キツいスペックのPCで頑張ってる人の為のスレ 10
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0001login:Penguin
2008/03/24(月) 00:40:13ID:4zwl9DALこのスレでのハイエンドマシンのスペックはこのぐらい
CPU PentiumII 233MHz
MEM 48MB
HDD 4G
あくまで目安なので、これよりハイスペックでもOK。
ディストロはPlamoかDebianあたりがオススメ。
テンプレは>>2以降ぐらい
0685login:Penguin
2008/07/04(金) 08:16:10ID:dXM+sc16エンジントラブルか援助交際か
0686login:Penguin
2008/07/04(金) 10:44:18ID:XImBDU/UC2Dだからでは
あれはバッチ処理は得意なのだが
0687login:Penguin
2008/07/04(金) 11:30:18ID:8rqNvP1O体感は個人差が大きいんだろうけれど、もっさりするくらいならハイエンドとは呼べないスペックじゃないの？
うちはE8400とgeforce9600で値段重視で安くミドルレンジなやつを最近組んだけれど、gnomeがもっさりとは感じない。
ハイエンドだともっと軽いだろうし。
0688login:Penguin
2008/07/04(金) 15:20:03ID:UlAeCY3B>>687
>>686
>>687
比較対象が軽量wmだからね。
いくらハイエンドでもgnomeで軽量wmのサクサク感はでない。
逆に軽量wmをハイエンドに乗せても一定以上のスペックで頭打ち（誤差の範囲）。
うちだと、セレ500のpekwmとAthlon X2 6400+のgnomeだと前者の方がサクサク。
当然重量アプリはアウチだがw
0689塩水 ◆1FrMT.vzQQ
2008/07/04(金) 15:32:10ID:By60o7uG0690login:Penguin
2008/07/04(金) 16:54:32ID:s2yH/Fe50691login:Penguin
2008/07/04(金) 17:51:30ID:ZN3yCG2E統合デスクトップ環境を使う意義がないってことだろ。
gnome使いたくてlinuxいれてる訳でもなかろう。
0692login:Penguin
2008/07/04(金) 17:57:34ID:8rqNvP1Ogvfs大好きです。
0693login:Penguin
2008/07/05(土) 07:16:19ID:1NPk9K5ddebianやecolinuxあたりで、デフォで入ってるGNOMEやXfceでインスコさせてから
FluxboxとかIceWMなんかを追加インスコし切替えるってやり方を真似してみたいけど
これ、setwm程度でWM切替えたつもりで再起動したところで、バックグラウンドの動作も
すっきり軽い環境に移行できるものなのかな？
軽いWMは設定関係いじるのも自分で書き足すのが基本だったりとなかなか大変なんで、
普段は軽い環境で使い、情報収集やダウンロード、いじり壊したあげくの（w
修正なんかを予備のデフォの環境に担当させられるなら安心していじれるかなと。
かえって見通しが悪くなったり使ってないのにメモリ喰いされたりすると悲しいので..
Dreamlinuxが結構軽くて使いやすいと思うけど、ドライブマウントしたらxfceなのに
thunarでなくnautilusが開いたから、便利にしても両刀使いなんてキツいノートにゃつらいなと
思ったけど、いざという時のためにいくつも用意されてる機能はそのまま残しておいて、
もっと単純に軽くすることも出来やしまいかと思ったもので。
それともやっぱり両刀は重い？
最近Window Makerとかタイル型WMの話題を見ないな〜。完成しちゃったてことかな。
0694login:Penguin
2008/07/05(土) 07:27:41ID:bE5yA/YICUIで基本使えばいいんじゃね？
0695login:Penguin
2008/07/05(土) 15:40:42ID:+JlehG6Vバックグランドの動作って？
デフォでONになってるサービスは自分で止めなきゃだめ。
setwmはWMを変えるだけで、それ以外が軽くなる訳ではない。
＞それともやっぱり両刀は重い？
軽いWMでもgnome系のアプリを使う事が出きる訳でその場合は重いのもある。
結局、自分の求める機能、使い方でどのAPPを代替え(軽いものに)するかっていう
面倒な？作業はする必要あるだろ。
それに、いざという時のためにデフォの環境を取っておく意味がわらん。
別ユーザに同じ環境つくるとか、ドットファイル移すとか、最悪CUIとか、
いくらでも手段があるけど。
0696login:Penguin
2008/07/05(土) 16:01:27ID:lRWds4Tignome環境で必須なものはなに？
軽いアプリに代替可能？
まずはここからじゃねぇ？
0697login:Penguin
2008/07/06(日) 20:26:44ID:WWYXau04既に過去に出たコメントだと思うけど、このスレッドに書き込んでいる人達って、
頑張るどころか楽しんでいるよね。って私だけなの。
それが、うれすいいい。
0698login:Penguin
2008/07/06(日) 20:33:01ID:SjSt7kv30699login:Penguin
2008/07/06(日) 20:48:47ID:uD2zBBfv0700login:Penguin
2008/07/07(月) 00:27:21ID:S3HZCUgaPCを持ち歩くなら、転ばぬ先の杖で、
色々残しておいてた方が無難でしょうね。
自分は必要の無いアプリは消して、
その代わりに、いつでも復活出来るように、
ディストリのisoファイルを保存していた。
使用用途と使用場所が決まってるなら、
わざわざ使わない環境を残している意味は無いのでしょうね。
自分は資源節約の為に、不要なのはあっさり消してるよ。
0701login:Penguin
2008/07/07(月) 08:59:48ID:R42B6VfL0702login:Penguin
2008/07/07(月) 09:43:43ID:PbRsakm50703login:Penguin
2008/07/07(月) 09:48:51ID:R42B6VfLまず、お前が使ってるアプリケーション晒して見せろ
0704あいちゃん
2008/07/07(月) 11:21:05ID:AdMx4mHBテキスト打つのに、「最低Coreじゃないと」とか言ってる人の頭の方がきついでしょ。
0705login:Penguin
2008/07/07(月) 11:40:45ID:R42B6VfL0706login:Penguin
2008/07/07(月) 11:43:07ID:q5IyoOjv0707login:Penguin
2008/07/07(月) 11:45:21ID:R42B6VfL0708あいちゃん
2008/07/07(月) 11:54:45ID:AdMx4mHB2chみるのも、ircに繋ぐのも、メール見るのも、wwwを見るのも全部Emacsでできるから、
基本的にウィンドウを開くものはEmacs以外使わないかな。
suするときだけ、kterm立ち上げてるけど。
Firefoxはたまに使うけど、Google Document & SpreadSheetもちょっと使うくらいなら
普通に使える。
テキスト打ちながら音楽聴いたり、いろいろとしてるけど不便は感じないよ。
バッテリ動作の時はHalfSpeedModeにしてるから、Firefoxはちっとつらいけど。
大したことってなにしてるの？
0709login:Penguin
2008/07/07(月) 12:05:15ID:QZNS/8eU0710あいちゃん
2008/07/07(月) 12:31:19ID:AdMx4mHBただ、私の場合GNU/Linuxではないから除外か・・
0711login:Penguin
2008/07/07(月) 12:34:25ID:rSMtL5cT0712login:Penguin
2008/07/07(月) 12:35:53ID:rSMtL5cT2chブラウザも低スペックPCだとおちゅーしゃ未だに使ってる。
0713login:Penguin
2008/07/07(月) 12:38:04ID:4KexmMWQ後はターミナルしか上げてない奴は結構いそう。
0714login:Penguin
2008/07/07(月) 12:42:22ID:kI7Re9jgそんな気持ち悪い奴、まんま俺じゃねーか。
ハイスペック機の使い道なんかわかんねーよw
0715login:Penguin
2008/07/07(月) 12:53:57ID:lnV7StkI0716login:Penguin
2008/07/07(月) 13:00:46ID:u6uJFmxkCPU速ければ速い程うれしいよね。
0717login:Penguin
2008/07/07(月) 13:38:12ID:R42B6VfLなにを使ってるのかね？
0718login:Penguin
2008/07/07(月) 16:35:31ID:wREY9SCJ古いノートだと。
0719login:Penguin
2008/07/07(月) 16:44:25ID:lnV7StkI高速なSSDにでも乗せかえればいいんじゃない？
0720login:Penguin
2008/07/07(月) 16:45:46ID:q5IyoOjv0721login:Penguin
2008/07/07(月) 22:37:20ID:u8rqYHyLまぁ、今は\2k位のコンパクトフラッシュ用IDEアダプターがあるから苦労はしなくなったが･･････
そういえば、2.5inchHDDが近くの店で10GBが\1,700でゴロゴロしてたな 中古だけど
0722login:Penguin
2008/07/07(月) 22:58:27ID:wHGY7hnI0723login:Penguin
2008/07/08(火) 20:54:09ID:8Ql7/Deuしかし肝心のコンパクトフラッシュのほうが安価では売ってない罠
0724login:Penguin
2008/07/08(火) 22:23:52ID:pf4kn8qs昔のノートパソコン等に使われていたIDEの限界って結構問題だよってことが言いたかっただけ
今2.5inchHDDを新品で買うと、40GBとかだからさ
パーティション分けしてしまえば何も問題ないんだけどね
店云々はただのチラ裏だから気にしないでくれ
>>723
A-DATAのSPEEDYというCFなら日本橋価格で\1500位だったよ
まぁ、SDとかに比べれば高いけど、SSDよりはマシかも
そういえば、別スレでSDのIDEアダプターとかがあったなぁ
CFよりは速度面で劣るかもしれないけど
価格面ではCFを抜きん出てるから、試してみる価値あるかも
0725login:Penguin
2008/07/08(火) 22:37:17ID:aINHfFUd0726login:Penguin
2008/07/08(火) 22:39:36ID:1UAnhiaKおもしろきゃレスがついてスレの流れも変わるよ。
0727login:Penguin
2008/07/08(火) 22:48:03ID:J7gsU7Nv0728login:Penguin
2008/07/08(火) 22:57:26ID:1PXJRjSd0729あいちゃん
2008/07/08(火) 23:02:27ID:q/fMIFTd0730login:Penguin
2008/07/08(火) 23:37:41ID:J7gsU7Nvうん、まぁ「</」で閉じる方は確かに意味はないけど。
俺の場合、迷惑レスフィルタに<チラ裏>で登録してあるからさ。
痛いとか言う以前に同じようにそうしてフィルタしてる人への親切。
俺って親切でしょ。
0731login:Penguin
2008/07/08(火) 23:59:38ID:EDGd4liX0732login:Penguin
2008/07/09(水) 00:19:44ID:RldrnxSR古いPCじゃマザーの制約で宝の持ち腐れだろ。
ATA33が普通な訳だし、どう乗せんだよ。
0733あいちゃん
2008/07/09(水) 00:43:48ID:obpsS2nr緩和しようとしてるんじゃないの？
0734login:Penguin
2008/07/09(水) 00:45:16ID:ppdf1lnZ0735login:Penguin
2008/07/09(水) 00:48:23ID:tn2RtuWhこりゃかわいいわ
0736login:Penguin
2008/07/09(水) 01:00:52ID:ygUMZyw6SATAのインターフェイスカードとか使えばいいじゃん。
0737あいちゃん
2008/07/09(水) 01:05:38ID:obpsS2nr0738login:Penguin
2008/07/09(水) 02:46:19ID:tnbzb1/Zセレロン５００でメモリ２５６MB,１０GBのNEC LaVieの中古があるが、
これでVINE LINUXを使いたい。
最新のバージョン入れるには、これでは重いですか？
0739login:Penguin
2008/07/09(水) 02:54:49ID:tn2RtuWh動くよ
先日までモバイルセロリン400MHzのメモリ192MBのがメイン機でDebian Etchを動かしてる
スペックの要求の度合いは新旧よりも
動かしているプログラムの数とかで決まってくる
快適に使おうと思ったら色々知識を蓄えて
不要なプログラムを起動しないようにすればいい
GNOMEとか便利だけどWindowMakerとかのシンプルなものに変更すればより軽くなる
まぁ色々やってみることだね
0740login:Penguin
2008/07/09(水) 03:30:39ID:tnbzb1/Zはい、分かりました。
少しずつやってみます。
ありがとうさんでした。
0741login:Penguin
2008/07/09(水) 07:46:04ID:we7V4Jtwいったいどんだけ効果あるか試してくれよ。
そんなお馬鹿実験誰もしないからな〜。
HDDがボトルネックなら、ネットワークブートでディスクレスPCって手があるな。
構築事例もかなりあるしな。
ただこれも、PXEブートに対応してるかって話はあるが…
0742login:Penguin
2008/07/09(水) 08:13:31ID:wgxxF9qF最新ディストリ使いたいなら初心者はおとなしくPCも新しめのものに変えるべき。
このスレは定期的に勘違いしてる奴が湧くけど、
「もったいない」の精神で古いPCをリサイクルすスレではなく、
お金がなくて新しいPCが買えない奴が吹きだまるスレでもないのだよね。
>>5,6のテンプレが示す通り、
いわゆる登山や潜水やスポーツやドラッグレース、オーバークロッカーと同じで
「限界に挑戦」的色彩の強い趣味なのだと思うよ。
キツいスペックで使うにはそれなりに手間や知識がいるだろうし、
維持費などコストもかかると思う。
0743login:Penguin
2008/07/09(水) 08:41:23ID:3qExXleD適度に古いＰＣの方がらくちんだけどな
>>738
vineを選択するあたりは、見込みがあると思うな
0744login:Penguin
2008/07/09(水) 08:43:36ID:vyLRh5JY0745login:Penguin
2008/07/09(水) 09:12:25ID:ZUyBIBIV＞「限界に挑戦」的色彩の強い趣味なのだと思うよ。
＞」キツいスペックで使うにはそれなりに手間や知識がいるだろうし、
＞維持費などコストもかかると思う。
くだらねー。w
0746login:Penguin
2008/07/09(水) 09:50:33ID:ygUMZyw60747あいちゃん
2008/07/09(水) 10:08:46ID:obpsS2nr理由もなく中古で買う必要はないかもね。
0748login:Penguin
2008/07/09(水) 10:38:10ID:t2wLzoQ1Opteron、2GBメモリ、1万円ちょい、新品
0749login:Penguin
2008/07/09(水) 10:46:47ID:ygUMZyw6【激安】 激安サーバーでLinux 【2万以下】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1204192951/
0750login:Penguin
2008/07/09(水) 10:52:38ID:t2wLzoQ1スレじゃなくて販売ページへのリンクをよろしく。
Opteron、2GBメモリ、1万円ちょい、新品の条件満たしてる製品は
そのスレにはのってなさそうだが。
DELLのキャンペーンは7/7で終わってるはずだしね。
人気の110GeやML115は条件を満たしていない。
というわけで情報よろしく。
0751あいちゃん
2008/07/09(水) 11:05:40ID:obpsS2nr変える時代とは言ったけど、今買えるとはいってないよ・・。
なんでそんなに必死なの？
T105は2か月前も、同じセールやってたから(メモリは2Gじゃなかったけど)またやるでしょ
0752login:Penguin
2008/07/09(水) 11:19:09ID:/IgJXnEn0753あいちゃん
2008/07/09(水) 11:26:51ID:obpsS2nrあと、自分でプロフェッショナルって言った覚えもないよ。
0754login:Penguin
2008/07/09(水) 11:31:16ID:/IgJXnEn分った。これからもコテ半を続けてくれ。
構った俺が悪かった。
0755login:Penguin
2008/07/09(水) 11:32:11ID:QarpqFJaこのスレに書き込んでいるということは、玄人なんですよね？
玄人としての意見をお願いします。
0757login:Penguin
2008/07/09(水) 11:46:44ID:t2wLzoQ1ﾊｲﾊｲ ｿｳﾃﾞｽｿｳﾃﾞｽｗ
ｷｬﾝﾍﾟｰﾝ再開すれば買えますｗ
鯖用途のマシンなんだよな、T105って。
T105ってDELL鯖スレは地雷って呼ばれてるんだよなｗ
そんなもん勧めるなよｗ
このスレの住人に「今は安くていいPCが買えるよ」というのなら
もっと適切な例が欲しかったな。
期待してたけど残念。
0758login:Penguin
2008/07/09(水) 12:07:19ID:E4gKJ7/s初級ユーザ：スペックなんて気にしない。
「メモリ？なにそれ」というレベル。
初級中級ユーザ：スペックにやたら拘る。←お前らのレベルはココ
「こんなゴミPCじゃ動かねー」だの「どこどこでこんな高スペのPCがX万円で安く買える」等、所かまわずわめき散らしてまわるレベル。
そのくせ用途がブラウザとメディアプレーヤ程度というアンバランスな状態。
中級ユーザ：スペックを気にしなくなる。
自分の必要な機能、欲しいPCの性能がわかっているので、大騒ぎするでもなく手堅く自分の欲しいものを獲、いらないものは無視するレベル。
上級ユーザ：中級ユーザとは別の意味でスペックに拘る。←このスレのレベルはココ
確実に動くとわかってるスペックPCでの使用は物足りなくなり、
使えるか使えないかというぎりぎりの線のスペックやキワモノでLinuxを使用しようと試みるレベル。
時に自分の能力が至らず撤退を強いられるケースもアリ。
神レベルユーザ：スペックなんて気にしない。
スペックの高い低いに関係なく、そのPCの性能に合わせて自分に心地よい使用感をもたらす環境を構築できる。
もはやスペックなんてどうでもいいというレベル。
0759login:Penguin
2008/07/09(水) 12:24:43ID:E4gKJ7/s初級ユーザ：スペックなんて気にしない。
「メモリ？なにそれ」というレベル。
初級中級ユーザ：スペックにやたら拘る。←お前らのレベルはココ
「こんなゴミPCじゃ動かねー」だの「どこどこでこんな高スペのPCがX万円で安く買える」等、所かまわずわめき散らしてまわるレベル。
そのくせ用途がブラウザとメディアプレーヤ程度というアンバランスな状態。
中級ユーザ：スペックを気にしなくなる。
自分の必要な機能、欲しいPCの性能がわかっているので、大騒ぎするでもなく手堅く自分の欲しいものを獲、いらないものは無視するレベル。
上級ユーザ：初級中級ユーザとは別の意味でスペックに拘る。←このスレのレベルはココ
確実に動くとわかってるスペックPCでの使用は物足りなくなり、
使えるか使えないかというぎりぎりの線のスペックやキワモノでLinuxを使用しようと試みるレベル。
時に自分の能力が至らず撤退を強いられるケースもアリ。
神レベルユーザ：もはや別の次元でスペックなんて気にしない。
スペックの高い低いに関係なく、そのPCの性能に合わせて自分に心地よい使用感をもたらす環境を構築できる。
もはやスペックなんてどうでもいいというレベル。
間違いた箇所を修正しました。すま(ry
0760login:Penguin
2008/07/09(水) 12:32:26ID:RQzoOzoCこのスレの新しいマシン大好き厨が指図する筋合いは無い
0761あいちゃん
2008/07/09(水) 12:46:19ID:obpsS2nrだからなんで必死なの？
あと、地雷って何で呼ばれてるの？
うちの会社にも前のキャンペーンで買ったものがあるけど、普通に使えてるよ？
NCのドライバとかのこと言ってるのかな。
もっと適切な例がほしいって言われても、「適切な例」の適切な例を欲しいよ。
0762login:Penguin
2008/07/09(水) 12:51:11ID:ppdf1lnZ0763login:Penguin
2008/07/09(水) 12:53:58ID:QarpqFJaDELLじゃなくても、HPでも同じような値段であるし。
0764login:Penguin
2008/07/09(水) 16:33:39ID:asZaDfdq0765login:Penguin
2008/07/09(水) 16:37:22ID:ygUMZyw60766login:Penguin
2008/07/09(水) 17:18:08ID:dhz0N4nvあそこの国が、まともな製品を作っていたらと思うとぞっとするよね。
0767login:Penguin
2008/07/09(水) 18:01:37ID:P+Q1PKt0中級と上級が逆と言う気もする。
上級のチャレンジャーと初級中級の喚いてる連中の区別、思考が大差ない気が…
きちんと出来てる中級の方が神に近い気がします。
0768login:Penguin
2008/07/09(水) 20:18:12ID:YrtmiSFC>「もったいない」の精神で古いPCをリサイクルすスレではなく、
>お金がなくて新しいPCが買えない奴が吹きだまるスレでもないのだよね。
そういう人もここにはいる
そういう人を斬って捨てる権利は君にはない
「限界に挑戦」な人ももちろん大歓迎だけどね
それから、
>初心者でLinuxはじめるのに非力な古いPCっていうのはどうかと。
Linuxをwindowsの代替としか考えない人にならそうかもしれないけど、
Linuxを勉強したい人には古いPCが良いと思う
最新のディストリじゃ、コマンドを使う機会も自分で環境を構築する機会も少ないし
万が一投げ出したときの経済的損失がね・・・
0769login:Penguin
2008/07/09(水) 20:35:05ID:ppdf1lnZ0770login:Penguin
2008/07/09(水) 21:35:50ID:rg4KWyCZ>>768のような考えの奴が出てくるようじゃこのスレも終わったな。
0771login:Penguin
2008/07/09(水) 21:56:04ID:mUwunmCy何が終わったのかkwsk
0772login:Penguin
2008/07/09(水) 22:04:01ID:ygUMZyw60773login:Penguin
2008/07/09(水) 22:11:48ID:rg4KWyCZま、そんな感じ。
頑張る人のスレだったはずなのにね。
「「限界に挑戦」な人 "も" もちろん大歓迎」だとさ。
0774login:Penguin
2008/07/09(水) 22:25:38ID:mUwunmCy成程、納得した
まぁ、DSLやINSERT Linux、Puppy、ecoLinuxn等、結構低いスペックでもデフォルトで使えるディストリが増えてきたからなぁ
MP3聞きながらテキスト編集や静止画・テキスト重点的なホームページを閲覧する位ならCPU200MHz Mem96 HDD1GBクラスの
PCさえあればDSLのデフォルト設定で何も困ることは無い（流石に64MBだとnetscapeは重い w3m位なら十分だけどね）
ただ、インストールには躓くかもしれんが……
0775login:Penguin
2008/07/09(水) 22:27:11ID:rg4KWyCZ0776login:Penguin
2008/07/09(水) 23:02:19ID:RldrnxSRこれにも程度があるよな。
低スペック機にUbuntuデフォで突っこんで駄目だーって騒ぐアホはいらん。
Ubuntuでもテキストインスコして、パッケージ選んで実用に持ってくレポなら大歓迎。
まあ、そんな事してもDSLやPuppyでOKみたいな輩や、そのスペックじゃ無理みたいな輩が湧くんだろうが、、
0777login:Penguin
2008/07/09(水) 23:14:03ID:ppdf1lnZ0778login:Penguin
2008/07/09(水) 23:16:03ID:RQzoOzoC0779login:Penguin
2008/07/09(水) 23:26:32ID:d/RBRabs俺の低スペックなPCには・・・
0780login:Penguin
2008/07/09(水) 23:51:58ID:YrtmiSFC言葉が足りなくて悪かったね
>「限界に挑戦」(が趣味)な人ももちろん大歓迎だけどね
だね
趣味で頑張ってようが
「もったいない」から頑張ってようが
お金がないから頑張ってようが良いじゃないか
ここは「頑張っている人の為のスレ」だろ？
>>776
だからテンプレでスペック縛りをしてる訳で。
0781login:Penguin
2008/07/10(木) 04:24:11ID:Al1mscLNkernelいぢり再開する気が出て来た。ありがと
0782login:Penguin
2008/07/10(木) 07:36:27ID:72ol6zJvテンプレでそんな縛りしてるとは思えんけど。
どちらかと言えばそのスペックでの用途、活用事例であって、
インスコのチャレンジ基準を書いてる訳でない。
低スペックでどう活用（頑張る）するかが、このスレの趣旨であって、
インスコの限界みたいな話は別スレたててやってくれ。
0783login:Penguin
2008/07/10(木) 08:18:30ID:Pm1+QYFdすんばらしいスペックでも使えるが、その逆は不可なのだ
メモリCPUあるだけ使って快適にするという方針のOSというのも存在するようだけど
最小構成のmy環境は一度築き上げればプライスレスな価値と汎用性を持つのだ
最小を見ずして最大を追うな ということなのだ ：3=)
0784login:Penguin
2008/07/10(木) 16:11:12ID:Nr7cMJT+わりとそのまま高スペックのPCにも応用出来るんだよね。
しかも時間が経っても、あまり古臭くならない。
未だに古いPCを捨てずに活用させているのは、勿体無い精神だけじゃなくて、
頑張りが別の所で役立った経験を持っているからなんだよね。
ただし、世の中のキツいスペックのPCがどんどん高スペックになって来ているので、
俺個人としては、動画や統合デスクトップ、RAD環境の構築なんかを狙えるスペックで、
お前等と情報共有が出来れば良いなって思ってるが、テンプレ議論に発展するので、
あまり表立っては言えないｗ
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