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オススメLinuxディストリビューションは？ Part48

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0001login:Penguin2013/10/16(水) 18:07:01.49ID:YA+6d62i
Linuxの各ディストリビューションについて訊いたり勧めたりするスレッドです。
信者やアンチや食わず嫌いの粘着はいつものことなので注意しましょう。
話半分程度に読んでください。

前スレ
オススメLinuxディストリビューションは？ Part47
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/linux/1377518558/
0375login:Penguin2013/11/01(金) 10:12:02.49ID:XZ3G8el9
>>370
パッケージソフト開発してる会社以外で今時winバイナリなんて選ぶところあるか？
ほとんどはWebアプリだろ
0376login:Penguin2013/11/01(金) 14:50:54.77ID:z0xpdzBL
>>375
素人丸出しだな

うちの会社もそれでパッケージしてるしフジテレビの業務システムもそうだが
.NETだよ。
webもあるけど、一択ではない
半々じゃね？大きい会社だと
0377login:Penguin2013/11/01(金) 17:01:08.67ID:J9uqdS10
>>376
お前こそ井の中の蛙なんじゃね？
開発言語における.net、windowネイティブバイナリのシェアなんてちっちゃいもんだよ

http://programmerbox.com/2013-08-28_2013_Programming_ranking/
0378login:Penguin2013/11/01(金) 17:09:03.22ID:/g8g3ASP
C#とVisual Basic足すと10%近くあるから結構善戦してるんじゃね
Web系の会社が良く使うJavaとPHP足しても20%なんだし
0379login:Penguin2013/11/01(金) 17:17:07.53ID:lQVBuWLb
半々ではないのでは
0380login:Penguin2013/11/01(金) 17:17:57.77ID:J74W/N+H
ソフト開発ならwin一択だよ
に対して違うんじゃね？
って話をしてるんだが
0381login:Penguin2013/11/01(金) 17:38:09.25ID:num8GDUn
>>364-366
辺りからの話です。続きをどうぞ↓
0382login:Penguin2013/11/01(金) 19:16:16.51ID:U3GMlJNq
>>377
俺素人だから分からんのだけどJAVAのシェアって高いけどなんでそんなに高いの？
スマフォのアプリのせい？
0383login:Penguin2013/11/01(金) 19:24:24.76ID:/g8g3ASP
Javaプログラマはたくさんいるから雇いやすい -> プロジェクトがJavaになる -> Javaプログラマを募集する
の悪循環になってるんだと思う
まあ表向きの理由としては沢山の人数での開発に向いてるとか
ライブラリが豊富だとかeclipseとかのIDEが充実してるとかいろいろあるけれども
0384login:Penguin2013/11/01(金) 19:33:16.82ID:TYj8Zs+2
Java難しすぎて勉強しても挫折したのに・・・
世の中はこんな難しい言語を使える人がたくさんいるのか
0385login:Penguin2013/11/01(金) 19:57:14.82ID:Oajz1inv
なんで言語仕様がオブジェクト指向強制やねん・・・
0386login:Penguin2013/11/01(金) 20:18:51.85ID:z915vpL6
>>384
Webサーバーのフレームワークが基本的にJavaを強要するからだよ
スレ違いなんで詳しく知りたければあとはEJB辺りをググれ
0387login:Penguin2013/11/01(金) 21:31:13.15ID:U3GMlJNq
>>383
そんな適当な理由なんだな。
一般向けのPCのアプリではあんまりJAVA無い気がするけど、業務用ではJAVA多いのか？
0388login:Penguin2013/11/01(金) 21:32:17.98ID:U3GMlJNq
>>386
へえ。参考になった
0389login:Penguin2013/11/01(金) 21:35:17.24ID:Df4So6/3
>>384
正直者だな気に入ったぞ

でも、普通の兵隊は補助クラスもインナークラスも知らないような奴ばかりだよ
業務の場合、SQLも必須。
最近はNoSQLとも言うが、趣味でも使うし消滅したけどWebSQLなんてのもあったしオブジェクト志向の理解よりそっち方面を勉強して欲しい。
普通の鳥だとpostgresqlかmysqlついてくるでそ
0390login:Penguin2013/11/02(土) 00:30:53.76ID:emNbgw3L
>>366
モロって言ったらエロゲしかないだろJK
0391login:Penguin2013/11/02(土) 00:33:41.14ID:emNbgw3L
どっちが多いかと、どっちが開発しやすいかは別の話だぞ。
0392login:Penguin2013/11/02(土) 03:31:52.99ID:HmRXGQQ+
ここは開発言語のおすすめを書き込むスレですか?
0393login:Penguin2013/11/02(土) 04:09:42.67ID:2olVZiS8
>>387
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
C、Javaはほとんど固定に近い。
最近人気のObjective-Cは、もちろんiPhone人気によるもの。
PHP、C#、VB、Pythonが善戦。

注目すべきはJavascriptの人気上昇だろうな。

まあ、板違いだからこれくらいにしておくか。
0394login:Penguin2013/11/02(土) 07:38:09.12ID:emNbgw3L
>>392
開発環境の話だから、C♯やVBのような開発環境がほぼ限定される言語は問題外だな。
0395login:Penguin2013/11/02(土) 08:08:58.26ID:Q1Utg4dC
C#とVisual Basicのプログラマはwinが無くなったら失業だ
もっと汎用な言語じゃないとヤバいぜ
0396login:Penguin2013/11/02(土) 09:26:56.06ID:hvIq8uQF
俺の場合最初CだけでPGなったが
VBの仕事来る→憶える　VCの仕事来る→憶える　Javaの仕事来る→憶える　SQLの仕事来る（ｒｙ
飯食ってく為には汎用な言語じゃなく自分が汎用にならざるを得ないんじゃないか
0397login:Penguin2013/11/02(土) 09:39:53.67ID:mPLctAOH
もうPGは脳内LLVMでも持ってないとやってられないと思うの
0398login:Penguin2013/11/02(土) 09:44:01.19ID:VArPyHht
オススメ聞きにきたんだが場所間違えたみたいだ
帰るか
0399login:Penguin2013/11/02(土) 09:48:00.57ID:3bWGI+ZK
>>398
ここで聞いていいよ。
0400login:Penguin2013/11/02(土) 09:59:29.41ID:emNbgw3L
>>396
仕事来てから覚えてたんじゃ利益あがらないような。将来性のある技術を選んで先行投資して、それから仕事とってきた方が利益になりそう。
まあ似たような言語なら覚える手間もかからないけどね。でもノウハウとかはすぐには蓄積しない。
あとlispとか違った言語も勉強になる。
0401login:Penguin2013/11/02(土) 10:31:51.94ID:9x7IIKJW
pear linux てどうなの？
0402login:Penguin2013/11/02(土) 12:35:42.89ID:dSsjnz4N
低能は関係ない話を得意げに語だすから困ったもんだ
0403login:Penguin2013/11/02(土) 12:37:47.26ID:r8xxufRC
>>401
モテるよ
0404login:Penguin2013/11/02(土) 17:13:45.29ID:Iq81triQ
メモリ1GB
CPU Celeron 1コア1.5GHz
オンボードなのでグラボない

こういうスペックで低スペック向きでデスクトップ環境が使いたいです
Ubuntuは重いらしいので除外します
0405login:Penguin2013/11/02(土) 17:49:47.22ID:r8xxufRC
LMDE系
0406login:Penguin2013/11/02(土) 18:00:12.44ID:YbA05hve
今からでも間に合うLubuntu
OSは12.04.3LTSが適用されるよ。
0407login:Penguin2013/11/02(土) 18:12:10.16ID:zlPsqnOz
なんでこのスレに来るのは低スペックPCの乞食ばかりなの？
0408login:Penguin2013/11/02(土) 18:15:33.39ID:T2Oqcsfn
物を大切にすることは悪いことではあるまい
0409login:Penguin2013/11/02(土) 19:00:45.10ID:3bWGI+ZK
>>407
どのディストリ使えばいいかわからないレベルの初心者なら
いきなり最新 PC に入れようとは思わはいんじゃない?
0410login:Penguin2013/11/02(土) 19:11:45.87ID:zzhCmMRM
>>407
レス乞食死ね
0411login:Penguin2013/11/02(土) 20:55:41.79ID:emNbgw3L
2台で使うならサーバとして動かした方が役に立つ気はするけどね。デスクトップ環境2つあってもなぁ。

そういや、アニメなんかでPCスキル高いのを表現するのにPCを何台も同時に操作してるのとかあるけど、端末は1台の方が使いこなしてると思う。ディスプレイの枚数はともかく。
0412login:Penguin2013/11/02(土) 22:14:27.22ID:Edu9lsng
>>407
Win買えないLinux乞食に最新の機器を買えるわけがないだろ
0413login:Penguin2013/11/02(土) 22:19:02.61ID:LOZ33Aza
>>404
Celeronのいつの世代かよく分からんが、
それくらいメモリーがあれば普通にUbuntuは使えるよ。
Windowsみたいにアンチウィルスソフトが動き続けるわけじゃないので、
シングルコアでも充分だし。メモリーが足りないなら、
XfceやLXDEに乗せかえるだけのことだし。
0414login:Penguin2013/11/02(土) 23:17:12.38ID:9x7IIKJW
>>403
よし入れよう
0415login:Penguin2013/11/02(土) 23:42:40.46ID:eiHAUm6J
>>414
どこになにを？
0416login:Penguin2013/11/02(土) 23:54:08.72ID:ZE65CNBr
マンホールに電柱だろ？w
0417login:Penguin2013/11/03(日) 00:09:38.78ID:eN9hfmhv
gnomeのflashbackとfallbackとclassicは何が違うの？
0418login:Penguin2013/11/03(日) 00:14:17.50ID:goDRVgCV
ClassicはGNME3上でGNOME2をエミュった物
0419login:Penguin2013/11/03(日) 00:36:20.51ID:iilhHjJt
安定してるからってデビアンての使ったら日本語は打てないしユーチューブも見れないしでガチでクソだな
貧乏だとLinuxしか使えないから仕方なく使ってるけど金がないってのはホントつらいわ
不安定と酷評されてるウブンツ使うしかないのか
0420login:Penguin2013/11/03(日) 00:39:40.16ID:wxe4Hv/m
>>419
全部Debianで出来る、出直して来い
0421login:Penguin2013/11/03(日) 01:05:05.35ID:PbOwJe5I
>>419
日本語環境で使いたいならVineという手もあるが、あれも多少難儀するところがあるぞ
まぁ、Windowsのようになんの苦労もなく使えるディストリは無いと思うけど。
大なり小なり手間を掛けないと使えないものだと思ってるよ
まぁ、先人の知恵ならWEBにあるからそれ見ながら頑張ればいい
0422login:Penguin2013/11/03(日) 01:10:07.74ID:Q/jK/P1B
Debianはずっと無料で（有効に）使えた唯一のOSなんだよねえ。
Kondaraみたいなのが一番ダメだったんじゃないのかなあ。
Ubuntuも消えたディストリと同じ匂いがするんだよ。
何か一発狙ってるみたいな。
Vineは日本版のDebianみたいな感じなのかもねえ。
0423login:Penguin2013/11/03(日) 01:43:13.12ID:iilhHjJt
ググっても英語のページばっかりでわからんし黒い画面に呪文みたいなコマンド打ち込む必要あるみたいだからデビアンやめた
国産で日本人向けっぽいからすすめられたvineってのをいまダウンロードしてるありがとう
0424login:Penguin2013/11/03(日) 02:01:33.68ID:PbOwJe5I
>>423
見たまま打てばいいんだけどね。ちゃんと日本語のページもあるけど探せなかったか
Vineも面倒なことはあるが、まぁなんとかなると思う。
情報は古いのが多いけどね
0425login:Penguin2013/11/03(日) 02:04:20.42ID:XeJ8MB0Q
debianはslackwareと並んで現存するdistributionとして最古なんだから
debianと比べたら何でも新参で短いdistributionになってしまうだろ
0426login:Penguin2013/11/03(日) 02:04:49.49ID:vntRBpks
vineはopensslを案インストールしたら自動的に別のバージョンを入れるから使わなくなった
0427login:Penguin2013/11/03(日) 02:27:42.45ID:tLshg5O1
>>423
Debianのサイトはコンテントネゴシエーションで日本語表示されるし、日本語訳の進捗率もけっこー高かったと思うんだけど、どこ見てたか教えてくれない?
0428login:Penguin2013/11/03(日) 02:35:56.50ID:UaCv5OKf
そーゆー感じが嫌われる
0429名無し2013/11/03(日) 02:46:38.20ID:fdM2B1ED
日本語打ててつべ見られるディストリも
ライブCD/DVDであるでしょ
そこからいろいろやろうとするなら
debianでも同じなのかもだけど
0430login:Penguin2013/11/03(日) 04:32:42.45ID:6nMpYHO/
DebianどころかVineも触ってない工作員が、Linuxユーザー間の仲違いを目論んで適当にFUD流してるだけじゃね?
0431login:Penguin2013/11/03(日) 06:49:27.33ID:b7B/YFi4
今のDebianは日本語環境も入るし、Flashも見られるはずだけどな。
Vineは確かに何もやらなくても、ある程度の環境が入るけど、
そこからパッケージにないソフトを入れるのは意外に面倒なことも。

Vineはパッケージの古さとかがDebian安定版に近いかもしれないけど、
フリーじゃないソフト(アドビのフラッシュとか）も入るので方向性が
違うと思う。
0432login:Penguin2013/11/03(日) 07:16:43.72ID:b12jlDLg
金が無いからってLinuxを使うのは、無料って所にしか目がいかないバカだろう。英語も読めない検索エンジンもまともに扱えないといったレベルなら、Linuxを使うことによる時間と気力の損失を考えるとWindowsを買った方がまし。
0433login:Penguin2013/11/03(日) 07:36:01.37ID:b8gReTw5
> Linuxを使うことによる時間と気力の損失を考えると

これは本当にその通りだと考えさせられてしまうな…
覚えた物もそれが今後役立つかと言うと微妙。単に1アプリケーションの設定を覚えてるだけだったりするし、仕様が二転三転する物も多い
時間の損失を"技術の習得"の為と考えるなら、余程方針をしっかり立てて能動的に学んでいかないと殆んどは無駄な時間になりがちです。自分の場合はそうでした。
0434login:Penguin2013/11/03(日) 07:43:22.48ID:FJBUvHWT
英語も読めない検索エンジンもまともに扱えないといったレベルならそうだろうね
0435login:Penguin2013/11/03(日) 08:00:00.42ID:b8gReTw5
？どこを煽られてるのかよく分からないけど、英語日本語どちらにも良い(学ぶべき)情報と時間の無駄になる情報があると思うよ
英語の方が絶対数が多い事とは別の軸の話
0436login:Penguin2013/11/03(日) 08:11:28.69ID:k4boYKf7
>>432
お金無いのにどうやってWinを買うんだ？
0437login:Penguin2013/11/03(日) 08:20:33.85ID:b12jlDLg
無理してLinux使う時間と気力を使って働けよ
0438login:Penguin2013/11/03(日) 09:00:36.96ID:ob3TxQtH
LinuxはGUIを規定していない
ディスプレイマネージャ、ウィンドーマネージャ、デスクトップ環境、シェル
各デストロのUIはそれぞれ独自に進化、仕様が変わり続ける

でもGUIと一体のwindowsに較べるとはるかに楽
0439login:Penguin2013/11/03(日) 09:04:36.79ID:H/wki3+u
習うより慣れろ
http://kotowaza-allguide.com/na/narauyorinarero.html
0440login:Penguin2013/11/03(日) 09:15:59.58ID:AJ9Pz1sr
Linuxを使う時間について考える前に2chをする時間について考えろ
0441login:Penguin2013/11/03(日) 09:26:26.49ID:i9dfrw8G
>>437
無理してるのはおまいだけだよ。
もともとLinuxは開発者か自作PC愛好家のためのOS。
既製のPCを使うなら窓やマクドを使えば良い。
0442login:Penguin2013/11/03(日) 09:30:55.78ID:FJBUvHWT
7以降のWindowsとLinuxは似てるからどっちか使ってればどっちもさほどの労力をかけることなく使えるんじゃないかな

ディレクトリ構成もにてるしシンボリックリンクもあるし
コマンドもわりと共通で使える
0443login:Penguin2013/11/03(日) 09:37:58.36ID:b12jlDLg
>>441
脊髄反射する前に、話の流れも読んでくれよ…
0444login:Penguin2013/11/03(日) 10:00:40.26ID:b7B/YFi4
Windowsも素の状態だと、最近のLinuxのディストリビューションと
出来ることが変わらん気がする。OSのインストールが難しいのかも
しれないけど、Windowsのインストール作業とそんなに変わらん。
（むしろLibreOfficeが最初から入ることが多いLinuxの方が
　出来ることが多い気がする）

それでも使いにくいと言い張る人は、iOSかAndroidのタブレット買った方が、
ソフトのインストールが楽で使いやすいんじゃないかな。印刷が面倒だが、
もう年賀状を出すとかしなくてもいい時代なんじゃないかと。
0445login:Penguin2013/11/03(日) 10:11:46.46ID:PXd3wkb+
>>444
ﾌﾟﾘﾝﾀｰを販売している各社から、印刷ｱﾌﾟﾘが出てるから、さほど問題にはならないよ。
0446login:Penguin2013/11/03(日) 10:17:37.94ID:pW4fefXc
linuxを楽に使おうと思ったらdvdまるごとインストールすればいいのでは。
あとで追加とかしようとすると最初は苦労する。
0447login:Penguin2013/11/03(日) 10:40:46.89ID:b7B/YFi4
>>446
そういう意味では、Everythingという選択肢があるVineは潔いな。
Ubuntuはもともとライブ版だけど、DebianやCentOSもライブ版のDVDで
そのまま入れちゃうと楽かも。

>>445
最新のプリンターは極端に安いものでなければタブレットからの
印刷も問題なさそうだね。
0448login:Penguin2013/11/03(日) 11:59:34.77ID:3ruUwsVR
Linuxをインストールする前にLive CDで試せるものってありますか？
Live CD専用ディストリじゃなくてお試し用としてLive CDを用意しているディストリをさがしてます
初心者なのでググって情報があるだろう有名どころのディストリを教えてください
0449login:Penguin2013/11/03(日) 12:08:41.28ID:b12jlDLg
殆どのディストリビューションにLiveCDあるアルよ
公式インストーラのないGentooですらKDEが入ったLiveDVDがある位
0450login:Penguin2013/11/03(日) 12:10:35.33ID:FJBUvHWT
>>448
まず目に付くディストリビューションのisoはたいていLive版じゃないかい？
isoを焼いてつかうとLive版が立ち上がって、そのデスクトップにインストールのアイコンが置いてあるよ

インストールもネットに繋いだ状態でできるから、わからなかったらブラウザで調べつつやることができる
0451login:Penguin2013/11/03(日) 12:10:44.64ID:goDRVgCV
>>448
Ubuntuがお手軽かと…
気に入れば、LiveDVDからFirefoxでネットしながらインスコできます
初心者の方へはUSB HDDへのインスコを強く推奨します

窓の設定には一切触れませんので…
UbuntuはUSBへのインスコが超簡単で確実ですよ

楽しんでねw
0452login:Penguin2013/11/03(日) 12:25:50.57ID:goDRVgCV
追伸として、Ubuntuならマイナーチェンジしてる12.04.3LTSがオススメ
カーネルも新しめの3.8系が入っています　安定してます
0453login:Penguin2013/11/03(日) 13:36:44.68ID:b7B/YFi4
>>450
メジャーなディストリビューションで、普通のDVDがライブ版なのは
Ubuntu系（Mint含む）くらいじゃないのかな。

でもDebianやCentOSはライブ版もあるね。Ubuntu（日本語Remix以外）や
Debianは英語モードでしか動かないけど、意外なことにCentOSは
ライブ版で日本語で動くくらいきちんと作ってあるし、インストールも出来る。

Vineはライブ版がないんだよな。パッケージ全部インストールという
無茶なモードがあるくらいだから、それこそライブ版で動けばいいのに。
0454login:Penguin2013/11/03(日) 14:14:03.71ID:jZALLYqR
UEFIのSecureBootに対応してないライブCDには注意な
0455login:Penguin2013/11/03(日) 14:26:25.13ID:C9LZHDBt
お、地震だ
0456login:Penguin2013/11/03(日) 14:55:55.57ID:5OE/sjMp
>>444
最初から糞オフィスインストールされるのか
うぜえ
live dvdなら分かるがデフォルトからは外して欲しいな
oracle製のJavaが載るならopen jdk載るよりはマシだと思うけども
0457login:Penguin2013/11/03(日) 15:28:28.84ID:i2nctssF
すいませんCD-RしかないのでCD-Rに収まるサイズのLive CDはありませんか？
日本語対応で
0458login:Penguin2013/11/03(日) 15:34:36.92ID:goDRVgCV
>>457
Ubuntu10.04.4LTS
http://ftp.jaist.ac.jp/pub/Linux/ubuntu-releases/10.04.4/
0459login:Penguin2013/11/03(日) 15:38:40.34ID:FJBUvHWT
SDカードとかUSBメモリはもってないの？
マザーがUSBからの起動をサポートしてないならアレだけど、USBとかの方が楽だよ
0460login:Penguin2013/11/03(日) 15:39:06.28ID:tXUq6dv6
好きなのを選びたまえ
ライブCDの部屋
http://simosnet.com/livecdroom/
0461login:Penguin2013/11/03(日) 15:40:33.51ID:VjfRIsKk
>>457
Ubuntu12.04 日本語 Remix でいいでしょ
http://www.ubuntulinux.jp/News/ubuntu1204-desktop-ja-remix
0462login:Penguin2013/11/03(日) 15:45:44.82ID:b7B/YFi4
>>457
メジャーなディストリビューションだと、
Ubuntu12.04日本語Remixの途中のバージョンまでは
CDに収まるはず。

公式版でなくていいなら、ライブCDの部屋の
ScientificLinuxとかはどうやって収めたのか
CDサイズだったと思う。

後は、本当にCD用に最初から作ってあるPuppyLinuxとかかな。
でも、意外に動作は重いよ。ライブCDの部屋あたりの
Knoppix日本語版CDの方が軽いかな。

>>458
それは日本語版ではないのでは。
0463login:Penguin2013/11/03(日) 15:46:18.76ID:VjfRIsKk
>>457
こんなのもあるなあ
Fedora系の老舗らしい
http://berry-lab.net/berry.html
0464login:Penguin2013/11/03(日) 15:48:07.40ID:b7B/YFi4
>>456
最近のLibreOfficeは悪くないよ。
なかなか使える。MSOfficeとの互換性も高い。
ぶっちゃけOffice2010より使いやすい。
0465login:Penguin2013/11/03(日) 15:50:51.70ID:b7B/YFi4
>>462です。
どうでもいい長文かいてる間に色々かぶったorz

CDサイズでLibreOffice入ってるのは
Ubuntuだけかな。
0466login:Penguin2013/11/03(日) 15:51:59.83ID:VjfRIsKk
Knoppix本家（産総研）も出してるね
2年前のバージョンだけど起動が早い
http://www.rcis.aist.go.jp/project/knoppix/
0467login:Penguin2013/11/03(日) 15:57:29.55ID:VjfRIsKk
LibreOfficeは>>463と>>466にも入ってるよ
0468login:Penguin2013/11/03(日) 16:43:07.62ID:LQOnHO8U
実際には貧乏だからLinux使ってる奴なんてみたことないな。
Windows なんて誰でも出来るような単純バイト3日もやれば買えるんだよ？
悩んで不満を抱えながら使うようなもんじゃないよな。
詰まったり試行錯誤して無駄にする時間の方が時給換算すると凄まじいぞ。
まあそんな計算も立たないから貧乏なんだという話なら納得できるけど。
0469login:Penguin2013/11/03(日) 17:07:40.01ID:Opf+vtI9
windowsだと詰まったり試行錯誤する時間がLinuxの数倍かかるんだよな
0470login:Penguin2013/11/03(日) 17:53:11.94ID:5OE/sjMp
>>464
言いたい事はわかるけど
無理。
office 2011の方がやっぱりホンモノですよ
2010はもう慣れたし業界標準が前提の話ね
Wineにがんばって欲しい
0471login:Penguin2013/11/03(日) 18:36:07.46ID:cZpZZogE
>>468
誰でも出来るバイトとやらは誰が用意するんだ？
0472login:Penguin2013/11/03(日) 18:53:34.81ID:Sr7Ea1pZ
貧乏だからじゃなくてMicrosoftに金を落としたくないからLinuxなのが普通じゃないかな
0473login:Penguin2013/11/03(日) 18:59:02.05ID:1lkfcWfC
>>470
ところがどっこい、LibreOfficeはバージョンがあがるごとにどんどん良くなってるんだよな
通常使用にも不満を感じないレベルなんだよ
0474login:Penguin2013/11/03(日) 19:09:49.26ID:RjedK6dm
msofficeからは足を洗ったけれどlibreのおかしな挙動に悩まされる毎日ですが何か
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