【初心者専用】 Ubuntu Linux 33
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0001login:Penguin
2009/01/03(土) 11:15:47ID:ZfRM/DN1http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1228483503/
■ 本スレ【deb系】Ubuntu Linux 29【ディストリ】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1230451034/
【公式】
■ Ubuntu 公式サイト
http://www.ubuntu.com/
■ Ubuntu Japanese Team
http://www.ubuntulinux.jp/
■ Ubuntu 8.10 リリースノート (変更点、既知の問題に関する記載あり)
http://www.ubuntulinux.jp/getubuntu/releasenotes/810overview
【ダウンロード】
■ Ubuntuの入手 (VMware用、VirtualBox用イメージもあり)
http://www.ubuntulinux.jp/products/GetUbuntu
【まとめ・ヘルプ】
■ 日本語フォーラム「初心者サポート」
http://forum.ubuntulinux.jp/viewforum.php?id=15
■ Ubuntu Tips
https://wiki.ubuntulinux.jp/UbuntuTips/
■ Ubuntu 初心者専用スレ @ まとめwiki
http://www26.atwiki.jp/ubuntu_beginner/
■ Ubuntu Linux に関するFAQ (派生版・ローカライズ版の説明もあり)
http://www12.atwiki.jp/linux2ch/pages/41.html
■ インストール完全ガイド「Ubuntu 8.10 Desktop Edition」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20081031/318303/
■ 画面で見るLinux「Ubuntu 8.10 Desktop 日本語 Remix CD」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20081104/318475/
※ 最初に必ずテンプレに目を通してください
0074login:Penguin
2009/01/05(月) 19:39:05ID:Yz+f8RPo0075login:Penguin
2009/01/05(月) 19:42:42ID:pM4wMTDMそうだったねw
ところで8.10でFDはレガシー扱いで外されたのかね?
仕様なのか不具合なのか、どっちだ?
8.04使っているから8.10はよう知らないわ。
0076login:Penguin
2009/01/05(月) 20:11:11ID:JGYmh4f2フロッピーのアイコンが常時表示されるようになりました。
でも右クリックメニューには初期化メニューがでてきません・・
0077login:Penguin
2009/01/05(月) 20:37:00ID:FgZzy4cBsudo apt-get mtools で
mdir / mformat とか使えるんじゃなかったかな?
0078login:Penguin
2009/01/05(月) 21:46:03ID:W0QRCHqbmouseの次へ、戻るボタンを無効にする方法ってないのかな?
xorg.confみてもなーんもかいてないのでさっぱりちん。
0079login:Penguin
2009/01/05(月) 22:10:49ID:iFxakn8p0080login:Penguin
2009/01/05(月) 22:11:31ID:iFxakn8p0081login:Penguin
2009/01/05(月) 22:17:52ID:fFXik07jこの辺りか?きちんと読んでないからしらんけど。
http://forum.ubuntulinux.jp/viewtopic.php?pid=20865
0082login:Penguin
2009/01/05(月) 22:46:49ID:W0QRCHqbワオ!ありがとうございます。なかなかいい情報がなくて困っておりました
xorg.confをいじらない。そんな時代なんだなー。
0083login:Penguin
2009/01/05(月) 23:37:01ID:NWKF0231gnome-pppをインストールしたいのですが、ネット接続が出来ないため
ぐぐって調べた方法ではインストール出来ずに困っています。
そこで、usbメモリからgnome-pppをインストールする方法を教えていただきたいのです。
お願いします。
0084login:Penguin
2009/01/05(月) 23:37:32ID:NWKF0231windowsマシンではネット環境あります。
0085login:Penguin
2009/01/05(月) 23:38:50ID:OWAgNlqiオススメの入門本ってありますか?
ムックとかのは大半がインストールと機能の紹介で終わってるので、
それより先の、例えばディレクトリの構成とか細かい設定をいじるには
こうしたらいいとか体系的に学べるようなのはありますでしょうか?
現状行き当たりばったりでぐぐったりこのスレで質問したりしてるんですが、
なんというかもっと全体を掴みたいなと思いまして…
だから入門本と言うより中級者へのステップアップみたいなの希望です
0086login:Penguin
2009/01/05(月) 23:45:20ID:8eWYBuP3そのWin機とネットワークで繋いだら?
0087login:Penguin
2009/01/06(火) 00:12:36ID:bqoqSXyEとりあえずpppconfig使って接続すれば。
ttp://vector.jugem.jp/?eid=85
ちなみにPINコード云々というのは当方では関係ありませんでした。
0088login:Penguin
2009/01/06(火) 00:17:31ID:PuVraEcY入門用書籍購入していろいろ弄ってみるか。
判らないことあったときは、よろしくお願いします。
0089login:Penguin
2009/01/06(火) 00:24:48ID:e74sv5b4linuxOSは仕様では想定してないようですが関係ないですよね?
NTTの電話の人は即座に関係ないですと言っていたんですが
0090login:Penguin
2009/01/06(火) 00:25:25ID:v3NpRy+5ttp://packages.ubuntu.com/intrepid/gnome-ppp
0091login:Penguin
2009/01/06(火) 00:30:57ID:gvlfvs5P自分の場合有名なDebianの徹底入門でインストールから細かい設定、カーネルコンパイルまで
色々学んであとは使ううちに変更点をその都度覚えてきたからそれがおすすめだけど
情報が古くなってるんで今から買うのはもったいないかも。
0092login:Penguin
2009/01/06(火) 01:55:13ID:Qo1wQroTUbuntu徹底入門日本語版。
0093login:Penguin
2009/01/06(火) 05:28:52ID:oUeylAB+関係ないし、どうせNTTの方でモデム交換するだけだから気にする必要もない
0094login:Penguin
2009/01/06(火) 08:14:02ID:MFDIPCG/0095login:Penguin
2009/01/06(火) 08:20:24ID:lnyd47Tu0096login:Penguin
2009/01/06(火) 09:42:30ID:xsdCJ/O7[test] 書き込みテスト 専用スレッド 142 [テスト]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1230745224/
0097login:Penguin
2009/01/06(火) 12:51:11ID:9cnOAfYjubuntuと同じパソコンにいれて使っていたwin2000がログイン画面でループする現象が起こり、使えなくなりました。
原因http://support.microsoft.com/kb/249321/だとわかったのですが、他のパソコンもないので、
ubuntuの側からwineを使ってレジストリを変更して直したいのですが、
HKEY_LOCAL_MACHINE\Software\Microsoft\Windows NT\Current Version\までしかいけず、
目的の\Winlogon\Userinit:Reg_SZ:C:\WINNT\system32\userinit.exe
までたどり着けません(winlogon…以下のフォルダが表示されない)。同じPC内の違うOSからの書き換えは無理なんでしょうか?
0098login:Penguin
2009/01/06(火) 13:02:22ID:v3NpRy+5wineはubuntuの中に仮想のドライブやレジストリを作ってその中で動くようになってるから
ただregedit開くだけじゃ意味ない
同じPC内の違うOSからのレジストリの書き換えができるソフトを探すしかないんじゃないかな
0099login:Penguin
2009/01/06(火) 13:04:01ID:9cnOAfYjそうなんですか。
わかりました、そっちのソフトを調べてみます。
お早い回答、ありがとうございました。
0100login:Penguin
2009/01/06(火) 13:42:45ID:asrBI+Al消すときはプログラムの追加と削除から消せるときき、実際に消しました。
確かに消えてハードディスクの容量も元に戻ったのですが、起動するときにWINDOWSを使うかUBUNTUをつかうかまだ聞いてきます。
UBUNTUを使おうとするとまあインストールされてないので使えないのは当たり前なんですけど、これは完全にUBUNTUが消えてないんですよね?
どうすれば完全に消すことが出来ますか?
0101login:Penguin
2009/01/06(火) 14:13:02ID:cs9czoFxつ「システムノプロパティー-詳細設定-起動と回復-編集」
単にブートローダの設定が残ってるだけじゃないの?
0102login:Penguin
2009/01/06(火) 14:17:36ID:cQF0tf4c評判が・・・
あと7.04ベースで2006年版というところが気が引けるです
0103login:Penguin
2009/01/06(火) 14:27:29ID:asrBI+Alありがとうございます。
本当だ。
[boot loader]
timeout=0
default=multi(0)disk(0)rdisk(0)partition(3)\WINDOWS
[operating systems]
multi(0)disk(0)rdisk(0)partition(3)\WINDOWS="Microsoft Windows XP Home Edition" /fastdetect /NoExecute=OptIn
c:\wubildr.mbr="Ubuntu"
丸々写すとこうなってるんですけど最後の行だけ消せばいいんですか?
0104login:Penguin
2009/01/06(火) 14:32:41ID:12eE59ucLinuxに関する全般的な知識を得たいのならば、こんなのはどうだろうか。
図解でわかるLinuxのすべて―コマンド操作&パッケージ管理
http://www.linux.or.jp/bookreview/BR37.html
図解でわかるLinux環境設定のすべて
http://www.linux.or.jp/bookreview/BR83.html
二つとも同じ著者です。
体系的に学ぶならこういうのがいい。間違っても「コマンドリファレンス」から入るのはやめた方がいい。
0105login:Penguin
2009/01/06(火) 14:55:27ID:cQF0tf4cありがとうございます
先程2冊購入したのですが(長初心者本とか)
これもポチッときました
0106104
2009/01/06(火) 15:11:59ID:12eE59ucこ、これは僕が悪いんじゃないんだからね!
0107login:Penguin
2009/01/06(火) 15:25:48ID:xmeNHvhI0108login:Penguin
2009/01/06(火) 18:24:15ID:cs9czoFxメニューに出ないようにするだけならそれで。
010989
2009/01/06(火) 18:36:53ID:PcMK10aQ保安器のなかの接続がわるかったようです、ねんのためモデムも換えてもらいました
前よりADSL安定したうえ速くしてもらいました。
NTTの電話応対 大変満足 yes
NTTの工事の人 大変満足 yes
ubuntuの状態 大変満足 yes(笑)
参考情報 Fxではモデムの設定画面が出ないIEでは出た
0110login:Penguin
2009/01/06(火) 19:14:10ID:lvqXYEbg0111login:Penguin
2009/01/06(火) 19:16:22ID:asrBI+Alさんくす。助かった
0112login:Penguin
2009/01/06(火) 20:44:56ID:TKaPPR/Jあるよ。
以上。
↓次どうぞ
011370
2009/01/06(火) 21:04:35ID:J8Y8Z8FG0114login:Penguin
2009/01/06(火) 21:54:37ID:UVWC3RmV調べるにはどうすればいいのでしょうか。
ファイルブラウザでプロパティをみたらすべてのドライブが/mediaでした。
0115login:Penguin
2009/01/06(火) 21:57:57ID:010xDWYY0116login:Penguin
2009/01/06(火) 22:03:11ID:12eE59ucsudo fdisk -l
0117login:Penguin
2009/01/06(火) 22:03:19ID:qzWh8pU/ゆるん
0118login:Penguin
2009/01/06(火) 22:05:33ID:TgCoHiHY$ sudo fdisk -l
0119login:Penguin
2009/01/06(火) 22:08:23ID:UVWC3RmV>>118
速レスありがとうございました。
0120login:Penguin
2009/01/06(火) 22:17:03ID:UVWC3RmVlsやcd /dev/sde1とやっても見えないです><
ファイルブラウザでは見えるのでマウントされてるはずなのですが。
~/.thumbnails/normal以下を勝手に削除してもOKなんだ。トン(・ω・)。
0122login:Penguin
2009/01/06(火) 22:23:19ID:12eE59ucデバイスファイルを普通のファイルと同じように扱ってはダメだよん。
マウントされているなら、そのマウントポイントに移動して作業すれば?
0123login:Penguin
2009/01/06(火) 22:34:39ID:1obi2cr6df
0124login:Penguin
2009/01/06(火) 22:38:44ID:qzWh8pU/はぁ?
0125login:Penguin
2009/01/06(火) 22:57:50ID:UVWC3RmVレスありがとうございます。
123さんの方法で/media/sde1が/media/diskに割り当てられてるとわかったので
見えるようになりました。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20060227/230741/?ST=oss
こちらのページを参考にSDカードをすべてHDDに書きだそうとしているのですが、
dd if=/media/disk of=/media/disk-1/output ibs=998768640
と入力しても出力されるファイルサイズは0ばかりです。
すべてのセクターを出力するにはどうすればいいのでしょうか。
あと、もしセクターサイズごとにファイルを自動分割して出力できるのでしたら
そちらも教えてください。
聞いてばかりですみません。
0126login:Penguin
2009/01/06(火) 23:27:54ID:12eE59ucおk、何がしたいのかよくわからんが、、
SDカードが /media/disk にマウントされているのな?
まずは df /media/disk を実行すれ..
Filesystem 1K-ブロック 使用 使用可 使用% マウント位置
/dev/sdd1 14352 1520 12832 11% /media/disk
そうしたら
dd if=/dev/sdd1 of=/path/to/sdd1.iso
0127login:Penguin
2009/01/07(水) 00:22:52ID:qJ9n7odkSDカードを丸々HDDに書き出したいです。
教えていただいた通りに実行しましたが
dd if=/dev/sde1 of=/path/to/sde1.iso
を実行すると
/dev/sde1:No such file or directoryとなります。
df /media/diskを実行すると
Filesystem 1K-ブロック 使用 使用可 使用% マウント位置
/dev/sde1 975040 64160 910880 7% /media/disk
となっています。
0128login:Penguin
2009/01/07(水) 00:26:29ID:o+IT5u3Jまさか/path/to/ってそのまんま打ち込んだんじゃないよな
0129login:Penguin
2009/01/07(水) 00:27:50ID:qJ9n7odkHDDの/media/disk-2に置き換えてもダメだったので一応そのまま打ち込んでもみましたorz
0130login:Penguin
2009/01/07(水) 00:38:59ID:o+IT5u3J今だとsda1とかhda1とかだと思うが
dd if=/dev/sde1 of=/hddのパス/任意ファイル名(.iso)
つかubuntuだとSD突っ込めばオートマウントするんだから
コード変換でもしない限りdd使わなくてもいいと思うんだけどなんか理由あんの?
0131login:Penguin
2009/01/07(水) 00:52:57ID:qJ9n7odkですから、
dd if=/dev/sde1 of=/media/disk-2/sde1.iso
を実行しても
/dev/sde1:No such file or directoryとなります。
ファイルとして使われていない部分もすべてのセクターを見たいので
ddでファイル化しようとしています。
0132login:Penguin
2009/01/07(水) 00:53:05ID:2S+Ng6yoなんだ、/media/disk-2 って書き出し先のHDDだったのか。
df /media/disk → 例: /dev/sde1 … SDカード
df /media/disk-2 → 例: /dev/sdb1 … 書き出し先
sudo dd if=/dev/sde1 of=/dev/sdb1
わざわざ実験してみたけど、俺はこれでうまくいったよ。
0133login:Penguin
2009/01/07(水) 01:01:36ID:o+IT5u3J/media のほうを使っちゃいけないと上の方で別の人に言われてるのに
分かって貰えなかったらしい…あとは任せるわ
0134login:Penguin
2009/01/07(水) 01:22:13ID:qJ9n7odkレスありがとうございます。
998702592 bytes copied.
とは表示されますが、ハードディスクのルートを開いてもどこにもファイルは作成されていません。
試しにテキストのファイルを作成し、
sudo dd if=dev/sde1 of=/dev/sdb1/sdb1.txtとやってみたのですが、駄目でした。
>>133
すみません。理解不足でした。
0135login:Penguin
2009/01/07(水) 01:23:10ID:qJ9n7odk駄目でしたというのはコピーは終了したと表示されますが、
ファイルサイズは0のままです。
0136login:Penguin
2009/01/07(水) 01:38:01ID:2S+Ng6yo>>134
of=/dev/sdb1/sdb1.txt じゃなくて of=/dev/sdb1 にしてみて。
0137login:Penguin
2009/01/07(水) 01:44:57ID:qJ9n7odkもしかして、私が勘違いしているのかもしれません。
134にも書きましたがまずof=/dev/sdb1でやってみたあとで、ファイルブラウザを使って書き込み先の
HDDを見たところ新しく追加されたファイルやフォルダは無く、1Gになったファイルもなかったので
書き込みはできていないと判断しました。
次にof=/dev/sdb1/sdb1.txtとやってみたのですが、それでも同じ結果でした。
0138login:Penguin
2009/01/07(水) 02:16:16ID:eaWSkIVJなんだろこれ?
8.10にしてから、xorg.logに出るようになった。
0139login:Penguin
2009/01/07(水) 02:22:56ID:BYrhQm4wプロセスIDが出てるんだから、
ps aux | grep 6698
してみな。
0140login:Penguin
2009/01/07(水) 02:25:53ID:BYrhQm4wof=/dev/sdb1 ってやったらデバイスに書き出すことになるじゃん。
ファイルじゃないし、ファイルになるわけないだろ。
ファイルに書き出すなら、
of=~/test.image
とでもすればいい。
man dd してマニュアルきちんと読め。
0141login:Penguin
2009/01/07(水) 02:30:50ID:2S+Ng6yoすまんよくレス読んでなくてごめんぽ。
0142login:Penguin
2009/01/07(水) 03:01:24ID:/e11maETそれxserver-xorg-core 1.5.2のバグ。
1.6にするときにfixされるそうな。
0143login:Penguin
2009/01/07(水) 06:28:19ID:oKLyxY030144login:Penguin
2009/01/07(水) 07:39:07ID:oEjxJAZn>23
うあ、このスレ伸びるのが速くてお礼が遅れた。
ありがとう。やっぱり手動なんだね。
0145login:Penguin
2009/01/07(水) 09:54:04ID:qJ9n7odkmanは最初に読もうとしたのですが英語で挫折しました。
色々ぐぐってはいるのですが、ご迷惑ばかりおかけしてすみません。
sudo dd if=dev/sde1 of=/dev/sdb1/~test.image
としたらNot a directoryとなりました。
sudo dd if=dev/sde1 of=~test.image
としたらコピーができたと表示されますがどこを探してもファイルが見つからないです。
0146login:Penguin
2009/01/07(水) 10:04:36ID:qJ9n7odktest.imageがubuntuってディレクトリにできていました。
帰宅後にバイナリエディタで開いてみます。
0147login:Penguin
2009/01/07(水) 11:56:51ID:v8DiHZfbググったけどなさそうなんだが
810でサスペンド出来ない香具師いる?
0148login:Penguin
2009/01/07(水) 12:16:38ID:TEgSKYbPハイバネーションならできるけど
0149login:Penguin
2009/01/07(水) 12:40:41ID:a+9+Gi1Oubuntu man 日本語化
0150login:Penguin
2009/01/07(水) 14:13:34ID:BYrhQm4whttp://forums.ubuntulinux.jp/viewtopic.php?id=3324
の問題って、>>68-69 だよな?
なにこいつわけわからんことしているんだろう・・・
誰か>>69 の解決策を教えてあげなよ。
0151login:Penguin
2009/01/07(水) 14:14:57ID:BYrhQm4w0152login:Penguin
2009/01/07(水) 14:15:59ID:8XUzGX6u他のdebianマシンのsamba上で動いているファイルをマウントすると、中身が文字化けしてしまいます。
debian上では中身はちゃんと日本語で見えていますので、これは日本語フォントが入ってないということなのでしょうか?
どうすれば日本語ファイル名が表示できますか?
(すべてsshでネットワーク経由で操作しています。localeはja_JP.UTF-8になっています。)
0153login:Penguin
2009/01/07(水) 14:19:01ID:BYrhQm4w途中で書きこんじゃった。
ちゃんと>>140をよく見ろよ。
of=~/test.image
って書いてあるだるっ
なんで、of=/dev/sdb1/~test.image とか、of=~test.image とかするんだよ!!
~の意味とかpathの区切りの/とか基本的なこと理解してないだろ?
君は一冊入門書でも買って勉強したほうがいいよ。
0154login:Penguin
2009/01/07(水) 14:26:08ID:2S+Ng6yoすまん、それは俺が悪いのかもしれん。
てっきりイメージごとHDDにコピーするのかと勘違いしていた。
>>126, 140の方法でおkだと思う。
0155login:Penguin
2009/01/07(水) 14:31:50ID:BYrhQm4wlinux同士ならNFS使え。
0156login:Penguin
2009/01/07(水) 14:49:24ID:8XUzGX6uそれはそうなんですが、debian同士だとsamba経由で可能なことが
ubuntuにしたらできないというのがちょっと気になりますのですが
0157login:Penguin
2009/01/07(水) 15:02:08ID:4Ndl1Skd0158login:Penguin
2009/01/07(水) 15:06:53ID:Aq01KEfZ0159login:Penguin
2009/01/07(水) 15:08:19ID:/8fNm8NB0160login:Penguin
2009/01/07(水) 15:09:34ID:8XUzGX6uあと何を追加で入れたらいんでしょ?
debianでは最小構成インストールで、普通に日本語がssh経由で表示できているのですが
ubuntuがどうもよくわからん・・・
0161login:Penguin
2009/01/07(水) 15:10:13ID:u/gkfVlg0162login:Penguin
2009/01/07(水) 15:17:46ID:0krMpq+r0163login:Penguin
2009/01/07(水) 15:20:12ID:+D5TsSFh0164login:Penguin
2009/01/07(水) 15:21:51ID:4Ndl1Skdそもそもなにのミノマルインストールなんだよ・・
ubuntu server? ただのubuntu?(デスクトップ版)
>中身が文字化け
って念を押して聞くけど、ファウル名は正常に見えるけどファイルの中身は文字化けする
って意味でいいんだよね?
>すべてsshでネットワーク経由で操作しています
別(3台め)のクライアントマシンからDebianとUbuntuをコンソールで捜査してるってことでいいのかな?
ちなみに俺はDenianでファイルサーバー、ミニマルインストールのUbuntuデスクトップにNSFでマウント
してるけど問題ない。最近samba使ってないけどsambaの問題じゃないか?
0165login:Penguin
2009/01/07(水) 15:36:19ID:8XUzGX6uすいません、minimalインストール用のイメージ、10MBくらいのをCDに焼いてインストールしました。
なのでserverとかデスクトップの区別がなかったです。
中身が文字化け、はフォルダの中身、つまりファイル名が文字化けしてます。
今みてたのですが、swat経由でubuntu側のsamba設定を行ったら動作が変で、
vi /etc/samba/smb.conf
したらファイルの中身も文字化けしてました
パソコンは4台あって、一台がのメインファイルサーバー(CentOS)
あとWindows一台、debian一台、debianのPSをバックアップ用に使ってたのですが
どうも壊れてしまったようなので、別の4台目のPCにubuntuをインストールしてテスト中なのです。
debianからCentOSは普通に見えていたように思うので、ubuntuでもいけるだろうと思ったのですが、うまくいかない・・・orz
0166login:Penguin
2009/01/07(水) 15:38:18ID:8XUzGX6u訂正
×debianのPSをバックアップ用に使ってた
○debianのPCをバックアップ用に使ってた
0167login:Penguin
2009/01/07(水) 15:40:07ID:8F6eaPZO「コンピュータの設定を変えずに起動する」を選ぶと
BusyBox・・・と出て起動できません
どうしたらいいでしょうか
0168login:Penguin
2009/01/07(水) 15:44:06ID:4Ndl1Skdおれはsambaの設定に問題があると思うよ
問題をはっきり切り分けるために一度NFSを使ってみるとかそういう気はないの?
WinがあるのならWin機からDebianとUbuntuにアクセスしてみるのも何かのヒントになるかもしれない
0169login:Penguin
2009/01/07(水) 15:51:20ID:8XUzGX6u>165でdebianからはできてたって書きましたが、別のdebian機から確認してみたところ、
できてませんでした・・・orz
どうやらマウントのオプションの指定がおかしかったみたい<(_ _)>
0170login:Penguin
2009/01/07(水) 16:11:47ID:8XUzGX6uもう少し問題を切り分けて研究してみます
ありがとうございました。
0171login:Penguin
2009/01/07(水) 16:37:20ID:wx948oZ10172login:Penguin
2009/01/07(水) 16:40:07ID:4Ndl1Skdw
0173login:Penguin
2009/01/07(水) 16:54:34ID:8XUzGX6uイミワカンネ
0174login:Penguin
2009/01/07(水) 17:08:25ID:8XUzGX6udebianからはやっぱりちゃんとsambaで公開してるCentOSのフォルダを
ちゃんと日本語で表示できました。
同じようにやってもUbuntuでは駄目
なんなんでしょうね
どうも、debianにくらべると同じ系列のはずなのに、ハマる確立が高いような・・・
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