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KDE vs GNOME

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001login:Penguin01/09/09 00:41ID:karLr9BU
天下分け目の大決戦!!
0808login:Penguin2006/05/03(水) 19:05:45ID:ay9QR6e5
GNOMEは画面の描画が遅い気がするんだけど、
みんはそう思わないの?

Qt とGTKの差かもしれないけど
0809login:Penguin2006/05/03(水) 19:28:52ID:aN0wGfSy
どっちも変わらないじゃん。
なに重箱の隅をつつくような馬鹿騒ぎをしとるんじゃい?
だからLinuxが普及しねえんだよ。
0810login:Penguin2006/05/03(水) 19:33:32ID:GmLNEJCK
同意してもらいたいらしいw

みーーーんな、そうおもわないいいいいいいいいいいいいいいいいいいー
0811login:Penguin2006/05/03(水) 19:48:37ID:BFTX9sDW
KDEの描画は早過ぎてチラチラと再描画されるのがうざい
整うまで待つと結局速くもない
0812login:Penguin2006/05/03(水) 20:46:58ID:KzV6utVb
どっちもそんなに変わらないだよなあ。

結局のところ、X11がクソってのに落ち着くだけで。
0813login:Penguin2006/05/03(水) 22:02:22ID:mo+YSwsN
>>812
禿げしく尿意
0814login:Penguin2006/05/03(水) 22:03:42ID:mo+YSwsN
漏れはK派だがKDEのほうがマシというだけで
どっちも使い勝手の悪い糞な事に変わりはない
0815login:Penguin2006/05/03(水) 22:29:55ID:ay9QR6e5
KDEの描画はWindowsなみにサクサクだと思うけどな。

GNOME使いたいからGNOMEサクサクにして欲しいんだけど。
0816login:Penguin2006/05/03(水) 23:01:46ID:NKNF4FGW
GNOME ユーザなんだけど、
描画が遅いって、もしかして Cairo のパフォーマンスもあるのかな?
なら、Cairo はまだこれからのライブラリだからしかたないのかなぁ。
0817login:Penguin2006/05/04(木) 00:43:33ID:+AXDqF6m
sunもnovellもgnomeです
0818login:Penguin2006/05/04(木) 04:47:22ID:1UO2dGl9
xcompmgrでフェードさせただけで高速になったと錯覚するバカもいるから、一概に描画が遅いとする要因は特定できないな。
0819login:Penguin2006/05/04(木) 14:08:58ID:O3kAc02o
GTKが原因なのは確かだと思う。
0820login:Penguin2006/05/04(木) 19:18:18ID:k9qcuqxy
確かに。Qtのデキはかなりいいもんね。Gtkだとatkにpango、cairoも呼ばないといけないから起動に待たされる
0821login:Penguin2006/05/05(金) 06:49:45ID:K7M8UQbL
>>820
GTK+のには名前が付いてるだけでQtにも同じレイヤーの役割を果たすモジュールがあるんだろ?
0822login:Penguin2006/05/05(金) 18:33:07ID:bj3qNrIO
GNOMEは画面切り替え時なんか描画がWebアプリなみのレスポンスなんだよな。
sunもnovellもそこに気づいてほしいよ。

主要なアプリ(FireFox,OpenOffice,Gimp)はGTKなんだし、一気にGNOME
圧勝になると思うよ。

それと、Fedoraはデフォルトのアイコンとかもうちょっと考えてほしいね。

0823login:Penguin2006/05/05(金) 20:50:21ID:ei76u9zh
確かにFedoraのデフォルトアイコンは有り得ないよね。
最近見た目にも気を使い始めたみたいだから改善入ってもおかしくはないね。

GNOMEとKDEで共同戦線張ることにしたみたいだし
GNOMEとKDEの違いはあってもGtkとQtの違いは無くなってくれたほうが
どちらのアプリケーションも違和感なく使えるようになって個人的には嬉しいかな、と。
0824login:Penguin2006/05/05(金) 22:45:17ID:bj3qNrIO
>>823
KDE使ってるぶんにはGTK-Qtで違和感はないよ。

ちなみにXglのCD試したけど、これはかなりいいね。
GNOME(Gtkアプリ)の欠点がなくなった感じがする。
0825login:Penguin2006/05/05(金) 23:32:35ID:b5KWqfNL
そもそも気に食わないのは
スレタイがKDEで始まっていることだ
0826login:Penguin2006/05/05(金) 23:38:14ID:PyB7i79u
OpenOffice.orgは皮を被るだけでgtkではない。KDEの皮も被る。
GTK-Qtに違和感がないならOOoもKDEで使ってれば足ると思うよ。
0827login:Penguin2006/05/07(日) 12:50:35ID:WPwhX9EG
gtkやglibが遅い以上gnomeが良くなることはないだろうなぁ。
kdeのほうが使い勝手がよいソフトがおおい。
0828login:Penguin2006/05/07(日) 13:18:58ID:GckcIxa5
そう?どうもQtのウィジェットは好きになれないなあ。ドックハンドルが着いているところとか。
開発環境としては2chブラウザをGtkで作ったOchusha/JDの人と、Qtで作ったKitaの人の対談が聞きたいなあ。
0829login:Penguin2006/05/12(金) 02:31:42ID:0Sa1s+46
描画速度なんかよりフォントが滲むことのほうが問題
0830login:Penguin2006/05/13(土) 22:15:45ID:+gQpzf8k
ビットマップフォント選べば滲まないわけだが

さらに言えば、次期Windowsもそういう滲むフォントだよ
0831login:Penguin2006/05/13(土) 22:39:20ID:lN5zo0SI
>>830 を読んで、Wikipedia 見て、はじめて知った。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%82%AA
> 可読性の向上を図るため、ClearTypeを採用。
> これにより、小さなフォントにおいても可読性をさほど損なわずに済む。
> また、極小フォント用のビットマップを有さない。
> これは Windows システム用のフォントとしては初めての試みである。

ビットマップ・フォントの埋め込みなしになるのか。
0832login:Penguin2006/05/14(日) 00:17:05ID:dpMKPknH
アンチエイリアスのボケを滲みと呼ぶことに激しく違和感を覚えるのだが
0833login:Penguin2006/05/14(日) 01:41:17ID:WZflZ+2+
高精細の液晶で見ると、
ビットマップだと細すぎで
アンチエイリアシングだとボケ気味みたいな
微妙なところになるんだよね。
アンチエイリアスでフォントサイズ大き目ならいいんだけど、
それだとwebページのデザインが崩れることも多いし。
0834login:Penguin2006/05/15(月) 21:42:08ID:iyXzhl7L
描画とか起動の速度はqt>gtk
国際化対応はgtk>qt

suse10.1になってもいまだにqt利用のoperaはscimが使えないし、結局staticな方を
operaのサイトからダウンロードしないといけない。fedora5もちょっと触ったけど
kdeのテキストエディタ上でカーソルのl動きとかがおかしかったな。gtkアプリではこういう問題は
基本的に起きないのだけれど・・・。
0835login:Penguin2006/05/16(火) 05:46:12ID:Bj7UTxSJ
KDEだとskim使ったら?
0836login:Penguin2006/05/16(火) 10:11:42ID:v/wpiVMF
gtkアプリがたくさんいいのある
qtってoperaくらいのもんか
qtって使う気になれねえ
08378342006/05/16(火) 11:19:38ID:IuDGjl70
>>835
多分skim入れてもoperaは無理だろうなぁ。他は改善するかも・・・。
でもそこで多言語対応が問題になる。kdeだと日本語環境で正常に簡体中国語が
表示できないんですよ。日本語フォントが使われてしまって簡体字が全部・になる。
直接中国語フォントを指定すればいいけど、そうすると今度は日本語表示が綺麗じゃない。

そこでscimですよ・・・。gtkバンジャイ
0838login:Penguin2006/05/16(火) 17:20:56ID:X9ANsnS7
Gtk+アプリで使うのはFirefox/XMMS/Gimpくらいだなぁ。
0839login:Penguin2006/05/17(水) 00:59:00ID:thcIvsBT
qtアプリで使うものといえば、、、、、、、何もないなあ
0840login:Penguin2006/05/17(水) 01:21:24ID:ZUOSABD8
k3bは時々御世話になってる。
0841login:Penguin2006/05/17(水) 02:49:16ID:2jMI4g8z
KDE/Qtなアプリで使うものはいくつもあるが、特にYakuakeが好きだ
0842login:Penguin2006/06/22(木) 23:49:06ID:xWTODJau
test
0843login:Penguin2006/06/27(火) 15:27:32ID:0mQGB4YE
急に過疎化したな…
0844login:Penguin2006/07/19(水) 20:35:29ID:d2Jj0VNX
過疎化してるのはどちらにもそんなに大きな穴が無いという事じゃないかな。
以前ほど熱を込めてどっちの方がいい!って言う人が少なくなった。

俺はこだわりは無くてたまたま上手く使える方を使う。
今は FC5 でなぜか KDE. Gnome だと kbd layout を US にすると
突然カナ layout になってしまうことがあるんで。

あと、KDE のプリンタの setup は 2up が設定しやすくて良い。
ただこれは一回設定すれば使う WM はなんでも良いけど。
0845login:Penguin2006/07/20(木) 01:46:08ID:47Rhb92Z
俺はDAPI待ちだな
0846login:Penguin2006/07/27(木) 12:58:37ID:+u8VouaZ
k3bの為にkdelibやらqtやら。
k3bの為にkde全体の半分くらいはインストールしてるんじゃないかな。
gravemanさえ動いてくれればなぁ。
k3bより使いやすい、動いてくれたら。
0847login:Penguin2006/07/27(木) 13:20:43ID:+u8VouaZ
ついでに最近gnomeで発見した事。
gnomeは空いている場所を探してそこにウィンドウを開く。
でもって実はメニュー開く時も他のウィンドウに被らないように努力してた。
メニューが目一杯に開いたり狭く開いてスクロールだったりで意味わかんなかったけど
どうやらこれもまた地味な努力らしい。
見た目もやる事も地味なgnomeが好きだ。
0848login:Penguin2006/07/27(木) 18:19:07ID:4irg8IfD
>>846
qtとkdelibs、kdebaseはKDEアプリ入れるなら必ず入る。
gtk+とかlibgnomeみたいなもん。
0849login:Penguin2006/07/27(木) 18:57:50ID:dZzMtr+i
GNOME使ってるけどアプリはKDEのばっかりという事実。
GNOMEで使えるアプリが少なすぎる。
というかKDEのアプリが良いのばっかり。
0850login:Penguin2006/07/28(金) 08:18:00ID:dh8zdfXa
GNOMEアプリが多機能化するとイメージが変わるかもね
0851login:Penguin2006/07/28(金) 16:32:40ID:cL1wxUlZ
>>850
とりあえずファイル選択用ダイアログをどうにかしてホスィ
0852login:Penguin2006/07/28(金) 20:55:40ID:EQpKJAwZ
>>851
同意だが、あれがWindowsライクになるともうGNOMEでなくなるような。
0853login:Penguin2006/07/28(金) 23:22:49ID:I3GwAInd
Linusの発言は攻撃的すぎて叩かれたけれども、実際そうなんだよね
GNOMEはシンプルさを追求しすぎて逆に使いづらくなった
0854login:Penguin2006/07/29(土) 01:55:21ID:vcPhgLLq
いい物はどんどん取り入れてほしい
0855login:Penguin2006/07/29(土) 03:11:09ID:u0U5iG1g
gnomeで必要十分だと思うよ。
多機能化は複雑さ、、難しさ、ひいては使いにくさにつながりやすい。
0856login:Penguin2006/07/29(土) 08:06:12ID:CVQ+IN/a
そろそろ多機能に向かうと思うよ
0857login:Penguin2006/07/29(土) 08:12:00ID:y5lPKYes
dcopみたいに外からアプリケーションを簡単に制御できる仕組みって
GNOMEにはあるのか?
D&DだけならGTK+でもできるわけだし
GNOMEの場合いまいち統合デスクトップ環境の意味が分からない
0858login:Penguin2006/07/29(土) 09:27:16ID:MuqwEemc
>>857

つ DBUS

KDEは今まで独自仕様のDCOPだったが、次のKDE4でDBUSへ移行
0859login:Penguin2006/07/29(土) 20:11:22ID:y5lPKYes
DBUS自身は結構最近の技術なわけだが
これまではそういうものがなかったということか。
やっぱりなにが統合なのかわからん
0860login:Penguin2006/07/29(土) 21:10:30ID:E6PksJlB
qtはプログラマなかせだなw
パッチにfuckqtとかhateqtとか露骨に書いてるのあるし
いやいやqtのためにパッチ書いてる感じw
0861login:Penguin2006/07/29(土) 21:34:34ID:qblzE3AO
>>859
GNOMEには最初はORBitがあったよ。
0862login:Penguin2006/07/29(土) 23:25:54ID:jHTgpoOJ
Xをツギハギして使うくらいならXに統合してしまえばいいのにね。
まーXの思想上しかたねーのかなぁ。

しかし今年はデスクトップだいぶ良くなってきたと実感できる。
0863login:Penguin2006/07/30(日) 11:28:55ID:cn5QbSaM
Nautilus があまりにも劣等 Konqueror とは似ても似つかない
あれのファイラーとしての存在理由がわからん
0864login:Penguin2006/07/30(日) 13:27:43ID:4wv09qnp
gnomeはできればOSXと同じくらいまでシンプルにして欲しい。
リーナスには物足りないからと言ってそれを一般化されてはたまらん。
携帯は多機能化し使いこなすのに四苦八苦。
挙げ句にシンプルさが売りの機種が人気。
0865login:Penguin2006/07/30(日) 14:22:04ID:cn5QbSaM
シンプル = 低機能 では無いと思うが
0866login:Penguin2006/07/30(日) 14:56:36ID:0al7AAXk
>>865
GNOMEの場合はその式当てはまると思われ。
0867login:Penguin2006/07/30(日) 15:30:34ID:0SE+pqc9
いや〜Gnome使い始めて、OSXの使いやすさを再確認しましたわ。
Gnome使ってると、昔のMacOS使ってる感覚に襲われます。
当初のOS8(Copland)が完成してたらの仮定だけど
今のGnome2.xみたいな感じだったんだろうな。
0868login:Penguin2006/07/30(日) 15:49:39ID:0al7AAXk
>>862
そういうとまるでxlibを書き換えてるみたいだぞ
つかXそのものがこれ以上大きくなると
おいらのevilwmノートが死ぬる
0869login:Penguin2006/08/01(火) 20:41:46ID:vmqveDgQ
むしろ X を捨てろ。
現状だとただのデバイスでしかないから
もっと軽量のものに変えてしまえ。


その上で、Gnome アプリとして X を実装する。
0870login:Penguin2006/08/01(火) 21:25:19ID:OdIfp03n
GNOME信者って↑こういうのばっか?
0871login:Penguin2006/08/01(火) 22:22:26ID:778Y+KS9
釣られないくまー(AA略)
0872login:Penguin2006/08/01(火) 22:49:18ID:tJ1YpPqR
GNOMEの足跡のあるシンプルな壁紙を使ってますよ
0873login:Penguin2006/08/02(水) 17:01:18ID:pUNWArba
チャンネル桜

ttp://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14540.wmv

在日特権の真相にせまる    21.68MiB
                           
拡散ヨロ
0874login:Penguin2006/08/04(金) 20:29:46ID:UGm0NKRi
GNOMEのがいいなぁ。なんか、こう落ち着くんだよね。古臭くて。
0875login:Penguin2006/08/04(金) 20:38:37ID:gXCcDwec
CDEのがいいなぁ。なんか、こう落ち着くんだよね。古臭くて。
0876login:Penguin2006/08/04(金) 21:40:43ID:kZoqkaNm
GNOMEってKT7.6がマルチタスクになった感じだよな (w

なんか、使ってて、使い勝手の悪い昔のMac思い出したよ。
0877login:Penguin2006/08/04(金) 23:25:35ID:kZoqkaNm
おらはirixが好きだ!

Irix風wmはどうなったんやろ?
0878login:Penguin2006/08/05(土) 20:38:07ID:NC64SDg+
KDE、テーマ自作しようと思ったときの敷居高くない?
0879login:Penguin2006/08/07(月) 00:24:08ID:fHhypfkd
なぜかわ知らんが,KDEのデフォのタイトルバーのデザインに毒されてしまった..
機能は二の次..orz
0880login:Penguin2006/08/07(月) 00:44:45ID:qIUOzllf
KDEのPlastik使うとGNOMEには戻れないよなw
0881login:Penguin2006/08/07(月) 01:05:02ID:ODzqGlef
俺はウインドウの左上をダブルクリックして閉じるタイプだからKDEじゃないとあかんな。
GNOMEでも設定でどうにかなるのかな?
0882login:Penguin2006/08/07(月) 01:09:39ID:0gT1cMim
最大化してるとき左上端にカーソルやって
クリックで閉じられないウインドウ装飾は使えん。
よってKStep最強説。

これ結構前GNOME開発者が力説してたことなんだけど
全然改善されないな。
閉じる操作だけのためにマウスを微妙に動かす必要があるって
慣れてた頃は当たり前だったけど一旦離れるとムショウに腹立つぞ
0883login:Penguin2006/08/07(月) 01:11:01ID:0gT1cMim
失礼。>>882の「左上」は「右上」の間違いです。
まあ画面はじっこなら同じことだけど
0884login:Penguin2006/08/07(月) 01:24:10ID:YjMq3XrS
fvwm なんで KDE vs GNOME っていうか qt vs gtk だけど
firefox, vmware, acrobat が gtk なんで俺は gtk だ
これらが qt だったら qt 使ってただろう

俺みたいな人多そうだな
0885login:Penguin2006/08/07(月) 01:29:40ID:5PGr/pEk
結局は GPL vs LGPL って事だと思うよ
0886login:Penguin2006/08/07(月) 17:48:45ID:5a1T+Nyi
>これ結構前GNOME開発者が力説してたことなんだけど
opentechpress(旧japan.linux.com)あたりで読んだ記憶あるな
閉じるボタンとスクロールバーが、端から数ドットずらして設置してある事にぶち切れてた
GNOMEの場合、デフォルトでは上下にパネルがあるから、閉じるボタンは端にはならないけど…
俺はキーボードとホイールでやってるから気にならなかったけど、確かに合理的ではないな
0887login:Penguin2006/08/07(月) 18:00:01ID:3n8rcac7
マウスジェスチャーで閉じるができるようになればいいのに
0888login:Penguin2006/08/07(月) 18:03:32ID:ODzqGlef
>>887
KDEなら設定出来るよ。
0889login:Penguin2006/08/07(月) 18:35:56ID:0gT1cMim
>>886
某氏が訳して自分のblogに載せたのが話題になってたんだが
そんなところにまで出たのか。
他にも「ブラウザで一番よく使うはずの"進む""戻る"ボタンが小さいってどういう了見?」
とかおもしろかった。
クソスレの議論厨もこういう話してくれるといいんだけどな。

>>888
知らなかったよ。サンクスコ
0890login:Penguin2006/08/07(月) 19:58:08ID:wjgTWdR/
結局のところgtkはLGPLであることくらいしかアドバンテージがないんだよな
0891login:Penguin2006/08/07(月) 20:06:59ID:ODzqGlef
>>890
そういうの良く知らないんだけど、使えるソフトは圧倒的にKDEの方が多い気がする。
0892login:Penguin2006/08/07(月) 22:09:18ID:sne3IkL1
KDEはライセンス料とかお金絡む要素があるから自然と力が入る。
GNOMEは金が絡んでないからやる気がでない。そのうちできればいいやレベル。
つまり開発者の意識の違い。
0893login:Penguin2006/08/07(月) 23:50:39ID:SOjth6lT
共産主義ですね(゚ー^*)
0894login:Penguin2006/08/07(月) 23:52:22ID:5a1T+Nyi
これか
ttp://www.emptypage.jp/translations/benroe/gui.html
「3) コンピュータのパワーを使え」の、ウィンドウの状態が記憶されないのって開発者はわざとやってるのかね?
gThumbは1年ほど前のバージョンから記憶されなくなったまま
Sylpheedが記憶するようになったのは最近だから、GNOMEでは技術的に困難なのか
0895login:Penguin2006/08/08(火) 00:00:08ID:+P3HViPM
FreeBSDのportsupgradeを使って2日がかりでGNOMEをアップグレードした件

GNOMEはいい意味でも悪い意味でも素直だからなー
0896login:Penguin2006/08/08(火) 00:38:21ID:GesZbXhi
KDEのごみ箱はわかりにくすぎ。あれじゃ初心者は気づかないだろ
0897login:Penguin2006/08/08(火) 00:47:08ID:qkVn+adr
>>891
そういう事言う時は具体例を挙げてよ。

>>894
面白かったけど、最大化を全くしない私としては、
最大化する時の簡便性を重視して、
タイトルやフレームの領域を工夫しろと言うのはちょっと違和感があった。
特殊な利用方法のために制約が強すぎる。
0898login:Penguin2006/08/08(火) 00:56:04ID:qGx2CmhN
GUIはWindowsの真似をそのまますればいいのに。
なんで半端な事するのかな。
あそこまで似せたならあと同じだろうに。
Windowsの水準までやってからオリジナリティとか考えろよヴォケ。
特にGNOMEの開発は頭おかしいとしか思えない。
0899login:Penguin2006/08/08(火) 00:58:07ID:fW6PTN/p
俺の良く使用するソフト
ブラウザ:Firefox
メーラー:Thunderbird
2chブラウザ:JD
ファイラ:Krusader
テキストエディタ:Kate
音楽再生:Amarok
動画再生:Kaffeine
CD書き込み:K3b
その他:QComicBook、OpenOffice、Azureus、eclipse、Kopete

今KDE使ってるけどGNOMEに移行するならどれを変更するのが良いのだろう。
http://www.kde-apps.org/
http://gnomefiles.org/
ここらを見比べてるんだが、よくわからん。
0900login:Penguin2006/08/08(火) 01:03:28ID:e8UOp1lv
>>899
GNOMEでその環境より便利にするのは無理だと思うが。
0901login:Penguin2006/08/08(火) 01:35:47ID:VXB8XEHd
>>897
正直WMの構造はさっぱりなんだが
ウインドウ消去のボタンをちょっと大きくするのって
「制約が強すぎる」というほど大変なのか?
KDEに関しては既出の通りテーマによってできることもあるわけだが。
(テーマやスキンのデザイン者の観点ならちょっとうんざりだな)

>>894
nautilusはまんま覚えてるからできないってことはないと思われ。
けどそこらがGNOMEはあいまいで、
nautilusは逆に場所をコマンドラインオプションで指定して起動できない。
わけわからん。

>>898
はいはい
0902login:Penguin2006/08/08(火) 02:06:08ID:etxOC5qq
KDE使ってる人は、日本語入力関係で
困ったことはないのか?
0903login:Penguin2006/08/08(火) 02:11:14ID:fW6PTN/p
>>902
困ったことはないけど、何か問題あるの?
skim+scim+anthyで使用中。
0904login:Penguin2006/08/08(火) 02:55:38ID:etxOC5qq
>>903
fedoraだと、skim使えなくて。

0905login:Penguin2006/08/08(火) 05:50:49ID:Am592WXo
nautilusは記憶力いいよ。
最後に閉じた状態を完璧に覚えてる。
どの位置までスクロールしていたかまで覚えてる。
ウィンドウの色もしっかり覚えてる。
うちのはUSBメモリをつなぐと青いウィンドウを開く(ローカルのボリュームと勘違いする事故防止)
一度指示した事はもう忘れない。
geditも記憶力いい、最後のカーソルの位置まで覚えている。
xtermのくだりはxtermだからでgnome-terminalはウィンドウのタイトルを動的に切替える。
(gnomeなのになんでわざわざ原始的なxterm使う?)
タイトルを動的に切替えるしきたりが周知徹底されていないのはある。
仕方ないからstationripperで開く端末は専用のプロファイルで開いてる。
タイトルもフォントも色もサイズも変えて他の端末とははっきり区別つくようにしている。
ブラウザのボタンに関してはお好みのテーマを探せとしか言えない。
何もせずにデフォルトに対して文句を言うのはlinuxでは通用しない。
やろうと思えば何かできる自由を提供してくれているのだから。
gnome使うなら絶対にboldを有効にしよう。
boldが出せないと情報量が減る、gnomeはboldを多用しているから。
日本語のboldを出すのは結構難しく、そのせいでgnome本来の姿を知らずに使っている人が多いと思う。
0906login:Penguin2006/08/08(火) 07:19:03ID:Hzev4F/C
太字出ないだけで魅力がなくなるGnomeって(藁
0907login:Penguin2006/08/08(火) 21:17:17ID:2mrawpTo
GNOMEはもっさりカッチリな動きというふいんきで苦手
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。