【CD/USB】PuppyLinux - 8匹め - 【軽量】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001login:Penguin
2010/05/15(土) 01:55:28ID:b7gTI08rttp://openlab.jp/puppylinux/
オンラインマニュアル
ttp://www.puppylinux.org/manuals/puppy-40/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E
日本語フォーラム
ttp://sakurapup.browserloadofcoolness.com/
本家(英語)
ttp://www.puppylinux.com/
Puppy Linux - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Puppy_Linux
Puppyを起動したらキーボードとタイムゾーンを確認しましょう
「メニュー」→「セットアップ」→「マウス/キーボードウィザード」→「高度なXorgキーボードの構成」→「キーボードモデル」→「jp106」
「メニュー」→「デスクトップ」→「タイムゾーンの設定」→「Asia/Tokyo」
過去スレ
【CD/USB】PuppyLinux【軽量】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1181673701/
【CD/USB】PuppyLinux - 2匹め - 【軽量】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1193457373/
【CD/USB】PuppyLinux - 3匹め - 【軽量】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1211011564/
【CD/USB】PuppyLinux - 4匹め - 【軽量】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1226064407/
【CD/USB】PuppyLinux - 5匹め - 【軽量】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1237278798/
【CD/USB】PuppyLinux - 6匹め - 【軽量】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1249262019/
【CD/USB】PuppyLinux - 7匹め - 【軽量】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1263728827/
0496login:Penguin
2010/10/09(土) 23:14:03ID:uAQpKo/I最新版で直ったかは知らん。
0497login:Penguin
2010/10/10(日) 07:25:10ID:F3Vy2C1+LinuxはAdobe社が積極的にバグ修正しないので、Flash動画を見ていると落ちやすいのがネックだが、
FirefoxはVer3.6.4からFlash再生のサービスはplugin-containerという別プロセスで再生されるので
ブラウザが落ちる心配はなくなったよね!
あとOperaも使っているがFlash再生で落ちたことはないな。
それとFirefoxの最適化ビルドでSwiftfoxというのがあって、各CPUごとに最適化されているので
オリジナルより快適に動いてくれるよ!
自分はDebファイルでインストールしてライブラリが2つほど必要だったが、
備忘録取ってないのでもう忘れちまった。
インストしたい人は自分でググるなり、パッケージの依存性チェックをしてくれ。
0498login:Penguin
2010/10/10(日) 07:35:58ID:F3Vy2C1+そうそう、libdbus-glib-1.so.2 と libdbus-1.so.3が必要だった。
ちなみにSwiftfoxはここ↓
http://www.getswiftfox.com/
0499login:Penguin
2010/10/10(日) 08:59:58ID:8MwKCO0jflashかあ…Thanks!
>>497-498
比較的軽い動画だと落ちないんだけど、高画質とか長時間の動画だと途中で落ちる
あとニコニコ動画でラジオ聞いているときに
JDでタブを開いたり閉じたりしただけでブラウザが落ちることもあるんだ
(このときJDは落ちない)
FireFoxを試してみるね
詳しく教えてくれてありがとう!
0500login:Penguin
2010/10/10(日) 12:16:11ID:6eFPD6r7vlcってやつ。
いま、リマスタでISOイメージを作っている最中。
これで、ボロっちいPCの活用法がまたひとつ増えたよ!!
0501login:Penguin
2010/10/10(日) 13:33:47ID:KDrvUXb5vlcではデフォで見れたりする
0502login:Penguin
2010/10/10(日) 13:57:46ID:FVMCPlsG面倒くさかったりするからなぁ
あ、こっちで再生できるってわかったら楽しちゃうし。3本くらい併用すれば何となく足りる。
0503login:Penguin
2010/10/10(日) 17:21:49ID:wXzywENV0504login:Penguin
2010/10/10(日) 17:55:31ID:OJtnCaDIwindows版でPowerDVD(ドライブにバンドルされてた)と比較して、画質の悪さに愕然とした。
インタレース画像をインタレースのまんまでフィルタも補正もなしで表示してるとか、いくら無料ソフトとはいえ常用には堪えないなあ。
それともLinux版だと画質が違うの?
0505login:Penguin
2010/10/10(日) 18:02:42ID:G1eoXBVZ離れたところからでも操作しやすいので便利
0506login:Penguin
2010/10/10(日) 19:00:45ID:wXzywENV俺もWin7でPowerDVD、vlc、MPC、WMP入れてるが、そんなに画質劣るかな。
まあ、スレチになるので↓まで
ttp://hibari.2ch.net/test/read.cgi/software/1281923567/
因みに俺はPuppyには入れてない。マシンスペックがショボすぎて、動画は
ほとんど絶望的な上に、サウンドカード認識しなくて音も出ない....
0507login:Penguin
2010/10/10(日) 19:03:58ID:pwRxXD8e画質の方は諦めたw
0508login:Penguin
2010/10/10(日) 20:34:10ID:OJtnCaDIデインターレース出来るのにデフォではオフ決め打ちだったのね…スマソ
吊って来る
0509login:Penguin
2010/10/10(日) 22:55:38ID:8MwKCO0jどうもRAMの内容を保存がどうとかというメッセージのときに
CPUへの負荷が高まって落ちているみたいだ
(右下の赤いグラフが急上昇する)
XP1700+ではだめなのか…?
それともSWAP領域とか作ればいいのかな?
0510login:Penguin
2010/10/10(日) 23:22:13ID:Vk4vatCOvlcのvideo出力の最適を選んで再生してみて言っているの?
インストールしたままじゃないの
0511login:Penguin
2010/10/10(日) 23:35:28ID:OJtnCaDI>>508 読んでおくれ…
てゆか「最適」な設定があるのなら、マイクロソフトのデフォ設定じゃないんだから(ry
って思うの私だけ?
0512login:Penguin
2010/10/11(月) 10:39:50ID:ng27STOS>>XP1700+ではだめなのか…?
これだけでは今市スペックが分からんが、大容量のメモリを積んでいない限りSWAPなしで動画を見ること自体無理があるだろうね。
(ちなみに「PenIII 600Mhz メモリ256mb SWAP領域あり」のノート使っているが今まで動画でブラウザ落ちたことはない)
日本語版公式サイトのリリースノートにSWAP領域の作成の方法が書いてあるからそれを参考にするといいよ!
pupswap.swpを作成するのが後で簡単に削除できるのでオヌヌメかな?
他のLinuxも今後入れる予定ならSWAPパーティション作るとか・・・
http://openlab.ring.gr.jp/puppylinux/release-4.3.1JP.html
それとその重い動画がニコニコ動画のことならadblockで不必要な広告や時報をブロックすれば、CPUやメモリの使用量も抑えられるよ。
この辺とか参考になるかな?
http://nicowiki.com/%E7%89%B9%E8%A8%AD%EF%BC%9A%E6%99%82%E5%A0%B1%E6%92%83%E6%BB%85%E5%A4%A7%E4%BD%9C%E6%88%A6.html
あとAthlonXP1700+ならオンボードのATIのグラボだと思うので
本家フォーラムから以下のPETファイルを追加導入するとXorg7.3→Xorg7.4にアップグレードされて動画支援が向上されるかも?
「ユーザー名: puppy パスワード: linux」でログイン。
xorg_xorg_full_dri-7.3.pet
http://distro.ibiblio.org/pub/linux/distributions/puppylinux/pet_packages-4/
xorg-1.6.3-upgrade-vesa-ati-6.12.4-intel-2.8.1-mesa-7.5.1-01.pet
http://www.murga-linux.com/puppy/viewtopic.php?t=46266
http://puppyisos.org/isos/2009-01-to-06/Newyearspup02/tests/xorg-1.6.3-upgrade-vesa-ati-intel-mesa/xorg-1.6.3-upgrade-vesa-ati-6.12.4-intel-2.8.1-mesa-7.5.1-01.pet
Intelのグラボならこっち↓
xorg-1.6.3-upgrade-vesa-intel-2.8.1-mesa-7.5.1-02.pet
http://puppyisos.org/isos/2009-01-to-06/Newyearspup02/tests/xorg-1.6.3-upgrade-vesa-ati-intel-mesa/xorg-1.6.3-upgrade-vesa-intel-2.8.1-mesa-7.5.1-02.pet
本家フォーラムにドライバも公開されているが、どれも糞ばかりで正しく認識してくれないので
xorg_xorg_full_dri-7.3.petに含まれる仮のドライバで十分かな?
0513login:Penguin
2010/10/11(月) 12:10:48ID:/mBfWgTa親切に詳しく教えてくれてありがとう
これからよく読んで色々試してみるね(^^)
0514login:Penguin
2010/10/11(月) 12:20:25ID:/mBfWgTaグラボはオンボードだから、たぶんVIAかな?
HDDにPuppy431JPをフルインストールしたけど、swap領域とかは特につくってません
0515login:Penguin
2010/10/11(月) 17:59:41ID:/mBfWgTa動画が悪いわけでもなく、比較的大きなファイルを扱っているときに
gxmessegeが出て、RAMの内容を個人設定ファイルに自動的に保存中に
負荷がかかって右下の赤いグラフが急上昇してブラウザが落ちてる
これはいったい何が悪いんでしょうか?
0516login:Penguin
2010/10/11(月) 18:20:44ID:ng27STOSそれだけのスペックがあればSWAPつくれば問題解決するんじゃないかな?
Puppy431JPは標準でXorg7.3が導入されているけど、
初期状態で必要最低限のライブラリしか入っていないので
xorg_xorg_full_dri-7.3.petは入れておいて損はないよ!
あとVIAのドライバは本家フォーラムにもないみたいだね。
効果のほどはあまり期待できないかもしれないが、
他にもDebianパッケージからxserver-xorg-video-viaを拾ってくるとかもありかな?
libflashplayer.soはほんと糞だからどうしてもCPU使用率やメモリバカ食いするんだよね。
それでも以前より改善されているとは思うけど。
0517login:Penguin
2010/10/11(月) 18:23:53ID:ng27STOS個人保存ファイルの容量が足りないんじゃね?
メニュー→ユーティリティ→個人保存ファイルのリサイズ
で容量増やした方がいいよ!
0518login:Penguin
2010/10/11(月) 18:35:34ID:/mBfWgTa何度も丁寧にありがとうございますm(..)m
0519login:Penguin
2010/10/11(月) 18:49:40ID:ng27STOSPuppy LinuxとDebian最小構成+Lxdeの両方使っているが
Puppyは本当に安定しているよ!
例え、致命的なバグやめちゃくちゃな使い方をしても
pupsave.2fsをバックアップしておけばいつでも復元できるから
pupsave.2fsを圧縮して保存するなりしておくといいよ!
0520login:Penguin
2010/10/11(月) 19:41:53ID:mSqjmAOB0521login:Penguin
2010/10/11(月) 23:47:44ID:Sb5tr9Nkいい流れだ。
0522login:Penguin
2010/10/12(火) 20:53:29ID:JDGzurxCXPのルート(C)にPuppy431を共存でインスト
Puppy4ブートから、sda1 クリック
WINDOWS クリック後、SYSTEM32 クリック
数秒後にブラック・アウト&フリーズ
こんなもんかいな? 完走する場合も蟻。
0523login:Penguin
2010/10/13(水) 00:23:43ID:T6uoJD9o0524login:Penguin
2010/10/13(水) 01:12:36ID:sYcrwfwm具体的な話はハードウェア環境によるとしか言いようがない
0525login:Penguin
2010/10/13(水) 01:41:35ID:T6uoJD9o0526login:Penguin
2010/10/13(水) 03:07:04ID:IwvzVQIXなぜcore iで動かないと思うのか不思議。core iは単にコア数が増えただけでIntelの命令系は何も変わってないはずだし。
core i搭載のPCは新しいから周辺機器が動かないということはあるかも知れないが、それはcore iとは別の話。
0527login:Penguin
2010/10/13(水) 07:10:19ID:sCTwZ/910528login:Penguin
2010/10/13(水) 07:53:18ID:IwvzVQIX0529login:Penguin
2010/10/13(水) 12:04:47ID:09I0c9YN0530login:Penguin
2010/10/13(水) 15:00:39ID:K1fbUff70531login:Penguin
2010/10/13(水) 16:39:17ID:836pDHS5ドライバが追いついてなかったり
0532login:Penguin
2010/10/13(水) 16:55:58ID:XT4LUYDa0533login:Penguin
2010/10/13(水) 19:31:41ID:ViTbkV7M0534login:Penguin
2010/10/13(水) 21:40:01ID:yo6jiC6Nいや、カーネルが古いと動かないみたいな話をどこかで見たので。
どうなのかなぁと思って聞いてみた。ちょうどそろそろ1台組もうと思ってたので。
0535login:Penguin
2010/10/14(木) 00:34:32ID:pT4ZWhi+うちのPCG−C1VJではスタンバイにならないから方法はある。
どの機種を使っているか分からないが、BIOSで設定できると思う。
0536login:Penguin
2010/10/14(木) 05:17:58ID:39ov9AYXむしろ、ならない奴の方が多いな。
動画なんかを見ている途中で閉じると、
液晶のバックライトだけ消えて音はそのまま流れ続けてくる。
0537login:Penguin
2010/10/14(木) 08:38:19ID:F3S84pqEぐぐれば出てくるんじゃないかな
0538493
2010/10/14(木) 19:11:46ID:aC1xZr/iおかげで431JPで動画が安定してきたよ
個人保存ファイルを512MBにしてHDDにswap領域を作ったら安定して、今のところ落ちてない
swapが効いてるのかな?
お世話になりました!
0539login:Penguin
2010/10/15(金) 20:38:22ID:vp6WIJ8gpen M-760で試したら同じ症状だわ
100M程度のおもちゃのOSじゃこんなもんだろ
これはお遊び用だよw
0540login:Penguin
2010/10/15(金) 21:16:44ID:6GpZ5O8OWin2kのサポート切れたんで、2代前の12年前モデルにpuppy入れた。
1代前のPC(AthronXP2500+、2GMem)でも、ubuntu10.04とWinXPのデュアル起動。
0541login:Penguin
2010/10/15(金) 22:46:02ID:VckAYu5h0542login:Penguin
2010/10/15(金) 22:56:19ID:e+Hjo+SQ0543login:Penguin
2010/10/16(土) 04:22:46ID:L2IVsPH0そんな釣りで俺様がク
0544login:Penguin
2010/10/16(土) 09:17:59ID:s//3cxpjFluppyというノート向けのpuppyがあるから試してみれば?
Lidの設定が変えられるACPI Controlerも含まれているよ。
0545login:Penguin
2010/10/16(土) 14:32:58ID:zKPcUso/使ってるけど入力さえできればメニューとか日本語なくてもいい気がしてきた。
0546login:Penguin
2010/10/16(土) 14:41:49ID:+fe+0T1Jパーティションごと消すしかないのかな?
0547login:Penguin
2010/10/16(土) 21:59:37ID:wv1m2FxWそれは壊れているわけではなく、シンボリックリンクの参照先ファイル/フォルダが欠損している状態ですね
ROX上でシンボリックリンクにカーソルを乗せるとリンク先ファイル/フォルダ名がポップアップされます
右クリックメニューから普通に削除することができるので、削除しても差し支えがないと判断できるのなら削除してもかまわないのでは?
0548login:Penguin
2010/10/16(土) 23:05:58ID:EaIXiIoYなんか動作が遅くなってよく見ると黄色い三角型アイコンに変わってる…
右クリックから削除しようとしてもエラーが出て削除できない。
truncateってコマンド使うのかな??
0549login:Penguin
2010/10/17(日) 11:40:17ID:+liXKMuatruncateはデータベース上のデータ削除コマンドだったような気が...
パーティション削除の前に、一度 e2fsckコマンドを使用してみるのもいいかも
e2fsckコマンドに関しては http://www.linux.or.jp/JM/html/e2fsprogs/man8/e2fsck.8.html あたりを参照
使用に関してはあくまで自己責任で
0550login:Penguin
2010/10/17(日) 16:17:29ID:r5AjmyOz不便かも知れないけど、手作業で設定ならできるかと思います。
http://nantoheya.exblog.jp/11020855/
はっきり分かっている問題(ネットワークが再開できないなど)なら下記スクリプトで対処すれば対応可能かと思います。
/etc/acpi/actions/suspend.sh
サスペンド止めるなら下記設定ファイルの修正でも良さそうですね。
/etc/acpi/events/lid.conf
0551login:Penguin
2010/10/20(水) 22:20:59ID:wYTw9iLT0552login:Penguin
2010/10/20(水) 22:23:02ID:YNmIzN870553login:Penguin
2010/10/20(水) 22:42:17ID:wYTw9iLTおお!神よ!w
シャットダウンするときにpupsaveを作ると思うのですが、時間がかかりましたか?
10分以上かかるので、フリーズしているのかと思うのですが
インストールした場合はpupsaveを作らないはずだと言われました
もう何が何だかわからない…
0554login:Penguin
2010/10/21(木) 03:38:08ID:yoF3FUlzryuzさんですか。
フルインストールでは作られない。
Frugalインストールとフルインストールの違いは↓にも簡単に書かれてる。
ttp://sourceforge.jp/magazine/09/02/11/0949245/2
最初にどちらかはっきり書かないと答える人に余分な手間をかけさせると思います。
0555login:Penguin
2010/10/21(木) 07:54:45ID:cyjJx63V0556login:Penguin
2010/10/21(木) 13:52:15ID:o5KcXQnf0557login:Penguin
2010/10/21(木) 17:09:47ID:+ScCk7oC本人はユニバーサルインストーラー(Frugal推奨)でフルインストールしたつもりが
pupsaveが作られるなら実際はFrugalインストールだったてことじゃないの?
で、pupsaveはどれぐらいの容量で作ったのかしらね?
ところで、みなさんのpupsaveの容量はどれぐらい?
オイラのは容量の大きいファイルなどは/mnt/homeに置いて
追加petや設定などで1024MB
これぐらいなら起動時の読み込みも遅くなくていいよ
0558login:Penguin
2010/10/21(木) 21:06:46ID:Rz5YOB51どういうわけかフルで入れるとHDDずっとチカチカしてるんだよね。
それをpupsave作成中と勘違いしたんじゃなかろうか。
なるべく不要なものはpuppyの外へ置いているけどやっぱり1024MBくらい。
0559login:Penguin
2010/10/21(木) 23:31:10ID:86EAYdui追加インストールソフトはすべてsfs化してる。
データはpupsave外に保存。
2chブラウザのログもシンボリックリンクでroot外に飛ばしてる。
0560login:Penguin
2010/10/21(木) 23:43:12ID:FGccOgiq0561login:Penguin
2010/10/22(金) 00:35:46ID:g5LCeZDVデフラグしてるんじゃなかったか
0562login:Penguin
2010/10/22(金) 10:09:00ID:6JfPLMl9この呼び名流行んないかなぁ
0563login:Penguin
2010/10/22(金) 13:10:20ID:u5+DOynZそもそもpuppyという名前の由来は「小さいぃぬx」という意味から来ている。
・・・・・というのは嘘だ。
0564login:Penguin
2010/10/22(金) 13:16:13ID:Kn4pdbnk0565login:Penguin
2010/10/22(金) 13:23:03ID:MUTktjAl0566login:Penguin
2010/10/22(金) 14:39:03ID:u60WU/F+○ >>563 もうお前に用はない
く|)へ
〉 ヽ○ノ
 ̄ ̄7 ヘ/
/ ノ
|
/
|
/
0567login:Penguin
2010/10/22(金) 14:54:39ID:xDRd5bHNKittenLinuxってのもあんのな
0568login:Penguin
2010/10/22(金) 17:57:11ID:XrizAD0P音さえ出れば満足なんだけどな。
超低スペックPCなのでワガママかもしれんが。
0569login:Penguin
2010/10/23(土) 00:58:55ID:IviwkV14綴りも似てるし…
0570login:Penguin
2010/10/23(土) 01:09:09ID:RwNKZbTp想像しただけで股間が熱くなるな
0571login:Penguin
2010/10/23(土) 01:58:49ID:4Buv1+TY発情したオス犬が
人間様に同意を求めるんじゃねぇ!!
0572login:Penguin
2010/10/23(土) 08:19:51ID:RwNKZbTp0573login:Penguin
2010/10/23(土) 14:47:59ID:3ul+sawj0574login:Penguin
2010/10/23(土) 16:58:22ID:zBYe8S/V0575login:Penguin
2010/10/24(日) 11:18:17ID:iG0ImT7/ISOで全部入れてくれないかな…
0576login:Penguin
2010/10/24(日) 12:14:50ID:7w56gWK7ノートのふた閉めたら画面が黒くなって解除ボタン(電源)押しても変わらない
これって、解決する方法ある?
0577login:Penguin
2010/10/24(日) 13:07:20ID:mYAMeqTr0578login:Penguin
2010/10/25(月) 00:38:29ID:9ps1zKE+うちのC1VJではそんな状態には成らないな。
ふた閉めてもサスペンドにはならないんだよね?
ならハードの問題(フレキか何か)じゃないカナ。
0579login:Penguin
2010/10/29(金) 10:11:52ID:vkDhvYS30580login:Penguin
2010/10/29(金) 21:46:59ID:ZfDXbtDS日本語版も作ってくださいよ
お願いしますよ
flashすら入って無いOSなんて何に使うんだよ…
0581login:Penguin
2010/10/29(金) 22:37:49ID:32C60uhS0582login:Penguin
2010/10/30(土) 00:44:32ID:njWQRRBK0583login:Penguin
2010/10/30(土) 06:33:52ID:qaODfFdtオイラが最も相手にしたくないクズだなwww
0584login:Penguin
2010/10/30(土) 07:11:47ID:rNtcKfoKPuppyも結局オナニーLinuxで終わるんだな
どんな馬鹿でも使えるWindowsが最高ですね
0585login:Penguin
2010/10/30(土) 07:28:59ID:3LN2KJ5T0586login:Penguin
2010/10/30(土) 08:26:58ID:ZOyfqd+Cそれに気づかないから馬鹿なのだが
0587login:Penguin
2010/10/30(土) 10:14:39ID:LId2hyzq0588login:Penguin
2010/10/30(土) 12:28:12ID:oxw9ui7T>>582読みましたか?
Lucid Puppy 5.2 Base Luci-233
出たみたいだね↓
http://www.murga-linux.com/puppy/viewtopic.php?p=457202
http://murga-linux.com/puppy/viewtopic.php?p=461948&sid=e6f64369473666baa2ef766837d8e05b
↑この辺見ると、スペックにもよるからあまり参考にはならないが、動画処理とか改善されているのかな?
0589login:Penguin
2010/10/30(土) 12:50:24ID:oxw9ui7TLucid Puppy 5.2 Base Luci-233 ホームページ
http://puppylinux.org/wikka/Puppy52
MyWolfe-020
WEB閲覧と動画視聴及び音楽鑑賞に特化したpuppy Linuxの派生バージョン
(GoogleChrome XinePlayer Xorg-7.5 Xserver-1.7.1 Kernel 2.6.34.1)
http://sourceforge.jp/projects/sfnet_mywolfe/
http://code.google.com/p/mywolfe/downloads/list
0590login:Penguin
2010/10/31(日) 16:24:24ID:6iMCjqCEへーほーFireFoxの4.0βも選べるんだな。
0591login:Penguin
2010/11/01(月) 03:19:43ID:PWPgNGAS『「Puppylinux 年賀状」で検索してみましたがそれらしいものにヒットすることができませんでした。』
とか。
『inkscape 年賀状』とかで検索すれば良さそうに思ったけど。
0592login:Penguin
2010/11/01(月) 03:43:07ID:Eie4HuIOいや、何が目から鱗かというと、普及って意味では効果的なソフトなんじゃないかなと。
少なくとも日本語版にはあったほうがlinux使う人増えるねw
0593login:Penguin
2010/11/01(月) 07:33:02ID:50l27b2A0594login:Penguin
2010/11/01(月) 12:31:51ID:slKV/r3v0595login:Penguin
2010/11/01(月) 13:28:33ID:6ssUxoDK0596login:Penguin
2010/11/01(月) 21:52:03ID:YV+J8FiY年賀状(住所録つき)単体ソフトの人気が出た。
これ、初期のころは、ぼろ儲けだったらしいよ。
これだけフリーソフトが出回っていても、
年末のコンビニには、年賀状データ&ソフトウェアの雑誌が
複数並べら得ているし、今も重要。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています