トップページ⇒linux
1001コメント451KB

デスクトップPCでLinuxが普及する訳がないと思った時66

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001 【東電 84.2 %】 2012/04/14(土) 13:46:19.28ID:Ib8IuR8f
デスクトップPCでLinuxが普及する道があるのか!
皆の「普及するわけがねーだろ」体験談をもとに道を探ろう!

なお、サブジェクトの問題で「現世」は削除、「デスクトップ」も半角にならざるを得ませんでした
ご了承下さい
0243login:Penguin2012/04/20(金) 20:25:50.19ID:P4507G/f
>>242
そもそもルーターって一体どういうものか知っているの、ぼく?
0244login:Penguin2012/04/20(金) 20:26:49.14ID:cinLzEtD
>>243
しらんな、詳しい解説よろしく
0245login:Penguin2012/04/20(金) 20:34:24.79ID:jHWnKijJ
グローバルIPアドレスの枯渇という話を知っている?

グローバルIPアドレスをIPv4下で増やす方法は無いし
一つの組織に、野放図にグローバルIPアドレスを割り振ることもできない。

だから、一つのグローバルIPアドレスで複数のサーバー機を繋ぐために
ルーターという技術は必須のものとなっている。

逆に家庭では、PPPoEなどに対応していないようなゲーム機やデジタル家電が
ルーターを介することのみを前提としてインターネットに対応している。

そういうのを考えると、ルーターが嫌いでも
ルーターを使わざるを得ないことは多いよ。未だにね。


時代遅れを語るなら
IPv6ネタくらい織り込んで来いよ。

まぁ、IPv6の普及は、PC以外では微妙な状況が続いているし
フレッツでは(略)という有様だけどね。
http://it.slashdot.jp/story/12/04/19/0951205/
0246login:Penguin2012/04/20(金) 20:42:08.33ID:P4507G/f
>>245
現場を知らない頭でっかちはこれだからw
しかも知識の源がネット(核爆w)というwww
0247login:Penguin2012/04/20(金) 20:44:16.79ID:cinLzEtD
おっさん語りで、愚痴みたいなこと言ってるだけのような、儲からないって
0248login:Penguin2012/04/20(金) 20:48:39.63ID:B634wHhi
★野田 「書いてあることは命懸けで実行する。書いてないことはやらない。」
http://www.youtube.com/watch?v=y-oG4PEPeGo

     _, r '" ⌒ヽ-、  
   / / ⌒`´⌒\ヽ 
  { /   \  / l ) 書いてないことを平気でやる 
  レ゙    -‐・' '・‐- !/  これっておかしいと思いませんか 
   |    ー'  'ー  ヽ    
  .|     (__人_)  `、  シロアリ退治しないで、
.  {      トェェェイ    .}  消費税引き上げるんですか? 
   ゝ_           __ノ     
   /^  .〜" ̄, ̄ ̄〆⌒ニつ 
   |   ___゙___、ブタ/⊃ 
   |           `l ̄
0249login:Penguin2012/04/20(金) 20:56:34.69ID:f6w6L9W2
>>246
まだダダダも余裕モードだなw
そのうちチャブ台返しの怒涛の3連チャンコピペが出て来るぞ。
0250login:Penguin2012/04/20(金) 21:27:04.39ID:mDwDACLV
>>249
ダダダは話が噛み合って無い時は痴呆老人モード。
暖簾にひじ押し、馬の耳に念仏。
だが話が噛み合い出した結果、逃げ場が無くなりキレると、
コピペ3連チャンモードになる。

以上観察報告です。
0251login:Penguin2012/04/20(金) 23:22:45.51ID:9/GObhwj
>>237
ルーター噛ますと速度が落ちるとしてだ、速度が1/10とかになるわけでもなかろう。
どれくらい速度が落ちるか計測したのか?
例えば速度低下が百分の一程度しかないなら、ルーター使ってもよいだろう。
VPNの設定とか、ポート塞ぐのとか、1回線に複数台のマシンぶら下げられるとかで便利だから。

お前さんそこまで速度低下が嫌とか言うってことは、
なんか割ってたり、放流神にでもなってるのか?
0252login:Penguin2012/04/20(金) 23:29:28.60ID:JSXrVyZn
安物ルーター使っててWinnyしてたけど
直結したら速かったとかそんなだろ
ダダダは現場第一主義ですからw
0253login:Penguin2012/04/20(金) 23:41:46.81ID:ZHQtY6zj
ルータというハードのことを言っているのか、機能のことを言っているのか。
ハードのことを言っているんだろうが、混同している気もする。
0254login:Penguin2012/04/21(土) 01:44:51.54ID:3lsFiwM8
そんな、一線級のIT現場で日夜働いていらっしゃる筈のダダダさんが
そんな初歩的な意味の取り違いをする分けないじゃないですか、、、

まさか、そんな。



そんな、まさか、、、
0255login:Penguin2012/04/21(土) 08:24:21.59ID:Cjpo+XnN

マカーの自作自演か

0256ダダダ2012/04/21(土) 11:09:44.19ID:8zWR64vf
>>253
ルーター?
ボトルネックとなるルーターを排除してサーバーをInternetに直接接続する手法を使った方が、
速度が低下しないだろ。
まぁ自宅警備員じゃなく、一度でもITの最前線で働いた経験がある人間ならルーターなんて時代遅れだと直ぐに判るのにねw
0257login:Penguin2012/04/21(土) 11:42:44.74ID:OlZqk8cO
         ↑
もはや自分の勘違い発言に足取られてまともな思考もできなくなってる状態
0258login:Penguin2012/04/21(土) 11:53:12.22ID:k0Irhqb3
デスクトップ分野はもとよりサーバー分野でもスパコン分野でもWindowsが普及している件について

東京証券取引所の基幹システムとして稼動するWindows
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090609/331590/?SS=imgview&FD=-654674548

HPCでもダントツのパフォーマンスをたたき出すWindows
ttp://cloud.watch.impress.co.jp/docs/interview/20101224_416025.html

Windows上で稼動するメインフレーム
ttp://wsmgr.jp.brothersoft.com/screenshot-50450.html

Linuxより57倍速いWindows!!
http://www.elecom.co.jp/business/pickup/nas/201102/index.html


一方Linuxは…
Linux Daily Topics:2011年9月2日 Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02

Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
http://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html

Linux Daily Topics:2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15

【経済】 東証でシステム障害 241銘柄の売買一時停止
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328146640/l50
0259login:Penguin2012/04/21(土) 11:53:28.26ID:k0Irhqb3
全く使用するメリットが見出せないLinux

・安定性・信頼性
 Linux
 フリーソフトであるLinuxの安定性・信頼性はハッキリ言って問題外。
 1日連続で稼動させることすら困難。

 Windows
 いまやWindowsの安定性・信頼性はメインフレーム(汎用機)をも凌ぐ。
 世界中のメインフレームが全てWindowsServerに置き換わったのがその証拠。

・脆弱性
 Linux()
 Linuxで稼動している世界中のサーバーがクラックされまくっている。
 シェアが全くないLinuxはウイルス対策ソフトも皆無。

 Windows
 デフォルトスタンダードOSとしてあらゆる攻撃を受けてきたWindowsはいまや世界で一番強固なOSとなった。
 豊富なウイルス対策ソフトもさりながら、カーネルの構造的に絶対に外部からクラックされることが無いOSとなった。

コスト
 Linux
 フリーソフトなのでOSは無料。
 しかし上記内容により安定稼動させるのはほぼ不可能。
 またサポートが存在しないため自前で何とかするしかなくかえってコスト高となる。

 Windows
 OSは無料ではないが従来のメインフレームのOSと比較すると安価。
 もともと安定性に優れたOSであるため、誰にでも安定稼動させることが容易である。
 サポート面もマイクロソフトを始め、各ベンダーが完璧なサポートを行える体制となっている。
 またコンピュータOSとしてほぼ100%のシェアを誇っているので情報が豊富である。
0260login:Penguin2012/04/21(土) 11:54:07.50ID:k0Irhqb3
Linux使いは、Linuxをインストールして終わるのでパソコンの使い方を知らない。
プログラマに憧れるオッサンがインストールして開発者気分を味わうOS。
プログラマって底辺なのにね。
それよりまだ下にいるんだろうか。

ネットワーク管理者に憧れるパターンもある。
え?そんなつまらない仕事に憧れるの?って思うでしょ。
雑用じゃんって。
いや、ほんとにそういうやつがいるんだって。
なぜか憧れてるの。
嘘じゃないよ。
0261login:Penguin2012/04/21(土) 11:54:32.48ID:t4NjnhF3
ダダダおはよう!^^
0262login:Penguin2012/04/21(土) 11:54:40.64ID:k0Irhqb3
Linux Daily Topics:2011年9月2日 Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02


Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
http://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html


Linux Daily Topics:2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15


MySQL.comのWebサイトに不正なコード 闇市場でroot権限も販売か
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1109/27/news027.html


またもOSSプロジェクトが被害に! Wineプロジェクト、不正侵入を発表 | エンタープライズ | マイコミジャーナル
http://journal.mycom.co.jp/news/2011/10/13/115/index.html

            ____
  .ni 7      /ノ   ヽ\
l^l | | l ,/)   / /゚ヽ  /゚ヾ\      .n
', U ! レ' / /   ⌒   ⌒  \   l^l.| | /)
/    〈 |  (____人__)  |   | U レ'//)
     ヽ\    |lr┬-l|   /  ノ    /
 /´ ̄ ̄ノ    ゙=ニ二"   \rニ     |
                      `ヽ   l
  ─┐||┌─┐ l ─  ‐┼‐   ‐┼‐ヽ l  ノ │ .|  |   ‐┼‐ ‐┼‐
        日  フ 口  メ   __|__  フ |┬   |  |   ‐┼‐  d
  (__   .六  ↑ .田  (___  (丿 ) ↑.ノ│  ノ  ヽ__ノ (丿\ ノ
0263login:Penguin2012/04/21(土) 13:16:17.04ID:8zWR64vf
誰だ! ダダダをちゃぶ台返しモードにさせた奴は?
痴呆モードから悔しいモードにスイッチがはいって、
怒涛のマンネリ連続コピペが始まっちまったじゃないか!

0264login:Penguin2012/04/21(土) 15:24:04.75ID:AD6tnFt9
必要だから設けているものを速度が落ちるからという理由で
外そうとするのがどうかしている。
0265login:Penguin2012/04/21(土) 16:12:51.51ID:va/Y+7Xx
ダダダとかいうのと戦ってるときだけは威勢がいいな宇宙人w
0266login:Penguin2012/04/21(土) 16:16:25.51ID:rLXHWC9c
>>265
ダダダくんこんにちは。
0267login:Penguin2012/04/21(土) 22:19:06.47ID:6kUeE6d7
もしかして、ハブ部分が100Mbpsのルーター装置使ってない?
そういう奴で、LAN組んじゃうと、NASも100Mbpsだから、泣くよね。

でも、たとえば1万円前後のルーター製品でもGbE対応のものがある。
http://allabout.co.jp/gm/gc/47184/
こういう記事を見ると、問題にするほどの速度低下は無いように思うね。
ルーター(機能)を通さないLAN内通信なら、速度低下はもっと少ないし。


もしかして、GbE対応ルーターは高くて買えない?
たとえば、Windows8を買うための一万円を
GbE対応ルーター代にあてがうのはどうだろう?

予算を移した分は、WindowsXPを使い続ける手もあるし
Linuxのような無償で利用できるOSを使う手もあるよ。
0268login:Penguin2012/04/22(日) 06:28:20.06ID:XgJ1Sceh
リナックスってスゲーな。
http://www.whylinuxisbetter.net/index_ja.php
0269login:Penguin2012/04/22(日) 06:48:49.48ID:ZD56UxJc
>>268
しかしこれが現実・・・


東京証券取引所の基幹システムとして稼動するWindows
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090609/331590/?SS=imgview&FD=-654674548

HPCでもダントツのパフォーマンスをたたき出すWindows
ttp://cloud.watch.impress.co.jp/docs/interview/20101224_416025.html

Windows上で稼動するメインフレーム
ttp://wsmgr.jp.brothersoft.com/screenshot-50450.html

Linuxより57倍速いWindows!!
http://www.elecom.co.jp/business/pickup/nas/201102/index.html


一方Linuxは…
Linux Daily Topics:2011年9月2日 Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02

Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
http://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html

Linux Daily Topics:2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15

【経済】 東証でシステム障害 241銘柄の売買一時停止
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328146640/l50
0270login:Penguin2012/04/22(日) 06:49:05.59ID:ZD56UxJc
Linux Daily Topics:2011年9月2日 Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02


Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
http://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html


Linux Daily Topics:2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15


MySQL.comのWebサイトに不正なコード 闇市場でroot権限も販売か
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1109/27/news027.html


またもOSSプロジェクトが被害に! Wineプロジェクト、不正侵入を発表 | エンタープライズ | マイコミジャーナル
http://journal.mycom.co.jp/news/2011/10/13/115/index.html

            ____
  .ni 7      /ノ   ヽ\
l^l | | l ,/)   / /゚ヽ  /゚ヾ\      .n
', U ! レ' / /   ⌒   ⌒  \   l^l.| | /)
/    〈 |  (____人__)  |   | U レ'//)
     ヽ\    |lr┬-l|   /  ノ    /
 /´ ̄ ̄ノ    ゙=ニ二"   \rニ     |
                      `ヽ   l
  ─┐||┌─┐ l ─  ‐┼‐   ‐┼‐ヽ l  ノ │ .|  |   ‐┼‐ ‐┼‐
        日  フ 口  メ   __|__  フ |┬   |  |   ‐┼‐  d
  (__   .六  ↑ .田  (___  (丿 ) ↑.ノ│  ノ  ヽ__ノ (丿\ ノ
0271login:Penguin2012/04/22(日) 07:12:30.72ID:QvHmayzM
リナックスすげえわ
アンチを見ればわかる
0272login:Penguin2012/04/22(日) 07:31:09.42ID:UFpkfR1P
あ?あ、またダダダが痴呆モードから興奮モードに変わって、
ちゃぶ台返しの怒涛マンネリコピペを始めちゃった。
ダダダを怒らせちゃダメだよ。
0273login:Penguin2012/04/22(日) 08:07:36.25ID:ZD56UxJc
全く使用するメリットが見出せないLinux

・安定性・信頼性
 Linux
 フリーソフトであるLinuxの安定性・信頼性はハッキリ言って問題外。
 1日連続で稼動させることすら困難。

 Windows
 いまやWindowsの安定性・信頼性はメインフレーム(汎用機)をも凌ぐ。
 世界中のメインフレームが全てWindowsServerに置き換わったのがその証拠。

・脆弱性
 Linux()
 Linuxで稼動している世界中のサーバーがクラックされまくっている。
 シェアが全くないLinuxはウイルス対策ソフトも皆無。

 Windows
 デフォルトスタンダードOSとしてあらゆる攻撃を受けてきたWindowsはいまや世界で一番強固なOSとなった。
 豊富なウイルス対策ソフトもさりながら、カーネルの構造的に絶対に外部からクラックされることが無いOSとなった。

コスト
 Linux
 フリーソフトなのでOSは無料。
 しかし上記内容により安定稼動させるのはほぼ不可能。
 またサポートが存在しないため自前で何とかするしかなくかえってコスト高となる。

 Windows
 OSは無料ではないが従来のメインフレームのOSと比較すると安価。
 もともと安定性に優れたOSであるため、誰にでも安定稼動させることが容易である。
 サポート面もマイクロソフトを始め、各ベンダーが完璧なサポートを行える体制となっている。
 またコンピュータOSとしてほぼ100%のシェアを誇っているので情報が豊富である。
0274login:Penguin2012/04/22(日) 08:30:59.97ID:rqmAn8Xx
まただだだがコピペ荒らししてるじゃん、誰かmacの悪口書いたのか?
0275login:Penguin2012/04/22(日) 08:44:20.23ID:XshOBYwr
>>274
>>268のリンク先が気に入らなかったんだと思われ
0276login:Penguin2012/04/22(日) 08:55:57.31ID:85zvbVjt
あ?あ、またダダダが痴呆モードから興奮モードに変わって、
ちゃぶ台返しの怒涛マンネリコピペを始めちゃった。
ダダダを怒らせちゃダメだよ。

0277login:Penguin2012/04/22(日) 08:56:26.68ID:IUNbggpM
ダダダのコピペの嘘がばれるような事書いてあったかなぁ
0278login:Penguin2012/04/22(日) 11:07:01.79ID:voiYXI0F
Linuxは何だかんだとコマンドを打つ機会が多いからな。
そういうのを覚えるだけでもパソコン音痴には苦痛な世界。

そして俺が使えないものはLinuxが悪い!と叫びだす人が増えるとw
0279login:Penguin2012/04/22(日) 13:00:41.02ID:U+m8UdMX
要は、操作性が悪いって認めてしまうわけねw

アプリ全般の出来が悪いのに、OSそのものもパソコン御地に
難解じゃぁ普及しないのは当然だわなw
0280login:Penguin2012/04/22(日) 13:30:19.82ID:IUNbggpM
>>279
だからさー
そもそも普及って誰を想定してる?
おまえの様な馬鹿なエンドユーザ?
おまえが想定してる普及がなされなくても誰も困らない
何故ならタダだから

Linux社なんてないんだから、どんなに叩こうが潰れないしなくならない
一方MicrosoftはWindowsが売れなければ潰れる可能性はある
そうすればWindowsはなくなるのだよ

0281login:Penguin2012/04/22(日) 14:18:55.75ID:VmGy6BoA




マカーの自作自演を指摘するといつものコピペが・・・


0282login:Penguin2012/04/22(日) 14:20:21.59ID:q0Lu3Yxq
困る困らないの問題じゃ無いだろw
馬鹿なエンドユーザが利用できないと利用者が想定している時点で、Linuxは出来そこないと自爆してる訳だw
利用者が増えなければ改善も進まないし、開発資金の寄付も伸び悩む。いいことは何も無いとはおもうがw
出来そこないを扱える選ばれし勇者様wはまぁ困らないわなw

Windowsはまぁライバル不在で5年10年の短期的なスケールでは安泰だから、とりあえず気にしなくていいよw
0283login:Penguin2012/04/22(日) 14:53:12.27ID:XshOBYwr
まぁパソコンが使えない層でも扱える家電やスマホはLinuxだったりするんだけどね

それよりID:q0Lu3Yxq は何気にWindowsユーザーをディスってないか?
0284login:Penguin2012/04/22(日) 14:57:55.66ID:ZD56UxJc
>>282
禿同 犬厨にはこの現実が見えないのだよ

東京証券取引所の基幹システムとして稼動するWindows
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090609/331590/?SS=imgview&FD=-654674548

HPCでもダントツのパフォーマンスをたたき出すWindows
ttp://cloud.watch.impress.co.jp/docs/interview/20101224_416025.html

Windows上で稼動するメインフレーム
ttp://wsmgr.jp.brothersoft.com/screenshot-50450.html

Linuxより57倍速いWindows!!
http://www.elecom.co.jp/business/pickup/nas/201102/index.html


一方Linuxは…
Linux Daily Topics:2011年9月2日 Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02

Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
http://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html

Linux Daily Topics:2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15

【経済】 東証でシステム障害 241銘柄の売買一時停止
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328146640/l50
0285login:Penguin2012/04/22(日) 14:58:22.21ID:XSdp2BVL
デスクトップでってスレタイにあっても分野を変えて逃げまくるのかw
ダメなものをダメと言えない信者さんは大変だね。
0286login:Penguin2012/04/22(日) 14:59:26.97ID:ZD56UxJc
>>283
> まぁパソコンが使えない層でも扱える家電やスマホはLinuxだったりするんだけどね

残念w 家電はほとんどWindowsCEかTRONベース、スマホはiOSかWindowsPhoneだよ
0287login:Penguin2012/04/22(日) 15:01:41.20ID:ZD56UxJc
>>285
いや、Windowsはデスクトップ以外の分野でもLinux完全に凌駕しているから本来スレタイをデスクトップに限定する必要すら無いんだけどね
犬厨が「サーバーでは、家電では」とか騒ぐから慈悲のつもりでデスクトップに限定してやっているのにこの有様・・・
0288login:Penguin2012/04/22(日) 15:09:09.70ID:ZD56UxJc
>>279
> 要は、操作性が悪いって認めてしまうわけねw
ハイ、また出ました犬厨の「Windowsの操作性が悪い」という妄想がw
キミのエアWindowsはどうか知らないが、Windowsの操作性は他のOSの追従を許さないほど優れているのが事実・・・
コンピュータ用のOSとしてほぼ100%のシェアを誇っているのがその証拠

犬厨は時代遅れのルータ経由のネット接続でキャンキャン吠えてなwwwwwww
0289login:Penguin2012/04/22(日) 15:15:14.81ID:ZD56UxJc
3月のOSシェア

Windows 92.48%
Mac 6.54%
Linux 0.98%

               。    _|\ _
            。 O   / 。  u `ー、___
          ゚  。 \ヽ / u ⌒'ヽ゛  u /   ゚
          -  ・。 / ; ゚(●)  u⌒ヽ i   @ 。
        ,  ゚ 0 ─ { U u r-(、_, )(●) .| / 。  ,'´ ̄ ̄`',
         ゚ ,,、,r-'⌒l u //トェェェ、 ) 。゚ / o    ,! ハ ハ !
      。 ゚ r-'⌒`ー-'´ヾ,. ir- r 、//u / 。 ・゚  l フ ム l
        ヾヽ、_,,,、-、/ミ,ヽヽ/ ノ_, -イ-、\   ∠  ハ ッ j
          ー = ^〜、 ̄r'´ ̄`''jヽ、  〃ヾ ゚ 。 ヽ フ   /
 jヽjvi、人ノl__     / /  ヽ´{ミ,_   ̄`'''-ヽヾ    ` ̄ ̄
 )   ハ   7      /  / `'='´l  ̄i'-、_,,ン ノ 。
 )   フ    て   /  /   !。 l  l  - ニ
 7   ッ    (  __ヽ、__l ___ .!。 l__l__,-=-,___
  )   !!     ( ,-=-, ∠ヾゞゝヽ ,-≡-,l  l-=二=-,
  ^⌒~^⌒^~⌒^└==┘   ̄ ̄ ̄ ヽ==ノヽ=ノ\__/
     _|\∧∧∧MMMM∧∧∧/|_
     >                  <
   /  ─ /  /_ ──┐ヽ|  |ヽ  ム ヒ | |
 \/  ─ / / ̄ /   /  | ̄| ̄ 月 ヒ | |
  ノ\ __ノ   _ノ   \   / | ノ \ ノ L_い o o
0290login:Penguin2012/04/22(日) 15:52:49.89ID:85zvbVjt
>>286
今の家電レベルくらいになるとTRONやWindowsCEなんてオワッたOSでは、
とても処理し切れないよ。
TRONなんてせいぜい電気ポットの温度管理ぐらいが守備範囲だよ。
ちなみにどこの家電のどういう製品が実際にTRONやWindowsCE使ってるの?
ひょっとしてネットにつながらない10年前くらいの家電?

またダダダはWindowsではコマンド使わないとか寝言云ってるけど、
WindowsなんかもBDのプロテクト外しのソフトなんか、
DOS窓(LINUXでの端末)を使わないと使えないぞ。
まあオプション付きで数行も打つのは確かにダダダみたいに嫌なので、
まとめてバッチファイルにはしてるが。

ひょっとしてダダダってipconfig程度のコマンドも、
DOS窓で打ったことがないのかな?
0291login:Penguin2012/04/22(日) 16:31:53.82ID:ZD56UxJc
>>290
> WindowsなんかもBDのプロテクト外しのソフトなんか、
> DOS窓(LINUXでの端末)を使わないと使えないぞ。
そんな犯罪行為はやらない 著作権、知的所有権を知らない犬厨ならではの行為w

>
> ひょっとしてダダダってipconfig程度のコマンドも、
> DOS窓で打ったことがないのかな?
そもそもそんなコマンドを打つ必要もない コマンドを使用しないと使えないOSに存在価値はない

DOS窓なんて技術についていけない老害・情弱のためにMSが慈悲で設けた機能 いずれWindowsから削除される機能
0292login:Penguin2012/04/22(日) 16:36:38.03ID:rqmAn8Xx
だだだはWindowsなんか使わないだろ、こんな場末でMSのネガキャンしてるぐらいだから
0293login:Penguin2012/04/22(日) 16:40:02.17ID:ZD56UxJc
>>292
そうだよ、私も犬厨だよw
犬厨ゆえLinuxがどれだけ糞なOSなのかよく知っているし、逆にWindowsの素晴らしさも知っている
0294login:Penguin2012/04/22(日) 16:40:16.28ID:ecix8/x0
>>291
痴呆老人モードのダダダ発見!
さてそろそろプッツンしてちゃぶ台返しマンネリコピペを始めるぞw
0295login:Penguin2012/04/22(日) 17:09:10.47ID:rqmAn8Xx
>>293
そんな事してもmacが売れるとは思えんぞ
0296login:Penguin2012/04/22(日) 17:17:38.51ID:ecix8/x0
macだってLinuxだってOSとしては親戚みたいなもんやろw
同じX86で動くUNIX系。
0297login:Penguin2012/04/22(日) 17:20:27.85ID:f2cbdhkF
>>291
まさか、驚速ADSL購入者か?
0298login:Penguin2012/04/22(日) 18:10:52.93ID:Nll3s++c
>>291
最近よく見かける成人になった社会人の偉い言葉をみると
むかついて老害と連呼する消防。馬鹿じゃなくて無知無能。
0299login:Penguin2012/04/22(日) 18:20:45.59ID:8PaGTPDs
CUIでやったほうが合理的なことももちろん存在するが
BDのripping(笑)なんてのは誰しもがやる事ではないし
ソレにGUIが無いのはただの手抜きだからなw

まぁ、諦めろオッサンども。俺らが昔体験したCUIで動くような代物はパーソナルじゃ無ぇんだよw
0300login:Penguin2012/04/22(日) 18:26:28.25ID:mFjQLQlD
一般人のやる・やらないで言ったら、そもそも大半の人がPCでBDなんか見ないだろ。
0301login:Penguin2012/04/22(日) 18:39:19.03ID:48iG1M+w
914 名前:柚子ちぉ゚(へ。へ)゚φ ◆cfscW/3DZ. [柚子ちぉ゚(へ。へ)゚φ] 投稿日:2012/04/22(日) 13:39:06.59 ID:JxXsrobl
アメリカでは「ブルーレイディスクレコーダー」は売られていない。
録画して保存するという文化が存在しない
ttp://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52540571.html
0302login:Penguin2012/04/22(日) 18:51:26.98ID:mFjQLQlD
つPS3
0303login:Penguin2012/04/22(日) 19:16:39.58ID:K1iTYBSO
>>291
施設でLANを使うのに、MACアドレスの登録が必要なことがある。
WindowsでのMACアドレスの調べ方を説明するのに、ipconfigが一番簡単な方法なんだよなあ。
0304login:Penguin2012/04/22(日) 20:11:19.91ID:IUNbggpM
>>290
DVDFabやAnyDVDを使えば、コマンドなしでリッピング出来るよ
linuxだとMakeMKVを使えば出来る
もちろん、WineでDVDFabを使う事も出来るけどね
0305login:Penguin2012/04/22(日) 20:16:10.62ID:IUNbggpM
>>300
抜いた道具で見るとは限らないんだよ
ならば、抜いて家電でも見れる形にすればよい
LinuxではVLCが頑張ってるけど、AACSプロテクトのせいで、標準で再生させるのはどうやっても無理なんだよね
このへんはDRMがあるとどうやってもLinuxでは見れないのと同じ理由なんだけどね
0306login:Penguin2012/04/22(日) 22:15:20.65ID:tcG6G2z5
画面がWindowsXPとそっくりなLinuxがあれば普及すると思うんだけど、ないの?
0307login:Penguin2012/04/22(日) 22:22:09.46ID:QvHmayzM
linuxって聞いたら拒否すると思う
0308login:Penguin2012/04/22(日) 22:28:15.17ID:B4spmDN0
でも、それはサムスン商法とそしられる時代だから
単純にそっくりにしてもあんまり意味は無いよ。

結局は、XPを使い続けたいという人のほとんどは
今のPCのままでいいという人と
XPで使ってきたソフトを使いたい人なんだよね。

XP自体が大人気なわけじゃないから
外観だけXPに似せても、それに魅力なんか無いんだ。


ほんとうに、同じであれば、利点も大きくなるだろうけど
違いは避けられないし、不気味な谷みたいなものがあるよね。

0309login:Penguin2012/04/22(日) 22:51:03.38ID:tcG6G2z5
なるほどね。まぁ、Windows7もあるしMacも普及してきてるし、見た目はそんなに重要じゃないのかね。
使えりゃ何でもいいかw

ところで、俺の環境だと文字入力をよく見落とすからスレタイのとおり、これじゃ普及しないなと思った。

環境は、DELL Studio1536(AMD Turion64X2 780G) ubuntu10.04 AMD64
クリックの反応も遅いし割りと頻繁にフリーズするし。これじゃWinと変わらんな。
0310login:Penguin2012/04/22(日) 23:09:21.09ID:B4spmDN0
規定路線は、スマフォ/タブレット端末の流行で
PC買い替えの欲求が低下し続け
反面、サポート期間終了によるWindowsの継続利用が問題視されるところで
Linuxへの切替が進むというものだったんだけどね。

それを察知したMicrosoftは、なりふり構わず、Vistaを延命した。
エディション細分化商法は、そこに破綻し、Windows8ではシンプルになった。

反面、ARM機ではWindows8ではなく、WindowsRTをリリースするなど
ことごとく、Microsoftの計画は路線変更を強いられてきている。

でも、決定的なLinux普及のチャンスというものは、依然として無いね。
0311login:Penguin2012/04/22(日) 23:15:34.89ID:rrU4eMM0
いい加減な?物に値段つけて売ったらどうなるかの実験してるんじゃないの、あそこ
0312login:Penguin2012/04/22(日) 23:29:27.56ID:4UfdxtZg
えらくお花畑満開な規定路線だなw
たとえサポートが終わったとしても、Linuxの出番なんかねーよw

起動すればOSは何でもいいって層は厚く無いってのを、
初期のLinuxブームから何年経過すれば理解できるのかw

最後の一行に自覚があるのが救いか。
0313login:Penguin2012/04/22(日) 23:40:57.79ID:tcG6G2z5
>>309だけど、あと音は鳴るけどマイク録音できないし内蔵カメラは動作しないしこれじゃSkypeできないし。
プリンタは対応少ないしこれじゃデスクトップOSとしては正直きついな。
Winに比べて画面の文字が見やすいのは良いけどね。でもこれは人によって変わるよな。
パソコン本体にOSプリインストールした販売形態が禁止されれば、普及のチャンスは少しはあるかもね。
0314login:Penguin2012/04/22(日) 23:50:52.60ID:dZRvg4Id
ここでWindosのほうがいいOSだっていってる人もLinuxは使ってるんだよ。
使った上でWindowsのほうがまだまだ上だって思ってる。
0315login:Penguin2012/04/22(日) 23:54:52.08ID:IUNbggpM
プリインストール廃止なんてそんな時代錯誤なことはまずないよ
ってか、いい加減Linuxはエンドユーザプロダクトじゃないことに気付けよ
サーバや家電、スマホに普及してるのは、エンドユーザではなく開発者にだよ
開発者が扱いやすければそれでよい
だから、馬鹿は黙って上膳据膳で用意された環境使ってればいいのであって、普及なんて考える必要ないんだよ
0316login:Penguin2012/04/22(日) 23:57:50.36ID:llTcxE1L
>>315
エンドユーザーではなくて開発者というのがよくわからんが
ようするに、X Window Systemは
エンドユーザーにとって、使いにくいものということかね。

致命的じゃね?
0317login:Penguin2012/04/23(月) 00:03:28.25ID:OEHgYafB
>>316
まだおまえは勘違いしてるな
エンドユーザに使いやすい様にするのは開発者の仕事だから、おまえが開発者を目指すなら別だが、そうでないなら気にする必要はない

Ubuntuとかわりと使いやすい形になってるものを使ってると忘れがちだが、ユーザも広義の意味で開発者なので、不満があれば2chで愚痴ってないでフィードバックすべきなんだよ
0318login:Penguin2012/04/23(月) 00:06:44.98ID:PF50SD+j
>317
エンドユーザに使いやすい様にした結果
できたものってどれのことだよ?
0319login:Penguin2012/04/23(月) 00:15:09.17ID:FLx+kZpx
それより何故デスクトップ限定なの?
今後市場として縮小傾向にあるデスクトップ分野に限定する意味がわからん
0320login:Penguin2012/04/23(月) 00:19:56.52ID:qRg5IzZT
>>319
デスクトップに限定しないとWindowsの方が普及していないOSになってしまうから

コンピュータ全般のOSとして比較したらWindowsよりLinuxの方が圧倒的に普及しているので
デスクトップに限定しないとWindowsが圧倒的に不利・・・
0321login:Penguin2012/04/23(月) 00:21:45.09ID:FLx+kZpx
>>320
なるほど、理解した
0322login:Penguin2012/04/23(月) 01:13:32.37ID:QFo8aX9d
なぜ限定するかって?
数ではembedded、安定性ではserver
規模ではenterpriseと立ち位置を目まぐるしく変えながら
デスクトップOSであるのWindowsはダメだとかいうアホを際立たせるためさw
0323login:Penguin2012/04/23(月) 01:17:48.95ID:TKt0SslN
おい文章になってねぇぞ
日本語をしっかり書けよ
0324login:Penguin2012/04/23(月) 01:31:54.54ID:BQrIGzmz
OSの出荷本数だけだと確か
Windows≒iOS+Android>>MacOSXだったはず。
だから、マーケットシェアに現れない、コンピュータとしての形を成さないembedded向けも
入れないと数の面でも優位に立つことは無いってね。
0325login:Penguin2012/04/23(月) 02:05:49.01ID:5OgT9uFF
http://marketshare.hitslink.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=8

で、結局どれだけ普及してるの?っていうとこうなる訳じゃん。

特定の分野だけ見れば確かにWindowsは不利で数は少ないだろうけど
PC市場自体が巨大だから、Windowsが普及してないって話にはふつーならないわな。
0326login:Penguin2012/04/23(月) 05:29:36.31ID:DGEAA8Ad
Linuxを大嫌いな人も市販のネット家電やNASのOSはみんなLinuxなんだよな。
悔しくて悔しくてしょうが無いだろうな。
そう言う人はわざわざ何万円も出して、NAS用にWin7を買ってわざわざ自作してるのかね?

0327login:Penguin2012/04/23(月) 06:00:28.41ID:s72TAfp3
>>320
デスクトップ分野以外でもWindowsが圧倒していますが、何か?

東京証券取引所の基幹システムとして稼動するWindows
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090609/331590/?SS=imgview&FD=-654674548

HPCでもダントツのパフォーマンスをたたき出すWindows
ttp://cloud.watch.impress.co.jp/docs/interview/20101224_416025.html

Windows上で稼動するメインフレーム
ttp://wsmgr.jp.brothersoft.com/screenshot-50450.html

Linuxより57倍速いWindows!!
http://www.elecom.co.jp/business/pickup/nas/201102/index.html


一方Linuxは…
Linux Daily Topics:2011年9月2日 Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02

Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
http://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html

Linux Daily Topics:2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15

【経済】 東証でシステム障害 241銘柄の売買一時停止
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328146640/l50
0328login:Penguin2012/04/23(月) 06:00:47.28ID:s72TAfp3
全く使用するメリットが見出せないLinux

・安定性・信頼性
 Linux
 フリーソフトであるLinuxの安定性・信頼性はハッキリ言って問題外。
 1日連続で稼動させることすら困難。

 Windows
 いまやWindowsの安定性・信頼性はメインフレーム(汎用機)をも凌ぐ。
 世界中のメインフレームが全てWindowsServerに置き換わったのがその証拠。

・脆弱性
 Linux()
 Linuxで稼動している世界中のサーバーがクラックされまくっている。
 シェアが全くないLinuxはウイルス対策ソフトも皆無。

 Windows
 デフォルトスタンダードOSとしてあらゆる攻撃を受けてきたWindowsはいまや世界で一番強固なOSとなった。
 豊富なウイルス対策ソフトもさりながら、カーネルの構造的に絶対に外部からクラックされることが無いOSとなった。

コスト
 Linux
 フリーソフトなのでOSは無料。
 しかし上記内容により安定稼動させるのはほぼ不可能。
 またサポートが存在しないため自前で何とかするしかなくかえってコスト高となる。

 Windows
 OSは無料ではないが従来のメインフレームのOSと比較すると安価。
 もともと安定性に優れたOSであるため、誰にでも安定稼動させることが容易である。
 サポート面もマイクロソフトを始め、各ベンダーが完璧なサポートを行える体制となっている。
 またコンピュータOSとしてほぼ100%のシェアを誇っているので情報が豊富である。
0329login:Penguin2012/04/23(月) 06:01:09.84ID:s72TAfp3
Linux Daily Topics:2011年9月2日 Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02


Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
http://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html


Linux Daily Topics:2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に|gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15


MySQL.comのWebサイトに不正なコード 闇市場でroot権限も販売か
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1109/27/news027.html


またもOSSプロジェクトが被害に! Wineプロジェクト、不正侵入を発表 | エンタープライズ | マイコミジャーナル
http://journal.mycom.co.jp/news/2011/10/13/115/index.html

            ____
  .ni 7      /ノ   ヽ\
l^l | | l ,/)   / /゚ヽ  /゚ヾ\      .n
', U ! レ' / /   ⌒   ⌒  \   l^l.| | /)
/    〈 |  (____人__)  |   | U レ'//)
     ヽ\    |lr┬-l|   /  ノ    /
 /´ ̄ ̄ノ    ゙=ニ二"   \rニ     |
                      `ヽ   l
  ─┐||┌─┐ l ─  ‐┼‐   ‐┼‐ヽ l  ノ │ .|  |   ‐┼‐ ‐┼‐
        日  フ 口  メ   __|__  フ |┬   |  |   ‐┼‐  d
  (__   .六  ↑ .田  (___  (丿 ) ↑.ノ│  ノ  ヽ__ノ (丿\ ノ
0330login:Penguin2012/04/23(月) 06:01:45.20ID:s72TAfp3
          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ      Linux最高
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)     一流のOSだもんwwwwwwww
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /|^| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|     ノ     | |  |   \| |  .  .   .     |
ヽ    /     `ー'´     | |         .  ..|
 |    |   l||l 从人 l||l   | |     Linux   .  |
 ヽ    ---一ー_~、⌒)、⌒)^),|_|              |
  ヽ _____,ノ|____|_|____________|


         ____、′     、 ’、  ′
       /      \     . ’      ’、
      /  ─    ─\ 、′・. ’   ;   ’、 ’、′‘ .・”
    /    (●)  (●) \  ’、′・  ’、.・”;  ”  ’、
    |       (__人__)  ’、′  ’、  (;;ノ;; (′‘ ・. ’、′”;
     \      ` ⌒´ ’、′・  ( (´;^`⌒)∴⌒`.・   ” ;  ’、′
    ノ          、 ’、 ’・ 、´⌒,;y'Linux;;;;;ノ、"'人      ヽ
   /           〃  、(⌒ ;;;:;´'从 ;'   ;:;;) ;⌒ ;; :) )、   ヽ
  (    ヽ、     ,.γ ー( ´;`ヾ,;⌒)´  从⌒ ;) `⌒ )⌒:`.・ ヽ
   |   ヽ     γ⌒ヽ)ニ`:::、 ノ  ...;:;_)  ...::ノ  ソ ...::ノ
0331login:Penguin2012/04/23(月) 06:02:03.90ID:s72TAfp3
3月のOSシェア

Windows 92.48%
Mac 6.54%
Linux 0.98%

               。    _|\ _
            。 O   / 。  u `ー、___
          ゚  。 \ヽ / u ⌒'ヽ゛  u /   ゚
          -  ・。 / ; ゚(●)  u⌒ヽ i   @ 。
        ,  ゚ 0 ─ { U u r-(、_, )(●) .| / 。  ,'´ ̄ ̄`',
         ゚ ,,、,r-'⌒l u //トェェェ、 ) 。゚ / o    ,! ハ ハ !
      。 ゚ r-'⌒`ー-'´ヾ,. ir- r 、//u / 。 ・゚  l フ ム l
        ヾヽ、_,,,、-、/ミ,ヽヽ/ ノ_, -イ-、\   ∠  ハ ッ j
          ー = ^〜、 ̄r'´ ̄`''jヽ、  〃ヾ ゚ 。 ヽ フ   /
 jヽjvi、人ノl__     / /  ヽ´{ミ,_   ̄`'''-ヽヾ    ` ̄ ̄
 )   ハ   7      /  / `'='´l  ̄i'-、_,,ン ノ 。
 )   フ    て   /  /   !。 l  l  - ニ
 7   ッ    (  __ヽ、__l ___ .!。 l__l__,-=-,___
  )   !!     ( ,-=-, ∠ヾゞゝヽ ,-≡-,l  l-=二=-,
  ^⌒~^⌒^~⌒^└==┘   ̄ ̄ ̄ ヽ==ノヽ=ノ\__/
     _|\∧∧∧MMMM∧∧∧/|_
     >                  <
   /  ─ /  /_ ──┐ヽ|  |ヽ  ム ヒ | |
 \/  ─ / / ̄ /   /  | ̄| ̄ 月 ヒ | |
  ノ\ __ノ   _ノ   \   / | ノ \ ノ L_い o o
0332login:Penguin2012/04/23(月) 06:06:37.30ID:3ebMZv8V
そうだよ、パソコン用の地デジ録画製品が売れているのは
そういったLinuxを使いたくない人達が中心になって
ブログや価格.comで推薦しているからじゃないかな。

でなければ、リカバリーしたら録画ファイルが再生できなくなるようなものを
家電よりも便利なものだと思う人はそうそういないよ。

問題は、そういう致命的な欠点を、商業主義の元にある
パソコン雑誌や企業系の情報サイトでは注意喚起する気が無いってとこだけどね。
それだけ、Windows市場というものは、Microsoft以外にも既得権益を成立させている。
0333login:Penguin2012/04/23(月) 06:09:02.59ID:3ebMZv8V
まぁ、ごはんがおいしいのはWindowsを支持しているからと思っている人もいるみたいだし
そのくらいWindowsを使っている人は、まともな判断力が無い人も多いんだろうね。

Linusを見て見なよ。めしがうまくなきゃ、あんなに太らないって(笑)
0334login:Penguin2012/04/23(月) 06:45:07.97ID:s72TAfp3
>>332
は、そういう致命的な欠点を、商業主義の元にある
> パソコン雑誌や企業系の情報サイトでは注意喚起する気が無いってとこだけどね。
> それだけ、Windows市場というものは、Microsoft以外にも既得権益を成立させている。
>
妄想乙〜 さすが時代遅れのルーター経由でネット接続している犬厨は一味違うねw
0335login:Penguin2012/04/23(月) 06:46:49.89ID:s72TAfp3
>>333
> Linusを見て見なよ。めしがうまくなきゃ、あんなに太らないって(笑)
>
Linuxなんて太るどころか既に餓死寸前なんですが・・・
事実犬厨が主張するサーバー分野やスパコン分野でもLinxuなんて実際全くと言っていいほど使われていないんだから
0336login:Penguin2012/04/23(月) 06:59:54.32ID:OEHgYafB
まだわかってないな
Windowsは直接売らないと儲からない
Linuxは直接売るんじゃなくて、Linuxを使った成果物(家電・スマホ・サーバー(のサポート))で儲けるものだ
Linuxを使って儲けたからって、Linusが潤うわけではない
Linuxの普及とLinusの体型は直接関係ない

Linuxはエンドユーザプロダクトではないと何度いえばわかるんだ?
0337login:Penguin2012/04/23(月) 07:09:52.95ID:M6nJAN8x
>>331
誰だ!ダダダお得意のいわゆるマジ切れコピペを挑発した奴は?
チャブ台返しモードになったらダダダは無敵になるのだ。
0338login:Penguin2012/04/23(月) 07:12:37.77ID:M6nJAN8x
ダダダは死ぬまで「時代遅れのルーター接続」って言い続けるんだろうな。
0339login:Penguin2012/04/23(月) 08:10:49.07ID:9dJSlV9v
だだだの為のスレなんだからそれでいいんじゃねぇかな
0340login:Penguin2012/04/23(月) 12:37:21.17ID:PB3jr3TF
>>339
そうだね。
0341login:Penguin2012/04/23(月) 13:37:53.01ID:5ys3XRX0
デスクトップ限定というスレタイは理解してるけど、
アンチがスパコン・サーバの話を持ちだしてきたからコチラ貼っときます。

>Linuxなんて太るどころか既に餓死寸前なんですが・・・

つ HP、Ubuntu Linux のサポートを開始 - インターネットコム
http://japan.internet.com/busnews/20120423/2.html?rss


>事実犬厨が主張するサーバー分野やスパコン分野でもLinxuなんて実際全くと言っていいほど使われていないんだから

つ http://i.top500.org/sublist
0342login:Penguin2012/04/23(月) 14:14:17.83ID:8j/8FolH
アンチっていうか、どう見てもお子様でしょ
背伸びしたいって叫びが、レスの節々から滲み出てるよ
他の専門スレに突撃されても厄介だし、今までどおりここで飼ってやればいいんじゃね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています