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Linuxはｶｰﾈﾙからﾄﾞﾗｲﾊﾞを完全分離する時が来たね

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0001login:Penguin

2012/03/12(月) 04:08:04.12ID:khwvZHK+

遅すぎるぐらいだが。

0002login:Penguin

2012/03/12(月) 04:16:00.05ID:9YevqZjU

分離って、なんのこと言ってるのかな？
バイナリーとしては切り離せるようになってるけど、昔から

0003login:Penguin

2012/03/12(月) 04:20:25.42ID:khwvZHK+

http://slashdot.jp/story/11/06/22/0911201/Linus-Torvalds%E6%B0%8F%E3%80%81ARM%E7%94%A8%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AB%E5%99%9B%E3%81%BF%E4%BB%98%E3%81%8F

3月31日、LinusはLinuxカーネルのメーリングリストに宛てたメッセージで
「つまり私が言いたいのは、ARMデバイス用のドライバを闇雲にLinuxカーネルに
加えるべきでないということだ」「なぜなら、それは動かないからだ。長期的に見れば、
これらの変更はメンテナンスできないゴミだ。」「カーネル内に組み込むべきではない」と述べており、
4月18日には「無意味なプラットフォームのコードが果てしない程あるというのは
問題だってことに皆気がつかなくてはならないし、唯一私にできることといったら
『直す努力を怠るようなら、お前達から離れるぞ』と言うことだけだ。最終的にはそうすることになるだろうが」と
強気な姿勢を崩していない。

ARM用Linuxカーネルを開発するLinaroのDavid Rusling氏によれば、新カーネルに対して
およそ70,000ものARMコードが追加されるのに対し、x86コードはたったの5,000程
しか追加されていないとのこと。Torvalds氏の苛立ちはもっともであると思われる。

0004login:Penguin

2012/03/12(月) 04:34:51.12ID:c7mzFDko

>>2
カーネルモジュールはカーネルとファイルは分かれていても、その特定のカーネルのバージョンに密接に依存しすぎていて
カーネルとドライバが分離しているとは言いがたい。
ファイルが分かれているだけで密接に癒着している。
カーネルのバージョンがわずかに上がっただけでもカーネルモジュールはエラーを出して読み込まない。
強制的に読み込ますオプションはあるが動く保証はないし実際に動かないことも多い。
Linuxのドライバにはカーネルのバージョンに格バージョンに対してのバイナリ互換が全く無いということだ。
おまけにソース互換すらあまりない。

0005login:Penguin

2012/03/12(月) 04:37:34.81ID:9YevqZjU

armの命令体型だと汎用的な作り込みがし難いって言ってるだけでしょ
下位互換性が無いようにしてるのは、わざとじゃないの

0006login:Penguin

2012/03/12(月) 06:14:22.83ID:dUxfatOt?2BP(1230)

カーネル空間以外からハードウェア制御なんかできたら欠陥構造だろ

0007login:Penguin

2012/03/12(月) 09:13:20.62ID:L5BkpBqn

鶏肉と人形が支配するカーネル空間

0008login:Penguin

2012/03/12(月) 11:40:09.36ID:SvjO9eMj

新ディストリ完全分離Linuxはまだか？

0009login:Penguin

2012/03/12(月) 11:42:31.66ID:fAuugTIp

>>6
カーネルを構成しているファイルが１つとカーネル空間で１塊は
また意味が違うと思うが。プラットホームごとに明らかに無駄な
部分がリンクされないカーネルが自動で作れればいいんじゃね？
起動時にメモリ上に読み込まれなければHDDの中にあったところで
そんなに問題じゃないと思うけどな。

0010login:Penguin

2012/03/12(月) 12:51:09.79ID:yRRdLxRf

マイクロカーネル化しろとは言わんが、少しずつ分離はしていかんとな

0011login:Penguin

2012/03/12(月) 13:36:52.99ID:Er/NhAVu

>>4
ドライバーのいろいろな構造体（テーブル）をカーネルのバージョンが上がるたびに
変更するんだもの、そのたびにドライバーのソースの変更が必要になる。
Windowsは嫌いだがこういう点はWindowsを見習って欲しいね。
FreeBSD系はカーネルのバージョンがちょっと上がったくらいでドライバーのソース
の変更が発生することはめったにないと思うのだが…

0012login:Penguin

2012/03/12(月) 14:05:44.08ID:9YevqZjU

互換性もったら、使い捨てになる奴が増えるんじゃないの？
そういう状態が嬉しい側？

0013login:Penguin

2012/03/12(月) 15:08:17.12ID:0vI/GQma

メンテ放棄で使い捨てになるドライバは所詮ゴミ
カーネルソースに入れる必要はないと思うけど

0014login:Penguin

2012/03/12(月) 16:01:28.35ID:Er/NhAVu

ちゃんと動けばなんでもいいよ

0015login:Penguin

2012/03/12(月) 18:14:09.59ID:1NTMdULc

>>14
ちゃんと動かすためにいつまでも古いカーネルを使い続けてもいいの?
そのためにいつまでも古いパソコンを使うことにもなる。

0016login:Penguin

2012/03/12(月) 18:16:57.91ID:9YevqZjU

メンテしたくないなら、patch提供して取り込んでもらえばいいのに
見られたくない事でもしてるのかね？

0017login:Penguin

2012/03/12(月) 18:39:24.19ID:dUxfatOt

多分、自作PC板ARM搭載PCスレの延長なんだろうけど
今でも十分柔軟性があるとは思うけどね
プロプライエタリなドライバが少ないのは実装よりシェアの問題だし

0018login:Penguin

2012/03/12(月) 19:33:56.10ID:0vI/GQma

利用者が少なくメンテもされないドライバに対して
メンテ嫌ならパッチ提供って何のことだ？

ニーズのないドライバでもマージしたらカーネル維持の仕事がムダに増える
そんなアホな作業が増えたらやってられんって話だと思ったが

0019login:Penguin

2012/03/12(月) 19:50:44.51ID:9YevqZjU

その程度で、verupがどうとか言ってるのかよ

0020login:Penguin

2012/03/12(月) 20:17:33.89ID:9osQBCTi

おかしいのは、普通は一度作ってバグのないデバイスドライバにメンテは要らないだろう。
カーネルのバージョンアップと共にソースを書き直してコンパイルし直すというメンテを必要としているLinuxカーネル側の設計ミスだろうこれは。
メンテ、メンテって言っているやつバカ?
バグがないのならメンテの必要ないシステムを考えるべきだ。

0021login:Penguin

2012/03/12(月) 21:01:13.06ID:0vI/GQma

Linuxのデバイスドライバインターフェースがグダグダなのは今更だし
それとどうでもいいドライバのマージや保守は別の話だろ

0022login:Penguin

2012/03/12(月) 21:03:00.08ID:9YevqZjU

グダグダな部分を示してくれや

0023login:Penguin

2012/03/12(月) 21:55:50.53ID:khwvZHK+

LinuxってWindowsでいうフィルタドライバみたいな機能がないでしょ？
ドライバとドライバの間に入れて、別のドライバを拡張したりする奴。

OSとドライバのインターフェースがきっちり決まってるからこそ、
このように間に割り込ませる汎用の方法ができるんだよね。

Linuxだとドライバに特定の機能を追加しようとしたら
ソースコードにパッチを当てて修正という作業になる。

0024login:Penguin

2012/03/12(月) 22:03:39.24ID:khwvZHK+

>>16
> メンテしたくないなら、patch提供して取り込んでもらえばいいのに
> 見られたくない事でもしてるのかね？

だから、そのpatchを誰がメンテするんだってこと？
ドライバに関しては、カーネルのバージョンが上がるたびに
メンテしないといけない状況になる。

取り込んで終わりというわけにはいかない。
たとえ不具合がなくとも、メンテが必要。
こんなんじゃニッチなドライバはLinuxでは使えなくなっていくよね。

そもそも、>>20がいうように、メンテが必要なのがおかしい。
しっかりドライバのインターフェースを定めておけば、
カーネルがメジャーアップデートでもしない限り互換性が保てるはず。
そうなればメンテする必要も少なくなってメンテナがつかれることも減るだろう。

0025login:Penguin

2012/03/12(月) 22:11:29.67ID:Er/NhAVu

カーネルのバージョンが上がってなにかドライバーに新しい機能が使えるようになったのなら
積極的にドライバーのソースを直して新機能に対応させるのだが、そうでなくただ構造体が変更に
なっただけでドライバー自体は安定動作しているのにソースコードを修正する作業が発生するのは
メンテナーにはちっともありがたくない。

0026login:Penguin

2012/03/12(月) 22:15:42.65ID:Er/NhAVu

>>24
＞しっかりドライバのインターフェースを定めておけば、
＞カーネルがメジャーアップデートでもしない限り互換性が保てるはず。

なんかしらんがカーネルのバージョンがちょっと上がっただけで
ころころテーブルフォーマットを変更するんだよな。
なんか意味があって改良になっているんだろうがよくわかんない。

0027login:Penguin

2012/03/12(月) 22:17:00.44ID:khwvZHK+

もうそろそろバイナリ互換というものを
真剣に考えるときがきているのだろうな。

0028login:Penguin

2012/03/12(月) 23:20:31.03ID:baGPtD41

この手のスレは必ずバイナリ互換という言葉が現れるな

それはいいとして
こんな所にスレ立ててまで主張したいことがあるんなら
コミュニティーとかに飛び込めばいいのに

0029login:Penguin

2012/03/12(月) 23:28:36.22ID:L5BkpBqn

コミュニティって狂信者しかいないイメージ

0030login:Penguin

2012/03/12(月) 23:31:01.11ID:HoNJEpos

だからモノリシックは駄目だと言ったのに… by 20年以上前のAST教授

モノリシックでも、せめてNetBSDみたいにMI/MDを分離すべきだったな。
単なるゴチャ混ぜ、gdgdなだけのLinux kernel...
Linusも20年前と言ってることが正反対だしぃ。

0031login:Penguin

2012/03/12(月) 23:53:17.74ID:baGPtD41

>>29
この板に張り付いて書き込んでる人達にも同じ臭いを感じるぜ

0032login:Penguin

2012/03/12(月) 23:59:49.81ID:a3oLpxGm

Linusは責任とって、Linux　Foundatin出資でも、合弁会社でも何でもいいから
正式なLinuxカーネル開発会社を起業すべき。
そんで、企業サポートの名のもとに、まともなABIと完全なバイナリ互換を補償しろや。

0033login:Penguin

2012/03/13(火) 00:08:36.11ID:KDpxLFsc

ていうか、UNIXから適当にパクっただけだから、そもそも設計とかして無いだろ。
あめぞうからパクった2chみたいに。

0034login:Penguin

2012/03/13(火) 00:24:43.44ID:KDpxLFsc

何か開発するのに、いちいち気持ち悪い野良犬コミュニティと「延々と」付きわなきゃいけない。

0035login:Penguin

2012/03/13(火) 00:41:03.14ID:XEqUJYrf

ハードウェアのほうをさ、ドライバーをいらない作りにしたらいいんじゃないの？
そしたらハードウェアメーカーもビジネスチャンス増えるでしょ。

それか、Linuxのほうが、Windowsのドライバをそのまま使える仕組みを入れればいいんじゃないの？

0036login:Penguin

2012/03/13(火) 01:16:47.23ID:lDK2KLr4

どうやって動かすんだよ・・・

0037login:Penguin

2012/03/13(火) 01:42:05.91ID:8AsNMusW

>>24
はあ、いい加減なドライバー作りましたって言ってるのか？
一時、ドライバ作ります的な流れがあったんだけど、kernel方面

0038login:Penguin

2012/03/13(火) 02:09:49.49ID:nKr+C/4Q

>>36
ハードの方をどうにかしようとしたら、例えばアナログラジオみたいに
プロセッサなんて使いませんというくらいのものにしなきゃいけない
だろうから無理だろうけど、ドライバの無い状況を想像するのは可能。

要するにアプリが直接ハードを叩く。Xサーバーがグラフィックカードを
音楽再生アプリがサウンドカードを、ライティングソフトがドライブを
直接制御するようなことを考えれば想像し易い。

ただしアプリが占有すると困るものも多々あるので、各ハードウェア毎に
専用の制御プロセスがメーカー等から提供されて、それらがプロセス間
通信でやりとりしながら協調動作する形に落ち着く。

それなんてマイクロ（ry

0039login:Penguin

2012/03/13(火) 02:43:16.35ID:SuHCuBnK

インターフェイス固定したらメーカーがバイナリでドライバ配布したり
カーネル開発スタッフのヒエラルキーも崩れてしまうんではないの？

0040login:Penguin

2012/03/13(火) 04:35:00.62ID:1fFC/8Hu

別にバイナリでドライバ配布悪いことじゃないだろ

0041login:Penguin

2012/03/13(火) 04:36:33.75ID:8AsNMusW

それ言うと、ライセンスどうたらの流れになるような

0042login:Penguin

2012/03/13(火) 11:57:40.23ID:4opldOAK

>>38
＞要するにアプリが直接ハードを叩く。Xサーバーがグラフィックカードを
＞音楽再生アプリがサウンドカードを、ライティングソフトがドライブを
＞直接制御するようなことを考えれば想像し易い。

それをしたくないからドライバーあるんじゃないの。
たとえばサウンドカードなんて無数にあるのにアプリが全部対応できるわけない。

0043login:Penguin

2012/03/13(火) 11:58:25.06ID:4opldOAK

>>40
Windowsがそれやってるな

0044login:Penguin

2012/03/13(火) 16:20:09.94ID:qixrR3en

なんか>>1とその取り巻き？か自演が壮大な勘違いしているスレに見えるけど・・・
kernel.orgで行われていた議論の論点と、滅茶苦茶ずれてる。
というか、ほとんど関係のない、勘違い話してる。

0045login:Penguin

2012/03/13(火) 17:00:58.93ID:dBuLw4vi

>>44
おいおい、kernel.orgの議論なんて知ったこっちゃないさ。当たり前だろ
それ程面白くないしタイトル見て分かる通りこのスレはネタスレだから

0046login:Penguin

2012/03/13(火) 17:17:18.84ID:ja3xvS7Z

まともな議論できるような人はこっちに来ないよね。

0047login:Penguin

2012/03/16(金) 16:45:10.86ID:DsuwJYoU

すまん、先週の2回前のカーネルアップデートから
(なんかワイヤレスLANがらみに手が入ったようなんだが)
うちのPCのRHINE2(NIC)がIRQエラー吐きつづけている。
これってやっぱカーネルにドライバがはっているせい?

RHINE2のドライバのソースは2003年製で
そのあと更新されている形跡がないのだが。
もはやコンパイルが通らない。
どうしたものか…
まぁ、使ってないからいいんだけど
syslogがうざくて。

[ 19.627065] via-rhine 0000:00:12.0: PCI INT A -> GSI 23 (level, low) -> IRQ 23
[ 19.627408] via-rhine 0000:00:12.0: eth1: VIA Rhine II at 0x*******, xx:xx:xx:xx:xx:xx, IRQ 23
...
[ 5683.476022] Polling IRQ 23
[ 5684.476020] Reenabling IRQ 23
...
Message from syslogd@localhost at Mar 16 16:38:01 ...
kernel:[ 5743.020899] Disabling IRQ 23

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