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【deb系】Ubuntu Linux 59【ディストリ】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001login:Penguin2012/05/21(月) 08:38:49.50ID:ibgDvpSH
Debian開発者の一人が開発したDebianベースのディストリビューション
ただし互換性はないのでDebianのパッケージとは混ぜるな危険
6ヶ月ごとの安定したリリースを目標としている

■ 公式サイト
(p)http://www.ubuntu.com/

■ Ubuntu日本チーム
(p)http://www.ubuntulinux.jp/

前スレ
【deb系】Ubuntu Linux 58【ディストリ】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/linux/1335876622
0067login:Penguin2012/05/23(水) 15:21:46.65ID:vDPbLKAj
そりゃいるよ。
0068login:Penguin2012/05/23(水) 15:24:10.71ID:pGXK+kA7
>>66
学生さんかな？
就職すれば社内メールとか使うのに必要になるよ
0069login:Penguin2012/05/23(水) 15:42:23.27ID:NfMDMm5L
12.04のインストーラがPAEを要求してPenMの人が困ったりしたけど
12.10(のkernel3.4)からnon-PAEを廃止するようだ
まぁ12.04が5年のLTSだから大して困らんか
0070login:Penguin2012/05/23(水) 15:48:34.64ID:nau61jNw
ウブンツで「Windows Live Mail」とか使ってみたりHotmailとGmailをガッツリ同期しかしたいんですがどうすればいいですか？
0071login:Penguin2012/05/23(水) 15:49:16.64ID:nau61jNw
ウブンツで「Windows Live Mail」とか使ってみたりHotmailとGmailをガッツリ同期とかしてみたいんですがどうすればいいですか？
0072login:Penguin2012/05/23(水) 15:51:21.00ID:vW1v8O96
MSからソースコードを買って移植
0073login:Penguin2012/05/23(水) 16:11:55.51ID:nau61jNw
MSはホットメイルを買収して今では「Windows Live Mail」とか始めたみたいですけど、今回のスカイプ買収も結局は「Windows Live Mail」みたいなのになっちゃうんですか？
ウブンツでスカイプはやっぱりそのうち出来なくなるんですか？
0074login:Penguin2012/05/23(水) 16:20:28.47ID:NfMDMm5L
知るか
その決定権はMicrosoftにしか無い
(CanonicalやDebianやRedHatは何もできない)んだから
Microsoftに聞くなりWindows板に行くなりSkypeスレに行くなりしてくれ
0075login:Penguin2012/05/23(水) 16:24:47.23ID:9767jV+e
ekigaでいいやん
0076login:Penguin2012/05/23(水) 16:27:45.00ID:8mT6ErRp
メーラーって複数のメルアドを一変に扱えるから便利なんだよ
0077login:Penguin2012/05/23(水) 16:31:22.83ID:pUWcfKvk
Linux向けSkypeは続投するって自ら言ってたじゃん
0078login:Penguin2012/05/23(水) 16:33:36.84ID:gazclaU/
メーラーじゃなくてもGmailとかから普通に送受信できるやん＞複数のメアドを一度に扱う
0079login:Penguin2012/05/23(水) 16:43:57.53ID:2UWeQCY/
　
0080login:Penguin2012/05/23(水) 16:45:32.54ID:7sre6+jI
>>68
学生じゃないけど十年ぐらい社内メールもブラウザべースだわ。
0081login:Penguin2012/05/23(水) 16:53:50.92ID:NfMDMm5L
>>80
うちは古いExchangeServerがガタガタ言いながら動いてるから
Outlookべったりでウザい
0082login:Penguin2012/05/23(水) 16:55:28.02ID:gazclaU/
うちも社内メールはブラウザベースだなあ
後はLotusNotesが導入されてっけど、あんまり使われてない。無駄すぎる
0083login:Penguin2012/05/23(水) 16:58:46.35ID:nau61jNw
ウブンツでスカイプがレポジトリに入ったとデカデカと宣伝してますが、実際はどんなもんですか？
ヘッドセットとかHDウェブカメラとかはウブンツで使えるのがあまりないのでちゅうちょしてます。
0084login:Penguin2012/05/23(水) 17:05:31.30ID:W2f7WMpU
なんでseamonkeyがソフトウェアセンターから削除されたんだろう。手動で
インストールしたけど面倒くさいよう
0085login:Penguin2012/05/23(水) 17:14:14.17ID:9767jV+e
>>81
winmail.datがうざない？
0086login:Penguin2012/05/23(水) 17:26:21.56ID:rqsQQ+r7
>>83
デカデカとは書いてないしそれにかなり前のことだろ
あと、多くのデバイスがメーカーの正式対応はなくてもオープンソースドライバで対応してる
あと、読みにくいからアルファベットの固有名詞をカタカナにするなよ日経みたい
0087login:Penguin2012/05/23(水) 17:42:12.92ID:nau61jNw
エッチ・デー・ウェブカメラはウブンツだとどれでも動くんですかあー。
ウブンツで動くかどうかをビングでいちいち調べてどのメーカーのがいいかをいちいち物色するのも面倒なのでちゅうちょーしてましたー。
これからはウェブカメラだけでなくエッチ・デー・エンム・アイのデバイスでキャップチャーなんかもウブンツで快適に出来るといいんですけどねー。
0088login:Penguin2012/05/23(水) 17:47:39.47ID:cxHN8l38
なるほど釣りか

最近Linux板に釣り人が多いのはUbuntuのLTSが出た後だからか？
0089login:Penguin2012/05/23(水) 18:08:12.58ID:7sre6+jI
本当に増えてるとしたらいちいち顔真っ赤にしながら釣り認定する馬鹿の反応が面白いからじゃないかな。
0090login:Penguin2012/05/23(水) 18:30:45.06ID:2UWeQCY/
ubuntuでskypeがrepositoryに入ったとデカデカと宣伝してますが、実際はどんなもんですか？
headsetとかHDwebcameraとかはubuntuで使えるのがあまりないのでちゅうちょしてます。
0091login:Penguin2012/05/24(木) 01:38:58.54ID:7anmOZkX
そもそも、Skypeのパソコン版って有用なもの？　ライフスタイルの違いによるのかな・・。
俺はAndroidか、iOS版しか使ったことないわ。WiFi運用してる人だから、金払う時もある。

スレチだな。ん〜Ubuntuの話題・・・
あ！ 12.04の不具合パレード、そろそろ落ち着いたかい？
インターネット上でごたごたが落ち着いてからアップグレードしたいからさww
0092login:Penguin2012/05/24(木) 01:50:55.20ID:wVexjNvb
>>91
インターネット上のごたごたはアンチが消えるまでなくならないので、消えるのは絶望的ですね
0093login:Penguin2012/05/24(木) 03:19:37.41ID:mV7KvNnE
インターネット上のごたごたは狂信者が消えるまでなくならないので、消えるのは絶望的ですね
0094login:Penguin2012/05/24(木) 03:43:52.92ID:hufbvOzc
>repository
>headset
HDwebcamera
固有名詞って分かるか？ わざわざ言わせんなよ恥ずかしい
0095login:Penguin2012/05/24(木) 04:19:29.63ID:c8/GZmmo
>>92、>>93
そ、そうか・・。
じゃ、サポート切れまで使って、それからアップグレードするわ。
0096login:Penguin2012/05/24(木) 05:44:44.63ID:nvo7rim7
新しいLinux Mintでたよ

Linux Mint 13 “Maya” released!
http://blog.linuxmint.com/?p=2031
0097login:Penguin2012/05/24(木) 10:25:20.83ID:oO5Q+8Hp
大量にアップデートが来たｗ
0098login:Penguin2012/05/24(木) 19:19:06.08ID:qbw4vn/d
>>97
少しは安定した？
0099login:Penguin2012/05/24(木) 19:24:06.06ID:5bO3o0ei
もとから安定してる
0100login:Penguin2012/05/24(木) 19:25:57.86ID:qbw4vn/d
またご冗談を（AA略
0101login:Penguin2012/05/24(木) 20:10:33.24ID:eAoSts+N
(Windowsに比べれば)元から安定している。
0102login:Penguin2012/05/24(木) 20:12:53.55ID:0d5AKp9I
それはない
0103login:Penguin2012/05/24(木) 20:13:42.80ID:oO5Q+8Hp
>>98
変わらないｗ
0104login:Penguin2012/05/24(木) 20:24:19.19ID:v1qomIsq
そういや11.10から12.04にアップデートして不具合ひとつもなかったな
0105login:Penguin2012/05/24(木) 22:41:49.38ID:ZD9hCWXB
>>104
未だに Unity 使ってると「クラッシュしました」ってウザイよ。
0106login:Penguin2012/05/24(木) 22:50:22.29ID:9qVF40X4
うんてぃは使えないのでクラッシュ以前の問題
0107login:Penguin2012/05/24(木) 22:53:04.23ID:q/cVeIiA
はいはい
0108login:Penguin2012/05/24(木) 23:01:00.02ID:5bO3o0ei
>>105
最近あんまり出ない
0109login:Penguin2012/05/24(木) 23:17:48.22ID:Ji0FANi+
Mintというものがあるのに、
UnkotyのUbuntu使ってる人まだいるんですか！！？


Linux Mint 13 “Maya” released!
http://blog.linuxmint.com/?p=2031
0110login:Penguin2012/05/24(木) 23:23:22.28ID:eVWnGOTY
2chの鯖落ち祭りもunityのせい
0111login:Penguin2012/05/24(木) 23:37:58.44ID:0d5AKp9I
　　　　　　　o、_,o
　　　　　　　o○o⊇
　　　　　　　/___/|
　　　　　　γ,-/| ￣￣/耳
　　　　　　 | |（）,|_| |　|/二)
　　　　　　 ゝ_ﾉ￣￣￣ゝ_ﾉ
　　−＝≡ ∩∧＿∧∩
　−＝≡　　ヽ(　･ω･)/　　盗んだバイクで走りだす
−＝≡　　 　(　　 　/_
　−＝≡　　 （　⌒)　
　　−＝≡　　c し'
0112login:Penguin2012/05/25(金) 02:23:03.44ID:dz3bEALR
>>109
アホかお前はww
別にMintも否定せんけど、人それぞれ好みがある。
俺はXfceの人だが、たまには綺麗なデスクトップを使いたくてKDEに変えることもある。
重いけど、実際気になるほどでもないんだよね。
日本語化できるらしいけどお洒落だから英語のまんまだ。
0113login:Penguin2012/05/25(金) 03:54:41.76ID:fuemtwn2
Mintスレあるのに布教に一生懸命だなあw
0114login:Penguin2012/05/25(金) 06:24:44.70ID:UMpnhyy1
ミント(笑)シナモン(笑)メイト(笑)クズ(笑)
0115login:Penguin2012/05/25(金) 08:38:46.57ID:Bu8ANiEI
KDE軽いぞ？
少なくともUnity環境よりずっと軽い
0116login:Penguin2012/05/25(金) 08:44:36.93ID:UMpnhyy1
mint(笑)って不具合だらけなんだろ？
unityの素晴らしさとは天と地の差だなｗ
0117login:Penguin2012/05/25(金) 09:45:50.47ID:cPgKzOvW
Unityは開発が始まって5年程度、KDEは15年以上。
当然Unityはまだまだ未熟だけど、開発コミュニティーのでかさは今のKDE以上だからユーザーとしてテストする価値は十分。
0118login:Penguin2012/05/25(金) 10:19:28.19ID:ZISRAk5i
ユニティってデスクトップ環境じゃなくて単なるスタートメニュー・ユーアイってだけじゃないの？
0119login:Penguin2012/05/25(金) 10:30:46.92ID:e4UntZC4
mint? windowsに近い雰囲気あるから興味ない。まえはもっとwindowsに近い雰囲
気のOpenSuSEを使ってたんだけどね。^^;
KDEも4.0の時はひどかったけど成熟してきて良くなってね。どれも初期は最適化
が進まないから仕方がないんだけど、我慢できない人たちがブツブツ言ってた。
unityも12.04なら大分良くなったな。14.04がでる頃には更に良くなってる
だろうな。いじれるところがやや面倒になったことが残念かな。
そろそろ10.04から移行を考えてる。リリース一ヶ月だから、人柱さんたち
のレポートも溜まってきたからね。特に無線ＬＡＮ関連は先にやってくれて
る人がいると楽だしね。
0120login:Penguin2012/05/25(金) 11:43:03.61ID:rw3qEH2H
ディストリがなんであれ

Korean
Desktop
Ｅｎｖｉｒｏｎｍｅｎｔ

だけは死んでも使わない
0121login:Penguin2012/05/25(金) 11:55:26.15ID:Pglh+X03
別にKDEを擁護する気はさらさら無いし嫌うのも好きにすればいいとは思うが、KDEと韓国がどう関係あるんだか
頭おかしいってのはこういう奴を言うんだろうな

ま、こう言うと顔真っ赤にして気が狂ったように「チョン乙!!!」とかわめいてくるんだろうけどな
0122login:Penguin2012/05/25(金) 12:00:05.82ID:rw3qEH2H
>>121
きさまー日本人か？
嫌いなのは韓国起源
チョン嫌いは日本人のDNA

KDEはKが付くだけで、ソフトも嫌いだ
0123login:Penguin2012/05/25(金) 12:02:38.15ID:MBT+i2Hb
>>121
あんまりかまうな。
0124login:Penguin2012/05/25(金) 12:30:11.08ID:ZISRAk5i
KDEのLAFはWindows VISTA,7と結構似せてますが、KDEの主要開発者の何人かはMSに頼まれてWindowsのデスクトップの方も開発していたって本当ですか？
0125login:Penguin2012/05/25(金) 12:47:27.88ID:cPgKzOvW
お前が本当だと思うなら本当なんだろう
0126 【東電 84.0 %】 2012/05/25(金) 13:28:00.15ID:L6NwC8NP
>>124
それで脳内お花畑にして「よし！LinuxのウィンドウマネージャがようやくWindows7に近づいた！」って思っていればそれでいいよ
0127login:Penguin2012/05/25(金) 13:35:44.10ID:X36b2IfY
kubuntuは見た目は機能多く見えるけど使うと使いづらいよ重いし
0128login:Penguin2012/05/25(金) 13:40:36.74ID:mHooqzLu
韓国起源って全ての者の起源は韓国だろ
0129login:Penguin2012/05/25(金) 13:56:58.18ID:ZISRAk5i
このまえ別の板で聞いたんですけど違ったんですか・・・
0130login:Penguin2012/05/25(金) 14:01:03.63ID:MBT+i2Hb
2ch 情報を信じんなよ。
0131login:Penguin2012/05/25(金) 14:38:40.33ID:HWO4D6Z3
UnityはGNOME環境上で動作するCompizのレイヤー
MATEはGNOME 2環境をGNOME 3環境と混在できるように手を加えたもの
CinnamonはGNOME Shellを拡張機能ではなくソースコードレベルでフォークした亜種
0132login:Penguin2012/05/25(金) 14:43:32.63ID:QvQ4/Wn3
>109 Mint13は日本語入力できますか？？
Ubuntu１２．０４は入れただけで日本語入力できて感激した。
ソフトのメニューにMozcとchromeを入れておいてくれるともっと嬉しい
TVtest系のソフトとPｔ２系のドライバーがあればもうMSは卒業できるかも
W7なんて魅力ないし
0133login:Penguin2012/05/25(金) 15:21:49.35ID:Bu8ANiEI
>>117
【主に人数的な数で比較=開発コミュニティのでかさ】
一社の独自開発プロジェクトであるUnity ＜ KDE

UbuntuOneなんかもみてわかる通り
Ubuntu独自のプロジェクトは人数も少なく、開発力が低い
あまり想像でいい加減なこといわないほうがいい
0134login:Penguin2012/05/25(金) 16:00:19.63ID:a6Xm9Rs4
何もいじってない酢のGnomeをデスクトップ環境にした、Gubuntuが欲しいです。
0135login:Penguin2012/05/25(金) 16:10:49.19ID:6cY4GduJ
ふーん
0136login:Penguin2012/05/25(金) 16:19:10.49ID:e4UntZC4
ここに、ヤヴァイ人がいるな。^^; 123の言うとおり構わないでいいよ。
>>129
その話は当初から出てるけど、否定も肯定も知らない。興味なかったから
話を調べてない。あれだけ似てれば、先行してたKDEのまねと言われても
仕方ないよ。

unityは今なら使えるかな。他のディストリも魅力なんだけど、５年保守が
一番魅力なんだよね。
0137login:Penguin2012/05/25(金) 16:29:33.96ID:uYMWKrDg
>>134
素直にGnome Shell Remix使えよ
0138login:Penguin2012/05/25(金) 19:38:07.64ID:NH2Htuu2
12.04でさ、Unity嫌いだからMATEっての入れてみた。
gnome2のパネル復活で喜んだが・・・
compizの動作がおかしい。揺れるウインドウがまったく動作しない。
揺れるウインドウやメニュー開いたらちょこっとプルプルするのに慣れてるから、ぎしぎしの動きには違和感持ってしまうw

それとMintでおなじみのCinnamon入れても同じ現象。
gnome classicだとOK。
あと、Xubuntuではemeraldさえ動作しない。

なんか、特別な設定したら動くようになるの？
0139login:Penguin2012/05/25(金) 19:50:04.06ID:SFGNOtjy
Goobuntuがほしいです
0140login:Penguin2012/05/25(金) 20:29:25.57ID:UMpnhyy1
>>138
低能mint厨の書き込みはうんざりですよいい加減にしてくださいね(笑)
0141login:Penguin2012/05/25(金) 20:41:38.09ID:cqAf8Usc
>>138
初歩的な質問で申し訳ない
バカにしてるわけではないが、ちゃんとMarcoからCompizに切り替えてあるよな？
0142login:Penguin2012/05/25(金) 23:32:27.46ID:pxrppDg3
>>132
http://www.ubuntulinux.jp/japanese
方法２・Japanese Teamのパッケージレポジトリを追加する オリジナル版のCDでインストールを行った環境に、次の手順でJapanese Teamのリポジトリを追加することができます。


mintのそれぞれのバージョンの元になったのを実行すれば日本語環境
0143login:Penguin2012/05/25(金) 23:32:44.19ID:JRHS3t19
KDEは昔の重いイメージで・・ね
でも最近UNITYがあまりにも使いにくいんで、GNOME３　LXDE　MATEときて
こんどは　KDEを久しぶりに使ってみようと思っている。
ついにKDEの時代になったかな？
0144login:Penguin2012/05/25(金) 23:38:08.46ID:7olDw8G4
UbuntuユーザーはDE使うのが当たり前になってるのか……
WMも使ってみると結構いいのに
0145login:Penguin2012/05/26(土) 00:45:46.14ID:/WHFhdjq
>>143
ちょっと前のレスにKDE重くないってのあったな。
俺はいろいろエフェクト入れてるから重くなってるけど、普通に使える。
無線LANでトラブル報告けっこうあるが、俺は何もしないでイー・モバイルつながった。
開発モドキもするけど、テキストエディタでコード書くくらいだからな・・・。
この綺麗なデスクトップでブログの原稿とか書いてるとモチベーションあがるww
0146login:Penguin2012/05/26(土) 04:20:05.83ID:wzqWrrAt
>>143
昔って、KDEもGNOMEも同じくらいの重さで
特にKDEが、というわけではなかった

Ubuntuが流行る前はKDEの時代だったから、ついに、とはいかに?
Ubuntu流行りの中でもKDEは根強い人気があることは無視?
Ubuntu叩きと同様に、なぜか執拗にKDE叩きをする連中がいて
Ubuntu叩きは一部無視できてたけど、KDE叩きの戯言は真に受けちゃってただけでは?
0147login:Penguin2012/05/26(土) 04:43:29.00ID:TUdGshpr
KDEはいつになったらgnomeみたいにネットワーク接続の設定してすぐに繋げるようになるの？
gnomeだと接続の編集して追加すれば追加した名前がでるのに
kdeだといつになっても出てこねーんだけどさどうにかしろよ
ネット接続できねえと話になんねーぞ
0148login:Penguin2012/05/26(土) 05:46:02.16ID:ALqiaxVY
>>144
WMは何がおすすめですか？
0149login:Penguin2012/05/26(土) 08:56:47.18ID:wzqWrrAt
147みたいなのが、すぐに湧く不思議
専門に請け負う業者かなにか?

こんな露骨な戯言を真に受けるやつも居なくなってきたと思うが
純朴な人は騙されるんだろうか
0150login:Penguin2012/05/26(土) 09:28:03.34ID:UT0m6Iiz
10.04から12.04にしたらまたサスペンドから復帰しないのが再発してやんの
カーネルを10.04のに戻せばサスペンドは使えるけど、今度はmplayer動かすと
輝度が勝手に０になりやがる
0151login:Penguin2012/05/26(土) 09:53:40.99ID:9MsVBI9p
>>148
もちろんxmonadです(ｷﾘｯ
0152login:Penguin2012/05/26(土) 10:52:42.08ID:r47BEVKE
>>148
pekwm
0153login:Penguin2012/05/26(土) 11:10:50.82ID:b6jyQcY0
kon,jfbtermだとexitしても画面が真っ暗のままで戻ってこれないときもあるから、bootとかrootとかhddの中身とfilesystemのために日本語サポートが必要なんで結局x11 + wmしかないんですよー。
0154login:Penguin2012/05/26(土) 11:18:35.70ID:9sZXqIhe
>>148
じゃあ俺はawesome推しとく
0155login:Penguin2012/05/26(土) 11:32:46.08ID:uIzmpaHu
twm最強
0156login:Penguin2012/05/26(土) 11:40:36.83ID:1ueZt+M3
fluxbox最強
0157login:Penguin2012/05/26(土) 12:10:31.56ID:wWO1Ykzi
FVWM + ROX-Filer
0158login:Penguin2012/05/26(土) 12:27:56.56ID:MUdvZwhX
stumpwm最強
0159login:Penguin2012/05/26(土) 12:56:41.48ID:g6jmRNq6
情強なら fvwm1
0160login:Penguin2012/05/26(土) 13:36:51.67ID:MUdvZwhX
>>153
それもう5年ぐらいは放置されてるjfbtermのバグだから。
fbtermの方が使うのが無難。
0161login:Penguin2012/05/26(土) 13:44:14.71ID:b6jyQcY0
気軽にupdateしてみたらopenglあたりでオープンドライバとatiプロプラドライバがまた悪さしてx11が起動しない。
ubuntuはあれ、ベータ版とかリリース以前の問題で、上級者でも普通の運用には使えない。
サスペンド関係も不安定のままだし、OSとしてはまったく信用できない。
この品質で正式LTSリリースとか大々的に日本で宣伝してるけど、恥ずかしくないのかと思う。
とくにエラーメッセージが日本語のままだからコンソールで文字化けしたままだしやる気なくなる。

今回のトラブルで30日の間に4回クリーンインストールするハメになってるし、トータル６０時間は無駄にしてるし、どう考えてもwindows7を15000円で買ってきたほうが安い。
viでxorg.confとかいじったりするのは、昔のstartx + wm位なら何とかなるけど、今じゃデスクトップ環境とかログインマネージャとかあるしもう複雑過ぎて無理でしょ。
実際はプログラマーとサーバー管理運営者ぐらいしか扱えないんじゃないか。
0162login:Penguin2012/05/26(土) 13:49:08.73ID:VoHyanHK
>>161
最後まで読んだ。
内容がない長文の上に自分の無能をひけらかしているだけの駄文だった。
0163login:Penguin2012/05/26(土) 14:10:15.39ID:b6jyQcY0
こういうトラブルはlinuxだとしょっちゅうなので、日本語チームもアプリの日本語訳ばかりに精を出してないでkon2,jfbtermなどのcuiの日本語コンソールアプリを開発した方がかなり喜ばれると思うんですけどねー。
いまのままじゃ、日本語サポートについてはfreebsd,linuxともに1991年頃のmsdos dov/v日本語環境の品質にも達してない。
cuiの日本語コンソール開発はubuntu日本だけの問題じゃないから産総研とかipaあたりで未踏でやってもらった方がいいかとも思います。
dos/v時代のハード直接ではなく、今ではx11(xserver)を使ったapi経由の方が簡単確実なので、x display manager (loginmanager, ubuntu lightdm)でユニコード・コンソール機能をつけて拡張をするのもアリかなと思いますけど。
0164login:Penguin2012/05/26(土) 14:21:44.08ID:+2WQ7tHt
本の虫: GNU/Linuxの方がWindowsより日本語サポートが優れている
ttp://cpplover.blogspot.jp/2012/04/gnulinuxwindows.html
0165login:Penguin2012/05/26(土) 14:22:22.05ID:3BVwICTU
>>161
気楽にupdate♪したのが大間違い
ひょっとして馬鹿？
0166login:Penguin2012/05/26(土) 14:23:20.10ID:3BVwICTU
あれ>>163はコピペか？
どっかで読んだ事あるぞ
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