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オススメLinuxディストリビューションは？ Part48

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001login:Penguin2013/10/16(水) 18:07:01.49ID:YA+6d62i
Linuxの各ディストリビューションについて訊いたり勧めたりするスレッドです。
信者やアンチや食わず嫌いの粘着はいつものことなので注意しましょう。
話半分程度に読んでください。

前スレ
オススメLinuxディストリビューションは？ Part47
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/linux/1377518558/
0343名無し2013/10/31(木) 08:00:53.31ID:hpcRN89R
>>336
手元にファイルあったら
Windowsは楽でしょ
0344login:Penguin2013/10/31(木) 09:12:09.93ID:Py/MRbqO
>>321
以前EM-ONEをUSBモデムとして使ってたけど、直接モデムとして認識できる
タイプなら>>325 にある方法でどのディストリビューションでも使える。
電話番号: *99**1#
ユーザー名: em
パスワード: em
としてモデムの設定をすればよい。
ただ、最近のUSBモデムの中には最初USBストレージに見えるようになっていて、
その中にWindows用ドライバとかが入っていてそれをいれて使うようなタイプ
だと、usb-modeswitchというソフトでモデムとして認識させる必要がある。
usb-modeswitchはDebianには入ってる。多分Ubuntuにもある。
0345名無し2013/10/31(木) 10:03:45.02ID:HXxkEOEM
ソフトウェアモデムだとソフト入れないと
どうしようもないってことか
0346login:Penguin2013/10/31(木) 11:09:56.33ID:zc1VXn4I
続きはくだ質で聞くのもありかと
0347login:Penguin2013/10/31(木) 15:27:08.87ID:Le41oaWS
openSUSEならSUSE studioで自分用にカスタマイズしたイメージファイルが作れる
ドライバ組み込んだインストールイメージを作ってインストールすればネット無しで一発で行けると思う
0348login:Penguin2013/10/31(木) 15:54:15.27ID:wXbS/qvp
こういうスレでのマイナー宗教系ディストリユーザーのうざさ半端ないな。
特にGentooとかArchとかopenSUSEあたり。
シェアがないから必死な上に謎の独自システムでユーザー囲ってるから
狂信的なユーザーが多い。
0349login:Penguin2013/10/31(木) 16:02:47.46ID:b32TGwT/
と、ウブン厨が申しております。
0350login:Penguin2013/10/31(木) 16:10:05.92ID:sxeyvvpC
>>348
gentooやsuseならシェアはあるだろう
0351login:Penguin2013/10/31(木) 16:17:53.14ID:151UAlL3
gentooはない
archならそこそこ
opensuseは海外ならそれなり
ソースは俺の脳内
0352login:Penguin2013/10/31(木) 16:43:25.51ID:Dg8Uvt0Z
いいえ、メジャー宗教です・・いやふつうに必要とされてる道具なんだけど
マイナーってのはLiveCDの部屋あたりだろ
0353login:Penguin2013/10/31(木) 16:47:19.39ID:hsMqG+26
業務だったらredhatとSUSE、Oracle
ubuntuこそマイナーだろ
0354login:Penguin2013/10/31(木) 17:02:38.46ID:151UAlL3
RHELとSUSEは導入してるところ見たことあるけど
Oracle Linuxはないな
0355login:Penguin2013/10/31(木) 17:06:30.27ID:151UAlL3
LiveCDの部屋の話題が出たから
久しぶりに言ってみたらnatureOSとかやってて
ポインタについて長々と語っててワロタ
あーゆーのってそれこそ人の好みとかだと思うんだけど
0356login:Penguin2013/10/31(木) 17:45:09.15ID:qN1S0HHU
>>344

usb-modeswitchってなんなんだろうってずっと疑問だったんだけど、そういうパッケージだった
んだね。
ありがとう。
0357login:Penguin2013/10/31(木) 17:51:02.54ID:XSyR4FOF
メジャーだろうとマイナーだろうとオススメ書くスレなんだから…
0358login:Penguin2013/10/31(木) 18:00:08.95ID:s9Dkl8PK
>>348
そういうお前が一番ウザいよ
それに気づかないとかアスペかよ
少しは空気嫁
0359login:Penguin2013/10/31(木) 20:24:52.78ID:kmsUxP+m
>>354
俺もないけど、ほぼred hatでしょ
dbがoracleならセットで面倒見てくれるんじゃない？
もちろん、タダじゃない。
ソースはオープンだと思うがバイナリはないはず
0360login:Penguin2013/10/31(木) 20:34:59.44ID:lle+f5BH
まーでもマイナーディストリ薦めてる奴はほんとにそのディストリ使ってんのかって思うことは多々ある
0361login:Penguin2013/10/31(木) 20:37:20.79ID:151UAlL3
使うぶんには自由だけどオススメするのはなあ
マイナーな分ディストリ特有のトラブルが発生しても情報が出にくいし
開発者も少ないだろうからいつ開発終了してもおかしくないし
0362login:Penguin2013/10/31(木) 23:13:53.38ID:I6kK1kns
テンプレ>>5を見るとUbuntuかMintが初心者にいいのでしょうか？
このうちWindowsの代わりになるのはどっちになりますか？
0363login:Penguin2013/10/31(木) 23:18:20.50ID:6zw79RlO
>>362
中身は似たようなもんだよ。Ubuntuのほうが日本語Remixがあるので、
初心者には楽だと思うが、見た目的にはMintの方がWindowsに似てる。

Windowsの代わりになるかどうかは人それぞれでは。Windowsを何に
使っていたかによるから。
0364login:Penguin2013/10/31(木) 23:51:37.01ID:rzJ942PU
>>362
替わりは務まらないよ
同じハードで動かすにしてもOSには
向き不向きがあるわ
個別用途のサーバOSなら超オススメだが、開発とかモロモロ楽しむならwinかmacがいいと思う
0365login:Penguin2013/11/01(金) 01:07:00.17ID:76mlHNLA
windowsで開発とか勘弁してくれ
0366login:Penguin2013/11/01(金) 06:41:13.16ID:MYkrcjbF
モロモロはともかく、開発はLinuxの方が圧倒的に便利だねぇ
0367login:Penguin2013/11/01(金) 06:44:02.31ID:MYkrcjbF
Macもプログラマーには人気らしいが、開発環境が整ってるのはやっぱりPosixだからだよなぁ
0368login:Penguin2013/11/01(金) 06:45:44.70ID:e4VHPYbo
>>366
ネクタイ締める人ではないですよね？
完全に趣味かgoogleの中の人ですか？
0369login:Penguin2013/11/01(金) 06:56:06.63ID:E5v3TDee
>>362
Ubuntuは何でも用意はされてる感じ
痒いところに手を届かせようとしてやり過ぎてるところもある
デフォルトUIはどちらかというとWindowsよりもMac的
気に入らなければKDE、Xfce、LXDE等好きなものに入れ替えれば良い
初めから入れ替わっているRemixも多々ある
コミュニティも規模は大きい
親切な分やや重い

MintはUbuntuほど行き届かないけどそこそこWindowsっぽく使えるように似せてる
基本はUbuntuベースのものだけどUbuntuよりはやや軽い
DebianベースのLMDEは使用感は似ているがまた別物

どちらにも別バージョンや派生が様々あるから、LiveUSB作りまくってさわって確かめるのが一番
そのうちLive版のもたつきにイライラして実機に入れたくなるかもしれない

ただみんな言ってるけどWindowsではないから、どんなに似ていてもできないものはできない
0370login:Penguin2013/11/01(金) 06:57:06.59ID:P5hQqJrr
ソフト開発の話なら少なくとも国内はWin一択だよ
開発環境は顧客の動作環境に合わせないといけないうえに
Winが一番開発しやすいですしね
会社がLinux乞食したところでメリットがないんですよ
0371login:Penguin2013/11/01(金) 07:02:10.86ID:lQVBuWLb
業務ソフトの開発ならな。
趣味のソフト開発ならLinuxが向いてる。
0372login:Penguin2013/11/01(金) 07:06:29.87ID:BamF+lXO
開発環境うんぬんでなくてさ
Windowsで開発した物はWindowsでしか動かない
Mac(OSX)でMac用ソフトを開発する人はほとんどいない
と言う事なんだよ
なぜMac?
Linuxはインストールが面倒だから
Linuxはインストールを簡単にしようと努力した結果不完全なインストールしかできなくなってる
カーネルの再構築不要なんてレベルのインチキさだ
もしPCメーカーがSlackやGentooを完璧にインストールして売ったらMacと同等レベルになる
0373login:Penguin2013/11/01(金) 07:07:26.53ID:P5hQqJrr
私的に利用するならVSは無料で公開されてるはずだから
OS買える程度に金持ちなら
Winのほうが楽だよ
結局は利用者数がものを言う
私みたいにお金なくてLinux乞食ならエクリプスを使うしかないね
0374login:Penguin2013/11/01(金) 07:13:10.72ID:0+Qake79
>>370
それは中小企業までの話でしょ。
イザという時MSを含むソフト会社のせいでは済まされない基幹産業が
クローズドな環境で開発するなんて考えられない。
勿論Win開発環境を使うよりずっと金もかけてるし。
0375login:Penguin2013/11/01(金) 10:12:02.49ID:XZ3G8el9
>>370
パッケージソフト開発してる会社以外で今時winバイナリなんて選ぶところあるか？
ほとんどはWebアプリだろ
0376login:Penguin2013/11/01(金) 14:50:54.77ID:z0xpdzBL
>>375
素人丸出しだな

うちの会社もそれでパッケージしてるしフジテレビの業務システムもそうだが
.NETだよ。
webもあるけど、一択ではない
半々じゃね？大きい会社だと
0377login:Penguin2013/11/01(金) 17:01:08.67ID:J9uqdS10
>>376
お前こそ井の中の蛙なんじゃね？
開発言語における.net、windowネイティブバイナリのシェアなんてちっちゃいもんだよ

http://programmerbox.com/2013-08-28_2013_Programming_ranking/
0378login:Penguin2013/11/01(金) 17:09:03.22ID:/g8g3ASP
C#とVisual Basic足すと10%近くあるから結構善戦してるんじゃね
Web系の会社が良く使うJavaとPHP足しても20%なんだし
0379login:Penguin2013/11/01(金) 17:17:07.53ID:lQVBuWLb
半々ではないのでは
0380login:Penguin2013/11/01(金) 17:17:57.77ID:J74W/N+H
ソフト開発ならwin一択だよ
に対して違うんじゃね？
って話をしてるんだが
0381login:Penguin2013/11/01(金) 17:38:09.25ID:num8GDUn
>>364-366
辺りからの話です。続きをどうぞ↓
0382login:Penguin2013/11/01(金) 19:16:16.51ID:U3GMlJNq
>>377
俺素人だから分からんのだけどJAVAのシェアって高いけどなんでそんなに高いの？
スマフォのアプリのせい？
0383login:Penguin2013/11/01(金) 19:24:24.76ID:/g8g3ASP
Javaプログラマはたくさんいるから雇いやすい -> プロジェクトがJavaになる -> Javaプログラマを募集する
の悪循環になってるんだと思う
まあ表向きの理由としては沢山の人数での開発に向いてるとか
ライブラリが豊富だとかeclipseとかのIDEが充実してるとかいろいろあるけれども
0384login:Penguin2013/11/01(金) 19:33:16.82ID:TYj8Zs+2
Java難しすぎて勉強しても挫折したのに・・・
世の中はこんな難しい言語を使える人がたくさんいるのか
0385login:Penguin2013/11/01(金) 19:57:14.82ID:Oajz1inv
なんで言語仕様がオブジェクト指向強制やねん・・・
0386login:Penguin2013/11/01(金) 20:18:51.85ID:z915vpL6
>>384
Webサーバーのフレームワークが基本的にJavaを強要するからだよ
スレ違いなんで詳しく知りたければあとはEJB辺りをググれ
0387login:Penguin2013/11/01(金) 21:31:13.15ID:U3GMlJNq
>>383
そんな適当な理由なんだな。
一般向けのPCのアプリではあんまりJAVA無い気がするけど、業務用ではJAVA多いのか？
0388login:Penguin2013/11/01(金) 21:32:17.98ID:U3GMlJNq
>>386
へえ。参考になった
0389login:Penguin2013/11/01(金) 21:35:17.24ID:Df4So6/3
>>384
正直者だな気に入ったぞ

でも、普通の兵隊は補助クラスもインナークラスも知らないような奴ばかりだよ
業務の場合、SQLも必須。
最近はNoSQLとも言うが、趣味でも使うし消滅したけどWebSQLなんてのもあったしオブジェクト志向の理解よりそっち方面を勉強して欲しい。
普通の鳥だとpostgresqlかmysqlついてくるでそ
0390login:Penguin2013/11/02(土) 00:30:53.76ID:emNbgw3L
>>366
モロって言ったらエロゲしかないだろJK
0391login:Penguin2013/11/02(土) 00:33:41.14ID:emNbgw3L
どっちが多いかと、どっちが開発しやすいかは別の話だぞ。
0392login:Penguin2013/11/02(土) 03:31:52.99ID:HmRXGQQ+
ここは開発言語のおすすめを書き込むスレですか?
0393login:Penguin2013/11/02(土) 04:09:42.67ID:2olVZiS8
>>387
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
C、Javaはほとんど固定に近い。
最近人気のObjective-Cは、もちろんiPhone人気によるもの。
PHP、C#、VB、Pythonが善戦。

注目すべきはJavascriptの人気上昇だろうな。

まあ、板違いだからこれくらいにしておくか。
0394login:Penguin2013/11/02(土) 07:38:09.12ID:emNbgw3L
>>392
開発環境の話だから、C♯やVBのような開発環境がほぼ限定される言語は問題外だな。
0395login:Penguin2013/11/02(土) 08:08:58.26ID:Q1Utg4dC
C#とVisual Basicのプログラマはwinが無くなったら失業だ
もっと汎用な言語じゃないとヤバいぜ
0396login:Penguin2013/11/02(土) 09:26:56.06ID:hvIq8uQF
俺の場合最初CだけでPGなったが
VBの仕事来る→憶える　VCの仕事来る→憶える　Javaの仕事来る→憶える　SQLの仕事来る（ｒｙ
飯食ってく為には汎用な言語じゃなく自分が汎用にならざるを得ないんじゃないか
0397login:Penguin2013/11/02(土) 09:39:53.67ID:mPLctAOH
もうPGは脳内LLVMでも持ってないとやってられないと思うの
0398login:Penguin2013/11/02(土) 09:44:01.19ID:VArPyHht
オススメ聞きにきたんだが場所間違えたみたいだ
帰るか
0399login:Penguin2013/11/02(土) 09:48:00.57ID:3bWGI+ZK
>>398
ここで聞いていいよ。
0400login:Penguin2013/11/02(土) 09:59:29.41ID:emNbgw3L
>>396
仕事来てから覚えてたんじゃ利益あがらないような。将来性のある技術を選んで先行投資して、それから仕事とってきた方が利益になりそう。
まあ似たような言語なら覚える手間もかからないけどね。でもノウハウとかはすぐには蓄積しない。
あとlispとか違った言語も勉強になる。
0401login:Penguin2013/11/02(土) 10:31:51.94ID:9x7IIKJW
pear linux てどうなの？
0402login:Penguin2013/11/02(土) 12:35:42.89ID:dSsjnz4N
低能は関係ない話を得意げに語だすから困ったもんだ
0403login:Penguin2013/11/02(土) 12:37:47.26ID:r8xxufRC
>>401
モテるよ
0404login:Penguin2013/11/02(土) 17:13:45.29ID:Iq81triQ
メモリ1GB
CPU Celeron 1コア1.5GHz
オンボードなのでグラボない

こういうスペックで低スペック向きでデスクトップ環境が使いたいです
Ubuntuは重いらしいので除外します
0405login:Penguin2013/11/02(土) 17:49:47.22ID:r8xxufRC
LMDE系
0406login:Penguin2013/11/02(土) 18:00:12.44ID:YbA05hve
今からでも間に合うLubuntu
OSは12.04.3LTSが適用されるよ。
0407login:Penguin2013/11/02(土) 18:12:10.16ID:zlPsqnOz
なんでこのスレに来るのは低スペックPCの乞食ばかりなの？
0408login:Penguin2013/11/02(土) 18:15:33.39ID:T2Oqcsfn
物を大切にすることは悪いことではあるまい
0409login:Penguin2013/11/02(土) 19:00:45.10ID:3bWGI+ZK
>>407
どのディストリ使えばいいかわからないレベルの初心者なら
いきなり最新 PC に入れようとは思わはいんじゃない?
0410login:Penguin2013/11/02(土) 19:11:45.87ID:zzhCmMRM
>>407
レス乞食死ね
0411login:Penguin2013/11/02(土) 20:55:41.79ID:emNbgw3L
2台で使うならサーバとして動かした方が役に立つ気はするけどね。デスクトップ環境2つあってもなぁ。

そういや、アニメなんかでPCスキル高いのを表現するのにPCを何台も同時に操作してるのとかあるけど、端末は1台の方が使いこなしてると思う。ディスプレイの枚数はともかく。
0412login:Penguin2013/11/02(土) 22:14:27.22ID:Edu9lsng
>>407
Win買えないLinux乞食に最新の機器を買えるわけがないだろ
0413login:Penguin2013/11/02(土) 22:19:02.61ID:LOZ33Aza
>>404
Celeronのいつの世代かよく分からんが、
それくらいメモリーがあれば普通にUbuntuは使えるよ。
Windowsみたいにアンチウィルスソフトが動き続けるわけじゃないので、
シングルコアでも充分だし。メモリーが足りないなら、
XfceやLXDEに乗せかえるだけのことだし。
0414login:Penguin2013/11/02(土) 23:17:12.38ID:9x7IIKJW
>>403
よし入れよう
0415login:Penguin2013/11/02(土) 23:42:40.46ID:eiHAUm6J
>>414
どこになにを？
0416login:Penguin2013/11/02(土) 23:54:08.72ID:ZE65CNBr
マンホールに電柱だろ？w
0417login:Penguin2013/11/03(日) 00:09:38.78ID:eN9hfmhv
gnomeのflashbackとfallbackとclassicは何が違うの？
0418login:Penguin2013/11/03(日) 00:14:17.50ID:goDRVgCV
ClassicはGNME3上でGNOME2をエミュった物
0419login:Penguin2013/11/03(日) 00:36:20.51ID:iilhHjJt
安定してるからってデビアンての使ったら日本語は打てないしユーチューブも見れないしでガチでクソだな
貧乏だとLinuxしか使えないから仕方なく使ってるけど金がないってのはホントつらいわ
不安定と酷評されてるウブンツ使うしかないのか
0420login:Penguin2013/11/03(日) 00:39:40.16ID:wxe4Hv/m
>>419
全部Debianで出来る、出直して来い
0421login:Penguin2013/11/03(日) 01:05:05.35ID:PbOwJe5I
>>419
日本語環境で使いたいならVineという手もあるが、あれも多少難儀するところがあるぞ
まぁ、Windowsのようになんの苦労もなく使えるディストリは無いと思うけど。
大なり小なり手間を掛けないと使えないものだと思ってるよ
まぁ、先人の知恵ならWEBにあるからそれ見ながら頑張ればいい
0422login:Penguin2013/11/03(日) 01:10:07.74ID:Q/jK/P1B
Debianはずっと無料で（有効に）使えた唯一のOSなんだよねえ。
Kondaraみたいなのが一番ダメだったんじゃないのかなあ。
Ubuntuも消えたディストリと同じ匂いがするんだよ。
何か一発狙ってるみたいな。
Vineは日本版のDebianみたいな感じなのかもねえ。
0423login:Penguin2013/11/03(日) 01:43:13.12ID:iilhHjJt
ググっても英語のページばっかりでわからんし黒い画面に呪文みたいなコマンド打ち込む必要あるみたいだからデビアンやめた
国産で日本人向けっぽいからすすめられたvineってのをいまダウンロードしてるありがとう
0424login:Penguin2013/11/03(日) 02:01:33.68ID:PbOwJe5I
>>423
見たまま打てばいいんだけどね。ちゃんと日本語のページもあるけど探せなかったか
Vineも面倒なことはあるが、まぁなんとかなると思う。
情報は古いのが多いけどね
0425login:Penguin2013/11/03(日) 02:04:20.42ID:XeJ8MB0Q
debianはslackwareと並んで現存するdistributionとして最古なんだから
debianと比べたら何でも新参で短いdistributionになってしまうだろ
0426login:Penguin2013/11/03(日) 02:04:49.49ID:vntRBpks
vineはopensslを案インストールしたら自動的に別のバージョンを入れるから使わなくなった
0427login:Penguin2013/11/03(日) 02:27:42.45ID:tLshg5O1
>>423
Debianのサイトはコンテントネゴシエーションで日本語表示されるし、日本語訳の進捗率もけっこー高かったと思うんだけど、どこ見てたか教えてくれない?
0428login:Penguin2013/11/03(日) 02:35:56.50ID:UaCv5OKf
そーゆー感じが嫌われる
0429名無し2013/11/03(日) 02:46:38.20ID:fdM2B1ED
日本語打ててつべ見られるディストリも
ライブCD/DVDであるでしょ
そこからいろいろやろうとするなら
debianでも同じなのかもだけど
0430login:Penguin2013/11/03(日) 04:32:42.45ID:6nMpYHO/
DebianどころかVineも触ってない工作員が、Linuxユーザー間の仲違いを目論んで適当にFUD流してるだけじゃね?
0431login:Penguin2013/11/03(日) 06:49:27.33ID:b7B/YFi4
今のDebianは日本語環境も入るし、Flashも見られるはずだけどな。
Vineは確かに何もやらなくても、ある程度の環境が入るけど、
そこからパッケージにないソフトを入れるのは意外に面倒なことも。

Vineはパッケージの古さとかがDebian安定版に近いかもしれないけど、
フリーじゃないソフト(アドビのフラッシュとか）も入るので方向性が
違うと思う。
0432login:Penguin2013/11/03(日) 07:16:43.72ID:b12jlDLg
金が無いからってLinuxを使うのは、無料って所にしか目がいかないバカだろう。英語も読めない検索エンジンもまともに扱えないといったレベルなら、Linuxを使うことによる時間と気力の損失を考えるとWindowsを買った方がまし。
0433login:Penguin2013/11/03(日) 07:36:01.37ID:b8gReTw5
> Linuxを使うことによる時間と気力の損失を考えると

これは本当にその通りだと考えさせられてしまうな…
覚えた物もそれが今後役立つかと言うと微妙。単に1アプリケーションの設定を覚えてるだけだったりするし、仕様が二転三転する物も多い
時間の損失を"技術の習得"の為と考えるなら、余程方針をしっかり立てて能動的に学んでいかないと殆んどは無駄な時間になりがちです。自分の場合はそうでした。
0434login:Penguin2013/11/03(日) 07:43:22.48ID:FJBUvHWT
英語も読めない検索エンジンもまともに扱えないといったレベルならそうだろうね
0435login:Penguin2013/11/03(日) 08:00:00.42ID:b8gReTw5
？どこを煽られてるのかよく分からないけど、英語日本語どちらにも良い(学ぶべき)情報と時間の無駄になる情報があると思うよ
英語の方が絶対数が多い事とは別の軸の話
0436login:Penguin2013/11/03(日) 08:11:28.69ID:k4boYKf7
>>432
お金無いのにどうやってWinを買うんだ？
0437login:Penguin2013/11/03(日) 08:20:33.85ID:b12jlDLg
無理してLinux使う時間と気力を使って働けよ
0438login:Penguin2013/11/03(日) 09:00:36.96ID:ob3TxQtH
LinuxはGUIを規定していない
ディスプレイマネージャ、ウィンドーマネージャ、デスクトップ環境、シェル
各デストロのUIはそれぞれ独自に進化、仕様が変わり続ける

でもGUIと一体のwindowsに較べるとはるかに楽
0439login:Penguin2013/11/03(日) 09:04:36.79ID:H/wki3+u
習うより慣れろ
http://kotowaza-allguide.com/na/narauyorinarero.html
0440login:Penguin2013/11/03(日) 09:15:59.58ID:AJ9Pz1sr
Linuxを使う時間について考える前に2chをする時間について考えろ
0441login:Penguin2013/11/03(日) 09:26:26.49ID:i9dfrw8G
>>437
無理してるのはおまいだけだよ。
もともとLinuxは開発者か自作PC愛好家のためのOS。
既製のPCを使うなら窓やマクドを使えば良い。
0442login:Penguin2013/11/03(日) 09:30:55.78ID:FJBUvHWT
7以降のWindowsとLinuxは似てるからどっちか使ってればどっちもさほどの労力をかけることなく使えるんじゃないかな

ディレクトリ構成もにてるしシンボリックリンクもあるし
コマンドもわりと共通で使える
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