Linux 対 Windows
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGLinuxとWindowsを比較することは一般的に不毛と言われていますが、
あえて比較しちゃいましょう。
比較することでLinuxの良い面、悪い面を浮き彫りにしましょう。
[本音]
対Windowsクソスレを乱立させないためにもこのスレで叩かれよう。
0756login:Penguin
02/11/24 08:14ID:8/C1Nty10757login:Penguin
02/11/24 08:54ID:lI7+Lcer>だから、買いなおせってずっといっているじゃん。
現状の仕事は稼動してるんで。
VC++をどうしても使わなければならないような案件はないんで。
Digitar-MarsのC/C++なら十分に軽いし。
0758login:Penguin
02/11/24 11:22ID:Q6CQkiQd0759login:Penguin
02/11/24 12:06ID:oX/TOJ/gというか、C++のつもりでMFCが言語になっているひと多数...
0760login:Penguin
02/11/30 13:49ID:VjhBJ/BIhttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NT/NEWS/20021127/1/
0761login:Penguin
02/12/01 17:04ID:9IaomEwg【IT】マイクロソフト「揺らぐ市場独占」安価で迫るリナックス★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038623060/
0762login:Penguin
02/12/01 23:00ID:UQlVT9ez日経BPのポジションを知っている人でないと（以下略）。
0763login:Penguin
02/12/12 18:10ID:tc2iUwnp＞インターネットを通じてさまざまなエンジニアが
＞ドライバー・ソフト(→ ドライバー)などを開発、
＞機能強化が急速にはかられており、
＞同時にソフトのバグもすばやく修正されている。
＞また、マルチタスク、マルチユーザーで動作するが、
＞プロセスや資源の管理がWindowsやマッキントッシュよりも
＞しっかりしているためにシステムがハングアップせず、
＞マシンは安定して作動するというひじょうに大きなメリットをもつ。
意外に公平に書いてあって驚いた。
0764login:Penguin
02/12/13 19:08ID:I0/kRZaU0765login:Penguin
02/12/14 12:14ID:g5RcUE8l0766login:Penguin
02/12/14 21:56ID:F6a58Jy70767login:Penguin
02/12/17 23:07ID:+YDYRqov> http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/12/17/05.html
> オープンソース、というと一見『タダ』のように思われるが、
> 実は危険をともなっている。
> だれが無料のOSを開発をしてくれるか」と指摘、
> Linuxの場合、システム構築の際の責任の所在の明確性に疑問を投げかけている。
Windowsはシステム構築の際の責任はどこにあるんですか？
Microsoftはどこまで責任を取ってくれるんですか？
↓こういうスレあったほうがいいかもな。
脱Windows動向観察スレッド
政府機関・地方公共団体・企業等が、
使用OSをWindowsからLinuxに移行しようとしている動きを観察。
0768login:Penguin
02/12/17 23:14ID:Niy5nnbmLinuxは永遠にWindowsに勝てねえよ。
これ見ろ。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20021210203.html
こんなこと、Linuxでは絶対に出来っこねえ。思いつきもしねえ。
やっぱりMicrosoftは、Gatesは、一枚も二枚も上手だよ。
0769login:Penguin
02/12/17 23:26ID:eVApxJQR0770login:Penguin
02/12/17 23:40ID:De0Melvkああ、確かにすばらしい発想だね。夢があって。
でもさ、この先自分が死ぬまでに
あと何回Windowsを再インストールして
あと何回Windowsをアップグレードして
あと何回Windowsにセキュリティパッチを当てて
あと何回Windowsがフリーズして作成したデータを
水の泡にしなければならないんだろう。
今日書いたMSWord文書が５０年後にちゃんと
開ける保証なんてどこにも無い。５年前のWordの
文書だってまともに開けないのに。
・・・と、釣られてみたりする。
0771login:Penguin
02/12/17 23:50ID:Cv27bnWi______________
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜先生！こんなのがありました！
|:在 |:￣￣ U￣:|
http://freeweb2.kakiko.com/saitama/
0772login:Penguin
02/12/20 11:09ID:qMb9c5Q9オマエwindows98坊だろう？
ＸＰにすれ，
超安定！！
Windowsマンセー！！
0773login:Penguin
02/12/20 11:12ID:qMb9c5Q9ペンオタ？
0774login:Penguin
02/12/20 11:25ID:vhqdc5F4http://www.google.com/search?lr=lang_ja&ie=eucjp&q=linux+%A4%CA%A4%BC%A5%DA%A5%F3%A5%AE%A5%F3
0775login:Penguin
02/12/20 11:28ID:vhqdc5F40776login:Penguin
02/12/20 11:31ID:qMb9c5Q9>>感染してしまったのです。これに感染すると、ペンギンのことばかりを考え、ペンギン
>>ラブラブ状態に陥るのだそうです。Linuxにマスコットが必要だということになったと
>>き、ペンギン中毒のLinusさんの頭のなかにまず浮かんだのがペンギンだったというわ
>>けです。Tuxをロゴキャラクターに決めたのは、面白みを持ったキャラクタだからとの
>>ことで、これはLinuxにとっても不可欠の要素なのだそうです。
恐！！！
やっぱりペンオタだったんだ，，，，
すごいＯＳ！！！
ペンオタ用？
自分で書いててわけわからん→ペンオタ
0777login:Penguin
02/12/20 11:32ID:JLCZulN/その戦いの歴史は、まさに近代兵器の見本市だった
田代砲にはじまる数々のスクリプト兵器を経て到達した、９７式アラファトマシンガン
これはまさに最終兵器として、猛威を振るった
しかし、ついにＴＩＭＥはこれらの兵器全てを完膚無きまでに無効とする
パプリカの設置に成功した
武器を奪われた我々に残されたもの ・・・それは「チョップ！」
手動で一撃一撃叩き込む「チョップ！！」地味で威力も極限まで小さな「チョップ！！！」
ただそれだけと、なってしまった！
だが、チョップといえども決してバカには出来ないということを！
そしてこのような手段にまで出たＴＩＭＥを今一度！
我が２ちゃんねらーの総意を込めたチョップを以て、叩き壊したい！！
有志たちの参戦を、ひとりでも多くの戦士の挑戦を待つ！！！
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1040349157/
0778login:Penguin
02/12/20 11:33ID:qMb9c5Q9荒らしじゃ，ねえし！
少しでも否定的な意見はすぐ信者か荒らし扱いかよ！
だからLinux使いは隔離されるんだよ！
0779login:Penguin
02/12/20 11:49ID:+nbqcZIe>>772 >>773 >>776 より内容のあること書いたら？
そうしないと全然説得力ないよ。
0780login:Penguin
02/12/20 11:50ID:7DEMm6bX0781login:Penguin
02/12/20 11:52ID:U2RE78BM( ´∀｀)ﾔｻｼｲ ﾋﾄﾈ
0782login:Penguin
02/12/20 22:52ID:4wB28dK10783login:Penguin
02/12/22 14:10ID:YP5Rvk76OSにLinuxを使うのはあまり意味がないのでわ。
これといったメリットが無いし。
必要に迫られてる人以外でクライアントでLinux使ってるのは
ホントに「意地の世界」だね。アンチMSだからとか。
Linuxブームの時に、戯れに手持ちのPCをWin/Linuxデュアル
ブートにしてみた人の大半が、ある日、「そういやWinしか起動
してないよな・・・」と気付くのよ。
0784login:Penguin
02/12/22 14:15ID:BeifWo6vなぜ、コピペですか...
0785login:Penguin
02/12/23 08:36ID:WdX9lzNO窓XPよりもグラフィカルだなぁ、思ったよ。
しかも、窓より格好良いGUIデザインだとも思った。
ktermでもしっかりと動くし、CUIとGUIが良い感じで融合してる。
これから暫くは赤帽で遊べそうな予感ですわ。
0786login:Penguin
02/12/23 10:27ID:nyLTreVS＞個人のデスクトップクライアントの OSにLinuxを使うのはあまり意味がないの
という人は単に殆どの用途がメールとWebって感じの人とかじゃ無いの？
0787login:Penguin
02/12/23 10:28ID:rBy8UFlX0788login:Penguin
02/12/23 10:31ID:GXo1B4P1ノートPCにLinux入れて、いつも使っています。
そのノートPCは家にも持って帰っているので、家でも自然に
Linuxを使っています。
0789login:Penguin
02/12/23 10:42ID:3VLsrniUい物にならないほどバグバグだったのでLinuxに入れ替えたっつー経緯が・・・
Linux入れるまではサイアクな買い物してしまった・・・と思ってた。
0790login:Penguin
02/12/23 21:49ID:IwvBLyCG数の力で押し切られてるって感じがするよね。
0791login:Penguin
02/12/24 05:21ID:u/1Q3m3w0792login:Penguin
02/12/24 06:19ID:6Tklg9Gtxmmsでタグ書き込むとUTF-8になるナリ
0793login:Penguin
02/12/24 07:47ID:5Nhjg3j1んなもん、変換フィルタを作れば一発では？
0794login:Penguin
02/12/24 10:00ID:u/1Q3m3wogg123はロカールに合わせて変換してくれるので、
Shift_JISのタグを見るにはソースに手を加えないと駄目だろう。
しかし、oggにShift_JISでタグを書き込むソフトってのはどこにあるのかね。
0796IP記録実験
03/01/08 22:04ID:fIdjGskDhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/
1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？
38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。
73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
0797login:Penguin
03/01/09 01:28ID:d0cXwiPT我々が今まで朝鮮半島や朝日・Ｔ豚Ｓを攻撃してきたのは無駄だったのかよ
0798login:Penguin
03/01/09 01:41ID:d0cXwiPT0799IP記録実験
03/01/09 02:06ID:g3Jve09Hhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/
1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？
38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。
73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
0800login:Penguin
03/01/09 02:11ID:rTZl4e5+グッジョッブ
0801login:Penguin
03/01/09 02:45ID:ispmrJFO0802login:Penguin
03/01/09 03:28ID:WLJuqPrvqb.2ch.net
0803login:Penguin
03/01/13 22:21ID:oleBnV28DirectX と豊富なデバイスドライバがある Win32 に対抗するのは、
無理だろう。
0804login:Penguin
03/01/13 22:41ID:PQumhtwi少なくともキミがx86なLinuxに魅力を感じようが感じまいがどうでもいい。
0805login:Penguin
03/01/13 23:31ID:fntDPnLsDirectXがどうとか、豊富なドライバが、とか言っても、
その辺があまり必要ない人にとっては大した差にはならないし、
逆に必要な人には決定的な違いになる。
0806login:Penguin
03/01/15 05:41ID:g0S7SRvEhttp://ascii24.com/news/i/hard/article/2003/01/14/641132-000.html
上の記事を読んで、完全にMSにしてやられたと思ったよ。
これは真にX Windowが目指していたものの姿だが、まさかWindowsで完成、家庭レベルに実用化するとは思わなかった(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ。
今、Xの初期の開発者はどう思っているのだろうか、コメントを聞きたいような気もする。
次期Windowsの柱はTerminalService（RemoteDesktop）とLoadBalancing技術だと思っていたが、
少しずつその全貌が見えてきて興味深くもあり、またUNIX（Linux）がこれで大きく離されるのではないかと怖れてもいる。
0807sage
03/01/15 09:18ID:b03Y5PVmWindows Powered Smart Display が目指すものは
家庭内にあるPCをより使いやすくするため
感圧式のタッチパネルを備えた液晶モニタを
無線でPCから切り離すこと。
IEEE 802.11b等を使用しているため
そのモニタさえ持ち歩けば大抵の住宅であれば
どこにいても操作が可能となる。
Xがこんなものを目指していたというのか?
0808login:Penguin
03/01/15 09:27ID:g0S7SRvEそういう風に使うのがX技術のの正しい使われ方だと思うが？
別に研究、開発用のWSのみの専売特許じゃないだろう？Xは。
0809山崎渉
03/01/15 11:19ID:+BGYmUVc0810login:Penguin
03/01/15 12:01ID:mzfxrwx0無線LANでタッチパネルの液晶モニタ側にX-Windowサーバだけ入れれば実現可能という罠。
（Linuxならフロッピー数枚程度の容量でX-Windowサーバが立ち上がる罠）
Windowsの時期バージョンLonghorn・・・
噂によると2年先にリリースですがβ版に関して言うとクソ重いという。
2年先の話だからそのころには、気にならないという・・・
これで実現できますってなら早いとこ実現させてほしいものだ。
0811login:Penguin
03/01/15 13:23ID:g0S7SRvE>無線LANでタッチパネルの液晶モニタ側にX-Windowサーバだけ入れれば実現可能という罠。
>（Linuxならフロッピー数枚程度の容量でX-Windowサーバが立ち上がる罠）
いや、あのね、俺もLinuxで同様のことが可能なのは判ってるのよ。
MSの凄い所は、マーケティングして、ちゃんと形にして、ソリューションとして誰もが
購入可能な様にしてるのが凄いんだよ。
で、あなたの簡単に実現可能だというLinux端末は店頭で買えるか？
製品化の動きはあるのか？
記事中のNEC製品は2月には手に入るんだぞ？
罠に嵌ってるのはMSじゃなくてLinuxとその周辺なんだよ。
聞き飽きたよ、「xxすれば出来る〜」というのは。
行動して形にした（しかも商用化）奴が偉いんだよ。
個人的にはキラーアプリならぬ、キラーソリューションだと思うよ、Smart Displayは。
社内携帯端末としての需要はかなり有るんじゃないかな？
俺も自宅の1階用、2階用に欲しいくらいだ。
0812login:Penguin
03/01/15 13:25ID:RvEbJVWYだってMSは会社じゃん。
0813login:Penguin
03/01/15 13:37ID:g0S7SRvEじゃあ会社であるLinuxDistributorがハードメーカーと組んで出せよ。
MSの方法と同じだ。
0814login:Penguin
03/01/15 13:56ID:b03Y5PVm> そういう風に使うのがX技術のの正しい使われ方だと思うが？
Xが目指していたものが何なのかという話題だ。
>>808が想像しているX技術の正しい使い方などまったく関係はない。
そもそもXであれば
ホストを直接操作していようが、その隣にいようが、
別の部屋や別の建物にいようが、地球の裏側にいようが、
自分がどこにいても同じ操作ができる。
Xはそれを方針としオープンなプロトコルの下すでに実現している。
IEEE 802.11bの到達範囲の距離でしか遊べず
しかもPCからモニタを切り離すことしかできない
Windows Powered Smart Display
は全くの別物。もし比較するなら劣りすぎ。
結局はワイヤレスキーボードにモニタが付加された程度であり
デバイスの1つにすぎない。
0815login:Penguin
03/01/15 14:05ID:g0S7SRvE>そもそもXであれば
>ホストを直接操作していようが、その隣にいようが、
>別の部屋や別の建物にいようが、地球の裏側にいようが、
>自分がどこにいても同じ操作ができる。
>Xはそれを方針としオープンなプロトコルの下すでに実現している。
全くこれと同じことが出来るんですけど、SmartDisplayの基盤であるTerminalServiceは(w
ついでにプロトコルもRDPというOpenなプロトコルですが。
あなた、使ったこともなく書いてますね？
0816login:Penguin
03/01/15 14:14ID:g0S7SRvEちょい間違い、RDPは無料ではあるけどNDA交わしてライセンシー以外は非開示みたいね。
まあTerminalServiceの有用性には何の関係も無いけど。
0817login:Penguin
03/01/15 14:15ID:Vvfexb0cわかるぅ？
0818login:Penguin
03/01/15 14:16ID:g0S7SRvEじゃあLinux陣営も綺麗に見える花火を上げろよ。
花火大会の予定すら立てられないのが現状だろ。
0819login:Penguin
03/01/15 14:24ID:g0S7SRvE俺は優れた技術だと思うよ、TerminalService。
その優れた技術を応用した製品を企画して販売する。
実に正しいじゃないか？
Linux+Xが優れているならなぜもっと応用製品を出さないんだ？
いつまでもOS本体だけや、システム開発関連だけの商売じゃなく、
SmartDisplayの様なユーザーに新しい形を提案する「商品」は出せないのか？
俺がLinux陣営を歯がゆく思うのはここなんだよ。
0820login:Penguin
03/01/15 14:31ID:jjlhpiel0821login:Penguin
03/01/15 14:31ID:Vvfexb0c誰かが必要だと考えたり手元で使いたいと考えたり儲かると考えたら
実装が始るよ。「花火」という言葉の裏側はわかるでしょ？
0822login:Penguin
03/01/15 14:32ID:9RZd8Kvc「Linux陣営」って何?
0823login:Penguin
03/01/15 14:35ID:Vvfexb0c日本リナックスコンソーシアムあたりのことだろう
0824login:Penguin
03/01/15 14:36ID:g0S7SRvE俺は前から欲しかったけど？、SmartDisplayみたいな商品。
寝っ転がって気楽に使えるワイヤレスのNET端末は需要有ると思うよ。
今は古いサブノートThinkPadでTerminalServiceClientを動かしてるけど、
これでも俺にはまだ大きすぎたし、キーボードが邪魔だったからね。
0825名無しさん@Vim%Chalice
03/01/15 14:39ID:RvEbJVWY0826login:Penguin
03/01/15 14:40ID:g0S7SRvEそういう使い方は製品コンセプトの対象外なんだよ。
0827login:Penguin
03/01/15 14:44ID:RvEbJVWYならばこういう(SmartDisplayのような)使い方はLinuxの製品コンセプトの対象外だと思うが。
#コンセプトの対象外ってだけでそれをするだけのAbilityはあると思うけどね。
0828login:Penguin
03/01/15 14:46ID:9RZd8KvcLinux に「製品コンセプト」なんてあるのか?
0829login:Penguin
03/01/15 14:50ID:Vvfexb0cほらじゃぁあんたがコード書くとかsoueceforgeで看板たてるとか
Linuxカンファレンスで3分アジをうつとか未踏領域に応募とか
やればできるよひとつくらいは。
0830login:Penguin
03/01/15 14:51ID:RvEbJVWY無いね。そもそも製品じゃないし。実際、EmbeddedからDesktopまで幅広く使われてるもんなー。
0831login:Penguin
03/01/15 14:51ID:g0S7SRvEAbilityが有るなら何故出ない？コンセプトモデルの様な物は有るか？
実態はLinuxにMS並のソリューションを考えるだけの頭を持った奴が居ないのと、
市場がLinux製品を求めていないというだけの話しだろ？
0832login:Penguin
03/01/15 14:52ID:9RZd8Kvcability があるとコンセプトモデルを出さなきゃいかんのか?
0833login:Penguin
03/01/15 14:52ID:g0S7SRvE「Linuxの」SmartDisplayは欲しくないんだよ、商品的魅力を感じないから。
0834login:Penguin
03/01/15 14:56ID:Vvfexb0cじゃぁMS使ってればいい話じゃないか。Xで同等の機能がないから*NIX
はMSに引き離されるという話かと思っていたよ。
0835login:Penguin
03/01/15 14:57ID:RvEbJVWYだからSmartDisplayそのものに商品的魅力を感じない。
0836login:Penguin
03/01/15 15:03ID:g0S7SRvEだからウキウキさせるようなソリューションを打ち出してくれないと
どんどんLinuxの訴求力は下がっていくつーことなんだよ。
特にMSはこの辺のことが旨いし、あの会社は失敗したコンセプトでも
研究を重ねていつかモノにする。
新しいInterfaceが売りだったBob (wは惨敗したが、
きっとMS内部では大真面目に今でも研究開発が続けられているだろうな。
Publisherなんかも見捨てずに10年掛けてるしな。
FORTRAN32は見捨てちゃったけど…
0837login:Penguin
03/01/15 15:05ID:9RZd8Kvcんーとさ、さっきから何をやりたいのかよくわかんないんだけど。
君は誰のサイフの心配をしてるんだ?
0838login:Penguin
03/01/15 15:06ID:g0S7SRvE>つか10万あったらもう一台マシン作るよ、俺は。
だから2ndマシンと張り合う様なもんじゃないんだってば。
テーブルの上に置いておいたり、
トイレの壁に立てかけて使うようなもんなんだよ、SmartDisplayは。
ライバルはPCじゃなくて新聞やTV。
0839login:Penguin
03/01/15 15:08ID:g0S7SRvE少なくともお前の財布ではないよ。
0840login:Penguin
03/01/15 15:10ID:9RZd8Kvcじゃぁだれなの?
0841login:Penguin
03/01/15 15:12ID:g0S7SRvEつーかサイフって何よ。
0842login:Penguin
03/01/15 15:15ID:9RZd8Kvc「利益」と言えばわかるかな?
>>836 で「Linuxの訴求力が下がっていく」って言ってるけど
それで誰が損するのを心配してるのか? ってのがわからない。
「別に訴求力なんか下がっても関係ねーよ」と言う連中だって
ゴロゴロいるし。
0843login:Penguin
03/01/15 15:16ID:mzfxrwx0すばらしいものが出来るかモナー。
0844login:Penguin
03/01/15 15:19ID:g0S7SRvE訴求力低下がまずいのは明らかだろ。
ユーザー、企業双方にとって好ましくない。
訴求力低下によって企業/ユーザー離れの起きたSystemの末路はキツイよ？
AMIGAとか、Beとか、SEGAとか…
0845login:Penguin
03/01/15 15:23ID:9RZd8Kvc明らかじゃないよ。
低下してもある程度残ってりゃ十分と考えるやつもいる。
Unix 板の NetBSD スレ見てみ。
0846login:Penguin
03/01/15 15:26ID:g0S7SRvENetBSDなんて訴求力ｱﾘｱﾘで尚かつ現役の奴を例えに持ってきても意味無いっつーの。
AMIGAとか、Beの後継Projectが今どうなってるか観てきたら？
0847login:Penguin
03/01/15 15:27ID:cCPkkjB+0848login:Penguin
03/01/15 15:28ID:9RZd8Kvcじゃぁ例はいいや。
Linux の訴求力が低下すると
だれにどんな不利益があるのか、論じてほしい。
0849それでも地球は回っている。
03/01/15 15:29ID:mzfxrwx00850login:Penguin
03/01/15 15:29ID:g0S7SRvE>844に書いてるだろ、見てないのか？
0851login:Penguin
03/01/15 15:31ID:9RZd8Kvc書いてないじゃん。
>>844
> ユーザー、企業双方にとって好ましくない。
「ユーザー」というのはどんな人か。
「企業」というのはどの企業か。
どう「好ましくない」のか。
以上を教えてほしい。
0852login:Penguin
03/01/15 15:31ID:7JoKRtZ70853login:Penguin
03/01/15 15:32ID:9RZd8Kvcあ、あと、
なぜ「好ましくな」くなるのか
も。
0854login:Penguin
03/01/15 15:33ID:7JoKRtZ70855login:Penguin
03/01/15 15:34ID:7JoKRtZ7■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています