悪いという話をしているんじゃないんだがな。>>845で挙げたような
スレッドの細かいコントロールを求めるならば、NSThreadよりMultiprocessing
Serviceの方が機能的にはmatchするということであって。

別に Cocoa vs Carbon 論争をしたかったわけじゃないんだが、Carbon批判の方には
誰も喰い付かないんだな(w

0876名称未設定

02/05/15 01:58ID:KNPjvb+K

J2EEのJavaデベロッパやってますが、Macの世界に入れますかねェ？
MacでJavaアプリ本気で書いてこうって人、実際どれだけいるんでしょう？
単体アプリは多分だれもやらないような気がするから・・
WebObjectsとかのアプリサーバー系しかないですかねやるとしたら。

0877名称未設定

02/05/15 04:08ID:ft138psv

単発発言ですが
おねがううううい
だれかimacでつかえるフラッシュ暗算（+、-）作ってくらさい。
しらべてもうぃンばっか！
バーチャなPCはあかん。もっとらん。買う気もせーへんちゅうねん！！
ガルルルーッ！

0878名称未設定

02/05/15 07:00ID:HZfDGqHP

>>877
作っちゃるから、ちょっと待っとれ！
グヮルッ！

0879878

02/05/15 10:36ID:2vMRgVp9

>>877
でけた！
こんなんでええか？
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7643/

0880名称未設定

02/05/15 12:05ID:uh7sP8xZ

>>879
すごい、迅速な対応だ。
ところでフラッシュ演算ってなんだろう？

0881878

02/05/15 14:58ID:4nXRUzhJ

>>880
Σ(￣□￣；)！！
いつの間にやら「演算」に・・・
徹夜明けでボケてましたｽﾏｿ

0882880

02/05/15 17:50ID:uh7sP8xZ

>>881
いえ、寝ぼけていたのはこっちかもしれません・・・

0883名称未設定

02/05/16 04:33ID:jyKiBlJH

＞８７９
すごい！しんじられない！

ガルルルルルッ！グヮルッ-！！

0884名称未設定

02/05/16 04:39ID:aWfANpC8

>>876
ThinkFreeOfficeってJavaアプリがMacOS向けにあるのを知らんのかい

0885名称未設定

02/05/16 04:49ID:jyKiBlJH

＞８７９
ぜいたくいってすまんです。
できればウィンドウサイズを２倍にレイアウトしてくだされ～
制限時間中にいくつ正解したかも分かればもっとうれしい
ガルルッ。

0886名称未設定

02/05/16 05:33ID:jyKiBlJH

>879さま
繰り返し使用していたら一つ不都合がでてまいりました。
スタートをクリックして計算しようとすると
前回の問題の最後の数字が残ったままになっているので
それまで一緒に計算し、まちがえてまうことが頻発したっす。
なにか対策を…

あと８８５なんですが数字（文字）サイズをおおきく拡大してくだせい
の意味です。
わがまますぎるレスですがおねがいでグヮルッ！

0887名称未設定

02/05/16 10:34ID:XMugxejI

REALbasicの試用版でもダウンロードして自分で変更してみれ。

0888879

02/05/16 11:46ID:W9MNRYCw

>>886
直したよ。
ウィンドウの右下をグィーンとすると数字が大きくなる。
音もつけた。
制限時間云々はめんどいからやんない。
REALbasicのソースつけといたから、誰かやってちょうだい（ﾃﾍ

0889名称未設定

02/05/17 02:32ID:+mNr4SMi

>888
おおー、ふぁんたすちく！
音もつけてくれるなんて
ありがとう　

くるっく！ぽぽーっぽぽーっ

0890名称未設定

02/05/18 18:36ID:pknEk1dD

今C言語の勉強してるんですけど、Macじゃ活かせないですか？

0891名称未設定

02/05/18 18:53ID:yaBogD7L

なんじゃそら。

マックも開発は標準的にはＣだから無問題じゃぞ。
＋＋だったり、オブジェクティブだったりするかもしれんが、基本文法はＣ

0892名称未設定

02/05/18 20:44ID:YHWJaj0J

Pascalが標準だった時代が懐かしい・・・

0893名称未設定

02/05/18 21:56ID:VPsD/G4q

>>892
CodeWarriorなら今でもPascalで開発できたと思うよ。
CDには入っていないけど、Metrowerksからダウンロードできたはず。

0894名称未設定

02/05/19 01:10ID:U8V78e2j

QuickTime Graphic importerのサンプルはあちこちにあるのですが、
対応している形式を増やす事はできませんか？
たとえば、昔はやった.MAG形式を読み込めるようにする
プラグインを作るサンプルがあればいいのですが。

動画の追加Codecというのは見かけますが、
静止画の方はあまり見ないし、動画にしても作り方のサンプルが見当たらないのです。

0895名称未設定

02/05/19 12:55ID:B79rOLPU

>>894
これに入ってるよ。
http://developer.apple.com/samplecode/Sample_Code/QuickTime/Importers_and_Exporters/ElectricImageComponent.htm

0896名称未設定

02/05/19 13:51ID:UDkJuHiy

>>895
ありがとうございます、早速見に行きます。

0897名称未設定

02/05/21 02:01ID:fWx50WIA

ゲーム製作技術にある「無人島」ってMacではできないんですかね？
HSPはMac用もあるけれど、ホストをとりあえずダウンロードしたら
exe拡張子ついてるんで、よくわからないんです。

0898名称未設定

02/05/21 03:22ID:7vM1u7yW

他スレにも質問したのですが、こちらの方が詳しい人が多そうなので
失礼ですがマルチポストさせていただきます。

Metrowerks 社の Powerplant というクラスライブラリについての質問です。
がいしゅつだったらごめんなさい。

前任者の作成したプログラムを現在の Powerplant2.2 に対応させたいのですが、
現在、旧 Grayscale Appearance クラス( ver1.8 あたりで廃止)を多用してあります。

とりあえず、今の時点で手に入る文献を探してみたと思うのですが、
旧 GA クラスを新しい Appearance Control クラスに
うまく移植する方法が分かりませんでした。
technoteにも新しい Appearance クラスを使えとしか書いてないようでした。

このあたりのことに関する文献はあるでしょうか?
あるいは移植の体験談などをご存じの方がいたら教えてください。
よろしくお願いします。

ソースを読んで解析するしかないのかもしれませんが…

0899名称未設定

02/05/21 10:35ID:yclCJNtO

>>898
あんまぴんと来ないのですが、Grayscale Appearanceって
LStdRadioButtonとかそういうのですか？
それが廃止されたってのを知らなかったけど、
Appearanceクラスを使っていれば勝手にAquaにも対応しませんか？

とりあえず、コントロール類はLPaneとかLControlあたりから派生しているので
メソッドなんかはそのまま使えるのが多いのではないでしょうか？
だとすると、使っているクラスの親クラスを書き換えて、
あとRegisterClasses()を呼んでやるくらいしか思いつきません。

最初にも書いたけど、どういう状況なのかよくわからんのです。

0900名称未設定

02/05/21 21:31ID:VIlcg704

>>899
お返事ありがとうございます。

旧 GA クラスは LGABox, LGACaption, etc. という名前で
OS8 で Appearance Manager 機能拡張が登場する以前の
Apple Grayscale Appearance という仕組み(?)を
を直接使っていたクラス群の様です。
CodeWarriorPro6 の MacOS Reference CD には
一応sitで入っているみたいです。

Appearance クラスは OS8 以降 (Powerplant1.8 以降) に登場して
Appearance Manager があればそれを使い、なければ GA で
同等の機能を実現して、その辺りの違いを隠蔽してくれているみたいです。

前任者のプログラムは Powerplant1.7 以前で書かれていて
旧 GA クラスを多用しているのですが、
1.8 で Appearance クラスが登場して、
これを使うことが推奨になりました。

しかし、（ここから質問の内容なのですが）
旧 GA クラスと Appearance クラスが一対一に
対応しているわけではないので
どれをどう置き換えるべきなのかいまいち分からないのです。
つまり、今は Appearance クラスに対応していない状態です。

とりあえず Aqua に移植するにも、まずこの変更が必要なので
何かありましたらよろしくお願いします。

0901名称未設定

02/05/21 22:17ID:FrmOIZIm

確かに見てみるとLGADialogといったクラスがいくつかありますね。
どう置き換えるか、ですがバイナリ（実行ファイル）を動かしてみて
同じ機能を探すしかないのかな、と思います、いい加減ですけど。

0902名称未設定

02/05/22 21:32ID:L98dJVkM

唐突でスマソだけど、MacPythonでアプリ作るのに参考になるサイトって無いですか？
一応一通りGoogleあたりで探したけどなんかぴんと来るのが無くって…。

0903名称未設定

02/05/22 22:29ID:ZEbbl5sh

>>902
ないですねー

0904名称未設定

02/05/22 22:37ID:6eG0fKc6

c++

0905名称未設定

02/05/22 22:51ID:/dAIACbt

誰も芯スレ立てねぇのか？

0906名称未設定

02/05/22 23:26ID:4y7wQRXF

あのスレッドは再利用できないしなー

0907名称未設定

02/05/23 04:34ID:QO7hnBGr

>>902
ttp://www.sm.rim.or.jp/~osawa/top/PythonDocJ/pydoc.html
ここはもう知ってるよねえ。うーん。

質問。
人の作ったもので画像のリソースを圧縮してるっぽいアプリがあるけど
あれを自分で作るにはどうするの？　ResEditいじってもわからん。

0908名称未設定

02/05/23 12:20ID:JVw70eza

>>907
PICTリソースに圧縮したPICT使っているとか？

0909名称未設定

02/05/23 14:25ID:BLjGQB6T

>>907
どっかにドキュメントがあったと思うけどみつからん。
ResEditじゃあ作れない。リソーサラは扱えたと思った。

0910902

02/05/23 16:31ID:gGdXAB6Q

>>907
やっぱり英語が出来ないとキツイですね…。
英語の文献が多いから。
Rubyに乗り換えようかな…。

0911

02/05/23 17:26ID:SZ/GebCg

>>910
Pythonのことはよく知らないけどOSXならRubyは便利だよ。

0912907

02/05/23 18:28ID:ZQIBxnvJ

みんなサンクス。あれもPICTなんだね。JPEGかなんかかと思ってた。
おかげで健作れたよ。
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~xinoue/tips.html

漏れゲー作厨なんだけどPythonちょっと気になるんだ。
>>902なんかいい文書見つけたら教えてなー。
ttp://www.gembook.jp/html/moin/moin.cgi/PyGame

0913902

02/05/23 19:37ID:3rSfHv9q

PyGame....
また新たに調べなきゃならんものが…。

>>911
OS9なんです。
MacRubyは文法が英語に近い感じなのでもうちょっと調べるつもりです。
#当方Hypercardを随分使い込んだので、英語に近いっていうのが重要なのです。^_^;

>>912=907
一応かき集めたのを書いときます。(知ってたら御免)
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA003670/python/
ttp://sakito.s2.xrea.com/
ttp://www.zob.ne.jp/%7Ehide-t/comp/python//tut-ja/index.html
ttp://homepage2.nifty.com/~yoshimura/

あとは海外の文章とかが多いんで、翻訳サイト等して読んだりしてますがちんぷんかんぷんです。

0914907

02/05/23 20:04ID:70J7Ghuj

thx、激しくthx。

0915907

02/05/23 20:13ID:1IxsH6sF

>>902
Pythonからだいぶずれるが…他環境。
ttp://www.dep.sme.co.jp/saito/working/metal/

0916911

02/05/23 21:06ID:SZ/GebCg

>>913
OS9なのか。だとすると
OS9のMacRubyは実用にはかなり厳しいというのが実情だよ。
OSXだと話は違ってくるんだけど...

0917902

02/05/24 17:49ID:Af3mUb+K

ああ～ダメだ。
一番重要なMac用モジュールの使い方がまだ殆ど文章化されてない。
これじゃアプリどころじゃないよ…。

>>915
確かそれってBASICのインタープリタだったっけ。
ちょっと試してみようかな…。
でもBASICは知らないんだよな…。

ついでに他言語繋がりで紹介してみる。
Squeakっていうのも使いやすそう。
ttp://www.squeak.org/
さっき日本語版をどっかで落としたんだけどブックマークを見失った。(汗)

>>916
やっぱり…。
Rubyは習得が楽そうなんだけどなぁ。
OSXなら開発もいろいろ出来そうなんですが、マシンスペックが追いつかないし。

0918間違えた902=917

02/05/24 17:55ID:Af3mUb+K

インタープリタじゃなくてメタコンパイラって書いてあった。
失礼。

0919名称未設定

02/05/25 08:31ID:kiwrrlfW

902がHyperCard→Pythonでどういうアプリを作ろうと
しているかは分からんけどMETALはスタンドアロンすぐ作れるので…。
参考まで。

0920902

02/05/25 09:36ID:pktsjizP

METALイイね。これで行こうかな…。

>>919
Pythonをやろうと思ったのはハッカーに…じゃなくて、
結局のところ、ゲームが作りたかったんですよ。
PythonならCGIとかも作れるし、覚えて置いて損はないかと思ったので。

0921名称未設定

02/05/25 12:38ID:cBqZp3QS

>>920
アップルスクリプトだってゲームも作れりゃCGIもできるぞ。

0922名称未設定

02/05/25 16:31ID:pXsXroth

一応紹介した者として補足。METALは日本語が弱い。
コンソールは日本語の入力、表示に問題があるので
外部エディタ（mi等）の使用をおすすめする。

BASICの基本であるprint文も日本語をサポートしていない。
cls : print "こんにちは" '←これは化ける

これの回避策。
cls : textfont "Osaka" : text 0,10,"こんにちは" '←化けない

長々とすんまそ。METALスレとか立てても持たんだろうなあ…。
新・mac板【ここの利用者でゲームとか作ってみませんか？】
とかに飛び入り参加してみたいなあ…。はう。

0923920

02/05/25 19:40ID:P2cVHzZB

>>921
アップルスクリプトは速度面が…。
自分はテキストエディタの拡張にしか使ったこと無いんですけどね。

>>922
Thxです。
これちょっと頑張ってみます。

0924922

02/05/25 20:09ID:aId7iDP+

とか言ってたらなんか立ってた。
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1022187509/l50

0925名称未設定

02/05/28 12:43ID:YMi/6ddP

Python最高っす。

>>921
> アップルスクリプトだってゲームも作れりゃCGIもできるぞ。

でも、popとかsmtpとかldapはできないよねん。

0926名称未設定

02/05/31 20:01ID:Ys4PapAi

GoliathというWebDAVクライアントがありますが、
GPLとして

　http://www.webdav.org/goliath/

からソースを入手する事ができますが、
どなたかビルドに成功した人はいませんか？

ビルドにはDAVLibが必要で、DAVLibは opensslが必要で
という感じで次々必要なものが出てくるのですが、
整合性が悪い（設定と実際のソースの位置が異なる？）ようで
エラーばかりでてきます。

Goliathで日本語ファイル名の転送ができないバグの原因を
調べてみようと思っています。

0927名称未設定

02/05/31 20:16ID:M7kPjax/

>>921
今さらながらAppleScriptStudioってダウンロードみたんですが、
なかなか凄そうっす。とりあえずHyperCardは超えた！？
使ってる方います～？

0928名称未設定

02/06/02 04:29ID:tIRJ/m/5

CのかわりにAppleScriptが使えるってことですか？

0929名称未設定

02/06/04 18:34ID:RYC1nVtP

Carbon on MacOS Xの開発で
GetPixBaseAddrがフリーズすることってありません？
データは正しいようですけど、デバッガで追ってもフリーズ

なにかわかるかた教えてください

0930名称未設定

02/06/04 19:51ID:WVxr73o+

>>929
すんません、それだけじゃわからんので、
ソース載せてくださいな。
フリーズってまさかシステムが凍るんですか？

0931929

02/06/04 21:15ID:1HUR6hpG

>>930
時計カーソルのまま止まるので
CodeWarriorをやむを得ず強制終了です

0932名称未設定

02/06/04 23:04ID:WVxr73o+

虹色のぐるぐるは WaitNextEvent()が３秒だっけ
しばらく呼ばれないと出てくる・・・ってそういう問題じゃないのか。

0933名称未設定

02/06/10 00:27ID:gwPRmpRO

0S9.xは3DのAPIでOpenGLを使うのが一般的なんでしょぅか？
それとも QuickDraw 3Dの方が一般的ですか？
OS XはOpenGLでしたっけ。
Win向けのOpenGLの本やWeb記述はMacでそのまま使えるんでしょうか？

0934名称未設定

02/06/10 00:46ID:gl0RlEzr

>>933
さぁどうなんでしょうねぇ？

0935名称未設定

02/06/10 01:07ID:LXjrLV3c

>>933
QuickDraw 3Dには優れた点も色々あったそうだが、
潮流的には OS9でも過去のものになっている。
OpenGLのラッパーでQD 3Dっぽいのがあるらしいけど。

Win向けのが使えるかと言えば
最初苦労するけど、あとは同じだよ。
画面にいったんオブジェクトが表示されたら
あとはOpenGLの知識で乗りきれる。

0936933

02/06/10 02:16ID:gwPRmpRO

ありがとうございます。
ぐるぐるとWebまわってみたんですが、Macで3Dについて書いているサイトはほとんどなく
Winのプログラマの知識を借りるしかなさそうです。
英語がもっと達者なら、海外のサイトにいろいろあるようですが。
日本のMacプログラマは3Dには興味ないのかな？

0937名称未設定

02/06/10 21:07ID:lbG4kJEk

1000！

0938名称未設定

02/06/10 22:12ID:Nl0ashaa

>>936
ありません
２Ｄ万せー

0939名称未設定

02/06/10 22:18ID:9Pz6pwNV

昔、Prographという、図形を描くようにしてプログラミングするという
かなり興味を引く言語がありました。
もはや開発は中止されているようですが、趣味でいじるにはいいかも。
実は持っているのですがなかなか覚えられなくて・・・。

0940名称未設定

02/06/10 22:27ID:lkT44ei1

http://search.tracker-tracker.com/hotline/hlfilesearch.php?sw=1&filter=Prograph&group=64&up=1&sb=Search&adv=

0941名称未設定

02/06/10 22:36ID:LXjrLV3c

>>936
有名どころだと、

　http://nehe.gamedev.net

のチュートリアル（GLUT）を一通り観てから、
aglの簡単なサンプル（案外ない）で画面表示の設定をやっておいて
カメラの位置とかきちんと指定すればGLUTと同じことができるはず。

0942愛本

02/06/11 11:11ID:66sv00vF

ProjectBuilderに登録してあるファイルから
makefileを作る方法って誰か知りません？

これができれば、プロトタイプ作りはiBook環境に完全移行できて
ラッキーなんだけどなぁ

0943名称未設定

02/06/11 15:01ID:VhpzwQlm

Ｘ上のコードウオリアで、ファイルがドラッグ＆ドロップできない
場合の解決法ご存じですか？

クリエイターとタイプ、とアイコンもちゃんとＣＷ書類なのですが。

0944名称未設定

02/06/11 18:59ID:1B3s0BSW

>>950
新スレ立ておながいします。

0945950

02/06/11 19:04ID:7zk8aCcQ

>>944
断る

0946名称未設定

02/06/11 19:14ID:PhY0F5bp

>>950
スレ立てる時スレタイトルに
■はやめてほしい
半角スペース入れないでほしい
全角英数使わないでほしい
おながい。

0947名称未設定

02/06/11 20:43ID:IpIxU4mA

Macでプログラミング{2}

Macでプログラミング全般についてのスレです。

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1001404151/l50

【関連スレ】
もっと！REALbasic
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/998627940/l50
Cocoaはさっぱり！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1007632025/l50
おまいらMPWで開発しる！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1020400121/l50

0948名称未設定

02/06/12 00:10ID:gdRUio4z

この辺もおながいします。＞スレ立て人
【新・mac】ここの利用者でゲームとか作ってみませんか？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1003677752/l50
【旧・mac】あえて旧iMacでOSXとCocoaとJava＃２
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1019113538/l50
【旧・mac】 MacでＣ言語
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1004665498/l50
【旧・mac】 Mac OS Xでコンパイル初心者すれ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/998085846/l50
【旧・mac】 OSXには開発環境がついてくる
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/995869722/l50
【旧・mac】うりゃ！Carbonアプリについて情報交換しませんか？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016110295/l50
【プログラム】 : Mops ( オブジェクト指向FORTH -- ) ;
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1000118518/l50
【プログラム】 M　a　c　で　 B A S I C
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1022187509/l50
【プログラム】 CodeWarriorについて
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011524732/l50
【ゲーム製作技術】 Macでゲームを作るスレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005722214/l50

0949名称未設定

02/06/12 10:55ID:CEWtbJAA

まだ追加

◆◆◆◆◆◆MacでJava◆◆◆◆◆◆
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/991194610/l50

MacOS XをUNIXとして使ってる人の為のスレその２
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1019020530/l50

Terminal初心者質問スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1012636223/l50

Objective-C
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/990574267/l50

CVSを使ってファイル管理
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/997434642/l50

Cocoaはやっぱり!
ttp://www.big.or.jp/%7Ecrane/cocoa/

HAPPY Macintosh Developing TIME!
ttp://homepage.mac.com/mkino2/

Cocoa Developer Documentation
ttp://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/CocoaTopics.html
（開発ツールをインストールすれば、/Developer/Documentation/Cocoa/CocoaTopics.html に同様の資料あり）

0950名称未設定

02/06/14 21:18ID:oUk/0Lf0

>>947
結構プログラム関係のスレ多いね・・・

0951名称未設定

02/06/14 22:58ID:kSX39zRd

>>950
次スレ立ておながいします

0952950

02/06/15 19:35ID:CZ+OD93I

げ。いつのまにか950取ってたのね。
まあとったからにはきちんと次スレ立てるつもりです。
次スレは980になったら立てるということでよろしいでしょうか？

0953コリン ◆jVColinE

02/06/15 23:33ID:eLDV3/Ni

>>952
脱兎落とし圧縮がいつになるかわからないから、
脱兎落としが終わってなかったら980の直前にリンクを貼るのが理想的。
脱兎落とし後に980越えたのだったらﾏﾀｰﾘ建てても大丈夫。
貴重なスレを消費してゴメンナサイ

0954950

02/06/16 23:11ID:LwEjRjXv

>>953
分かりました～

0955名称未設定

02/06/17 00:43ID:J2K37Bi6

CWP7でPascalPatch使ってPASCALを使おうとしたのだけれど、
PASCAL.PPC.CARBON.Libが見つからないか、読み込めないでコンパイルエラーが出てしまうのだけれど、これを解決する方法知らない？
PASCAL.PPC.CARBON.Libを適切なところに配置してリンクを貼れば良いのだろうけれど、肝心のPASCAL.PPC.CARBON.Libが見つからないよ。いったいどこにあるのだろう。

0956名称未設定

02/06/17 20:38ID:u08avpKv

>>950
Ｍａｃではなく
Mac　で。

0957名称未設定

02/06/18 00:19ID:TvAwigju

age

0958名称未設定

02/06/19 13:18ID:kOvC+wxL

Accessing Hardware from Applicationの日本語訳追加。
ユーザーランドドライバとアプリの話。
ttp://developer.apple.com/ja/techpubs

0959名称未設定

02/06/21 22:12ID:hV4528Tm

Quesaってもしかしてポシャった？
サイト（www.quesa.org）に繋がらない。

0960名称未設定

02/06/22 14:55ID:xM4E/xZX

>>959
繋がりましたゼェ

0961名称未設定

02/06/22 18:32ID:tpEZd5va

え、繋がる？
おかしいなぁ。
こっちのネスケはつながんないよ。

0962名称未設定

02/06/22 18:57ID:tpEZd5va

IEも駄目。
プロパが悪いか、途中の鯖が死んでるのか……

0963名称未設定

02/06/22 20:15ID:Q4WwjPm+

Pingでも反応ないぞ

0964名称未設定

02/06/22 21:17ID:tQa2gaFh

今ちゃんと繋がってるよ

0965名称未設定

02/06/22 23:02ID:r+zcGUzR

WhatRoute使っても
fa-0-1-0.r00.oremut01.us.wh.veri (129.250.61.227 )
から先が駄目。
Coloradoでアウトだよ。

0966名称未設定

02/06/25 21:37ID:vClQOQms

金をかけずに出来る物にPASCALがある。

PASCAL-CENTRAL
http://pascal-central.com/

↑でTOOLやドキュメントなど殆どの物が揃う。

0967名称未設定

02/06/25 21:48ID:Y3zCEBtt

>>1
で、最後のミミってなに？

0968名称未設定

02/06/25 23:36ID:+24/eHT9

>>967
♪が動いてる様を表す効果線ではないだろうか？

0969名称未設定

02/06/27 07:55ID:bVBwNj5x

CodeWarrior6JでCodeWarrior IDE 4.1を立ち上げようとすると
なぜかシスエラでMacsBugが立ち上がって
__ct__20ThreadSafeDList_BaseFsb
といつも出て強制終了せざるをえないんですが、何か衝突してるんでしょうか？？

0970名称未設定

02/06/28 20:22ID:rSGtGfSv

OSのヴァージョンはあってるかい？。
MacsBugとかシステムに深く関わってくる部分は特に注意が必要。

0971名称未設定

02/06/29 23:47ID:A5wwBrlV

MacOS Xでネットワークプログラミングをする際
Appleのサイトでネットワークのサンプルを見ると
OT関連ばっかりですが、やはりOpenTransportを使うしかないのですか？
それとも、BSD Socketを叩くのがいいのでしょうか。

0972名称未設定

02/06/30 02:50ID:2KhjZkSM

MacPerlの話題ってないねえ（泣

0973名称未設定

02/06/30 02:52ID:2KhjZkSM

MacPerlってなにげにToolBoxよびだしたりできちゃったりして
やる気になればGUI付きアプリつくれたりするんだけどねえ･･･なんにしろ日本語の文書が無いね（屍

0974名称未設定

02/06/30 14:30ID:/sKo2qdr

今日やったらQuesaのサイトに繋がった。
よかった、まだポシャっていなかった。

0975名称未設定

02/07/05 15:42ID:6u32+2Zq

保守あげ

0976名称未設定

02/07/06 13:45ID:AALH8iok

RBとCW、さてどっちから始めるべきか。

09772*2*2*2*2*2*2+1

02/07/06 23:06ID:s8jcq42X

>>976
何故、ProjectBuilderが無いのかと

0978名称未設定

02/07/06 23:14ID:t79G8UZc

>>976
CodeWarriorを始める前にFutureBasicを始めるよろし。
直販で買えば20,000円でおやすく求められます。

0979名称未設定

02/07/07 00:11ID:A9z8WYoy

次スレ立てるって言ってた人、居る？
おながいします。

0980名称未設定

02/07/07 08:43ID:015py83B

>>979
立てましたよ～
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1025998843/l50

0981蠅 ◆.dIcKflY

02/07/07 17:20ID:tb0rB7PJ

>>980
ああ、とうとう980越えた…
新Mac板で50番目位に古いスレッドが確実に終わってしまう…

>>953「1000ゲッター荒らし」がいる場合はこれも危険。
「至高のテキストエディタ」スレッドを見よ。
ｈttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/982101150/980-
流れ読まない奴ｳﾏｰ

良スレの終わりﾏｽﾞｰ

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