Linux使っててこりゃ普及するわけないと思った時51
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0001login:Penguin
2011/08/04(木) 14:12:53.57ID:WJgPrDf0全体の10%を超えたあたりかららしい
サーバ分野や組み込み分野、スマートフォンなどの通信機器では
10%を超えているように思われるが（ソース希望）
デスクトップ、ノート、タブレットではまだ10%を超えている
とは見られていない
未だに上記の分野で10%のシェアを確保できていない理由を
上げて欲しい
0581login:Penguin
2011/08/15(月) 08:39:26.76ID:vfRDCeoW＞それとwineはwinエミュレタであってwinバイナリをネイティブに実行するものではナイヨ
PEのローダと純正互換のDLLのセットだな。
エミュレータではない。
0582login:Penguin
2011/08/15(月) 08:56:58.85ID:vfRDCeoW論・破・成・功！
0583login:Penguin
2011/08/15(月) 09:12:30.35ID:Fh/XdB8eubuntu11.04とか素人向けになっているしかなり使いやすくなって来ていると思う。
あとはソフトと言葉の溝さえ埋まれば犬はもっと使われて良い。
0584login:Penguin
2011/08/15(月) 09:27:17.38ID:/sOZDISqhttp://hibari.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1310708475/30
0585login:Penguin
2011/08/15(月) 09:34:37.89ID:H5bEMBTMwikiには
CPUエミュレートを行っていないって書いてあるけど
エミュレータでは無いとは書いてないぞ
エミュレータでなければwineって何？
よく知らないけどPEのバイナリってカーネルサポートしてるの？
ldがPEのロード出来るんだ？へえすごいね
>>582
まだまだ
>>583
暇なんで
LBSとかも素人向けと分けた方が良い気がする
0586login:Penguin
2011/08/15(月) 09:35:41.40ID:vfRDCeoWWine Is Not an Emulatorを知らないとかね。
0587login:Penguin
2011/08/15(月) 09:40:20.41ID:H5bEMBTMCPUエミュレートしないからそういう風にいうだけだろ
wineはエミュレータでなければ何なのかさっさと答えろよ
0588login:Penguin
2011/08/15(月) 09:51:51.47ID:/sOZDISq0589login:Penguin
2011/08/15(月) 09:56:36.35ID:H5bEMBTM意味わかんない
何それ
0590login:Penguin
2011/08/15(月) 10:01:23.73ID:/sOZDISqggrksなやつが論破（もあれだけど）にまだまだとかもうね(笑)
0591login:Penguin
2011/08/15(月) 10:21:29.14ID:5jIl/a8f0592login:Penguin
2011/08/15(月) 10:22:23.80ID:H5bEMBTMID:/sOZDISq
は588と同じだよね
>588 login:Penguin [sage] 2011/08/15(月) 09:51:51.47 ID:/sOZDISq Be:
> 互換レイヤー
って書いてあるんだけど何なのか答えてくれない
wineが互換レイヤーって事？
レイヤーって物事を一部を分割しておくものじゃないの？
wineが互換レイヤーなら何の一部なの？
さっさと答えてね
0593login:Penguin
2011/08/15(月) 10:26:33.33ID:H5bEMBTMもしそうならインタプリタなのねwineは
winバイナリをインタプリタしてるって重い訳だね
>>581のPEのローダってのは間違いだね
>581 login:Penguin [sage] 2011/08/15(月) 08:39:26.76 ID:vfRDCeoW Be:
> >>580
> ＞それとwineはwinエミュレタであってwinバイナリをネイティブに実行するものではナイヨ
>
> PEのローダと純正互換のDLLのセットだな。
> エミュレータではない。
0594login:Penguin
2011/08/15(月) 10:39:07.09ID:5jIl/a8f.net CLI を純正Windowsに例えるなら
Wineは mono みたいな物かと。
monoはCLIを独自解釈しているのであってCLIを
エミュレーションしてるわけではない。
ちなみにJavaVM=インタプリタではないよ。(そういう実装もあるけど)
CLIはどうなってるのかしらね
0595login:Penguin
2011/08/15(月) 10:46:20.54ID:vfRDCeoWその例えならCLIとCLRだな。
WindowsがCLRをカーネルに内蔵しているとすれば、より似ているね。
0596login:Penguin
2011/08/15(月) 11:05:21.51ID:v9t1CV2D0597login:Penguin
2011/08/15(月) 11:12:56.17ID:H5bEMBTMwinewine互換性抜きにlinuxのネイティブふんだんに使えばいいのにswtとかみたいに
win互換DLL抜きにしてwinぽいlinuxライブラリをDLLに見せて呼ばせれば早いのに
自分でやらないからなんだけど
0598597
2011/08/15(月) 11:15:10.10ID:H5bEMBTMwinewine互換性っての間違い
wineはwin互換性抜きに
でした
0599login:Penguin
2011/08/15(月) 11:24:08.57ID:/sOZDISqだからさっさとググってね
0600login:Penguin
2011/08/15(月) 11:40:19.58ID:H5bEMBTMググったぞ
wikiには
>互換レイヤーとはエミュレーション実行を実現する手法の一つである。
とあるがどういう意味だよ
お前の書き方が悪いんじゃなの？
ID:/sOZDISq さん
>>588 はどういう意図で書いたんですか、答えてくれませんか
0601login:Penguin
2011/08/15(月) 11:45:46.70ID:5jIl/a8f>swtとかみたいに win互換DLL抜きにしてwinぽいlinuxライブラリをDLLに見せて
それだと互換性が下がるでしょ。 Windows用のフリーで利用可能なDLLも使えなくなる。
0602login:Penguin
2011/08/15(月) 11:50:59.35ID:5jIl/a8f互換レイヤー ∈ エミュレーション実行手法 であって
互換レイヤー = エミュレーション実行手法 でもなければ
互換レイヤー ∋ エミュレーション実行手法 でもないんだよね。
「WineはWindowsソフトを動かすエミュレータみたいなもの」という理解で
よければそのまま受け取っていいし厳密な理解が欲しければwineHQにでも
言ってドキュメントを読んでくるのが良いんじゃないかな?
0603login:Penguin
2011/08/15(月) 12:00:38.37ID:H5bEMBTM>それだと互換性が下がるでしょ。 Windows用のフリーで利用可能なDLLも使えなくなる。
winAPIをLinux上にLinuxネイティブで実装しなおせばいいだけじゃないの？
winを全エミュよかアプリとフリーDLLのエミュだけの方が早いでしょ、実装は困難だろうけど
厳密に同じにはならないけど、それなりに使える程度に似通っていさえすればいいでしょ
winがいるんじゃなくて、winアプリが動きさえすればいいんだから
winに近い動作って必要なの？
0604login:Penguin
2011/08/15(月) 12:06:00.80ID:5jIl/a8fそれがWine そのもの。
>それなりに使える程度に似通っていさえすればいいでしょ
>winに近い動作って必要なの？
ゲームとかだと画面構成とかまで再現してやらないとまともに動かないからね
0605login:Penguin
2011/08/15(月) 12:27:43.19ID:H5bEMBTMwineのフォルダみると
kernel32.dllとかgdi32.dllとかあるけど
これってもしかするとlinuxネイティブなの？？？？
winapiのライブラリだよね？
どこがlinux上に実装しなおされてるの？
osに入ってるdllを全部linuxのelfとかにするって話だけど通じてる？
下は自分の環境で試した結果
>$file gdi32.dll
>gdi32.dll: PE32+ executable (DLL) x86-64, for MS Windows
0606login:Penguin
2011/08/15(月) 13:00:59.87ID:5jIl/a8fWineのソースは読んでないからハッキリしたこと言えないけど
一部はネイティブ、一部は他のdllをコールする、とかそんな
動作だと思うよ。
ちなみにLinux上に実装というよりUnixシステム向けね。
SolarisとかMacとかでも動いてます。
>osに入ってるdllを全部linuxのelfとかにするって話
そうすることのメリットって何?
0607login:Penguin
2011/08/15(月) 13:15:47.93ID:KGj6WzW30608login:Penguin
2011/08/15(月) 13:20:04.70ID:5jIl/a8f付き合うのが悪いって意見には返す言葉もないけど
実質雑談スレだから誰かの迷惑に成るわけでもなし。
0609login:Penguin
2011/08/15(月) 13:26:08.89ID:EoGXFwgD技術力ではなく、開発スピードの問題だよ。
Windowsは常にバージョンアップしている。
それに追尾しないといけない。
現状ですら開発リソースが足りず
Windows用のDLLを持ってくることで
どうにか動くようにしている。
結局Windowsがいるわけで、Windowsの置換えはできない。
0610login:Penguin
2011/08/15(月) 13:26:59.02ID:/sOZDISqおまえの一連の書き込みを見て、Wineを使った事すらないと思った。
Wikiだけじゃなく、もっとググるなり、実際にWineを使ってみるなりして出なおしてこい。
0611login:Penguin
2011/08/15(月) 13:27:06.79ID:H5bEMBTMたぶんだけどwinのマイクロカーネル部分をwineで実装してるだけで
APIとかは全部winのものを流用していると思う
著作権とか特許とかいろいろありそうだし
メリットは単純に速度だよ
今のwineは遅すぎる
>>608
見えないかもね
サーバ立てるとかプログラミングとかほとんどやらないし
ときどきやってもjavaだしね
0612login:Penguin
2011/08/15(月) 13:29:43.87ID:H5bEMBTMほとんど使ったこと無い
インストールしてwinのアプリもインストールしたらあまりにも鈍いので諦めた
使ってれば分かるとかは大きな間違いだから
0613login:Penguin
2011/08/15(月) 13:32:56.21ID:7CdF9pDuwine on Windowsとかもあるから
0614login:Penguin
2011/08/15(月) 13:36:56.16ID:H5bEMBTM釣られたのか
少なくともdownloadの所には無かった
0615login:Penguin
2011/08/15(月) 13:39:04.98ID:7CdF9pDu釣ってない釣ってないwww
公式wikiにあるぞ
http://wiki.winehq.org/WineOnWindows
0616login:Penguin
2011/08/15(月) 13:40:42.03ID:/sOZDISq>APIとかは全部winのものを流用していると思う
少なくとも今はしてません
>>612
全部じゃないが、鈍くはないし、きみが語れば語る程使わずに知ったかしてるのが見え見えだ。
0617login:Penguin
2011/08/15(月) 13:47:51.64ID:H5bEMBTMhttp://wiki.winehq.org/WineOnWindows
>>616
じゃkernel32.dllとかgdi32.dllは何故いるの？
というかwin上のdllで流用せずwineで実装してるのってどれとどれ？
のろいかどうかは主観によるもんじゃないの？
環境次第だとは思うが、まだkvmの方が早い気がするんだけどこれも気のせい？
すくなくとも2つソフト入れてみて反応が確実にワンテンポ遅れるんだけど自分とこだけなのか？
もしそうなら調べてみるがどこも変わらないんじゃないか
0618login:Penguin
2011/08/15(月) 13:48:23.23ID:5jIl/a8f>APIとかは全部winのものを流用していると思う
APIの部分がwine。 あなたの言う"winのマイクロカーネル"に当たる
部分はLinuxカーネルなりBSDカーネルなりがやっている。
その辺の詳しい説明は用していると思う
http://www.winehq.org/ にあるから先ずは読んでみて。
>著作権とか特許とかいろいろありそうだし
ソースは全て有志が寄贈した物だから著作権侵害は無いけど
何かしら特許を引っ掛けている可能性はあるかも。 ただそれはWine
ならでわという事ではなく全てのソフトウェア開発に可能性があるわけで。
>メリットは単純に速度だよ今のwineは遅すぎる
2~3年前の情報だけど、Windowsネイティブと同じマシンで動かした
Linux上のWine. ベンチを取ると平均8割程度で動くみたい。
(中には半分くらいのスコアも) 純粋な数値計算を多く含むテスト
などはWindowsネイティブより高い数値を出してる物もあったりして、
「Linux使ってる時にちょっとWindowsソフト使いたい」って俺には
十分なパフォーマンスなんだけど、Windowsと全く遜色ないレベルを
期待してる?
0619login:Penguin
2011/08/15(月) 13:53:20.49ID:H5bEMBTM>APIの部分がwine。 あなたの言う"winのマイクロカーネル"に当たる
>部分はLinuxカーネルなりBSDカーネルなりがやっている。
>
>その辺の詳しい説明は用していると思う
>http://www.winehq.org/ にあるから先ずは読んでみて。
ごめんトップページ出されても困るんだけど
>「Linux使ってる時にちょっとWindowsソフト使いたい」って俺には
>十分なパフォーマンスなんだけど、Windowsと全く遜色ないレベルを
>期待してる?
その通りというかwinの120％位の速度で動いて欲しいくらい
0620login:Penguin
2011/08/15(月) 14:06:13.88ID:5jIl/a8fちょっと甘えんぼ過ぎないか? 上の方でも言われてたけど
少し検索するクセをつけた方がいいと思うよ。 まずはこの辺から読んでみて。
http://www.winehq.org/docs/winedev-guide/architecture
>その通りというかwinの120％位の速度で動いて欲しいくらい
オーバーヘッドの部分はかなり解消されている(という話をどこかで聞いた)から
後はアセンブラ使うとかしかなさげだけど、それはWineの性質上無いと思う。
速いマシン買ってこい、としか、、、
0621login:Penguin
2011/08/15(月) 14:22:18.50ID:7CdF9pDuだな。餌を与える俺達も問題だwww
これでもまだとやかくやりとりするのなら俺から「しね」の言葉を贈ろうw
http://wiki.winehq.org/Debunking_Wine_Myths
Wine's not that kind of emulator
「Wineはエミュレータの類ではない」
ユーザからエミュレータと思われているとき，我々はDosboxやXSNESのようなプログラムを想像する。
これらのアプリケーションは仮想マシンとして動作し、そして遅く、それぞれのプロセッサ命令群をエミュレーションする。
Wineは如何なるCPUのエミュレーションをしない - それ故「Wine Is Not an Emulator」なのである。
幾ばくかの人々はWindowsアプリケーションのシステムで動作するよりWineの追加レイヤーでの動作が遅いと異議を唱える。
技術的には正しい、Wineはそれらのソフトウエアライブラリから参照される如何なる違いもない。
Windowsの新しいバージョンでさえ古いアプリケーションをサポートするために追加のリソースをロードしなくてはならない。
重要なのは、WineとUnixの組み合わせはWindowsそのものよりも時に早く動作する。
これはとくにシステムが良いドライバと如何なる性能に関するバグに当たらないアプリケーションを使用しない場合真実である。
0622login:Penguin
2011/08/15(月) 15:18:05.37ID:H5bEMBTMリンク先みたらこっちのが詳しそう
http://www.winehq.org/docs/winedev-guide/x2542
確かにdllをwineで実装してるみたいです
速度は
kvm>wine
で合ってるとするとkvm使うしか無さそうな感じですね
マシンの性能を上げるのはお金と室温の関係上厳しいので必要な時はwin起動って事で
0623login:Penguin
2011/08/15(月) 15:33:12.40ID:f1/eLywk> MSDNサービス全部を移植すればいいんじゃないの
その中には実際のウィンドウズを新しく開発した
ハードウェアに実装するというサービスもあるわけだが？
でもって、Linuxにどう移植するの？
パソコンにMS提供のベータ版Windowsをインストールする
という作業にLinuxが入り込む余地など全くないのだが
wineなど関係ない
0624login:Penguin
2011/08/15(月) 16:23:21.91ID:rOh5DaaZ俺にとっては必要だ
うちにある古いWindowsＸＰマシンが
ＳＰ３になって激重になり
仕方なくＬｉｎｕｘマシンにするという選択肢を選んだ
Windows自体は使えなくとも
パソコンそのものはもっと寿命長いから
Ｌｉｎｕｘ入れとけば
ググるとか openofficeで表計算くらいの用途には使えるってだけだが
もちろん鯖にしたっていいんだがな
0625login:Penguin
2011/08/15(月) 17:07:24.23ID:EoGXFwgD> 「Linux使ってる時にちょっとWindowsソフト使いたい」って俺には
> 十分なパフォーマンスなんだけど、Windowsと全く遜色ないレベルを
> 期待してる?
Windowsと全く遜色なレベルというのは
パフォーマンスの点でってことではなく、
動くアプリの数とか見た目とかそういうものだよ。
速いとか遅いとかは実用上問題ない速度が出ることが
最低限の条件ってだけであって、どうでもいい話。
0626login:Penguin
2011/08/15(月) 18:17:26.00ID:bWZqm4Sfその点で言えば、いろいろな用途で使える
技術的な用途も含めて
少なくともシェルスクリプトで出来ることの大半は
Pen IIIくらいで十分だ
0627login:Penguin
2011/08/15(月) 18:19:13.09ID:oGYiZBTI本人が期待しているのにお前が何言っちゃってるの?
お前こそどうでもいい事に難癖つけてんだ
0628login:Penguin
2011/08/15(月) 18:40:27.72ID:v9t1CV2DLinuxは卒業したんだよ。
0629login:Penguin
2011/08/15(月) 18:54:08.79ID:5jIl/a8fまぁでも
・マイクロソフト製品
・日本語を表示するもの
・ゲーム
以外はたいがい動くよな Wine
MS品はどうも公表されていないシステムコールを使ってるっぽいし
日本語表記の乱れはアジア圏の開発者が少ないので望み薄だけど
(欧米の)ゲームは大抵動くようになるから、やっぱ俺的には問題ないかな。
0630login:Penguin
2011/08/15(月) 19:23:22.04ID:oGYiZBTI> MS品はどうも公表されていないシステムコールを使ってるっぽいし
それはMS-DOS時代からのお約束
0631login:Penguin
2011/08/15(月) 19:39:05.66ID:Fh/XdB8e公表したくても危なくてできない部分が多々あると思います。
0632login:Penguin
2011/08/15(月) 19:43:28.30ID:5jIl/a8fWindowsNTのソースが流れた一件が在ったけどアレを解析している人って
居ないんだろうか? 裏コールとか情報の宝庫だと思う。 WineやReactOSの
チームが関与しなくても名称と挙動が分かれば良いわけだし。
0633login:Penguin
2011/08/15(月) 19:54:17.26ID:H5bEMBTMlinux上にcpuを始めハードウェアを実装すればよくない
ハードウェアシュミレータって奴？
0634login:Penguin
2011/08/15(月) 20:29:35.42ID:z03HmkZ+ハードウェアを実装したところで意味無いだろ。
それは普通にハードウェアを作るのと何が違うんだ？
Windowsがライセンスを持っているもの使っている限り
それは完全にwineで置き換えたってことにならない。
wineがWindows代替を目的とする限り、Windowsの開発が続いている以上
ずっとWindowsの数世代前のバージョン作り続けるしか無い。
wineは不毛なソフトだよ。
0635login:Penguin
2011/08/15(月) 20:31:52.84ID:z03HmkZ+> MS品はどうも公表されていないシステムコールを使ってるっぽいし
それは都市伝説とかして現在は忘れ去られていたと思っていたがｗ
今の解析技術を使えば、公表されてないシステムコール を見つけ出すことは簡単だよ。
その結果、そんなものは無いと結論づけられてる。
そもそもシステムコールって言ったってただのコードだ。
同じコードを自分で書くことだってできる。
そんなもん使ったところで、劇的に性能が向上するわけもない。
0636login:Penguin
2011/08/15(月) 20:53:59.94ID:5jIl/a8f*nix/BSD/Macが基本でちょっとだけWindowsソフトが動けばイイって向きには
最高のソフトだよ。 MSオフィスとか重量級は無理でも、Windows向けの圧縮解凍
ソフトとか便利アプリとか使えると、ワザワザリブートしたり仮想マシンを
立ち上げずに済んで大助かり。
Windows利用率が99%。 CygwinとSSHクライアントだけでUnix系は事足りるって
人には確かに無用の長物かもしらんが。
>それは都市伝説とかして現在は忘れ去られていたと思っていたがｗ
そうだったんだ!? 知らなかった。 でも確かにMS製のソフトは、Win7以前の
認証とか関係ない古いソフトもWineやReactOSでは動き辛いんだよな。 何かの
部品が足りてない感じと言うかナンというか。
0637login:Penguin
2011/08/15(月) 21:06:41.42ID:oGYiZBTIその時は非公開の割り込みルーチンで高速化していた
その後知れ渡ると他会社のソフトでもどんどん使われたがw
自前でOS以外のライブラリを添付できる時代にわざわざOSに組み込んで他社に使われるようなことはせんよ
>>634
wineは16bit時代のAPIを使ったソフトを動かすという64bitCPU時代への新しい役割があるだろ
その関係でWine on Windows紹介したんだが不毛でも何でもない
WindowsがあるのにLinux開発してどうするとか、MinixがあるのにモノリシックカーネルのLinuxなんて開発してどうするとか
そんな議論が何を生み出す?
0638login:Penguin
2011/08/15(月) 21:09:58.99ID:vfRDCeoW>>635
Office95ってタイトルバーを自前で描画してたんか。
0639login:Penguin
2011/08/15(月) 21:58:30.51ID:H5bEMBTMwinxp誕生はもう10周年近く
完全移行で速度が問題ないならLinuxへの移行は進むんじゃないの
実際windowsの開発が続くものを追う必要がどこにあるのかは考えた方がいいんじゃないwindowsは必要悪なんだから
macがシェアとってwin単独体制が崩壊するとwinの代替って需要も減ってくるかもね
winが続くって考え古くない？
後ハードウェアのまずはソフトウェア上で実装してからハードウェアにするんだけど
話が違う気もするけど
0640login:Penguin
2011/08/15(月) 22:00:40.56ID:H5bEMBTM0641login:Penguin
2011/08/15(月) 22:02:19.77ID:bIN+5TPT0642login:Penguin
2011/08/15(月) 22:07:38.37ID:xvUI4oJQ0643login:Penguin
2011/08/15(月) 22:12:24.42ID:D4BGpATDもう（デスクトップでは）チャンスないって言ってたね
0644login:Penguin
2011/08/15(月) 22:15:20.18ID:z03HmkZ+無料のものがおまけでついてきても
何も嬉しくないだろう？
0645login:Penguin
2011/08/15(月) 22:16:13.23ID:4W3uToHF0646login:Penguin
2011/08/15(月) 22:16:33.53ID:5jIl/a8fみんなが「そうだね! ボクも君と同じ意見だよ」って言わないと気が済まないのか?
0647login:Penguin
2011/08/15(月) 22:19:03.13ID:5uv72ylwわざわざ入れる理由ないわな
0648login:Penguin
2011/08/15(月) 22:37:33.09ID:H5bEMBTM年寄りでlinuxが無料だと知っている奴はどれだけいると思ってるんだ
0649login:Penguin
2011/08/15(月) 22:39:00.31ID:H5bEMBTMかなり快適だぞ
0650login:Penguin
2011/08/15(月) 23:04:57.05ID:Qf5g7lQi0651login:Penguin
2011/08/15(月) 23:12:11.62ID:7/HHzbSN0652sage
2011/08/15(月) 23:13:24.57ID:oGYiZBTIこいつだけ頭悪そうな学生みたいだよなw
0653login:Penguin
2011/08/15(月) 23:28:31.69ID:H5bEMBTM大丈夫でしょ、このスレ参加者は極少数だし
でも現実的にVBとかVBAしか出来ないって技術者は結構いたよ、COBOLだけって技術者もね
そういう人たちがwinやメインフレームじゃないと駄目だという考えを広めてるから普及しないだよ
iosとandroidが数出て、企業がmac版も開発しないと不味いって風潮が出てくればwinだけの
技術者はリストラになるはず
それが非winなOS普及の第一歩だと思うんだけど気のせい？
>>650
へえ、他の人は何なの
仕事で技術者やってるの、それとも趣味でやってるの
0654login:Penguin
2011/08/15(月) 23:33:40.81ID:gLEFYozz0655sage
2011/08/15(月) 23:57:26.73ID:oGYiZBTI少なくともお前は頭が非常に悪い
0656login:Penguin
2011/08/16(火) 00:21:26.16ID:8WPwO2Rm"少なくとも"って使うと頭悪そうに見えるよね
その他を聞いてるのになんでそういう答えなの
教えて
0657login:Penguin
2011/08/16(火) 00:29:32.98ID:JNaJlaby0658login:Penguin
2011/08/16(火) 00:40:23.33ID:8WPwO2Rmまあ、ある意味そうだね
延々とやってるのは頭悪いね、確かに
0659login:Penguin
2011/08/16(火) 01:20:55.30ID:e/kxsduR> ハードウェアシュミレータって奴？
シミュレータを使うと意味がない（ハードを作るのにシミュレーターを先に作ると
言うのは、自動車のエンジンの設計図を作るのに、先にエンジンを作るというようなもの）
更に言えば、シミュレーターを開発するには結局Windowsを
インストールする
MSDNに登録していれば、規定の台数インストールすることが
可能になるからそちらの方が安上がり
0660login:Penguin
2011/08/16(火) 01:23:29.52ID:e/kxsduRこれはある意味正解
Linuxを有償でサポートする企業が非常に少ない
ubuntuをインストールして使えるようにするには、
有償できちんとサポートする体制が必要
企業は企業と取引したがるからサポート会社から
有償サポートを受けたいと考える
0661login:Penguin
2011/08/16(火) 01:37:15.66ID:JmlZT80Ottp://japanese.engadget.com/2011/08/15/google-motorola/
0662login:Penguin
2011/08/16(火) 01:40:50.80ID:8WPwO2Rm>>545さんがlinuxでもMSDNがどうしても必要だって言うんで
いるんなら作ればってだけなんだけどね
winしか出来ない人はMSDN無いと生きて行けないらしい
iosとandroidがシェア拡大してwinしか出来ない技術者の肩身が狭くなればいいのにね
>>545 login:Penguin [sage] 2011/08/14(日) 15:32:50.10 ID:0vDxiJQJ Be:
> >>517
> 抽象論だよ、それ
>
> 例えば「Windowsは自由だ」という主張の根拠として
> 「一番普及しているOS(Windows)の開発プラットフォームとして最も自由だ」
> と言えばその通りだ
>
> 昔からVC++,SDK,DDKが無ければ開発ができなかった
> つまりLinuxではMSDNを使えないという点においては、自由であったことは
> 一度もない
>
> だが、それは限定的な自由だろう
> Linuxユーザの言っている自由とは次元が異なる
0663login:Penguin
2011/08/16(火) 01:49:05.07ID:JmlZT80OCとかObjectCはまた別格かも知らんけど、最低限VBの
プログラムを作る能力があればJavaなら何とか成ると思うが
今流行りの関数言語なんてのもあるし既得の技術にしがみつく
より新しいパラダイムを求めたほうが良いと思うんだけどな。
0664login:Penguin
2011/08/16(火) 01:57:26.87ID:+NHviv96MSDNを作るというのは現実的でない。LinuxでWindowsの環境を利用したいのであれば、
VMWareなどの仮想化ソフトを使用することを検討すべきだ。
>>545の人は、MSDNがどうしても必要だといっていない。生きて行けないともいっていない。
強引に推理して、そのことに対して非現実的な論を展開するようなことをあまりやると、
もう思われているかもしれないけれども、頭のおかしい人と思われるよ。
0665login:Penguin
2011/08/16(火) 02:07:39.28ID:e/kxsduR言っている意味がわからないが、Linuxを使っていく上でMSDNは必要ない
また、MSDNを活用するのは、基本的に開発環境をWindows上に作ることを
前提にしている
君が全く理解できていないのはよくわかるが、
何にこだわっているかが分からない
Linuxで自由というのは、MSDNを使える自由とは別の次元の話だよ
そんな限定的な意味でしか自由が無いのがWindowsということだ
0666login:Penguin
2011/08/16(火) 02:08:37.05ID:e/kxsduR> VBしか書けないプロプログラマなんて本当に居るのかな?
いるだろう
どれくらいかは分からないが、VBしか需要がないような
ものなら、C++やJavaを学習する意味もないだろう
0667login:Penguin
2011/08/16(火) 02:14:20.51ID:4dmrCvLA0668login:Penguin
2011/08/16(火) 02:23:36.38ID:8WPwO2RmMSDNがlinu上で必要だとは言ってはいない
実装できないとは限らないって言ってるだけ
誰もやらないとは既に書いてるけど
>>663
企業、フリー問わずプログラマーとして仕事で稼げる人にはいないとは思う
けど技術的に仕事にならないけど予算とる為取り敢えず人数合わせでという人には結構いる
後は稼働10年とか15年で保守のみで、新規の目処なしなのとかでVBだけってのも
cobolでそういう人はあんまいなかったけど、VBだけってのについては結構すごい人がいた
>>666
VBしか需要がないというのがちょっと思いつきません
0669login:Penguin
2011/08/16(火) 04:02:57.31ID:+NHviv96「MSDNがlinu上で必要だ」と>>545の人はいっていない。
「>>545さんがlinuxでもMSDNがどうしても必要だって言う」とあなたは>>662でいった。
「linuxでもMSDNがどうしても必要だ」と>>545さんがいったという嘘をあなたは>>662で
いったのだよ。そして、「MSDNがlinu上で必要だ」と言っていないという嘘をまたいった
ことになるのだよ。
「いるんなら作ればってだけ」とあなたは>>662でいった。「実装できないとは限らな
いって言ってるだけ」と今度はいいだした。
文脈というものがある。自分が前に何を書いたのか、それが相手にどのように伝わったの
かを踏まえてあなたは書くようにしないと、その場その場で言い逃れのようなことをいっ
ているようにしか思われないよ。
0670login:Penguin
2011/08/16(火) 04:13:08.75ID:8WPwO2Rmlinuxが自由である為にはMSDNが使えないといけないとは言ってたでしょ
(すなわちlinuxが自由である為には)MSDNがlinux上に必要って事だよね？
一部省略しただけだよ
linuxで自由である為に必要だというなら作ればいいんじゃないと言ったら
多分当人が別IDでMSDNはなんたらとか書きだしたんで
MSDN自体作ればって話になったんだよ
まあ書いている事は無茶だとは思うけど
文脈は分かった？
0671login:Penguin
2011/08/16(火) 04:49:30.00ID:+NHviv96まあ、本当のところは>>545の人に聞かないとわからないけれども、MSDNがlinux上に必
要って事だよね？や多分当人が別IDでというのは強引な推測であり間違いだと俺は思う。
Linuxで自由ということがある。Windowsで自由ということがある。2つの自由がある。2つ
の自由は別のものである。
MSDNを使うことができるということは限定的な自由ということである。Windowsで自由と
いうことはMSDNを使うことができるということである。限定的な自由しかないのが
Windowsである。Windowsで自由ということとLinuxで自由ということは次元が違うもので
ある。
俺の>>545の解釈は以上。賛同はしないけれども、あなたが考えていることはわかった。
0672login:Penguin
2011/08/16(火) 05:24:21.79ID:rkyiZD8TLinuxがLinuxであるにはLinuxでないといけないから、その辺は不自由だな。
俺様自作OSは、Kernelから書き換えても俺様OSだからより自由だ。
0673login:Penguin
2011/08/16(火) 05:30:28.75ID:F2JKYpcD0674login:Penguin
2011/08/16(火) 05:33:54.43ID:rkyiZD8Tいろんな自由をごちゃ混ぜにして語るからややこしくなる
自分が自由であるには、人を殺しちゃいけない
何故なら他人の自由を奪っているから
なので、人を殺しちゃいけない、他人に迷惑を掛けちゃいけないというルールがいる
それと同じ様に、みんなが自由になるには、ルールがいる
俺様OSは、自分が使いやすければいいのだから、なにしようと自由
だけど、売る場合は皆が使いやすくないといけないし、俺様OSを他人が使うには俺様に
尋ねないといけないからね
0675login:Penguin
2011/08/16(火) 08:05:24.53ID:DJ8gVsy60676login:Penguin
2011/08/16(火) 08:11:55.34ID:GpF5t8KG類似した物は世界にたくさんあるが、それを１つにまとめる必要はない。
つまり、必ずしも窓である必要はないし犬である必要もない。
林檎？それは食べ物です！
0677login:Penguin
2011/08/16(火) 08:18:05.83ID:rkyiZD8T法律は人間が作ったルール
同じ種族を殺しちゃいけないというルールがあるのは人間だけ
勝手に違うと思い込んでるのは人間のエゴだな
0678login:Penguin
2011/08/16(火) 08:24:49.27ID:WI4M8bYv0679login:Penguin
2011/08/16(火) 08:43:33.58ID:CHzq2W8E普及のためには「Linuxじゃないとできない」ものを作ってアピールする必要があると思うな。
それも、OSの深い部分まで分かるレベルの人ではなく、単にアプリを使ったりネット使うだけの一般ユーザーに対しての。
でも、実際XPの段階でOSの進歩自体が必要なくなってるんじゃないかな？
ということで、これからのLinuxの普及はよほどのキラーソフトでも出ない限り難しいだろうね。
0680login:Penguin
2011/08/16(火) 09:07:19.33ID:8WPwO2RmlinuxのOS自体の進歩は必要だよ
winだけがOSって訳ではない
unixやメインフレーム用OSもあるしOSの信頼性は日々向上してる？？んだから
linuxも日進月歩してるんだよね、きっと
winで無ければいけないという妄想をmacが打ち消してくれれば
使いたければlinuxを使っても大丈夫となってくと思うんだが
そもそも日本でのwinの普及は日本がグローバル化にビビってこれからはPC（win）
位使えないと駄目だという妄想を抱いたから
日本においては殊年齢の高い層にとってはPCは必要ないんだよ
だからPCの普及率は低いし、PCが無くてはならない社会にもなってない
キラーアプリがあれば普及するのは確かだとは思うし、androidがそれだと思うけど
その点についてはどう？
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