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オススメLinuxディストリビューションは？　Part33

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001login:Penguin2008/12/31(水) 16:20:44ID:LeV+eRBn
Linuxの各ディストリビューションを勧めたりするスレッドです。
基本、信者やアンチの粘着はいつものことなので注意しましょう。
話半分程度で、読んでください。

前スレッド
オススメLinuxディストリビューションは？ Part32
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1225754018/
0608login:Penguin2009/02/28(土) 18:54:38ID:XUk/PtLN
トータルコストで考えるとubuntuがやっぱ一番いいよ
0609login:Penguin2009/02/28(土) 19:19:32ID:imxU1IdG
古い鳥じゃなくて2.4系カーネルを使い続けられそうな鳥ってないですか？
0610login:Penguin2009/02/28(土) 19:24:31ID:5cpFz2kV
自分で本家から取ってくればいいだけだと思うよ
でも、2.6カーネルも安定してるのにわざわざ2.4にする理由は？
0611login:Penguin2009/02/28(土) 19:31:46ID:imxU1IdG
>>610
それだとgccやglibcのバージョンが問題でmakeできないと思うんですが。
インストールしたいPCがシングルコアだし2.4系のほうがリリースペースが
まったりしてて落ち着けそうだったんで。単にそれだけの理由なんですけど。
変ですかね？
0612login:Penguin2009/02/28(土) 19:43:49ID:5cpFz2kV
>>611
カーネルが更新されても絶対に更新しなきゃいけないこともないし、2.6でもいいんじゃない？
2.4をサポートしてる鳥なんて今はほとんどないと思うし
それが嫌だったらLFSで2.4系カーネルでいける組み合わせにするというのもあるけど難しいよ？
0613login:Penguin2009/02/28(土) 19:54:43ID:imxU1IdG
>>612
まったりペースが良いんですけど、セキュリティフィックスが
施されたカレントリリースを使いたい。
でも古いPCに入れるんで必要の無いコンフィグオプションが
沢山追加される2.6は嫌だなという感じで。
些細な事ですがビルド時間も短くて済みますしね。

LFSは他のパッケージの追従が辛いです。
やはりパッケージ管理ツールのある鳥で……。
0614login:Penguin2009/02/28(土) 20:06:42ID:5cpFz2kV
>>613
gentooの見てみたらvanilla-sourceであったけど、シングルコアじゃコンパイルに時間がかかりすぎてきつそう。
前はslackwareが2.4系のもサポートしてたけど今は2.6だけになったと思うし
Fedoraとかは2.6だけだと思うし。
やっぱり自分で取ってくるか、LFSを使う、Gentooを使う、slackwareで出来るかどうかやってみる、他の鳥であるかどうか探す。
のどれかじゃないかな？
0615login:Penguin2009/02/28(土) 20:26:20ID:imxU1IdG
>>614
GentooとSlackwareをあたってみます
ありがとう!!
0616login:Penguin2009/02/28(土) 20:50:02ID:MIKwYW9O
Damn Small Linux が2.4系じゃなかったかな
0617login:Penguin2009/02/28(土) 21:47:24ID:flWOj7ee
Damn Small Linux 4.4.10            2.4.31

http://distrowatch.com/table.php?distribution=damnsmall
0618login:Penguin2009/03/01(日) 01:10:42ID:rxMPztqX
アップグレードの手間を省ける 「ローリング・リリース」

を採用しているのは、 arch と gentto の2つだけかい？

ディストリのバージョンのアップグレードって面倒・・・
0619login:Penguin2009/03/01(日) 01:50:20ID:dPmr7Ej3
>>618
sidux
LFS
0620login:Penguin2009/03/01(日) 01:57:29ID:J2mM0Nxo
>>618
http://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_release
0621login:Penguin2009/03/01(日) 02:05:28ID:x3jGX+ky
>>620のwikiみるとFedoraもDebianもローリング・リリースだな

FedoraもDebianもsiduxもローリング・リリースだけどぶっ壊れやすいってことだなw
0622login:Penguin2009/03/01(日) 09:19:02ID:8BWBSqdi
イーモバイルのD02HWが使えるディストリビューションを教えてキボンヌ。
うぶんつでは使えていますがその他の情報があればよろしくお願いします。
0623login:Penguin2009/03/01(日) 10:56:04ID:79D5an8b
>>622
Ubuntuで使えるんだったらほとんどのディストリで使える。
0624login:Penguin2009/03/01(日) 12:20:58ID:bR455qwH
>>618
でも、実際は酷いことになることがあるから、ローリング・リリースも微妙だよ
どうせならUbuntu LTSやCentOSでも使っていた方がいい

そう言えばDebianのサポート期間って、まだ次リリース後１年なんだな
こう言う不定期なのも微妙になってきたよな・・・
Debianなんてカーネルメジャーバージョンと同じ期間でサポートでもいいのになｗ
0625login:Penguin2009/03/01(日) 12:23:19ID:w8TBFzQS
>>624
酷いことになったことが無いので詳しく
0626login:Penguin2009/03/01(日) 12:24:04ID:5oV5wRPf
>>624
＞でも、実際は酷いことになることがあるから
例えば？
0627login:Penguin2009/03/01(日) 12:24:37ID:5oV5wRPf
かぶった
0628login:Penguin2009/03/01(日) 13:12:35ID:39weHmRN
sidやrawhide、Arch、Gentoo~なんかは新しいバージョンをどんどん追加してるくし
各パッケージの更新回数が多い分不具合に遭遇する可能性が高くなる、
ということはあるんじゃないかな。
リリース形式と直接関係あるわけじゃないし開発版だから当たり前だが。
0629login:Penguin2009/03/01(日) 13:26:42ID:td+haF+U
>>628
すっこんでろカス
0630login:Penguin2009/03/01(日) 13:27:51ID:bR455qwH
>>625-627
１．アップデート情報やMLを確認せず、アップデートする
２．動かなくなる

開発版と思っていどまないと、さよならだよね？
xorgとか大きいのは、なんかおかしくなることもあるし・・・
アップデートの手間の方がマシだよ
0631login:Penguin2009/03/01(日) 13:37:06ID:VIyAPaGj
>>621
Debianはsidだけがローリングリリース
ほかのDebian stable等は通常リリース
0632login:Penguin2009/03/01(日) 14:45:44ID:ssL6mAXv
また、がせか...
0633login:Penguin2009/03/01(日) 16:22:42ID:dPmr7Ej3
>>628
Fedoraにしろ、Ubuntuにしろ、これまで新しいリリースが出る度に必ず不具合に遭遇している。
ようは気分の問題。

あと、sidやrawhideと、ArchやGentooとを同列にするのもどうかと思う(特にGentoo)。
0634login:Penguin2009/03/01(日) 16:33:28ID:YHmym6QL
>>630
gentooに関してはバージョンUPでおかしくなったとしても昔のにすぐ戻せるし、
なんかよく分からなくなったら
システム全体をコンパイルし直すって手もあるから
あんまりどうしようもない不具合に合ったことはないな。
etcファイルはetc-updateがじっくり面倒みてくれるし。
0635login:Penguin2009/03/01(日) 16:50:38ID:w8TBFzQS
>>630
Archは前のバージョンがどんどんリポジトリからいなくなるからそれはあるかも。
戻そうと思ったら前のバージョンがツリーにないとかね。
開発版と思ってっていうか、そもそもstableツリーはFedora並に新パッケージやら開発版が盛り合わせだし。

Gentooは前のにすぐ戻せるし自分でダメだったパッケージはmaskして入らないようにできる。
こっちのstableパッケージはubuntuの最新版より古いこともあるくらいなのでまあ変なのが入ってくることはあんまりない。

上の方で誰か似たようなこと言ってたけどArchとGentooは同列に考えちゃいけない気がする。
0636login:Penguin2009/03/01(日) 17:22:14ID:omtkPn+E
Gentooの~は新しいけどな。
btrfsを気軽（？）に試せるのはgentooかdebian　sidぐらいだったっけ？
あれ、debian sidってもうbtrfsは取り除いたんだっけ？
0637login:Penguin2009/03/01(日) 21:27:17ID:QCCwDhHu
別にgentooだけじゃないだろ
deb系だってapt archivesから前バージョンに簡単に戻す事出きるし
0638login:Penguin2009/03/02(月) 22:29:32ID:LnJP5jgU
Xpとのデュアルブートって簡単にできますか？
0639login:Penguin2009/03/02(月) 22:34:40ID:grm29zLL
はい
0640login:Penguin2009/03/02(月) 22:37:06ID:LnJP5jgU
パテーション区切ってインストールするだけですか？
0641login:Penguin2009/03/03(火) 01:35:30ID:a1qwUxLL
はい
0642login:Penguin2009/03/03(火) 18:51:57ID:CRXHvL+n
>>1-1000
Mint若しくはうぶんとぅがお勧め
0643login:Penguin2009/03/03(火) 19:50:38ID:knJ401su
>>642
却下
0644login:Penguin2009/03/03(火) 23:08:43ID:u6x92lbO
スイギントゥ
0645login:Penguin2009/03/03(火) 23:40:43ID:wEHW4okL
>>642

初心者にはそれでいいかも。
0646login:Penguin2009/03/04(水) 00:13:50ID:rPOoTj9R
Mintはまだしも、Ubuntuは無い。
0647login:Penguin2009/03/04(水) 00:47:17ID:gyK5mMW4
vineボロクソに言われてるけどそんなに最悪なの？
枯れてて安定してるもんだと思ってたんだけど
0648login:Penguin2009/03/04(水) 00:57:44ID:tbdRmwd8
>>647
蓼食う虫も好き好きってことわざがあるくらいだし、試してみたら？
0649login:Penguin2009/03/04(水) 01:22:30ID:qSaomeYA
>>646
Mintの存在意義はないが、Ubuntuがいい理由はある。

>>647
Vineが安定してた時期ってあったっけ？
0650login:Penguin2009/03/04(水) 01:30:11ID:znwQIyOF
gentoo, Arch, LFS 以外に変わった鳥ない？
0651login:Penguin2009/03/04(水) 01:53:06ID:tbdRmwd8
>>650
>gentoo, Arch, LFS
これが変わった鳥なのか？
0652login:Penguin2009/03/04(水) 02:08:59ID:MGd3qZ0n
>>650
LFSはディストリと呼んで良いのか微妙な気が・・ｗ

でgentoo, Archは別に変わってないと思う
0653login:Penguin2009/03/04(水) 02:55:28ID:gyK5mMW4
>>649
いや、vineの情報は追ってなかったから、あくまでイメージなんだけど
俺の周りでもvineでサーバ立ててる人が多かったのもある

サーバーと言えばNature's Linuxも最近は聞かないなｗ
あれのクライアント版は軽くて好きだったんだが
0654login:Penguin2009/03/04(水) 04:39:34ID:lwKZacr6
>>650
Ubuntu Studio - マルチメディア系が色々入っている
http://ubuntustudio.org/
Etoile - Mac-likeなLinux
http://etoileos.com/
OLPC Live CD - XOラップトップに使われているやつ
http://wiki.laptop.org/go/LiveCd
Android on x86 - Googleが携帯向けに作っているやつ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20090219/325052/
ReactOS - 番外。Windowsのクローン。Linuxではない。
http://www.reactos.org/
0655login:Penguin2009/03/04(水) 12:00:49ID:xtaRP2Cy
>>650
Ubuntu Satanic Edition
0656login:Penguin2009/03/04(水) 14:42:49ID:g53ykk0f
>>651-652
自分の書き方が悪かったですね。ｻｰｾﾝ

>>654-655
ありがとうございます。
希望していた情報です。
0657login:Penguin2009/03/04(水) 19:20:33ID:sQoYF3q+
試しにファイルサーバーとかやってみたいんだけど
K-3 500MHz 256MB GbE-PCI2（VIA）
0658login:Penguin2009/03/04(水) 19:28:29ID:hWucflQY
そのスペックだとSlackwareが無難かな。
0659login:Penguin2009/03/04(水) 22:52:13ID:Y+zflN67
>>649
俺がいた研究室は個人PCはvine、実験もvineでrtlinux
でも鯖だけはsolarisだったわ、やっぱ安定してなかったのかね
0660login:Penguin2009/03/05(木) 00:06:47ID:4jr3Es2R
>>657
OK
最小構成で、debian、centos辺りを入れよう
勿論Xなしで
十分使えるだろう
0661login:Penguin2009/03/05(木) 03:55:24ID:eBAEe55W
Vineは2.6r4くらいの時は良かったよ
0662login:Penguin2009/03/05(木) 23:52:24ID:cxZRZSmg
parsix2.0かPClinuxOS2009gnomeのどちらかを入れようと思っています
安定性・使いやすさの点で、どちらがより望ましいかを教えてください
0663login:Penguin2009/03/06(金) 00:05:22ID:J7h7Hzhh
>>662
安定性は大差なし、使いやすさはPCLinuxOSの方が上だと思う。
0664login:Penguin2009/03/06(金) 00:09:50ID:QXgutc82
>>662
pclosはKDEの方が完成度高いよ。
06656622009/03/06(金) 01:43:17ID:TpMJCL2I
ありがとうございます
KDE版も含め、もう少し検討してみます
0666login:Penguin2009/03/06(金) 14:24:05ID:29m3IGrj
いろんな言語の処理系を使いたいんだがおすすめある？
GUIであることにはこだわらない。

使う予定のあるソフトは
emacs, bash, make, gccなど。
ウェブブラウザも使えたらうれしい。

Ubuntu/GNOMEが重くて辞めた
現XPドザです。

PCのスペックはDuron 1.6GHz, 640MB RAM, HDD 30GB+20GB
0667login:Penguin2009/03/06(金) 14:32:36ID:byufIOZS
emacsはともかく、bash,make,gccの3つが入ってないディストリなんて
聞いたことがないから何でもいいんじゃないだろうか
emacsは入っていなかったとしても標準のパッケージマネージャで普通入るだろうし
0668login:Penguin2009/03/06(金) 15:18:40ID:lOy0H5SM
wolvix tinyme berry plamo
すきなのえらべ
0669login:Penguin2009/03/06(金) 16:36:51ID:BHjSYB62
Debian+LXDE
06706662009/03/06(金) 16:56:31ID:+FiuzlUP
>>667-669
みんなありがとう。

聞いたこと無いもんばっかだから
全部試してみるよ。

恩に着る。
0671login:Penguin2009/03/06(金) 19:13:15ID:e8Ld9Cog
UbuntuからPlamoは一気にハードル上げすぎじゃない？
依存してるのも全部自分で解決しないといけないしきついと思う。
ここは、LFSがいいと思うんだ
0672login:Penguin2009/03/06(金) 19:20:39ID:A7WtfyCU
>>671
ちょｗｗｗ
でも>>666はGUIはいらんって書いてあるじぇ
Debianを最小インストールとかでどうよ
0673login:Penguin2009/03/06(金) 19:22:49ID:8383RZqk
Gentooをインストールしてemacsを後からインストール。
さすがのGentooでもgccとmakeとbashはインストール済みなので
コンパイル時間がどうこうの問題は全くなし。
06746662009/03/06(金) 20:06:41ID:sbe1nMgn
>>671-673
LFSっておもしろそうだな。
いくつかディストリダウンロードするかたわら
LFSについて調べてるとこ。
0675login:Penguin2009/03/06(金) 20:11:52ID:ZNSqkIaQ
Linuxも英語もわからないけどLFSに挑戦してみようと思います
0676login:Penguin2009/03/06(金) 22:20:06ID:fq8lkQwF
Duron 1.6GHzなんかでLFSなんか始めたらすべて順調にいったとしても
インストールだけで３０時間ぐらいかかるってことをわかってるのかな？w

0677login:Penguin2009/03/06(金) 23:00:38ID:8383RZqk
30時間じゃ終わらないっしょ
0678login:Penguin2009/03/06(金) 23:33:06ID:UCHSZwhB
>>666
その使い方ならGentooだな
0679login:Penguin2009/03/06(金) 23:39:04ID:8383RZqk
コンパイル待ちをほとんど経験しないで、ほぼ初期状態の
gentooのまま使える使用用途ってのもまた珍しいｗ
0680login:Penguin2009/03/06(金) 23:49:04ID:UCHSZwhB
>>679
だな。666の使い方ならStage3解凍してKernelコンパイルしたら出来上がったも同然だ。
0681login:Penguin2009/03/06(金) 23:54:02ID:1z/LBBEz
しかもgentooはパッケージをインストールしたら、
そのパッケージのビルド環境が整ってるってことだからな
ライブラリが足りないだの依存関係がどうだのと言うことが無い
0682login:Penguin2009/03/06(金) 23:54:38ID:Roy2SZU5
「いろんな言語の処理系を使いたい」なんて
お花畑満開の小学生みたいなのは久しぶりに見た。
まぁがんばれや
0683login:Penguin2009/03/07(土) 14:07:12ID:VexE1E1Y
>>666
Ubuntuでいいよ。
Duron1.6GならGnomeかなり軽い。
デスクトップ検索のTracker切るだけは切る。
0684login:Penguin2009/03/07(土) 21:18:49ID:/6b14uUJ
重いって何が重いんですか？
0685login:Penguin2009/03/07(土) 21:39:40ID:5eL+thJe
>>684
入っている/選んだ画面環境が機能重視で本体のスペックに負担をかけ、操作時にCPUパワーを使うること、
Winから移植されたソフトや著名ソフトのLinuxクローンがWin系ほど商売っ気なく作られてチューンされ切っていないこと、
Winにすでにある同機能のソフトをめざして独自開発されているソフト類が、まだ発育途上であること、
ドライブや画面のハードウエアの認識や設定調整が不十分で、別のOSよりパフォーマンスが劣ること、
ドライブや画面のハードウエアのドライバ開発がされずに汎用や代替ドライバで動かされ本来の機能が出ないこと、
機能が少ない旧来のWinを捨て、最新のWinと同じ機能を目指したLinuxディストリを古いマシンに入れてしまったこと、

‥全てが必ずそうだとは言えませんが、これらがあったり複合したりすると、思った性能が出ないで
「LinuxはWinより重い」とかこの「ディストリはやたら重い」とか誤解が生じますね

こんなんでオススメスレはレスを伸ばすこともありますけど..
06866662009/03/07(土) 22:04:35ID:w6RNH9fY
みんなレスありがとよ。

VirutualBox上でライブCD(isoイメージ)を使って
wolvix, TinyMe, DSL, berryを試してみた。
始めの三つはどれも起動が早い感じ。
特にDSLの起動の早さにはびびった。

berryは
Unable to boot - please use a kernel appropriate for your CPU.
というエラーが出て止まった。

plamoはイメージサイズがでかくてやめた
Ubuntuはインスコ遅かった記憶。FirefoxのJavaScriptがXPより遅かったのがマイナス印象。

gentoo, Debian, LFSはこれから試す(か諦める)。
06876662009/03/07(土) 22:10:47ID:w6RNH9fY
>>684
俺の場合はUbuntu/Firefox/Google Readerを使っている時に
もたつきを感じてしまった。

さっきも書いたけど同じバージョンのFirefoxでも
Windows XP上とUbuntu上で体感できるだけの差がある。

こうなると原因は分からなくても「Ubuntuは重い」と考えてしまう。
間違っているかもしれないが。
0688login:Penguin2009/03/07(土) 23:10:38ID:cjWx3c+9
Firefoxが重いのはFirefoxそのものが重いからで、ディストリのせいじゃない。
FIrefoxを速くしたいならwineでWin用Firefoxを使う。安定しないと思うけど。
0689login:Penguin2009/03/07(土) 23:31:42ID:GAqMNnFt
普通にネイティブのFirefoxでいいじゃん
0690login:Penguin2009/03/08(日) 00:10:51ID:BqsTHfu5
実際に性能が出ないなら誤解じゃないだろ・・・
そんなにLinuxを盲信するなよ
0691login:Penguin2009/03/08(日) 00:38:38ID:n4BdMP8W
LinuxはUnixライクなOSでは性能はいいんじゃないの？
NetBSDや、FreeBSDも性能を上げてきてるけど、もしかして性能は同等なのかな？
0692login:Penguin2009/03/08(日) 00:46:17ID:y770wXfP
ソースの汚なさは性能の悪さに比例する

ソースの汚なさ：Linux >> FreeBSD >= NetBSD

あとは分かるな？
0693login:Penguin2009/03/08(日) 00:47:58ID:mapUOb53
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1234449957/70
0694login:Penguin2009/03/08(日) 01:00:04ID:U6z+h5pn
sidux2009-01使ってみたけど、これなかなか良いな。
今まで使ってたMandrivaより面倒だが、設定が済めば安定性が高くて軽快で、
すこぶる快適。
0695login:Penguin2009/03/08(日) 02:04:16ID:LQjqGvbI
なんでLinuxで動かすFirefoxは重いの？
Firefoxが軽いディストリもあるの？
特にレンダリングよりも、GUIのモッサリ感が酷すぎる
0696login:Penguin2009/03/08(日) 02:15:14ID:y770wXfP
>>695
同意。レンダリング自体は別に何も引っ掛かりを感じないけど、
ダイアログとかちょっとウィジェット開くのに妙にもっさりするんだよね。
0697login:Penguin2009/03/08(日) 03:51:09ID:qcTDKm9N
旧型intel Mac mini松・梅と新型intel Mac mini松に入れてみた。
i386とx86_64(amd64)の間にハードウェア認識率の差異は認められなかった。

・CentOS 5.2
梅OK。あとはインストーラが固まる。原因は不明。
・Debian 5.0.0
梅・松OK。しかも無線LANまで認識する。だが新はnｖidiaのネットワークアダプタを認識せず玉砕。
・Ubuntu Server 8.04 LTS
梅・松・新すべてOK。
・openSUSE
意外なことに梅・松・新すべてOK。

こっからは俺の主観。

DebianはUbuntuを生み、子のUbuntuに殺されてしまった気がする。本来のDebianなら玉砕などありえない。
Ubuntuは優秀だが異端すぎる。rootログインが出来ないのはもしものときを考えると…。
CentOSをメインに新ハードウェアはFedoraで→両者の方針的乖離が…。間を埋めるディストリは無いものか。
openSUSEは24ヶ月のサポート期間。rpmが使えるので意外と実用的？だがこの日本での情報量の少なさ…。

∴帯に短し襷に長し
0698login:Penguin2009/03/08(日) 06:24:14ID:e8daRnjl
組み込み機器向けで、NASとかiSCSIとかDLNAの用途のみ行える
ディストリってありますか？

いろいろ複雑なことできなくてもいいので、

SWAPつかわない。RAIDカード認識＆ツール使える。設定は外部からブラウザでできる。

などが望ましいのですが・・・

ぶっちゃけるとNASの商品のQNAPみたいな事ができるといいです。
http://www.unistar.jp/product/qnap/
0699login:Penguin2009/03/08(日) 07:27:28ID:+PQo2Jbw
>>698

用途に合うかわからんが、こんなのありますた。

http://www.freenas.org/
0700login:Penguin2009/03/08(日) 09:40:21ID:SdS1DWaK
>>697

Ubuntuもrootパス設定すればログインできるぞバカ
0701login:Penguin2009/03/08(日) 10:02:54ID:+rcVip/F
FreeNASもOpenFilerもDLNAに対応してないとおもふ。
ぐぐるとmediatombとかpackageはあるみたいだけど。
玄箱でやってる人結構いるのね。
0702login:Penguin2009/03/08(日) 17:07:26ID:qcTDKm9N
>>700
そりゃスマン。無知な俺の代わりに
「debパッケージの互換性が無いしなぁ」とでも訂正しておいてくれ。
0703login:Penguin2009/03/09(月) 00:45:03ID:Q6zvMFGO
他人の意見を鵜呑みにしないで、自分でやってみて確かめる
てのが基本なのぜ
0704login:Penguin2009/03/09(月) 02:54:59ID:p0tnX/s+
i686以上でビルドしてあるディストリって初代ペンティアムも範疇にはいってるんだろ？
もう切っていいんじゃない。
関係ないけどgentooは日本語使えるようにするのが面倒だ。
まとまって解説してあるサイトもないし。
0705login:Penguin2009/03/09(月) 07:28:43ID:l9dwQZtb
ゆとりの時代
0706login:Penguin2009/03/09(月) 13:14:07ID:qzOxlLUy
>>704
なるほど、これがゆとりか。
そんなの日本語フォントとscim-anthy入れりゃ終わりじゃん。

しかも「gentoo 日本語環境」とかでググるとごろごろ引っかかる件。
0707login:Penguin2009/03/09(月) 14:43:21ID:UQjOYTzw
age
0708login:Penguin2009/03/09(月) 16:32:23ID:AxM/SAbf
実は日本語ロケールが入ってないとか。
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