Web翻訳家 志賀慶一氏を語るスレ 7 [無断転載禁止]©5ch.io
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0001login:Penguin
2017/05/28(日) 00:00:28.78ID:Y/f9fXYx渦中の人物について
本名は志賀慶一、ハンドルネームはふうせん、fu-sen、BALLOONなど。
ツイッターのアカウントは https://twitter.com/balloon_vendor
15年ほど前から2chに専用スレが立っている。個人事業主。
Linux関連の紹介ページの作成やOSSの翻訳などを行っていたが、
翻訳にWeb翻訳サービスを使っていることを自白し、翻訳活動から撤退。
過去にはWordPressやWikipediaで活動していたこともあった様子。
http://ja.forums.wordpress.org/topic/13830
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E5%BF%97%E8%B3%80_%E6%85%B6%E4%B8%80
志賀慶一氏の略歴はこちら
https://jp.linkedin.com/in/keiichi/ja
関連サイト
志賀慶一氏による機械翻訳の混入 (ライセンス違反) 問題まとめ
https://www65.atwiki.jp/shiga_keiichi/
前スレ
Web翻訳家 志賀慶一氏を語るスレ 6
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/linux/1493293242/
0455login:Penguin
2017/06/15(木) 12:44:27.41ID:Z63Wdk1E無能なフーセンは消えてどうぞ
0456login:Penguin
2017/06/15(木) 12:51:54.75ID:/vOeuxCD0457login:Penguin
2017/06/15(木) 12:57:01.53ID:hELnK2s/有能な人は、機械翻訳で意味が通らないまま適用などしない (直せるから)。
有能な人は、ライセンス違反などしない (それがコミュニティにどれだけ迷惑か理解できるから)。
有能な人は、メイリングリストで CoC に反した暴言を吐かない (行動の結果を予測できるから)。
志賀慶一 a.k.a. FLOSS troll は有能な人とは客観的に認められない。
志賀慶一 a.k.a. FLOSS troll が FLOSS からいなくなるのは人類にとって大きな利益。
0458login:Penguin
2017/06/15(木) 12:57:12.66ID:NVSnfLuu0459login:Penguin
2017/06/15(木) 14:07:51.76ID:6G7PWMCY0460login:Penguin
2017/06/15(木) 14:18:02.37ID:NVSnfLuu志賀ならわざわざ角をつつかなくても適当に突けばいろいろヤヴァいと実はDISりたかっただけってオチだったのかも知れん。
0461login:Penguin
2017/06/15(木) 14:33:48.39ID:cjnBA8rm0462login:Penguin
2017/06/15(木) 15:11:58.74ID:NVSnfLuu0463login:Penguin
2017/06/15(木) 15:28:11.88ID:iz4TCOmFライセンス違反カス死ね
0464login:Penguin
2017/06/15(木) 16:00:04.69ID:iz4TCOmFhttps://anond.hatelabo.jp/20170614175812
より
https://groups.drupal.org/node/515678
> GoogleTranslateの翻訳精度が素晴らしすぎるので、テストサイト含めユーザーインターフェースの翻訳をかなり進めました。
DrupalのライセンスはGPL 2らしい
0465login:Penguin
2017/06/15(木) 16:59:41.79ID:lhCxpL0b機械翻訳de翻訳家を名乗る人種にはそう見えるのかな。
0466login:Penguin
2017/06/15(木) 17:24:39.95ID:qIlW0/eV0467login:Penguin
2017/06/15(木) 17:44:07.68ID:6N05iiXd0468login:Penguin
2017/06/15(木) 20:09:53.91ID:4OBpFND1ttps://groups.drupal.org/node/516296
を見ると誰もUbuntuで起きた騒ぎを知らないみたいだな
#「APIで自動化できないか」なんて恐ろしい事言っている人もいるし
0469login:Penguin
2017/06/15(木) 20:41:46.75ID:Uutg79l1s-jack's picture
ご紹介いただき恐縮です(笑)
みなさまこんにちは。私も議論に参加させていただきます。
私はプログラマーではないのですが、翻訳くらいなら参加できると思い、昔ドキュメント整備の声をあげてみました。
これアカン奴やん?
0470login:Penguin
2017/06/15(木) 20:46:59.68ID:iz4TCOmF0471login:Penguin
2017/06/15(木) 20:53:26.74ID:iz4TCOmF志賀と考え方が似てるのか、
ライセンスに関する知識が乏しいのか分かんないけど、
drupal界隈には近づかない方がいいのかも?
0472login:Penguin
2017/06/15(木) 21:10:40.85ID:DFc6BtXZ志賀だけじゃないって困るYO
0473login:Penguin
2017/06/15(木) 21:32:09.57ID:WSF6x+I10474login:Penguin
2017/06/15(木) 21:34:44.27ID:V5hzBjEx天然な分だけ余計に厄介とも言える。
0475login:Penguin
2017/06/15(木) 21:41:24.77ID:V5hzBjEx「プログラミングは出来ないけど英語も出来ない、だから機械翻訳」←分からん
0476login:Penguin
2017/06/15(木) 21:48:43.45ID:6WoueWqV> Drupal’s online documentation is © 2000-2017 by the individual contributors and can be used in accordance with the Creative Commons License, Attribution-ShareAlike 2.0. PHP code is distributed under the GNU General Public License.
0477login:Penguin
2017/06/15(木) 22:53:26.87ID:sgQYlBPy同じ問題はあるよね。
0478login:Penguin
2017/06/15(木) 23:36:55.90ID:iz4TCOmF> hito @_hito_
> (なんか見た)Drupalのカバーはできないんでアレなんですけど、ne-yo氏ぐっじょぶ。
> ただ、見たところすでに https://groups.drupal.org/documentation-japanese … に移ってるので、こっちで指摘してこないと指摘してもダメだと思う。なんか支援が必要なら召喚してやってください……。
> 2017年6月15日
https://twitter.com/_hito_/status/875360594412437505
> hito @_hito_
> 英語が苦手な人にしか翻訳プロジェクトのモチベーションは持ち得ない、っていうのはやっぱり構造的問題だよなぁ。
> あと二十年あれば社会情勢か自動翻訳が解決しそうだけど……。
> 2017年6月15日
0479login:Penguin
2017/06/15(木) 23:53:07.93ID:eQw+kArQ0480login:Penguin
2017/06/15(木) 23:59:56.32ID:iz4TCOmF> hito @_hito_
> 現状の機械翻訳(特にML/DLベースのやつ)はコーパスの都合でフリーもので利用できるようにするには膨大なリスクが潜在しててねぇ……。
> 2017年6月15日
https://twitter.com/_hito_/status/875363445054464001
> hito @_hito_
> 「プログラムも英語もできないけど翻訳なら貢献できると思います!」は間違ってないけど、
> そこでプログラムか英語勉強する方向に行かないってーのは、なんか資質の面でヤバいシグナルでないかな……。
> 2017年6月15日
0481login:Penguin
2017/06/16(金) 00:25:50.91ID:h0BFegUAウェブサイト翻訳ツールをサイトに埋め込むよう本家に提案すればいいのにな
そうすれば日本以外の非英語話者も嬉しいし
翻訳エンジンのアップデートで訳も勝手に改善されるし
原文が更新されても追加作業しなくていい
ライセンス問題はこの際棚上げするとしても
なんで管理の手間が増えるようなことを率先してやりたがるんだろうな
マンパワーが足りないなら余計仕事を減らす努力をするべきだろ・・・
0482login:Penguin
2017/06/16(金) 00:38:14.95ID:zEbnxdfS0483login:Penguin
2017/06/16(金) 00:55:15.39ID:i2XkDibI志賀は、とりあえずTwitterの書き込みを推敲しなきゃ駄目
0484login:Penguin
2017/06/16(金) 01:24:11.94ID:ZKkJ6+89にっちもさっちもいかない現実に傷つくプライドを少しぐらい持ちあわせてないもんかね?
0485login:Penguin
2017/06/16(金) 05:19:45.12ID:9muJdQnTつまりDQry。そこからやり直さないとインテリジェント集団になんか入れないな。
0486login:Penguin
2017/06/16(金) 07:53:32.06ID:HRsth++0機械翻訳だろうが違法サイトのコンテンツだろうが知ったこっちゃねえ!
...レポート締切前の身勝手な学生かっつーのw
0487login:Penguin
2017/06/16(金) 08:15:13.05ID:i2XkDibI0488login:Penguin
2017/06/16(金) 10:14:09.40ID:/MP0VvKx0>俺が分かれば
分かってるかな?
何読んでも分からないから本来分かる文章になってるかさえ判断出来ないのかも
0489login:Penguin
2017/06/16(金) 11:30:20.95ID:YmHVubMuいくらスピードが速くても内容がgdgdじゃ意味無いだろ。
それに志賀の事を「有能だ」なんて言っている人が
はたして改行以外にこの世に存在するのか?
0490login:Penguin
2017/06/16(金) 13:02:31.14ID:JusoaFH4有能と言うより、ただのノイズ
0491login:Penguin
2017/06/16(金) 15:12:39.77ID:fP/aOHoL努力から逃げまわってる時点で志賀は無能
0492login:Penguin
2017/06/16(金) 17:25:18.18ID:xTnXwAJshttps://plus.google.com/+UbuntuBudgie/posts/QLfWuJBr16H
> david "fossfreedom" mohammed オーナー
ここに出てくるDavid氏だよね
https://twitter.com/_hito_/status/853014146891235328
https://twitter.com/_hito_/status/853015344302112768
> う……? ……これ……
> 「このURLの件について対応したいんだけど、権限ゲットできてないんだ、なにか方法ない?」って聞いたら、
> 「おけー、取れなかったら教えてちょ、あと問題の人のアカウント消しといた」っていう対応が返ってきてる……?
> (よく考えてみたら話についていけてない)
> --------------------
> あー理解した。Solusの人が消したんですね……。
> --------------------
> いやこれたぶん、「ごめん対応する……わ……なん……だと……!」ってなってブチ切れて消してるやつ……。
> --------------------
> Davidの返信にSolusのIkeyが消したって書いてあるお
ということはUbuntuBudgieの中の人はhito氏から連絡受けてMLを読んだ可能性があって
「あれ?どっかで見た名前だな」ってことになってGoogle+でのことを思い出した可能性があって
さらにそれが今回の件になんか関係があったことに気づいた可能性があって...
0493login:Penguin
2017/06/16(金) 18:39:05.55ID:O7G2n7UD英語力を持たないと国際的な活躍は困難かも
0494login:Penguin
2017/06/16(金) 19:54:03.49ID:g2F3YZbz志賀とhito氏が個人的にやり取りしたメールが実はDavid氏にもシェアされてるとか
0495login:Penguin
2017/06/16(金) 20:01:25.64ID:XvhHevKM0496login:Penguin
2017/06/16(金) 20:45:07.11ID:QweGQZW5Launchpadの垢BANはhito氏の負担がデカくね?
0497login:Penguin
2017/06/16(金) 21:40:53.71ID:dxjDrSdJ自分のことしか考えられない自己チュウの典型。
1週間ぐらい待ってなんにも音沙汰無かったらやんわりとお問い合わせ入れてみるのが相手の都合も察した常識的なやり方というものだろう。
0498login:Penguin
2017/06/16(金) 21:56:30.93ID:xTnXwAJshito氏の言う「このURLの件」はMLの多分この投稿で
Reverting/Recovering from imcompatible license issue (Japanese Translation)
https://lists.ubuntu.com/archives/ubuntu-translators/2017-March/007356.html
このあとに個人的にやり取りしたメールがついてきてるから、これをDavid氏は読んだだろうけど
それ以外のメールの共有はどうなんだろうねぇ
0499login:Penguin
2017/06/16(金) 22:23:28.28ID:D/Vfp2B4http://d.hatena.ne.jp/njisho/20170616
かまってほしいのかな?
0500login:Penguin
2017/06/16(金) 23:28:20.64ID:GAzFZgwKそのページを見た感じでは、志賀慶一はLinuxに向いてないって言いたいのかな?
まぁエラーメッセージを翻訳するなって主張は分かる
0501login:Penguin
2017/06/16(金) 23:36:27.30ID:JusoaFH40502login:Penguin
2017/06/17(土) 00:16:45.51ID:FGi/N2z5はてな は自称意識高い系の変人の巣窟
0503login:Penguin
2017/06/17(土) 04:59:07.07ID:c0HHTHdIlocaleとgettext知らないんだろうし、今時「全角」など言ってるし。
それであんなこと書いてるのはただのバカじゃん。
0504login:Penguin
2017/06/17(土) 10:57:14.13ID:tvTcGNON・16時頃、「GNU/Linuxアプリの翻訳は貢献なのか?かえって迷惑でしかない。それに英語が出来ない人はGNU/Linuxを使うな。」旨アップ。
・20時頃、先のエントリー削除。「英語とプログラムが出来ない人を批判している人たちは、さぞかしすごいことができるのでしょうね。」旨アップ。(見てるね。)
・22時頃、最初のエントリー再アップ。煽っている部分は削除で「エラーメッセージとディレクトリの翻訳は迷惑」という当たり障りないよう編集。
・同じ頃、20時頃のエントリーの煽っている部分を削除。「プログラムはできるのだろうか?」に編集。
で、今見たら消去。最初のエントリーが良かったのになあ。鍋ちゃん、最初のまま再アップ希望!
0505login:Penguin
2017/06/17(土) 11:01:03.17ID:v+FXF5t60506login:Penguin
2017/06/17(土) 11:25:58.38ID:X0NB/A8j0507login:Penguin
2017/06/17(土) 12:23:35.94ID:1BBMdbfsid:njishoの話題はスレ違いだからよそでやってくれ
0508login:Penguin
2017/06/17(土) 12:47:50.23ID:u0mR/tx9>>503
たぶんかなり年寄りなんだと思う
telnet.cgiもどきのPHPソース見たら20世紀のC屋って感じだった
0509login:Penguin
2017/06/17(土) 12:56:28.99ID:PM0njCX90510login:Penguin
2017/06/17(土) 13:35:59.29ID:92QYt3/Thttps://twitter.com/balloon_vendor/statuses/835704773550592000
> Ubuntu Budgie 翻訳開始時リーダーと話してます | Calling all translators Our 17.04 installer slideshow is now open for transla...
> https://t.co/SYMExfBWLs
> 13:15 2017/02/26
https://twitter.com/balloon_vendor/statuses/836005262746058753
> 今回の事を行う際に私はいくつか海外の関係者と相談をしています。
> 当然英語になります。その一つ明確に出せるのは Ubuntu Budgie のリーダーとの Google+ 会話です。
> 9:09 2017/02/27
https://twitter.com/balloon_vendor/statuses/836005919746101248
> でも、このように前もって英語で会話をしているので、今回の ML もこの人たちはダイレクトに見ているのです。
> 合わせて今回の問題を日本だけの問題にしたくなくて、他の国でも発生している可能性があったので、英語で共有したかった、という意図もあります。
> 9:11 2017/02/27
https://twitter.com/balloon_vendor/statuses/836006831709372416
> ちなみに海外の人からはこれらについては何の反応を自分はいただいていません。つまり悪い対応を自分はしていないんです。
> あれは英語でそれなりの対応と反応をいただくでしょう。
> 9:15 2017/02/27
https://twitter.com/balloon_vendor/statuses/836041524370685952
> あ、世界のユーザーがなぜ自分に反応していないか? これからじっくり調べるか今調査中だからです。明らかにすぐ分かる問題ではないでしょ?
> その答えは数ヶ月後、いや数年後かもしれません。答えは何だかの形で反映されます。それが世界のやり方です。
> 11:33 2017/02/27 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
0511login:Penguin
2017/06/17(土) 14:29:18.82ID:92QYt3/T0512login:Penguin
2017/06/17(土) 15:12:40.53ID:1BBMdbfs> ちなみに海外の人からはこれらについては何の反応を自分はいただいていません。つまり悪い対応を自分はしていないんです。
> あ、世界のユーザーがなぜ自分に反応していないか? これからじっくり調べるか今調査中だからです。明らかにすぐ分かる問題ではないでしょ?
Budgieの翻訳から除外されたってことは悪い対応だったってことですね、わかります
しかしまぁ>>510を見ると自信満々だなw
こうも堂々と「ライセンス違反は悪いことじゃない」と態度に出せるのが本当に気持ち悪い
0513login:Penguin
2017/06/17(土) 16:05:14.44ID:v+FXF5t6フーセンの日本語はまどろっこしいな
0514login:Penguin
2017/06/17(土) 16:08:45.51ID:85nMVfX+英語で
英語になります
・・・・・・・・・・・
英語できる俺はすごいんだアピールしたいのか?
現実はグーグル翻訳だけど
0515login:Penguin
2017/06/17(土) 18:18:25.58ID:F1vh4hHp0516login:Penguin
2017/06/17(土) 18:35:53.78ID:zQ/4s7z0やっぱり必死になって英語が出来ると誤認させようとしてるよな
0517login:Penguin
2017/06/17(土) 21:16:57.94ID:92QYt3/T1のリンクにあるWordpressのフォーラムでも
> フォーラム関係者と予め連絡・返信を得た上で投稿を行いました。
て書き込んで注意されてるし
> "フォーラム関係者と予め連絡・返信を得た上で投稿を行いました"
> などと正統性を装う行為は厳に謹んでください。
> このトピックの投稿に対して、フォーラム関係者がフォーラム関係者の立場で以って何らの許諾をした事実はありません。
0518login:Penguin
2017/06/17(土) 22:34:26.57ID:gNbUZvfs論理や説得力に自信がないから、権威の力を借りて強引に周囲を自分に従わせたいんだな。
0519login:Penguin
2017/06/17(土) 22:50:07.40ID:S4AQP8Pyとりあえずインテリジェント集団を相手に対等以上に
振る舞う、という最初の段階から無理がありますね
0520login:Penguin
2017/06/18(日) 01:11:04.90ID:ySMRF5Mcそっかー、SUSEやKDEはGoogle翻訳でライセンス違反おkなプロジェクトだったんだね
0521login:Penguin
2017/06/18(日) 02:19:10.03ID:EbmrYMsd0522login:Penguin
2017/06/18(日) 02:30:44.66ID:8pH6bAr70523login:Penguin
2017/06/18(日) 02:59:14.13ID:qcBvy40A志賀の活動を支持しているということだろう。
志賀はopenSUSEとKDEの翻訳に参加するといいよ、絶対受け入れてもらえるから。
KDEは未翻訳部分がGNOMEよりもあるってどこかで見たから、
Google翻訳やBing翻訳を使ってどんどん翻訳するべき!
0524login:Penguin
2017/06/18(日) 05:41:10.49ID:VAI3E2gr無能の訳がチェック通るだろうか?
0525login:Penguin
2017/06/18(日) 08:58:59.13ID:Iy5P4ploそれを勘案すればただの動向監視の意味でのフォローなのは明らか
KDEは志賀となんかあったっけ?
0526login:Penguin
2017/06/18(日) 08:59:24.11ID:igcus11M的なノリで他人の美味しいトコを持っていけてlinuxの有名人になれても
そんなんで原稿の依頼は来ないよ編集も馬鹿じゃないから
0527login:Penguin
2017/06/18(日) 13:42:42.25ID:j6yKyK9K0528login:Penguin
2017/06/18(日) 15:12:07.51ID:EbmrYMsd0529login:Penguin
2017/06/18(日) 15:23:15.61ID:+OxsBOQqこんな騒動おこして商業メディアに晒された時点でその夢は一生潰えたと言って良い。
あるとしたら、獄中手記の原稿依頼。。
0530login:Penguin
2017/06/18(日) 15:34:20.10ID:fSUq9wDuもちろんプレゼン資料はこの体裁で
https://www.slideshare.net/mobile/keiichishiga/xoops-8506707
0531login:Penguin
2017/06/18(日) 15:51:44.40ID:wH9NjwVN志賀は事態の深刻さをもっと思い知るべきだ。
0532login:Penguin
2017/06/18(日) 16:18:08.38ID:PYbF+zZ30533login:Penguin
2017/06/18(日) 16:45:22.22ID:R/OijIVk涙目でまともな反論もできないの?
0534login:Penguin
2017/06/18(日) 17:06:21.10ID:O4TNv0T10535login:Penguin
2017/06/18(日) 17:46:19.52ID:EbmrYMsd0536login:Penguin
2017/06/18(日) 18:32:54.21ID:lxWLUy1g訳文がGoogle翻訳にそっくりで、SliTaz側にウソの報告をした疑いがあるから、バレたら相当アカンことになるよね。
志賀が黙ってる期間が伸びるほど印象が悪くなり、バレる経緯によってもブチ切れ度は変わってくると
http://slitaz.org/en/asso/
> The SliTaz GNU/Linux is an international association based in Switzerland and respects the Swiss Civil Code.
SliTazはスイスだってよ
0537login:Penguin
2017/06/18(日) 20:20:05.64ID:8lSNv5x80538login:Penguin
2017/06/18(日) 21:00:02.66ID:g1CN7wJB0539login:Penguin
2017/06/18(日) 21:44:08.86ID:S5yJNE4h監視してないと危険と判断しているんだと思うよ。
upstreamにコンタクト取ったりすると嬉々としてツイートするだろうし。
0540login:Penguin
2017/06/18(日) 22:19:25.92ID:tuI7N2Fhまあ無理だろうな。
0541login:Penguin
2017/06/18(日) 22:36:31.65ID:C0QPXvXP外国人が問答無用で垢BANしたように。
0542login:Penguin
2017/06/19(月) 07:50:57.88ID:32XluFscそういう物でしょうね。普通の原稿依頼が期待できないという事で
成果を上げてる人達に口挟んで自分の成果でもあるように
見せかけようとするのを断念してくれたら良いのですが
0543login:Penguin
2017/06/19(月) 11:57:37.76ID:0PIgODy/珍獣が活動期に入ったのか
0544login:Penguin
2017/06/19(月) 12:04:06.43ID:CiO8953+0545login:Penguin
2017/06/19(月) 12:20:37.60ID:CiO8953+志賀にとっていくや氏は無理に合わせてでも人脈として捕まえておくべき人だった。
人脈を作れない奴は仕事が出来ない。
0546login:Penguin
2017/06/19(月) 17:44:27.49ID:kwHTnGxH表向きには仲が良い風を装ってたけどな
https://twitter.com/balloon_vendor/statuses/836183020029771776
> |<カタカタ... ん? あ、いくやさん!!
> 20:55 2017/02/27
https://twitter.com/balloon_vendor/statuses/836183370325446657
> ありがとうございます いくや さん〜〜〜本当にいろんな翻訳や入力メソッドで いくや さんのクレジット見ています。本当にいつもありがとうございます!
> 20:57 2017/02/27
http://archive.fo/YdhOq
> 相手は仲直りをした方です。本当に素晴らしい貢献をありがとうございます。
0547login:Penguin
2017/06/19(月) 18:17:32.76ID:BvDYdy5g能力はない、トラブルメーカーとしての実績は豊富。
そんな人間に誰が仕事を振る? そんな人間を誰が斡旋する?
0548login:Penguin
2017/06/19(月) 21:25:45.04ID:9lzPnoDB目的は >>517 と同じで権威付けだと思う。
不自然なまでの親しさ強調が他では説明がつかない。
0549login:Penguin
2017/06/19(月) 21:51:12.48ID:EQ0TmaF2このスレの存在自体が「志賀が無能なトラブルメーカー」であることの証明になり、
志賀の未来に致命的な影響を及ぼす訳だな。
0550login:Penguin
2017/06/19(月) 21:57:55.86ID:WZ9SOBSt0551login:Penguin
2017/06/19(月) 21:58:34.49ID:4wUHSX5pそら日本国内では志賀はm9(^Д^)プギャーされる立場なわけだけど、
海外のマイナーなプロジェクトに関わってドヤ顔するぐらいなら幾らでも出来そうなんだが。
現にSliTazやSparkyなんかでは志賀の翻訳が残ったままでしょ。
付け入る隙は色々とある気がする。
0552login:Penguin
2017/06/19(月) 21:59:19.32ID:MDnC/nBbあの志賀さんがこんなに立派になって!!って言われるくらい反省して精進してくれることをみんな期待してこのスレにいるから!!!!!
自分の英語力の無さを恥じて英語を一から学び直すなんてすごいなぁって俺ga
言える日を待っているぞ!!!!!!!!!!!
0553login:Penguin
2017/06/20(火) 04:30:32.14ID:FpXnOoaiただただあらゆる翻訳プロジェクトから距離を置いてくれるのを祈るばかり
0554login:Penguin
2017/06/20(火) 04:56:02.67ID:NsXsa8nG志賀はどこまで努力出来ない奴・自分に都合良く考える奴なんだ
偏差値37も、20年間以上同じことを繰り返して成長がないのもその産物と見ざるを得なくなる
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