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オススメLinuxディストリビューションは？ Part60 [転載禁止]©5ch.io

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0001login:Penguin2014/12/04(木) 17:15:21.87ID:Pfa2sRCK
■参考
http://distrowatch.com/

■前スレ
オススメLinuxディストリビューションは？ Part59
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/linux/1414912093/

Linuxの各ディストリビューションについて訊いたり勧めたりするスレッドです。
信者やアンチや食わず嫌いの粘着はいつものことなので注意しましょう。
話半分程度に読んでください
0425login:Penguin2014/12/31(水) 22:40:14.78ID:5cYj1X8c
日本語で
0426login:Penguin2014/12/31(水) 22:48:42.09ID:EA1lOJL+
>>422
CPUの問題。
ドザはwindowsでエロゲやってろよ。
俺はLinuxを開発に使うから。
0427login:Penguin2014/12/31(水) 22:54:30.32ID:tyDuAQ0n
開発環境はWindowsのほうが良いよ。
0428login:Penguin2014/12/31(水) 23:09:04.32ID:rs5ZFB2D
依存関係はパズル。バイナリならパッケージの中にある。
解けるならパッケージシステムもコンパイルも不要。
0429login:Penguin2014/12/31(水) 23:34:43.55ID:rs5ZFB2D
開発者に良い環境なんか与えちゃダメだね。
手抜きして依存させたり性能悪くなってても全然気づかないのがオチ。
0430login:Penguin2015/01/01(木) 02:57:48.03ID:Fk/gls//
インテリセンスはパソコンの性能で効きが変わるよね。
0431login:Penguin2015/01/01(木) 03:09:52.75ID:DaY0Kg40
>>427
僕にはwindowsしか使えませんの間違いだろ。
0432login:Penguin2015/01/01(木) 08:03:09.81ID:YcLpFcDF
>>429
テスト環境にしょぼい奴入れときゃいいだけ
そもそも、レビューとかしないのかよ
0433login:Penguin2015/01/01(木) 10:19:36.89ID:EbgXcrrq
「しょぼい奴」って感覚になってしまうと、発覚したところで誰も文句言えないので
プログラムじゃなく動作環境の記述が修正されていそう。
初版と現行の要求スペックに差がないディストリってどの辺だろうか？
0434迷える子羊2015/01/01(木) 11:18:15.38ID:hpZ4QOvP
>>417
たとえばmacとwindowsのGooglechromeはそれぞれ別のソフトウェアじゃないですか｡
linuxの場合はディストリビューションごとにそれぞれ別のソフトウェアを作らなくてはいけないのかなと｡
初歩的な質問でごめんなさい｡
0435login:Penguin2015/01/01(木) 16:19:31.40ID:RBCaZkLG
>>434
ちょうど例に出してくれたchromeであれば、linux版として配布されていて、たしかディストリビューション関係なく同じだったような。
416さんが言うように、ディストリビューションの都合に合わせて微妙に違うこともある。
あと、ソフトウェアとして実質同じでも、ソフトウェアの管理方法がいくつかあるから(rpmやdebで調べると良いかと)
配布時に分けてる場合もある。

百聞は一見にしかずだし、vmware playerとかで仮想的に試したりから始めたらどうかな？
0436login:Penguin2015/01/01(木) 19:04:52.90ID:Zp3ecMWg
>>435
chromeはディストリビューション関係なく同じではなく
ソフトウェアとして実質同じでも、ソフトウェアの管理方法がいくつかあるから(rpmやdebで調べると良いかと)
配布時に分けてる場合の方に該当するね
32 bit .deb （Debian/Ubuntu 版）
64 bit .deb （Debian/Ubuntu 版）
32 bit .rpm （Fedora/openSUSE 版）
64 bit .rpm （Fedora/openSUSE 版）
という風に分かれてる
0437login:Penguin2015/01/01(木) 21:15:47.61ID:aRe+lieE
>>436
補足thx
tar.gz配布の何かと勘違いしたわ(´・ω・`)
0438login:Penguin2015/01/01(木) 21:32:10.13ID:Zp3ecMWg
>>437
chromiumはそうなのかな
よく分からんけど
0439login:Penguin2015/01/01(木) 22:14:52.87ID:e0ypabOW
インストールしなくても、ディストリによる変更点はソースパッケージを見ればわかる筈。
それをディストリ側でコンパイルしてバイナリパッケージを作るから、
アプリ開発側としてはそれぞれのディストリで簡単にビルド可能なソースを
一つ公開しておくだけでもいいんじゃないかな？
別途必要なライブラリ等が、ディストリで用意されているものと機能が違う場合は
うまくできなくて、その為に一式用意する羽目になったりする場合はそこまでして
使う人はあまりいないと思うけどね。
0440login:Penguin2015/01/01(木) 22:33:42.60ID:kWiRjDwn
原則として動作環境下でビルドするんだよ
動作環境が違えば同じソースコードでもバイナリは違ってくる
コンパイル時の設定もある
chromiumならざっとこれだけ->bindist cups custom-cflags gnome gnome-keyring kerberos neon pic pulseaudio selinux tcmalloc test
設定が違えばバイナリは別になる
使うgccのバージョンやコンパイルオプションでもバイナリは違ってくる
0441login:Penguin2015/01/02(金) 11:15:22.08ID:gnNtiF7A
GentooかSlackwareかArchで迷ってる
サーバー用途で、GUI環境を構築する予定はない

どれでも良さそうなのが逆に選びにくくなってるので、
それぞれの悪い点を教えてほしい
0442login:Penguin2015/01/02(金) 12:02:52.57ID:zPdPaUa9
３つ共試して見ればおk
0443login:Penguin2015/01/02(金) 12:15:11.53ID:n1GL3kYU
>GUI環境を構築する予定はない
Kernel Mode Setting (KMS)って知ってる?
もうCUIオンリーだろうがGUI環境だろうが同じなんだよ
KMSを無理やり使わないのは可能だけどさ
遅い方が好きならそれは自由だ
でもCUIのスクロール速度でコンパイル時間が数倍違う事を体験したらそうも言ってられないぜ
最速でコンパイルしたいならGUI環境立ち上げて3Dにしないとならない
0444login:Penguin2015/01/02(金) 12:21:43.48ID:n1GL3kYU
すげー時代だぜ
昔はCPUが遅かったからコンソールのスクロール速度なんて関係なかったんだ
最近はCPUが速くなってすげー速度でコンパイルするもんだからコンソールのスクロール速度がボトルネックになっちまう
しかも最速コンソールが3DGUIなんだからビックリだよ
GUI切ってコンパイルしてたのがずいぷん昔の事に思える
3年前の常識は今は非常識
いまだに3Dより2Dの方が軽いと言い張るバカもいるけどね、Linuxでは常識はすぐに非常識になる
0445login:Penguin2015/01/02(金) 12:26:48.50ID:ORrsqVgn
そうだよな、OpenGLがプログラミング言語になる時代だもんな
0446login:Penguin2015/01/02(金) 14:56:01.60ID:svcKXZmg
俺のinitスクリプトが遅いのもスクロールがボトルネックになってるせいか
0447login:Penguin2015/01/02(金) 15:26:34.02ID:y1ii5cpC
昔の汎用機だとコンソール画面に表示した内容は全てプリンタに出力してたから、OS 起動時とかはプリンタネックになってたな
0448login:Penguin2015/01/02(金) 22:52:20.13ID:lz9g4CWE
そっかー
>/dev/null
とか
>/tmp/compile.log
とかしないんだー
0449login:Penguin2015/01/02(金) 22:57:25.55ID:f4RMaQqj
要するにコンパイルのログを画面に表示するのを
デフォルトでOFFにするべきなんだよな。

大量にコンパイルのログが出た所で
正常にコンパイルできたのかどうか分からない。
できているように見えて特定の機能が無効になっていたり。
エラーがログに埋もれてしまう
0450login:Penguin2015/01/03(土) 00:03:30.22ID:zwPKR3Vi
>>449
> 正常にコンパイルできたのかどうか分からない。

コンパイラのリターンコードぐらい見ろよ
0451login:Penguin2015/01/03(土) 00:17:29.71ID:VOeQCab1
そもそもリターンコードだけ表示すればいいのに
何故勝手に英語なんかで表示するんだ？
0452login:Penguin2015/01/03(土) 08:25:14.63ID:t3U51KSY
日本語でもJEのコメントなんて早すぎて読みきれなかったw
0453login:Penguin2015/01/03(土) 09:12:43.11ID:ayCL5E8E
>何故勝手に英語なんかで
それが世界標準だから

>早すぎて読みきれなかった
端末をスクロールバックさせればいい
コンパイルする時は端末のログサイズ(スクロールバック可能行数)を多めに取っておくといいよ
0454login:Penguin2015/01/03(土) 10:42:42.46ID:VOeQCab1
＞それが世界標準だから
世界って誰？リーナス？
0455login:Penguin2015/01/03(土) 11:04:51.79ID:AN71x1vG
Nvidiaプロプラのフレームバッファはすげー速いしコンソールでも高画質化が有効だから文字が
むちゃくちゃ綺麗だ
GUI使わないならNvidiaを勧めるわ
インテルなら素直にGUI使いなよ、サブピクセルだのアンチエリアスだのをソフトでやらせないと
ギザギザにもほどがある、目に悪いよ
GUIじゃないとろくなフォント選べないしね
コンソールを全画面で使えばいいだけだ、今となっては見た目だけの話
GUI切った方が軽くて速かったのはpenIII、pen4の時代だぜ
インテルオンボで言えばi85xからcompiz(当時はBeryl)が動いてる
0456login:Penguin2015/01/03(土) 11:10:52.77ID:AN71x1vG
プログラマーなら言わずもがなだけどフォントは重要だ
コーディング用フォントはコンソールでも素敵だ
Iとlと1、Oと0、;と:、そういうのが見分けやすいフォントでないと困るんだ
フォントを選べるという理由だけでもGUIでCUIを使う意味がある
日本語も表示できるし
0457login:Penguin2015/01/03(土) 11:20:37.53ID:VOeQCab1
そもそもGUIとキャラクタデバイスって何の関係があるんだ？
PCGなんてアイコンそのものだと思うけど、
今時そんなスプライトもどきのハードは無いだろう。
0458login:Penguin2015/01/03(土) 11:29:25.30ID:rmuZXlp7
どこからキャラクタデバイスの話が出てきたの？
0459login:Penguin2015/01/03(土) 11:30:37.77ID:VOeQCab1
文字
0460login:Penguin2015/01/03(土) 11:34:30.12ID:rmuZXlp7
それは、キャラクタであって
キャラクタデバイスではない
0461login:Penguin2015/01/03(土) 11:37:33.87ID:VOeQCab1
出力先はデバイスだろう。

まあフォントの形なんてDEの色使いみたいな話だけど。
0462login:Penguin2015/01/03(土) 11:39:50.58ID:rmuZXlp7
はぁ？ キャラクタ（文字）を
ブロックデバイスやネットワークデバイスに
出力することも有るだろ。

どこからキャラクタデバイスの話が出てきたんだ？
文字だから単純にキャラクタデバイスと思って、

自分で関係ないキャラクタデバイスを持ってきておいて、
「GUIとキャラクタデバイスって何の関係があるんだ？」って
言い出したのか？
0463login:Penguin2015/01/03(土) 11:44:58.17ID:VOeQCab1
プリンタやフォントの話がブロックに見えるなら豚でも食べればいいと思うよ。
0464login:Penguin2015/01/03(土) 11:52:06.30ID:vQWYjLKP
バカにバカが突っ込んでるとこに更に突っ込んでも意味不明になるだけだからほっとくのが一番
0465login:Penguin2015/01/03(土) 11:58:33.87ID:rmuZXlp7
>>463
プリンタの話ってこれか？

> 447 名前：login:Penguin[sage] 投稿日：2015/01/02(金) 15:26:34.02 ID:y1ii5cpC
> 昔の汎用機だとコンソール画面に表示した内容は全てプリンタに出力してたから、OS 起動時とかはプリンタネックになってたな

ここ以外プリンタの話はしてないが？

フォントの話はキャラクタデバイス関係ないぞ。
さっきから言ってるじゃん。関係ないキャラクタデバイスがどこから出てきたのかって。
0466login:Penguin2015/01/03(土) 12:10:31.20ID:VOeQCab1
関係ないから関係ないと言ってるんだろ。
出てた事がわかったなら引っ込め。
0467login:Penguin2015/01/03(土) 12:32:05.44ID:rmuZXlp7
だから関係ないと認めるならば、
関係無いものをなんで持ってきたのさ？
0468login:Penguin2015/01/03(土) 12:33:04.11ID:rmuZXlp7
いい忘れたけど、引っ込まないよ。
俺がしたいようにやる。
0469login:Penguin2015/01/03(土) 12:42:16.48ID:fmSo1lj9
変な人が集まって変な言い合いしてるってのは理解できた
0470login:Penguin2015/01/03(土) 12:49:21.60ID:VOeQCab1
まあしたいようにやるのは結構だけど、それを勝手に標準とか言われるのは困るよね。
RFCとかさ。
0471login:Penguin2015/01/03(土) 12:58:02.78ID:lsxiCpu1
Z80世代の俺にはCUIにアンチエイリアス必要無いな
自作鯖なんか取り外してGPUそのものが無いし
文字表示にCPUリソース使われたとしても
今時のCPUはパワー有り余ってるから問題ないわ
0472login:Penguin2015/01/03(土) 13:59:43.86ID:AN71x1vG
>>457
今はもう真性のキャラクタディバイスなんてほとんど無いのさ
実質GUIなんだけどDEは起動しないだけをCUIと言ってる
なにせカーネル起動の途中でもうグラフィックベースに切り替わっちゃうんだから
全画面をCUIで使いたい懐古趣味は理解できるよ、ちょっマヌケに見えるけどさ
0473login:Penguin2015/01/03(土) 14:19:52.38ID:VOeQCab1
むしろ、多言語化もアイコン番号化も出来ないのをCUIと言ってるような気がする。
ファイル名に日本語使えてもコマンドの日本語化とか聞かないし。
0474login:Penguin2015/01/03(土) 15:33:03.95ID:V9A9y1K6
マシンスペックは十分あるので無GUIが無駄にリッチなディストリを教えてください。
現在はmanjaro+compiz Extraを使っていますが、
評価を読んでいる感じだとchakraのほうがいいのかなと思っています。

可能であればaptが使えるubuntu系列が理想ですが、arch系でも良いです。
0475login:Penguin2015/01/03(土) 15:40:00.04ID:DkKO0oXA
Mintとかマヂで貧乏臭いモンね、リッチなの希望だね
0476login:Penguin2015/01/03(土) 16:05:42.64ID:VOeQCab1
xautomationベースのディストリとかあったら面白いかも？
0477login:Penguin2015/01/03(土) 16:54:02.73ID:rmuZXlp7
>>472
> 今はもう真性のキャラクタディバイスなんてほとんど無いのさ
> 実質GUIなんだけどDEは起動しないだけをCUIと言ってる

キャラクタデバイスとCUIに何の関係があるの？
0478login:Penguin2015/01/03(土) 17:33:11.49ID:Ar+8GGGL
>>454
リーナスの母語はスウェーデン語だろ。
お前はどこの異世界から来たんだ。
0479login:Penguin2015/01/03(土) 17:46:20.80ID:VOeQCab1
惑星が９つある太陽系の第三惑星
…と言えなくなったのは非常に困るな。
0480login:Penguin2015/01/03(土) 18:06:26.13ID:AN71x1vG
GPUをプロセッサーではなくただのVRAMのビットマップイメージを表示するだけにしか使わない2Dは・・・
ムダムダムダムダ(ディオさま風に)
GPUのP=プロセッサーというのをどうしても理解できないバカ多すぎ
なんでVRAMが256M〜数GBもあるのかちっとは考えろや
ビットマップをただ表示するだけなら4〜8Mで足りる、トリプルブァッファでも16MBで足りるわボケ
0481login:Penguin2015/01/03(土) 18:09:27.50ID:AN71x1vG
ほんとバカの知能は不思議だわ
CPUのPは理解できてるようなのにＧＰＵのPは理解できない
スパコンでGPGPUなんてのが流行り出した昨今でもGPUのPの意味は分からないらしいよ
どうなってんのバカの脳内は????
0482login:Penguin2015/01/03(土) 18:38:04.50ID:SRj8ERD7
combiz をオンにすればいいの？
0483login:Penguin2015/01/03(土) 18:43:04.11ID:qee0sdRi
dwm上でglxgearsを実行するのと
compiz上でglxgearsを実行するのとではパフォーマンス変わるの？
0484login:Penguin2015/01/03(土) 19:43:40.48ID:jXWB12t7
>>481
もちつけ
0485login:Penguin2015/01/03(土) 20:37:10.03ID:TDUhMr4t
Haze OS
0486login:Penguin2015/01/03(土) 21:50:44.48ID:V9A9y1K6
cylonとかよさそう
0487login:Penguin2015/01/03(土) 21:58:14.05ID:vQWYjLKP
>>483
変わらんでしょ、あるいは悪化する可能性のほうが高い気がする、わからんけど

ID:AN71x1vGの馬鹿がウザいんでスレチだけど半ばシッタカで書き込むと、
当たり前の事だけど実際に各windowの中身を計算してるのは各client(Xアプリケーション)であって、WMが計算して描画してるのはwindowの枠とか各clientの出力を最終的に合成する部分
なのでWMが描画にGPU使おうが使うまいが全体から見たら影響は微々たるもんだし、glxgearsみたく全力でGPU使うアプリケーションのパフォーマンスはむしろ悪化するんじゃないかと思う

せっかくなので全画面表示したglxgearsで試してみた
仮想上dwm: 150fps前後
仮想上compiz: 100fps前後
実機kwinコンポジット無効: 580fps前後
実機kwinコンポジット有効: 440fps前後
0488login:Penguin2015/01/03(土) 22:24:03.42ID:o94IyxXC
速度より品質が問題じゃないのかな。
0489login:Penguin2015/01/03(土) 22:26:39.96ID:o94IyxXC
OpenGL方面の人が良く言うのは、一ドットの線は目に見えない。
見えるよね？
0490login:Penguin2015/01/03(土) 23:29:44.69ID:dHaMln5t
>>478
フィンランド語じゃないの?
0491login:Penguin2015/01/04(日) 00:18:33.81ID:q0nQeY5y
>>490
スウェーデン語らしいよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%AB%E3%82%BA#.E5.8D.8A.E7.94.9F
0492login:Penguin2015/01/04(日) 01:05:41.81ID:SFO57o90
>>491
> 家族はフィンランド人口のおよそ6％のスウェーデン語を話す少数派（スウェーデン系）に属しており、

なるほど。ありがとう
0493login:Penguin2015/01/04(日) 07:07:21.19ID:ChFihb0s
>>492
少数民族は生活上の必要性でバイリンガルが多いぞ。
中国の朝鮮族も中国語朝鮮語両方喋れるし、
日本でもアイヌ語を話せる人は日本語も話せる。
スイスやインドやシンガポールみたいな多言語国家では、
大学の授業は英語が普通。
だから今のリナースはトライリンガルなんだろうな。
0494login:Penguin2015/01/04(日) 09:29:35.86ID:A0uALbTY
在日コリアンは韓国語より日本語が得意。
て優香、全く韓国語を話せない人も多い。
0495login:Penguin2015/01/04(日) 10:18:50.39ID:gDR3HPOc
日本語が苦手な>>494みたいな日本人もいるな。
変換間違い以前に、読み方を間違ってる。
0496login:Penguin2015/01/04(日) 11:54:33.28ID:o41qUGRl
>>495
2chで定着してる用法だけどな
0497login:Penguin2015/01/04(日) 13:46:57.64ID:FjPIaccI
>>496
その人はきっとNASAのロケットに書いてるNΛSΛとかヤマダ電機のYΛMΛDΛは字を間違ってる。

そこはΛで無く正しくはAだと言いたい習性があるのかもしれん。
0498login:Penguin2015/01/04(日) 15:07:07.94ID:DSB+UDst
在日と日系の区別ついてないだけじゃないの。
0499login:Penguin2015/01/04(日) 15:08:30.10ID:DSB+UDst
日系ではなかった。なんて言うか知らないけど、血統は韓国人で、日本で育っている人。
0500login:Penguin2015/01/04(日) 15:08:57.61ID:o41qUGRl
>>498
また変なこと言い出す人登場
0501login:Penguin2015/01/04(日) 15:11:07.11ID:o41qUGRl
>>499
帰化してなきゃ在日コリアン、在日韓国人、在日朝鮮人
帰化してりゃコリア系日本人、韓国系日本人、朝鮮系日本人
0502login:Penguin2015/01/04(日) 15:14:23.95ID:1/GY6edj
たのしいきょうしつゆかいななかま
0503login:Penguin2015/01/04(日) 15:21:00.09ID:5CwZCS5B
非力なxpのパソコンをテレビに接続して、ブラウザをしたいんだけど、
xmbcみたいに画面に大きく表示されるディストリビューションあるかなー?
0504login:Penguin2015/01/04(日) 15:37:19.03ID:q0nQeY5y
「ブラウザをしたい」って斬新だな。
0505login:Penguin2015/01/04(日) 15:41:23.66ID:0zg2u9WW
それを言うなら、インターネットをしたいだな。
0506login:Penguin2015/01/04(日) 16:04:30.07ID:o41qUGRl
>>503
XBMCだよなそれ？
だとしたらLinux版もあるよ

ブラウザをしたいのとどういう関係があるのか知らんけど
0507login:Penguin2015/01/04(日) 16:22:40.03ID:M4u+bqp0
SteamOSだな
非力じゃ無理だが
0508login:Penguin2015/01/04(日) 16:31:08.03ID:5CwZCS5B
さっそくのレス、サンクス
XBMCだね、言葉遣いおかしくてすまん
不要になったPCをいかに活用するか悩んでて
0509login:Penguin2015/01/05(月) 08:52:19.33ID:kwLbBE65
TVに接続したところで用途が広がるとも思えないけどな
操作する非力なPCのSPECが上がる訳ではないんだし
0510login:Penguin2015/01/05(月) 09:22:23.28ID:ot5bZ7gu
今は40型50型でFHDなTVがあたりまえなんだよ
0511login:Penguin2015/01/05(月) 09:28:35.54ID:mnUZbytg
ただ映すだけならDLNAでも使えばどうだろ？
相当ラグはあるけれど。
0512login:Penguin2015/01/05(月) 09:48:26.88ID:ot5bZ7gu
なんでもいいんだよ、映ればさ
デカい画面というのが本質、どういう仕組みかは関係ない
0513login:Penguin2015/01/05(月) 10:18:07.03ID:9Rur0PoJ
FHD…フル高精細?
0514login:Penguin2015/01/05(月) 10:43:42.82ID:mnUZbytg
ffmpegとかでデスクトップ画面配信した奴をDNLAで流せば、
後はテレビ側でそのコンテンツ選択するだけ。１分位前の画面が映るよ。

まあ標準で可能なディストリは知らんな。
05155082015/01/05(月) 12:25:15.72ID:1dSZG92Y
JoliOSにするわ
ちょっと気に入った
0516login:Penguin2015/01/05(月) 12:29:49.08ID:o+tnn139
おすすめの鳥といったらこれしかないでしょ
http://torios.org/
へえ、こんなのあったんだ。既出ならごめんなさい。
0517login:Penguin2015/01/05(月) 14:54:24.66ID:cPuY9yff
そこまでUbuntuにしがみつく理由とはいったい・・・
0518login:Penguin2015/01/05(月) 15:01:26.95ID:Vg6np+V/
>>517
誰がUbuntuにしがみついてるって？
というかUbuntuで何か問題あるのか？
0519login:Penguin2015/01/05(月) 17:24:30.62ID:kqaSkj7s
>>516
国産？
0520login:Penguin2015/01/05(月) 17:33:45.46ID:zzsussse
>>519
違うっぽい。
0521login:Penguin2015/01/05(月) 17:41:00.13ID:NfR1xkTe
もう俺様ディストロはUbuntu派生しかないといってもいいんだろうな
UbuntuがなかったらMintもBeanもKonaも、鳥なんとかってのもなかったんだろうな
それだけUbuntuの功績はでかい
おすすめはもうUbuntuしか存在しない

http://japan.zdnet.com/article/35056039/
0522login:Penguin2015/01/05(月) 18:26:01.92ID:GT6Qxkif
Debian「は？」
0523login:Penguin2015/01/05(月) 18:40:07.02ID:mnUZbytg
omoikaneに期待していた頃もありました。

しかしKondaraとは何だったのか？
0524login:Penguin2015/01/05(月) 18:42:05.58ID:Vg6np+V/
>>522
もうちょっとってところだったんだろうなあ
というか保守的過ぎるのかもなあ
0525login:Penguin2015/01/05(月) 18:53:28.77ID:kqaSkj7s
>>522
物はいいけど
原理主義者には吐気がする
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