Linux使っててこりゃ普及するわけないと思った時33

0001login:Penguin

2009/07/19(日) 01:17:53ID:A4iCsmIE

他力本願で、いつまでたっても次スレが立たない時・・・

Linux使っててこりゃ普及するわけないと思った時32
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1243173298/

0412login:Penguin

2009/08/12(水) 14:06:14ID:1KCwi7jM

>>411
結構人気のサイト運用してるけど、
linuxのFirefoxで見たら、表示がめちゃくちゃだった。

でも、直す気はない。
面倒くさいし、来る人の９９％がIEだし。

あとFlashの表示も微妙に違って、文字の下が切れたりしてた。
まあ、それも直す気はない。
面倒くさいし、来る人の９９％がwinだしね。

0413アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM

2009/08/12(水) 14:22:42ID:ma3H+lQS

別にいいよ、そんなサイト見ねーから。

0414login:Penguin

2009/08/12(水) 14:50:36ID:LjYbuNmJ

>>412
url晒しなさい

0415login:Penguin

2009/08/12(水) 15:02:54ID:a04Op+Et

IEのシェアがかなり落ちてきてるという記事をよく見かけるのに、
99%がIEって、余程偏ったサイトなのか？

0416login:Penguin

2009/08/12(水) 15:18:29ID:0VuzO2dN

IEでしかまともに見れない糞仕様のサイトだから99%がIEってのも当然
損禿Affoo!Japanみたいなもんだな。

0417アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM

2009/08/12(水) 15:26:10ID:ma3H+lQS

>>416
言われてみりゃ、その通りだな。

家（IE）以外じゃマトモに出ないんだから、
それ以外のユーザーは二度とそんなページ見ねーやな。

残りの１％は、一回だけ見てそれっきり。

0418login:Penguin

2009/08/12(水) 18:13:42ID:umjF+IvI

IEでなきゃまともに見られないサイトは
「私は今時こんなもんしか作れない視野の狭い馬鹿です」って公言してるようなもん
そりゃ馬鹿のサイトなんか見に行かないわ

0419login:Penguin

2009/08/12(水) 18:32:00ID:re+PWpW5

Firefoxでなきゃまともに見られないサイトは
「私は今時こんなもんしか作れない視野の狭い馬鹿です」って公言してるようなもん
そりゃ馬鹿のサイトなんか見に行かないわ

0420login:Penguin

2009/08/12(水) 18:35:30ID:rG0fKdmV

/.J叩きはそこまでだ

0421login:Penguin

2009/08/12(水) 18:36:59ID:cMIdlctl

もうIEのシェアは7割切ってるしな。
3割切り捨ては苦しい。

0422login:Penguin

2009/08/12(水) 19:29:27ID:mayzTgLE

IE使わない程度で選民気取られてもなｗ

0423login:Penguin

2009/08/12(水) 20:53:06ID:bO9hTbJF

M$は最悪だな。画面の狭いネットブックには価格が安くても
食指がまったくうごかなかったのだが、その理由がわかった。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090812-00000001-cwj-sci
　決して公になることはないが、OSを提供している米国Microsoftは、
スペックが高すぎるネットブックに対しては低価格のOSライセンスを
提供しない方針を採っている。
　その結果、米国Dellが「Inspiron Mini 12」の販売終了を余儀なくされ
たように、現在ではフルサイズのノートPCよりもハイスペックなネット
ブックの生き残りは難しくなった。言い換えれば、市場で生き残るため
には、ハードウェア面ではロースペックでなければならないのだ。

0424login:Penguin

2009/08/12(水) 20:56:01ID:jaP0ImCU

> 　決して公になることはないが、

お前が公にしてるじゃんｗ

皆消えてしまって誰も知るはずが無い話が
伝わっている怪談かよｗ

0425login:Penguin

2009/08/12(水) 21:11:24ID:zlDzGgxO

windowsマシンでもfirefoxをメインブラウザにしてるけどな。

0426login:Penguin

2009/08/12(水) 21:22:47ID:ZkN/88Lk

>>423
UMPC版で割引がきく制限ラインがあるのは業界では常識レベル。
インテル同様にUMPC版の上限スペックはネットで幾らでも見つかる。
ついでに言うとインテルの定義するネットブックの方が制限が強いぞ。

同じ性能を数分の一で販売するんだからシェアを食い荒らされないように
ＭＳがUMPCを一定レベル以下に抑えるのは正しい販売戦略。

で、Windows 7 ではそんな制限（矛盾）を撤廃するために
機能を制限した Windows 7 Starter をラインナップしたわけ。

0427login:Penguin

2009/08/12(水) 22:06:12ID:bO9hTbJF

windoze要らないから画面広くしてくれyo

0428login:Penguin

2009/08/12(水) 22:18:27ID:LjYbuNmJ

OSがubuntuの機種だけでも高性能なの選べるようにして欲しいよね

0429login:Penguin

2009/08/12(水) 22:29:01ID:GMrhEi3W

画面は狭くていいから９０００円くらいにしてくれ

0430login:Penguin

2009/08/12(水) 22:42:50ID:wDkcOTi4

>>429
中古でよければいくらでもある

0431login:Penguin

2009/08/12(水) 22:44:40ID:reR2Gmzr

そんなしょぼいのに固執しないで素直にレッツノート買えよ。

0432login:Penguin

2009/08/12(水) 22:50:49ID:bO9hTbJF

普段使ってる用のpcとは別にnetbook相当のpcも欲しいがwindozeいらんし画面が広いのがいいってこと

つーか一般人もubuntuで十分じゃん

0433login:Penguin

2009/08/12(水) 22:58:30ID:ZkN/88Lk

いや、量販店で売っているパッケージソフトがすべてと言っていいぐらい
動作しないようなパソコン（OS）は一般人には難しすぎるよ。

0434login:Penguin

2009/08/12(水) 23:57:26ID:bO9hTbJF

そもそも一般人なんて年賀状ソフトくらいしか買わないんじゃないの。
つーかそれすらプリインスコだったりするし。

0435login:Penguin

2009/08/13(木) 00:13:21ID:lP27w3IU

一般人＝コンピュータ以外のエキスパート

という認識を持って高度な問題解決のソリューションを提供できない限り
Linuxの普及は難しい。

0436login:Penguin

2009/08/13(木) 00:19:47ID:apMpr5mw

ソリューションはwebアプリに比重が移りつつあるし、印刷もpdf出力でやればいい。
webアプリのプラットフォームがあればよく、それはwindozeである必要は無い。

0437login:Penguin

2009/08/13(木) 00:22:52ID:lP27w3IU

の割には普及しないんだよね。
2chリロードしてるだけのLinuxオタの予測に反して。

0438login:Penguin

2009/08/13(木) 00:22:59ID:XMn8Xf/i

みんなubuntu使えば全て解決なのにネ

0439login:Penguin

2009/08/13(木) 00:32:01ID:/A7KjcFQ

>>438
そんな汚い色のヤツをみんなが使うなんて有り得ない。

0440login:Penguin

2009/08/13(木) 00:35:10ID:XMn8Xf/i

それなら、linux mintがイイのかぬ？

0441login:Penguin

2009/08/13(木) 00:39:38ID:46KYpkU4

>>439
汚い色のままって事は、デスクトップをGUIで弄れない程の池沼って事？

0442login:Penguin

2009/08/13(木) 03:15:34ID:Ra/F8+rr

>>412だけど、firefoxなんてほとんどいねーよ。
1日のapcheのログが４０００Kぐらいのサイトだけど、
ほぼ全てwin。たまにmac。あとはロボット。

一応、winでFFとIEの表示はチェックしてる。
winのFFではまともに表示されるけど、LinuxのFFは全くだめ。

ちなみにシェアIEが7割って、糞サイトで管理人がFirefox使ってるってだけじゃね？
自分のアクセスが3割って話。

0443login:Penguin

2009/08/13(木) 04:03:29ID:yKDtwdyj

>winのFFではまともに表示されるけど、LinuxのFFは全くだめ。

これちょっと興味あるんだけど、具体的にどういうところが違って表示されるの？

0444login:Penguin

2009/08/13(木) 04:07:47ID:564a5sjs

ドマイナーな自ブログの先月は IE 73.2% だよ。
Fx 16.3%、Mozilla 4.6%、 Opera　4.2%、その他ってカンジ。

ついでにWin 97.6%、Mac 1.7%、Linux 0.7%

0445login:Penguin

2009/08/13(木) 04:42:59ID:wYChrKYy

今でもやっぱりインストールですらスキルが要るからな。
試しに初心者の気分になって、ビデオドライバーが標準のままで
表示がガクガクなのを何とかしようとしてるwinの自作ユーザーの気分で、

そもそもドライバーってLinuxではなんていうんだ？
拡張子は？
ハードウェアとドライバーとの紐付けはどうやるんだ？

なんていう馬鹿みたいに初歩的な内容を調べようとしたら
調べるのに検索ワードが結構必要だったからな。

とりあえずドライバをデスクトップに落としてsetup.exe叩けば
誰でもなんとかなるwinと違って、普及させるのは難しいと思う。

windowsの自作の初歩的な話って簡単な検索語で的確なのが出てくるからなぁ。

0446login:Penguin

2009/08/13(木) 05:38:33ID:wtWqn/jT

>>443
フォントの違いではなかろうか

0447login:Penguin

2009/08/13(木) 07:47:08ID:qblCieO9

WindowsやMacと違ってLinuxとかSolarisは一般的な知名度がないよな
知り合いの女に聞いたら「Linux？リーナスがカーネルをフルスクラッチしてたんだよね？
Solaris？商用フォントとかATOKがデフォルトで入ってて太っ腹だよね？
一般人はそれくらいの知識しかもってないのが現実

0448login:Penguin

2009/08/13(木) 07:49:23ID:nRWX9McW

>>447
お盆だからってはしゃぐなよ。おっさん。

0449login:Penguin

2009/08/13(木) 08:05:19ID:97DJfCW5

WindowsやMacと違って広告やってないからな
知名度が低いのも仕方ない

0450login:Penguin

2009/08/13(木) 08:50:38ID:adQrpAKB

>>442
>>416-418

>>419
firefoxはクロスプラットホームのブラウザだが？
おまえ馬鹿だろ？

0451アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM

2009/08/13(木) 08:57:38ID:mxLQqnFa

>>443
おそらく、単にフォントのちがいだろう。

まあ、いずれにしても、家に替えてまで
見たいと思わしめる価値などない
サイトであることは確かだが。

ギャオも所詮、その程度に過ぎん。

0452login:Penguin

2009/08/13(木) 09:04:43ID:nRWX9McW

>>450
クロスプラットフォームと言われると同一のバイナリが色んなOS、CPUで動くような印象を受けるね。

0453アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM

2009/08/13(木) 09:06:36ID:mxLQqnFa

ロコン(FireFox)を使うぐらいまでネットにも慣れてくりゃ、
特定の一部の名だたるサイト（２ちゃんとか）を見るだけになって、
ソコラヘンの個人ブログなど、眼中になくなっちゃってるからねぇ。

ググレカしてたら、たまたま出てきたから、踏んでみたってだけだろうよ。
で、表示がメチャメチャだからすぐ消した、と。

0454login:Penguin

2009/08/13(木) 09:11:49ID:zj6Hgxr0

ディストリビューションをもっと統一してほしい。
ネットの情報が散乱しすぎで使いづらい。

パッチのアップデートを簡単にできるようにしてほしい。
フリーのソフトやゲームがもっと増えてほしい。
主要なアプリがLinuxでも使えるようにしてほしい。
もっと直感的に操作できる、コマンドを推測できるようにしてほしい。
ドライバの問題がなんとかなれば

とまぁ　こんなところです。

0455login:Penguin

2009/08/13(木) 09:12:32ID:nRWX9McW

>>454
そうですか、お帰りください。

0456login:Penguin

2009/08/13(木) 09:36:16ID:adQrpAKB

>>452
IEは通常はWindowsでしか使えないだろう
方やWindowsでなくても使えるfirefoxと、此方Windowsでしか使えないIEを比べて、firefoxでしか使えないとかいうやつは普通に馬鹿だろう。

0457login:Penguin

2009/08/13(木) 10:24:25ID:apMpr5mw

>>445
つubuntu

>>450
fx3.5はwin版とlinux版(officialのtgz)でレンダリング精度が違う。
フォントとかの問題ではなく、いろいろと表示がくずれる。
lenny。

具体的にはgoogleのfirefoxのページ。
その他正常に終了できなかったりとバグ満載の予感。

それでもiceweasel3.0(これも不安定)より速いから使ってるが、
3.0に撤退の予感。

0458login:Penguin

2009/08/13(木) 11:59:53ID:Ra/F8+rr

LinuxのFF3.5は、サイズのとり方が変。
googleのトップページも良く見ると、入力欄が大きすぎて右の幅がかなりずれてる。

レイアウト上、細かくフォントサイズ指定したり、
見た目の補正するためにwin用のIEとFFで別のフォントサイズにしたりしてるけど、
さらにLinuxのFFまではやる気が無い。

0459login:Penguin

2009/08/13(木) 12:08:01ID:YNgIIcll

FirefoxはWindows版とLinux版で性能に差があるからな
リソースの割り当てはWindows版を優先しているんだろう
Chromeもそうだが、シェアを考えれば当たり前か

0460login:Penguin

2009/08/13(木) 12:40:21ID:5CDBwJyk

Fxはディストリごとにかなり手が入ってる印象

0461login:Penguin

2009/08/13(木) 12:58:51ID:yKDtwdyj

>>458
>googleのトップページも良く見ると、入力欄が大きすぎて右の幅がかなりずれてる。

入力欄の幅は左右のマージンを除いた幅の50%と指定されていますので
さすがにそんなところがブラウザによって解釈が変わるとは思えないですが…

0462login:Penguin

2009/08/13(木) 13:05:06ID:XMn8Xf/i

SeaMonkeyがイイと思うんだけど、みんた使ってないね。。。

0463login:Penguin

2009/08/13(木) 14:25:41ID:RIfgfQQV

>>461
Googleの検索入力欄の事なら、Linux版Firefox 3.5.x は Winsdows版と比べてかなり長い。
丁度入力欄の下に並んでいるメールの絵の外側端からブラウザの絵の外側端までくらいある。

0464login:Penguin

2009/08/13(木) 14:29:55ID:apMpr5mw

>>463
フォントのせいじゃない？

0465login:Penguin

2009/08/13(木) 15:00:34ID:yKDtwdyj

>>463
あー、わかりましたよ…
いろいろなブラウザでソースを出して見比べてみたら、headに埋め込まれてるスタイルシートが
全部微妙に違いましたw
おそらくどんなOS/ディスプレイ/ブラウザでもそれなりの表示ができるように
Google側がUAを参照して調整してるんじゃないですかね

0466login:Penguin

2009/08/13(木) 16:37:14ID:adQrpAKB

よく知らんけど、テキストボックスがズレるのは、firefoxのせいじゃなくて、gtk+のせいじゃなかった？

0467login:Penguin

2009/08/13(木) 16:39:51ID:adQrpAKB

連邦地裁がワード差し止めの命令を下したみたいだね。
おもしろくなってきた。

0468login:Penguin

2009/08/13(木) 19:28:13ID:564a5sjs

この特許、無効になると思うけどなあ。

0469login:Penguin

2009/08/13(木) 19:31:56ID:3VPCGO4F

DVD一枚再生するのに気の遠くなるような数の特許が絡んでるわけだし
Word文書一枚開くのに特許が絡んでも何ら不思議なことはないよ。
さ、OOoも一緒に特許料支払おうぜ。

0470login:Penguin

2009/08/13(木) 20:55:33ID:+bNyuJpU

最近のパソコンはLinux向けに最適化されてるからWindowsでは性能が発揮でき
ないんだよね。
そういうこともあって、日本以外の国では昨年実績で約半数のパソコンにLinuxが
採用されている。
これは勿論ネットブックの台頭が影響しているわけだけど、それにしてもPCの
半数がWindowsではなくLinuxを採用しているというのは驚きだろう。
何しろ日本ではまだWindowsが隆盛を極めているから。
しかしこの流れはいずれ日本にも押し寄せてくるよ。

0471login:Penguin

2009/08/13(木) 20:58:07ID:rYgn2uIu

という寝言を見たとき

0472login:Penguin

2009/08/13(木) 23:00:06ID:564a5sjs

>>470
ネットブックですら今年の新規販売 Windows 96% だよ？
去年末でネットブック Linux シェア 25% だよ？

それとも日本の出荷実数だけで約半分が約４分の１まで減らせるの？

0473login:Penguin

2009/08/13(木) 23:04:45ID:5CDBwJyk

Linuxは短期間で新しさを感じられていいよね
半年に一回とか、そうでなくてもソフトやGUI単位で新しくできる

Windowsは買ったが最後、次のVersionまで音沙汰なしだもんね

0474login:Penguin

2009/08/13(木) 23:05:47ID:ghw4jVHg

まぁ、Windowsプリインストール版を買って、
速攻Linuxをインストールってパターンが大勢
を占めているだろうな

0475login:Penguin

2009/08/13(木) 23:18:40ID:nRWX9McW

>>473
サービスパック。

ちょっとは頭使ってしゃべれ。

0476login:Penguin

2009/08/13(木) 23:34:11ID:AhU7Wdws

>>475
あれはほとんどバグ潰しのパッチだしね。新鮮味は全然ない。
本来なら最初からバグ潰してから出すべきものを、後出しするのはソフト会社として恥ずかしいこと。

0477login:Penguin

2009/08/13(木) 23:48:54ID:RIfgfQQV

えっ

0478login:Penguin

2009/08/14(金) 02:05:28ID:X3v1kABe

家電量販店だかでUbuntuCDに軽い説明書付けて500円くらいで
「Windowsより軽い最新OS」とか売り文句付けて売ってみてほしいが
ターボLinuxを見る限り普及まで至らないと思ってみた

0479login:Penguin

2009/08/14(金) 02:33:28ID:oxe/atOj

>>478
実際にインストールしたPCも展示しとかないと、説明書だけではいそうですかと使う馬鹿はいない。

0480login:Penguin

2009/08/14(金) 02:45:58ID:X3v1kABe

>>479
想像して何か物足りないと思ったが展示PCか

0481login:Penguin

2009/08/14(金) 03:06:39ID:MxD7wWfW

ケータイには結構linuxが採用されているが、それを気にする奴はほとんどいない。
つまり、pcにlinuxを載せて売るのが間違いなのだ。
つまりメールとWebブラウザのみが起動するケータイ型端末をだな…

0482login:Penguin

2009/08/14(金) 03:18:27ID:Z73sm1PE

>>481
まあ、ようするに、X WindowのGUIを使う用途では
Linuxは普及しないってことなんだよね。

0483login:Penguin

2009/08/14(金) 03:37:23ID:elvHVgDH

>>478
おう？
これ入れても動かねーんだわ。どうしてくれんだよ？
ああ？誠意を見せろっつってんだよ。

ガツン。（机を蹴る音）

ってやくざに絡まれたら良いな。

0484login:Penguin

2009/08/14(金) 05:49:51ID:nI+96iA0

TVドラマの中のやくざだねソレ

0485login:Penguin

2009/08/14(金) 07:35:28ID:oxe/atOj

>>483
家電量販店だと、動作確認PCリスト&返品対応もいるな。
自作パーツ扱ってるショップだともうちょっと敷居下がるとおもうけど、それじゃ駄目だわな。

0486login:Penguin

2009/08/14(金) 12:44:03ID:9P9yF1d1

OSだけ売ってても対応アプリ売ってないんじゃ買った客はみんなクレームで返品だろ。

0487login:Penguin

2009/08/14(金) 22:05:44ID:8R2AcXVE

>>478
LinuxプリインスコPCの売り文句なら「安い」以外にないよ。
「インターネットするだけの人なら安いLinux版がオススメ」と書いておけばいい。
不景気の今なら「安さ」はかなりの武器になるしな。
windowsを希望する人のために追加料金でパッケージをつける対応も可能だし。

0488login:Penguin

2009/08/14(金) 22:25:48ID:nk6Pb4/H

>>478
雑誌と何が違うw
むしろTurboがUbuntu掲載の雑誌より
売れているという実績がどこに(ry

0489login:Penguin

2009/08/14(金) 22:26:59ID:nk6Pb4/H

>>470
素晴らしいwww
ソースがあればなお良かったのにwww

0490login:Penguin

2009/08/15(土) 07:32:18ID:fqde2O1P

ニュースやワイドショーでも取り上げないと。
会社でネットやってるやつでも、UbuntuとかLinuxとか言っても知らないという人ばかりだった。

0491login:Penguin

2009/08/15(土) 07:35:42ID:tl5I1e/P

>>490
普通の会社員はワイドショー見れなく無い？

0492login:Penguin

2009/08/15(土) 07:42:15ID:fqde2O1P

>>491
今時9時5時勤務ばかりだと思ってる君のようなゆとりばかりじゃないから大丈夫

0493login:Penguin

2009/08/15(土) 07:43:20ID:tl5I1e/P

>>492
ああ、3交代制か。ご苦労さん。

0494アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM

2009/08/15(土) 11:18:11ID:4mdfOlfq

Linux入れれば、パソコンが安く売れると思ってるのか、おめでてーな。

0495login:Penguin

2009/08/15(土) 12:22:11ID:KM5AZz5B

>>494
現実に1000円パソコンというコンセプトもあり、これは10億台の普及が
見込まれています。
OSは、おそらくLinuxになると言われています。
OSそのものの価格でシステム価格が安くなるのではありませんが、
Linuxを採用することでハードウエアも安く済ませることが出来るのです。
何を馬鹿なと思う低脳諸君も御出ででしょうが、20万円乗用車が既に
販売されていることを思い出してください。
M$はグローバルな格差を生み出します。
絶対的な悪なのです。
逮捕しなければなりません。

0496login:Penguin

2009/08/15(土) 13:04:26ID:PsaZrA3i

1000円パソコンってインドかどこかが
間違って報道したやつだろｗ
本当は100ドルだったっていう落ち。

プロバイダへの加入なんかを条件とするのならば、
今だって1円でWindowsパソコンが買えますが
まさかこのことを言っているわけじゃあるまいな。

0497login:Penguin

2009/08/15(土) 13:10:22ID:7S6W1BGu

10億台ってWindowsがインストールされているパソコンの数か
すごいな。圧倒的な差じゃないか。

0498login:Penguin

2009/08/15(土) 13:12:22ID:4QZhAkK9

Linuxはあと１０億台普及する可能性があるってことか。
恐るべき潜在能力の高さだ。

0499login:Penguin

2009/08/15(土) 13:14:31ID:PsaZrA3i

しょせん推測ｗ

0500login:Penguin

2009/08/15(土) 13:32:40ID:kJ+HZh8x

推測と言うより妄想だな。
Linuxの様な素人には使いにくいことこの上ないOSはタダで配ろうがどうしようが使われない。
大元のUNIXが設計思想が古すぎて素人には手が出せない物だからいくらGUIの皮を被ろうが
どうにもならん。

0501login:Penguin

2009/08/15(土) 13:41:04ID:xEgzSdwo

Ubuntuも使えない奴など地沼だろ

0502login:Penguin

2009/08/15(土) 17:16:56ID:0VAZeVse

>>500
素人云々は一定の理解。
CUIの設計思想は素晴らしいけどな。

0503login:Penguin

2009/08/15(土) 18:27:43ID:v+oY6ntC

途上国のLinuxプリインストールPCって価格を安くするのが目的で、
ユーザーはすぐに海賊版Windowsをインストールするという話もあるが・・・

0504login:Penguin

2009/08/15(土) 18:57:35ID:OO56UZ15

Ubuntu使う池沼よりましだよな。

0505login:Penguin

2009/08/15(土) 19:00:22ID:uRGp5kCM

海賊版Windowsを経てやがてLinuxへの必然的な回帰。　長い道程だな。

0506login:Penguin

2009/08/15(土) 22:08:43ID:6OOktMKr

アクチが始まるまでの2000以前は割れが多かったけど、
今はライセンス管理もしっかりしているから割れも出来ないだろ。

0507login:Penguin

2009/08/15(土) 22:14:09ID:QoXJfDfn

んなわきゃーないｗ

0508login:Penguin

2009/08/15(土) 22:31:51ID:74zzPq3o

X-Windowのパフォーマンスさえなんとかなれば普及しそうな悪寒

0509login:Penguin

2009/08/16(日) 00:40:55ID:/nk20L5C

未だにnVidia VANTAだけど特に困ってない

0510login:Penguin

2009/08/16(日) 02:05:52ID:lx/jUNx5

>>502
CUIって何？

0511login:Penguin

2009/08/16(日) 02:07:13ID:kxH41sn/

>>510
ググれ。