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Linux使ってて普及するわけないと思った時 98 [無断転載禁止]©5ch.io

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0001login:Penguin2017/04/10(月) 08:50:53.06ID:Ftzx2PqO
 
語れやハゲ
 
■前スレ
Linux使ってて普及するわけないと思った時 95 (実質97)
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/linux/1490028852/
Linux使ってて普及するわけないと思った時 96 (実質96)
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/linux/1489994359/
Linux使ってて普及するわけないと思った時 94 (実質95)
https://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/linux/1486904910/
 
0673login:Penguin2017/05/04(木) 17:47:41.36ID:sfGE7ean
MS Officeより品質の高いOfficeがLinuxなら使えますってことになると
状況は変わるかもわからんね

AbiWord、Gnumeric、LibreOffice、Calligra Suite
いずれも革新性はなく業務では使い物にならない品質だった

Googleだな、Google Chromeが瞬く間にIEのシェアをひっくり返した
ようにGoogleにはブランド力と開発力とデザイン力がある

Googleに期待しよう
0674login:Penguin2017/05/04(木) 18:06:06.29ID:GjFQFcAo
WindowsみたいになったLinuxって誰が欲しいと思う?
0675login:Penguin2017/05/04(木) 18:07:52.75ID:sgYB9WdP
AndroidがWindowsみたいになったLinuxなんじゃねーの?
0676login:Penguin2017/05/04(木) 18:12:56.99ID:DGjCS6qK
>>674一般人じゃない?
>>675泥はウィンドウシステムない上にAPIもライブラリ的な機能も足りなすぎるからPC用途には無理
0677login:Penguin2017/05/04(木) 18:19:19.71ID:sgYB9WdP
>>676
一般人向けってことならWindowsもAndroidも大して変わらんでしょ、って意味で書いた
Xeon E7とatomを比べて「同じことできます(キリッ」なんて言わんよ
0678login:Penguin2017/05/04(木) 18:28:03.20ID:3cLRZlH4
Linux信者は精神的に遊ぶ余裕もなく、金銭的にソフトウェアにライセンス料を払う余裕もない精神的貧乏人で経済的貧乏人というのが浮き彫りになったね。
わかりやすく端的に言うと、乞食?
0679login:Penguin2017/05/04(木) 18:33:22.84ID:GjFQFcAo
一般人なんて互換性重視で安心感からなんとなくwindows選ぶだろうし
そうではない人はおしゃれっぽさからMacintosh選ぶだろ

相手しなくて良くね?
0680login:Penguin2017/05/04(木) 19:11:32.22ID:3cLRZlH4
くだらないエゴ丸出しの屁理屈で切り捨てたら見捨てられるだけだよ。
欲しがる人に欲しがる物を与えて代価に欲しい物を貰う。
これがWin-Winの関係。
一方通行では成り立たないんだよ。
0681login:Penguin2017/05/04(木) 20:12:40.49ID:i7Hsduh+
>>678
若い頃のビル・ゲイツさんのことを言ってるかと思ったが盗人を追加しないとだめだろ
0682login:Penguin2017/05/04(木) 21:04:36.92ID:1DqAblOF
>>681
ゲイツは「自分に不利なことは黙っていた」だけだし。
あの狡猾さは見習うべき。
一方我らがGNUの頭の悪さは目を覆わんばかりだ。
強盗と呼ばれても反論できん。
0683login:Penguin2017/05/04(木) 21:24:12.85ID:AJsPrNWI
Windows10SがあれならAndromedaの勝ちだな
Linuxはオワコンだし



Windows 10 vs. Andromeda、ユニバーサルOSの勝者はMSかGoogleか
http://techtarget.itmedia.co.jp/tt/news/1704/21/news06.html

モバイルデバイスとPCの両方で動作するユニバーサルOSは、IT部門が管理すべきOSや、開発者がアプリの作成において対応すべきOSを減少させる。
市場で提供されている主要なユニバーサルOSは「Windows 10」しかないが、Googleが年内に独自のユニバーサルOSをリリースする見通しだと報じられている。

「ユニバーサルOSはトレンドになるだろう。市場のOSはいずれこうした製品に絞られていきそうだ。
IT管理の観点からすると、それが最も理にかなっているからだ」とVDC Researchのモバイルソフトウェア担当ディレクター、エリック・クライン氏は見る。
0684login:Penguin2017/05/04(木) 22:11:02.85ID:0JtJKZ0z
>>683
> Linuxはオワコンだし

どのへんがオワコンなのでしょうか?
0685login:Penguin2017/05/04(木) 22:16:24.13ID:DGjCS6qK
UIが必要とされない分野や、デバイスを直接操作してやましい事をする様な用途でしか使われず、
開発者も利用者も一向に増えないとこじゃない?
0686login:Penguin2017/05/04(木) 22:19:55.78ID:0JtJKZ0z
いまのLinuxで使えるソフトのUI(GUI)で
そんなに不便感じないけど
0687login:Penguin2017/05/04(木) 22:33:31.50ID:Ap+C7JR1
じゃ安泰だな。
0688login:Penguin2017/05/04(木) 22:33:38.61ID:sfGE7ean
>>686
なんで不便感じてないの?
0689login:Penguin2017/05/04(木) 22:36:15.64ID:DGjCS6qK
>>686
他の多数の人が不便を感じるなら少数意見に意味はない
不便を感じないならもっと普及しる筈
0690login:Penguin2017/05/04(木) 22:38:57.48ID:Ap+C7JR1
デスクトップ用途だけ奴にとっちゃオワコンなんだろ。俺の仕事ではまだまだ続くけどね。ありがたい。
0691login:Penguin2017/05/04(木) 22:56:22.28ID:DGjCS6qK
鯖や組み込みで続いても、普及はしないよ
0692login:Penguin2017/05/04(木) 22:59:30.22ID:4sajPNpO
>>689
マーケティングって知ってる?
多数決じゃないんだよ?
0693login:Penguin2017/05/04(木) 23:03:16.20ID:/iPdFkM+
Linuxは初心者でも簡単にプログラムが出来るようにしろ
0694login:Penguin2017/05/04(木) 23:05:16.25ID:0JtJKZ0z
>>690
彼はオワコン言ってみたかっただけだと思うよ。
数字ではLinuxのシェアは上がってきてるんだけど
0695login:Penguin2017/05/04(木) 23:09:38.80ID:qPg9fqxu
貧困層のOSだから、貧富の二極化が進むとシェアは上がるよ
0696login:Penguin2017/05/04(木) 23:13:36.69ID:DGjCS6qK
>>694
上がってる事がわかるソースのURLはよ
0697login:Penguin2017/05/04(木) 23:19:11.45ID:HPR7WX14
>>696
シェアが上がってないソース自分で探せば?
0698login:Penguin2017/05/04(木) 23:25:10.81ID:sfGE7ean
>>697
それミートソースが食べたいって言ってる人に
ナポリタン食べればって言ってるようなもんでしょうが
0699login:Penguin2017/05/04(木) 23:26:00.94ID:sfGE7ean
not ミートソース = ナポリタン
これが論理学
0700login:Penguin2017/05/04(木) 23:27:27.46ID:EQuV0/no
仕事してない奴の仕事が続くとは、無職の延長かぇ?
0701login:Penguin2017/05/04(木) 23:28:30.46ID:DGjCS6qK
>>697
粉飾する奴らの常套手段、無い物をあると嘘をついて、突っ込まれると自分で探せと魔女狩りをさせる
0702login:Penguin2017/05/04(木) 23:35:07.56ID:0JtJKZ0z
2年くらい前は1%ちょっとだったけど今は2%を超えている
どこがオワコンなのだろうか
0703login:Penguin2017/05/04(木) 23:37:54.87ID:DGjCS6qK
>>697
ああ、シェアが上がってないソースか、あるよ
ttp://gs.statcounter.com/os-market-share/all/japan

ggったところでLinuxとか延々誤差レベルで増えてないぞ
0704login:Penguin2017/05/04(木) 23:45:32.68ID:0JtJKZ0z
https://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems
の
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Operatingsystem_market_share.svg
はデスクトップOS市場のシェアらしいけど(ソースとして不適切かな?)、Linuxは右肩上がりで
2008/04頃 〜 2%程度
2015/08頃 〜 3%程度
となっている。

オワコンと言い切れる理由が分からない
0705login:Penguin2017/05/04(木) 23:47:36.27ID:0JtJKZ0z
>>703
シェアが減ってるわけではなく変わらないのなら
やはりオワコンと言える根拠が分からない
0706login:Penguin2017/05/04(木) 23:55:27.76ID:uFGJU3lA
インストールベースだけの調査なのか知らんけどどうやって調べてるのかな?
デュアルブートや仮想環境とかの分もカウントされてるの?
0707login:Penguin2017/05/04(木) 23:57:19.56ID:sgYB9WdP
>>704のリンクたどるとデスクトップPCを
"A desktop computer is a personal computer designed for regular use at a single location on or near a desk or table due to its size and power requirements."
とていぎしてあるな
Androidは確かにこの定義から外れるな
0708login:Penguin2017/05/04(木) 23:57:19.73ID:0JtJKZ0z
YoutubeとニコニコとSkypeとTwitterとFaacebookや自分のHP管理とか2ch、
画像閲覧編集、動画音楽鑑賞編集、個人的なドキュメント作成や表計算とか印刷、
趣味のunixプログラミング程度しかしないけど充分以上に活躍してくれているんですよ。
それがオワコン(もう出来ない)と言い切られた以上、理由を知りたいんですよね。不安だし。
初心者に使いづらいとかは分かるけど、オワコンが分からない。

なんで?
0709login:Penguin2017/05/05(金) 00:00:04.30ID:pELiUUDL
このまとめサイトの下の方にあるアーカイブ・サイトでも見学に言ってちょっと窒息してこいよ
Linuxアプリがいかに専門的なものが有って膨大なのかわかるはず
http://www.mlb.co.jp/linux/science/software.html

つまり一般にはそれらは使えないのがわかる…というか必要ではないのである

1%とか2%とかの猿じゃない専門的な高度な知識層が使ってると考えれば…
Linuxのシェアが低めであることに納得がいくだろうというものだ

彼らはSEが開くヒアリングセッションで説明するかわりに自らプログラミングしたに違いない
どうせSEに話したところで伝わるわけないってことを愚痴りながら
0710login:Penguin2017/05/05(金) 00:00:29.46ID:Au3UCIWH
>>704
たまたま上がってるソース見つかって良かったな
で、そのペースで行くと、Linuxはいつ”普及してる”と言える状態になるんだ?
0711login:Penguin2017/05/05(金) 00:02:55.72ID:VH2Fvfjc
>>708
できなくなるわけじゃないよ
代替手段もFreeBSDとか、ちゃんとある

>>710
意図して論点ずらしてる?>>704はオワコンの話をしてるんじゃねーの?
0712login:Penguin2017/05/05(金) 00:04:33.58ID:Au3UCIWH
>>711
50年経てば普及しますーなんてOSオワコンだろ
0713login:Penguin2017/05/05(金) 00:05:22.36ID:VH2Fvfjc
>>712
たらればはいらないよ
0714login:Penguin2017/05/05(金) 00:06:39.74ID:Au3UCIWH
>>713
たらればの文章引用すれば

そもそも7年で1%しかシェアが増えてないとかオワコン以外の何物でもない
0715login:Penguin2017/05/05(金) 00:08:19.49ID:amZocQIE
ずっとその数字なんだからいつ終わるの?って感じだw
0716login:Penguin2017/05/05(金) 00:11:10.14ID:xoBs5xv+
自分基準で言葉の意味を定義するのはいただけんな
シェアが増えている以上、オワコンとは言えない
0717login:Penguin2017/05/05(金) 00:13:24.70ID:KgJK7kBv
始まってもいないからオワコンというのは間違いかもね。
0718login:Penguin2017/05/05(金) 00:14:17.44ID:kNRaXtAN
もはやこの現状をみてなおLinuxが普及してないと考える方がどうかしてる
0719login:Penguin2017/05/05(金) 00:15:31.58ID:Au3UCIWH
>>716
そもそも稀な、Linuxのシェアが増えてるソース限定の話だろ
マイナビやらスラドの毎月の数字控えてグラフにでもしてくれば
ttps://developers.srad.jp/story/17/04/03/058231/
こんな誤差レベルで「増えてる、オワコンじゃない!」なんて馬鹿じゃないのかと

>>717
確かにそうだった・・・オワコンになったかなってないか自体の議論が間違ってたか
0720login:Penguin2017/05/05(金) 00:16:44.89ID:DWDbThCM
>>718

鯖用途から組込みまでひっくるめた上で「デスクトップOS」のシェアで喧嘩して2%台だぜ?
それでどうしたら普及してるとか言えるんだ?

てめぇ見たいな現実逃避する馬鹿が多いからいつまでたってもLinuxは普及しないんだよ。
首つって死ね。
0721login:Penguin2017/05/05(金) 00:16:46.44ID:kNRaXtAN
>>719
バカなの?
0722login:Penguin2017/05/05(金) 00:17:06.06ID:amZocQIE
サーバーや組み込み用途では商売になってるんだからそれでいいんじゃね?
0723login:Penguin2017/05/05(金) 00:17:17.76ID:kNRaXtAN
>>720
どこにデスクトップOSって書いてあるの?
0724login:Penguin2017/05/05(金) 00:17:51.34ID:DWDbThCM
>>721
馬鹿はお前だ。
0725login:Penguin2017/05/05(金) 00:18:30.30ID:Tj26QdwH
>>723
>>704
0726login:Penguin2017/05/05(金) 00:18:32.74ID:kNRaXtAN
>>720
>「デスクトップOS」のシェアで喧嘩して
このスレの>>1にデスクトップOSでのシェアという縛りがあるのかって聞いてる
0727login:Penguin2017/05/05(金) 00:21:20.18ID:Au3UCIWH
用途の縛りがないなら全体って話じゃね?
で、当然デスクトップ用途が90割以上を占めるから、
デスクトップ用途のシェア≒全体のシェア
じゃないの?

違うってんなら「鯖用途でLinuxを使ってて〜」スレでも建てれば?
0728login:Penguin2017/05/05(金) 00:22:15.62ID:i5vH8hPz
>>726
マジもんのアスペじゃんこいつ
0729login:Penguin2017/05/05(金) 00:22:24.62ID:VH2Fvfjc
>>726
>>109によるとないっぽい
0730login:Penguin2017/05/05(金) 00:22:31.40ID:PS4tz8UP
Linuxが普及しない理由?
そんなの分かってる。
俺みたいにターミナルに引きこもるEmacs厨がいるからだよ。
TUIの美しさを感じられる人は少ない。
0731login:Penguin2017/05/05(金) 00:27:35.19ID:VH2Fvfjc
で、Linuxの用途を問うと
>>115や>>728のようにアスペ認定してくるまでがテンプレ
0732login:Penguin2017/05/05(金) 00:42:11.45ID:KgJK7kBv
>>726
「Linux使ってて」というのはLinuxを使ってることを意識してる上でのことだから、無意識に使われるサーバーやその他のことなんて対象外。
つまり話の中心は自ずとデスクトップOSのことになる。
0733login:Penguin2017/05/05(金) 00:50:13.93ID:VH2Fvfjc
>>727とか>>732とか好き勝手に土俵を変えて無節操だなw
0734login:Penguin2017/05/05(金) 00:59:57.20ID:Au3UCIWH
>>733
なら定義からはっきりさせようか
サーバ、デスクトップとかの目的を問わず、
PCで動かすOSのインスタンス数の率でシェアを測定して、
Linuxが普及するかしないかを語る

これでいいか?
0735login:Penguin2017/05/05(金) 01:02:36.11ID:11gGCzCB
純粋にOSの普及度を測りたいならPCというプラットフォーム縛りも要らないな
0736login:Penguin2017/05/05(金) 01:04:14.37ID:kNRaXtAN
それでいいんじゃね?
その場合当然Windows Embeddedとかも入れていい
0737login:Penguin2017/05/05(金) 01:07:39.56ID:Au3UCIWH
で、当然PC全体で見ると、デスクトップ用途で動いてるPCが90%以上を占めるから、
デスクトップ用途のシェア≒全体のシェア じゃないの?

って言ったんだけど(90割とかってのは”ふいんき”みたいなネタと同じ)問題ないよな?
0738login:Penguin2017/05/05(金) 01:10:45.23ID:11gGCzCB
Windows Serverもありだろ
0739login:Penguin2017/05/05(金) 01:10:45.63ID:VH2Fvfjc
こーゆーのってさー
あ ん ど ろ い ど
を意識して避けるんだよねー

フェアじゃないよね?
0740login:Penguin2017/05/05(金) 01:15:01.77ID:Au3UCIWH
>>739
ならMacOSXもFreeBSD(Darwin)に含めろよ?
含めないならフェアじゃねえよな?
0741login:Penguin2017/05/05(金) 01:15:04.75ID:11gGCzCB
>>739
そうだね
0742login:Penguin2017/05/05(金) 01:15:56.13ID:11gGCzCB
>>740
そりゃそうでしょ
さすがにこのスレでUNIXとLinux一緒にする奴はおらんだろ
0743login:Penguin2017/05/05(金) 01:16:51.50ID:Au3UCIWH
そーすっと、PCだとLinuxはFreeBSDに惨敗だな
こりゃLinuxはスマフォはともかく、PCじゃ普及せんわ

となる
0744login:Penguin2017/05/05(金) 01:18:23.16ID:11gGCzCB
>>743
だからなぜPC縛りなんだよ
0745login:Penguin2017/05/05(金) 01:20:45.44ID:11gGCzCB
最近じゃスマホ、タブレットも去ることながらIoT加速でRasPiにもLinux載っとるし
ゆうたらPC自体がオワコン傾向にあるんだが
0746login:Penguin2017/05/05(金) 01:22:24.25ID:G/wQlof2
Linux板がPCカテゴリだからじゃね?
家電製品カテにAdnroid板あるからそっちにLinux板作ればPC限定にはならないよ。
0747login:Penguin2017/05/05(金) 01:23:09.17ID:Au3UCIWH
>>744
モバ板にでも逝けよ
0748login:Penguin2017/05/05(金) 01:24:52.45ID:11gGCzCB
これを機にPC等をPCに変えようぜw
0749login:Penguin2017/05/05(金) 01:29:58.64ID:Au3UCIWH
てかPCで動かす酉のスレばっかなんだからPCだってわかるだろ
次スレからいい加減スレタイにGNU/Linuxって入れろよ
不服な奴がいるならAndroid/Linuxスレでやれよ
0750login:Penguin2017/05/05(金) 01:34:46.43ID:11gGCzCB
Androidを含められちゃ困ることだけはわかった
0751login:Penguin2017/05/05(金) 01:38:50.35ID:Au3UCIWH
>>750
困るのは確かだが、基地外の詭弁屁理屈に引っ掻き回されて困る、と言うのが正確なところだな
ガイドラインには従え
PCでのLinuxの普及について語れ
0752login:Penguin2017/05/05(金) 01:41:09.09ID:11gGCzCB
>>751
ガイドラインどこー?
スレタイの前にスレのテンプレ直した方がいいんじゃね
0753login:Penguin2017/05/05(金) 01:46:39.11ID:Au3UCIWH
>>752
GNU/Linuxにしろって話になってたのに、案の定4/30に戌厨が勝手に修正せずに建ててるからな
こんな基地外が暴れてると余計Linuxユーザの印象が悪くなってく
0754login:Penguin2017/05/05(金) 01:52:24.46ID:11gGCzCB
変化の激しい今の時代、広い視野をもって事実を受け入れて行動する力を持った方が身のためだぞ
0755login:Penguin2017/05/05(金) 01:53:14.47ID:Au3UCIWH
>>754
PCじゃLinuxは普及してない事実を受け入れた方が身のためだぞ
0756login:Penguin2017/05/05(金) 01:56:04.15ID:kNRaXtAN
このスレ眺めてると、よっぽどMicrosoftの方がまともに考え行動してるな
Surface出してタブレット市場のWindowsの普及を目指すべく行動してるし、
IoT市場に対してもWindows IoT coreで食い込もうとしてるし
うまくワークしてるかは別としてだが
PC市場で一喜一憂している愚かさをMicrosoftは知っているのだろう
0757login:Penguin2017/05/05(金) 02:06:19.01ID:11gGCzCB
このスレ自体がほんとくだらないよな
当のMicrosoftにしてみれば好きにやってろって感じかもな
俺らはもっと先見据えてやってっからって笑ってそう
0758login:Penguin2017/05/05(金) 02:16:56.43ID:G/wQlof2
Linux板の人気スレなのに。
0759login:Penguin2017/05/05(金) 02:19:03.02ID:Au3UCIWH
2ちゃんブラウザの”勢い”だけで人気かどうかを判断するなら、
Linuxが普及してる事にするスレ の方が勢い凄い事になるんじゃね?
0760login:Penguin2017/05/05(金) 03:05:24.08ID:Le3xwUuW
別に900超えてきたらGNU/Linuxで次スレ立てれば良いじゃん
スレの趣旨が違うのだから重複には該当しないだろう
0761login:Penguin2017/05/05(金) 03:08:56.53ID:Le3xwUuW
このスレに関しては
Androidを含める事は咎められないから仕方ないよ
部外者が来たら暗黙の了解が成立しなくなるのはよくある話
0762login:Penguin2017/05/05(金) 05:11:16.78ID:cgETEQX9
本屋にlinuxの名のつく本が一冊もない頃から比較すれば、技術者ではないような人でさえlinuxを知っており、気軽に試す事が容易な状況は普及してるといってもおかしくないよ。
最初に使ったであろうwindowsと比較して、linuxが便利な道具として感じられる人が使えばいいだけだしね。
何を便利と感じるかは個人差あるし、細かい数字はどうでもいいや。職場の新卒が研修しなくてもlinuxのcuiでも不自由ないケースが増えてきてるしね。
0763login:Penguin2017/05/05(金) 05:26:28.40ID:cgETEQX9
>>699
田舎の喫茶店のような集合だな。
0764login:Penguin2017/05/05(金) 05:32:28.55ID:KgJK7kBv
普及 - 広く一般に行き渡ること

現状、Linuxは全然広く行き渡ってはいません
0765login:Penguin2017/05/05(金) 06:40:05.90ID:pELiUUDL
Linuxで素人ヲタクが農業プラント管理とか工作機械の制御とかガンガンやってたのを知らなかっただけかもしれんな

BABYMETALのロゴを旋盤マシニングみたいな機械でミーリングしているデモがyoutubeにあがってたがLinuxアプリぽかった
0766login:Penguin2017/05/05(金) 06:41:31.25ID:JONP0Kpn
最初のお前ら
http://mimizun.com/log/2ch/linux/1165196205/
0767login:Penguin2017/05/05(金) 09:57:39.20ID:omHbIWon
XHAMSTERを観るためにLinuxを使っている。
エロ動画を観たことがない者だけが俺を非難しやがれ。
0768login:Penguin2017/05/05(金) 10:00:20.16ID:Ok5vOuPR
pcを使う人を普通と上級に分類した場合、上級に相当するほうが少ないので、永久に普及したと状態にはならないのでは?
linuxは覚える事多いし
0769login:Penguin2017/05/05(金) 10:19:59.01ID:UyLefFe8
AndroidがLinuxだってんならMacOSXはFreeBSDだな
LinuxはFreeBSDに惨敗してることになる
0770login:Penguin2017/05/05(金) 11:04:47.92ID:4+MgAAK4
「困った時のLinux頼み」-Linuxサーバを使う米マイクロソフト

米マイクロソフトは、米アカマイが運用するLinuxサーバを使って、Microsoft.comサイトを攻撃者から守ろうとしている。

 米Microsoftは、自社ウェブサイトを攻撃者から守るために、Linuxを使っている。

 Microsoftは、Microsoft.comサイトを保護し、ウイルスやワーム、DoS攻撃などに対する同サイトの脆弱性を低減するため、
米Akamaiが運用するLinuxベースのサーバを利用している。

 Microsoftは、過去2週間で少なくとも3つの深刻なワームおよびウイルス攻撃を受け、混乱の渦中にある。
Microsoft.comウェブサイトも、DDoS(分散サービス拒否)攻撃により、少なくとも2回ダウンした。
Linuxオペレーティング・システム(OS)はWindowsの最大のライバルであり、

Microsoft自体がLinuxサーバを使うということは大きな意味を持つ。

http://m.japan.cnet.com/story/20060667/
0771login:Penguin2017/05/05(金) 12:48:18.11ID:tu4Yev2z
>>766
昔は情報が無くてLinuxに多少詳しいとネットでされて浅知恵で天狗になった挙句
クレクレくんには教えてやらないよなんてお山の大将気取ってたのもいたな
0772login:Penguin2017/05/05(金) 12:50:19.95ID:tu4Yev2z
×ネットでされて
○ネットで重宝されて
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