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Linuxの薦めの本

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001login:Penguin01/09/11 09:09ID:eLf/PJJ.
があれば教えてください。
自分はWindowsしかいらったことありません。
インストールから説明してある本がいいです。
お願いします。
0140Chuusuke01/12/31 22:10ID:1xsMZNMT
>>133
> 長時間モニタ上の文章読むのはとても目に悪いものね
そうなんですよ。デカーイCRT欲しい。

>>136 >>137
138さんの言うとおり、マズーっしょ。日経Linuxの縮刷版もあるんですね。
ホームページ見てきました。でも、お値段が倍なのね。年明けに財布と
相談して本屋行ってみます。情報ありがとん>>137

> ちなみに、1999年11月号以前のLinux magazineならだいぶ昔から
> ダウンロードできるようになっているよ
NO.1-3って、創刊前?の号 (? ?) まずは見てみます。 >>139 感謝。
0141login:Penguin01/12/31 22:53ID:kuFUVlkP
>>140
 うん。確かできた記憶があるよ(うろ覚え)。

 ちなみに、Magazine は 1999年代は買ってました.告白します(´ω;ゞ

 復活 古機種マシンと、ノートパソコンでLinux が役に立ったな.
0142133,13502/01/01 10:12ID:2odyoxdZ
>138さんの言うとおり、マズーっしょ。

ごめんなちゃい。。
1900円というと1,2時間働けば買えるお金を節約する為に、密告されて50万近い賠償金を請求されたらたまらんし
0143 02/01/01 10:34ID:sOIBQ3mP
付属のDVDに「自動ラジオ録音サーバを作ろう」
の会のPerlのスクリプトって収録されてますか?
0144a02/01/02 08:37ID:l9c9A+CD
a
0145login:Penguin02/01/02 10:35ID:RO04F2DC
>>143
何月号のネタ?
0146 02/01/02 10:40ID:dUD3WIVw
たしか2000年後半だった気がします
0147login:Penguin 02/01/02 11:26ID:RO04F2DC
>>146
内容四でないけどあった
0148 02/01/02 11:28ID:dUD3WIVw
さんきゅー。
早速買おう。DVD持ってないから人にちでCDに落とそう
0149login:Penguin02/01/02 13:34ID:wZM3169c
DVD2枚組だけど、実際PDFの部分は圧縮して550Mbくらい。
0150定期age02/01/02 19:54ID:6zKb5Mr/
 Asciiから出ている、人に聞けないシリーズなんか どうよ?

 「人に聞けないUNIX の使い方」
 「人に聞けないUNIX の使い方 システム管理編」
 「人に聞けないLinux の使い方 基本コマンド編」
 「人に聞けないLinux の使い方 管理コマンド編」

 特に、厨房や初心者の方なんか どうだろう..?
0151厨房02/01/02 20:18ID:c8UqFjQr
>>150
そのタイトルで躊躇する
0152login:Penguin02/01/02 23:56ID:omJeiNjK
>>150 できるLinuxのほうがまだマシだろ?
0153login:Penguin02/01/03 11:04ID:a3lCKzZH
人に聞けないUNIXの使い方
http://www.ascii.co.jp/books/detail/4-7561/4-7561-0363-4.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756103634/2ch
人に聞けないUNIXの使い方 システム管理編
http://www.ascii.co.jp/books/detail/4-7561/4-7561-1520-9.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756115209/2ch
人に聞けないLinuxの使い方 基本コマンド編
http://www.ascii.co.jp/books/detail/4-7561/4-7561-3177-8.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756131778/2ch
人に聞けないLinuxの使い方 管理コマンド編
http://www.ascii.co.jp/books/detail/4-7561/4-7561-3178-6.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756131786/2ch
0154login:Penguin02/01/03 21:22ID:nIouMU6D
シェル・スクリプトを勉強しようと思い、本を1冊買おうと思うのですが、
オライリーの「入門bash」とソフトバンクの「入門UNIXシェルプログラミング」、
どちらが良いでしょうか?
あるいはもっと良いのがあるでしょうか?

趣味でLINUXはじめたばかりの初心者で
現在は簡単なバックアップのためにコマンドをまとめたりしてる程度です。
DOS経験もプログラミング経験もありません。

初心者系質問スレのほうがふさわしければ出直します。
0155login:Penguin02/01/03 21:33ID:SrzVnoX4
アスキー<ソフトバンク<技術評論者<オライリー
0156login:Penguin02/01/03 22:22ID:CcMnebad
>>154
ISBN4-8222-8048-9
がお気に入りです。
0157login:Penguin02/01/04 14:56ID:md3JAAD+
UNIXシェルプログラミング徹底解説
http://bpstore.nikkeibp.co.jp/item/main/148222804890.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822280489/2ch

UNIX? Shell Programming, 4th Edition
http://www.wiley.com/Corporate/Website/Objects/Products/0,9049,37196,00.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0471168947/2ch
0158login:Penguin02/01/04 15:00ID:BMFr+MRW
>>155 ...オライリー<ピアソン
015915402/01/04 21:39ID:0Y3C1zLm
>>155-157(158も?)
ありがとうございます。
>>156さんにあげていただいたのと>>157さんにあげていただいたのは同じですね。
これにしようと思います。
発売された日付から見て、邦訳も4thEditionですよね。
さっそくamazonで買ってくることにします。
0160login:Penguin02/01/05 10:55ID:58tEtDt/
アマゾンまでいくの?
0161名無しさん@おっぱい。02/01/05 11:01ID:+PJWMqHN
>>155
 オモロイ. Softbank -> 欄外 を追加カナ
0162名無しさん02/01/06 20:03ID:iMKmRnF8
>>150
>「人に聞けないUNIX の使い方」

教科書としては内容足りないけど、副読本としてはいいかも。

「うわ、ファイル名の変更どうやるんだっけ?(;´Д`)」とか、
「viノツカイカタワスレタヨー(´Д`;)」なんて時のアンチョコとして
使ってる。本のサイズが小さい分、調べやすくていい。

っていうか、俺この本からなかなか卒業できないんだけどさ。
0163login:Penguin02/01/08 04:40ID:odmV1kBy
>>162 内容はあまり気に入らないけど安いからな。
0164login:Penguin02/01/08 07:27ID:CFJuPPWH
Linuxのシステムコール及びGtkについてのリファレンスって
ないですかね。
システムコールについては数が少ないんでどうでもいいんですが
Gtkが関数名が長いのでちょっと混乱してしまいます。
0165login:Penguin02/01/14 01:18ID:eN/sGb4g
a-g-e-!
0166login:Penguin02/01/14 01:21ID:eN/sGb4g
お薦めの本
RUNNING LINUX改訂版(オライリージャパン、今年発売予定)
0167login:Penguin02/01/14 01:56ID:o+eRIHyO
>>164
システムコールは大体はmanとJFで事足りるかなぁ。
あとは、自分のやりたいことに合わせてソフトバンクの
LinuxプログラミングかASCIIのプログラミングLinux読んでる。
# 両方は普通いらない。前者のほうがお勧め。
BNNのUNIXシステムコールハンドブックもっているけど、
いまじゃほとんど使っていないな。あ、でも勉強しはじめの
ころは、頭から読んで「ふーん、こんなのあるんだ」って
感じだったかも。
今日、梅田の本屋いったんだけど、Linux本また増えたねー。
それもプログラミング関係が増えた。ありゃ探すの大変だねー。

Gtkはいぢってないんで知らないっす。スマソ
0168login:Penguin02/01/17 17:56ID:l58d/IV8
>>162
 リファレンス本みたいな感じでは。
 見たいときに手元にあってすぐに見られて参考にできるという感じ
0169login:Penguin02/01/17 17:59ID:l58d/IV8
>>164
 man は案外古い文章ですね。
 でも、LinuxはUNIXクローンなんで、UNIXシステムコール互換でその参考書が
使えるかと思います。
 しかし、Linuxのオリジナルのコールがいくつかありますので、こいつは
Webなんかを参照しています。Softbank [Linuxプログラミング]あるのですが、
内容が古いんです。

 GTKは C言語のなかで、無理矢理オブジェクト指向にしているから、
語が長いみたいっすね
0170login:Penguin02/01/17 18:39ID:qjnD+HcT
「Red Hat Linuxで作るネットワークサーバ構築ガイド」

ってRed Hat系にありがちな妙に初心者に媚売ってる本とは一線を画してるね。
Red Hatにそれほど依存せず、内容も濃い。
TurboやVineやKondaraあたりで常時接続用鯖を作る時にも、役立つと思う。
0171バージョンが上がっているようだ。02/01/17 19:16ID:Yq83pMIO
Red Hat Linux7で作る ネットワークサーバ構築ガイド 7.2対応
http://www.shuwasystem.co.jp/books/wwwsrch/cgi-bin/content/0214/index.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798002143/2ch

Red Hat Linuxで作るネットワークサーバ構築ガイド―改訂版6.2対応
http://www.shuwasystem.co.jp/books/wwwsrch/cgi-bin/content/0026/index.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798000264/2ch

ed Hat Linuxで作るネットワークサーバ構築ガイド
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4879669210/2ch
0172login:Penguin02/01/18 00:53ID:nblzr/M3
サーバー構築系の本で、viについて何も書いてない本が結構あって、
設定ファイルをどうやっていぢればいいのか悩みまくった。
結局、シェルの事が書いてある本も買った。viの事が書いてある雑誌も買った。
今でも使ってるのは、おらいりの「Linux クイックリファレンス」
くらいだ。漏れは本は4割、ネットが6割だな。
0173login:Penguin02/01/23 21:57ID:ViKQkJdm
 UNIX 人に聞けない本 。

 システム管理編はいいのだけど、ネットワーク編(もっとつっこんで)が
出てくんないかなぁ。
0174login:Penguin02/01/25 01:40ID:2gDlcubM
「RedHat Linux7.2から始める最強の自宅ネット」どうよ?
オレ買ったんだけど、インストールの章しか参考にならんかった。
そもそも自宅ネットをやる気がない人が買っちゃいかんと思うが。

基本的なことが書いてないけど、
自分でいろいろ探すことで勉強になっている。(藁
0175login:Penguin02/01/26 02:08ID:szC6oeMx
RedHat Linux7.2で始める最強の自宅ネット
http://www.rutles.net/top/books/ISBN4-89977-018-9.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4899770189/2ch
0176login:Penguin 02/01/26 02:21ID:T2fQ74cw
RedHatのマイナーバージョンアップのたびに
同じ内容の本を出版するのってなんか恥かしいなw。
0177 02/01/26 14:57ID:ePj5uYd7
w
0178ビルゲイツなんだが02/01/27 01:00ID:MlfyzWc3
 毎度の参考あげ、ごくろうさま。

 最強の自宅 ってのがくさいな
0179login:Penguin02/01/28 19:18ID:perWIDae
Red Hat Linux7で作るネットワークサーバ構築ガイド 7.2対応
サーバ構築研究会 (著)
価格: ¥4,200

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798002143/249-5299009-7477150

これこそ最高の本みたいな評価がされてますが
誰か読んだ人います?
どうでした?
0180login:Penguin02/01/28 19:23ID:perWIDae
サーバ構築研究会のみなさん
宣伝はやめてください
0181login:Penguin02/01/28 19:46ID:qVH6lBQX
俺はもう一体何冊の本を読んだのか分からない程だ。
名著といっても枚挙に暇がないほど述べられる。
謂わばプロといってもいい程の知識を俺は持っている。
そんな俺が貴様ら初心者に1冊だけ勧めるとすれば、
るるぶ東京だ。これさえあれば貴様ら程度の悩み
なんて溶解するだろう。
0182login:Penguin02/01/28 20:12ID:epl9vNCl
>>179>>180
自作自演?
0183login:Penguin02/01/28 20:22ID:T7iCyiJT
>>182
warata
0184login:Penguin02/01/30 00:33ID:fWq7rgM5
結局どの本がいいの?
0185login:Penguin02/01/30 00:36ID:s2kUpXGm
>>184
お気楽極楽インストール 初版第一刷
0186login:Guest02/01/30 01:14ID:m+sqwoua
雑誌の付録で十分です。「日経Linux」「Linux Magazine」・・・。
再インストールしまくることで、Linuxは理解できるようになる。
0187login:Penguin02/01/30 01:17ID:Ypvjcm4L
>185

迷著だな。
0188login:Penguin02/01/30 01:43ID:fWq7rgM5
Webサーバを構築したいのですが・・・。
この一冊があれば、初級から中級までカバーしてくれるオススメの本を
教えてください。
0189login:Penguin02/01/30 15:03ID:MMa7YCE4
ぱぱんだ読んでから>>179じゃダメ?
0190( ● ´ ー ` ● )02/01/30 15:18ID:p1JJmbaW
ぱぱんだで入門はいいとして、
あぱっちにはどきゅめんとがたくさんついてくるけどあれじゃたりないの?
0191login:Penguin02/01/30 22:06ID:IWNQOb08
これ読んだ時ある?
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/33161.htm
技術者のためのUNIX系OS入門

クロス開発手法/デバイスドライバ/RT-Linux/OSの組み込み
インターフェース編集部 編
B5判 224ページ
CD-ROM付き
定価2,200円(税込)
ISBN4-7898-3316-X

0192linaxer@初心者02/01/30 22:31ID:dzzDtZhh
導入に関することはなどはこの本でよくわかったぞー。マジで!
なんにもわからんで
ただたんに、LINUXちゅう名前に惚れた
やつは、まず、この本だね。

「これからはじめるLINUX」
著:荒瀬 遙
池田書店
0193login:Penguin02/01/31 01:13ID:GjZAutAD
これからはじめるLinux
http://www.ikedashoten.co.jp/mybooks/isbn4-262-14029-6.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4262140296/2ch
0194login:Penguin02/01/31 02:15ID:lwBpevJC
>>191
あります. 今となってはRT-Linuxのバージョンが古く、
デバイスドライバも2.2系列の説明ですけどね.

0195login:Penguin02/01/31 02:27ID:+4ZZMVcM
>>191
趣味方面なら、
インターフェース2002年2月号
Linuxデバイスドライバとハードの自作
960円
がなかなかヨィかと。
0196login:Penguin02/01/31 06:13ID:uLaZtAuN
>>191です
>>194-195
そうですか、買おうとしたんで
聞いてみたの効いたみたい。

インタフェース02-2月号
買っときます。

サンキュでした。

0197login:Penguin02/01/31 12:59ID:qmjuxunz
林晴比古の「新UNIX・Linux入門」が出てこないのが不思議。簡単すぎるのかな?
0198>>19702/01/31 14:14ID:w93vCf4I
荒れるからヤメレ
0199名無しさんに接続中…02/01/31 16:49ID:Czn+dKxr
>>193
 毎度のことながら、おつかれ。

 ぼくは、図書館で見つけたんだけど、

 O'Reilly 社 [Linux ネットワーク管理] がよかった。
 タイムリーだった。中級者にお勧めです
 tp://www.oreilly.co.jp/BOOK/nag/


 UNIX全体だと、[入門UNIX]
tp://www.oreilly.co.jp/BOOK/lunix4/

 がなかなかよいかも。
0200名無しさん@XEmacs02/01/31 21:23ID:3UAXZwaX
>>199
2文字省略するのはやめれ。
2ch専用ブラでも飛べん...

[Linux ネットワーク管理]
ttp://www.oreilly.co.jp/BOOK/nag/

[入門UNIX]
ttp://www.oreilly.co.jp/BOOK/lunix4/
0201こっちだ02/02/02 17:42ID:WYzSNhTh
>>119,200
[Linux ネットワーク管理 第二版] の間違いだろ
こっちだこっち。
ttp://www.oreilly.co.jp/BOOK/linag2/

iptablesやqmail,Postfixも載っている。
0202login:Penguin02/02/02 18:07ID:CWW7EO3f
Postfixは走り書き程度だけどね。
ディストリとかの変なクセを入れてない、わかりやすい
いい本だよ。
ちなみにPostfixだけの本って何か出てないかな?
0203ログインペンギン02/02/02 22:46ID:ngX6W8Rc
ガイシュツだけど「怒涛Linuxネットワーク」+インターネット+プリンターでやってます(今はRedHat使ってないけど)
詳しいドキュメントはネットで探せば見つかるけど探し方が分かる本です
0204login:Penguin02/02/03 00:47ID:kKB0w3Ro
 Postfix って、あれって大規模MailServer想定しているのかな?


 というより、これ以外にも、もっとワークステーション寄りの
 雑誌なり、本なり書けばいいのに。各種ディス鳥毎回おんなじ内容で
 いやじゃ。
0205login:Penguin02/02/04 04:54ID:CmtINkVe

0206login:Penguin02/02/04 07:03ID:X0NBgQsr
>>112の
【Linkers & Loaders】はほんとにいいホンダYO。
サーバー構築本にこういう良書が埋もれてなくならない
ことを願います。
0207login:Penguin02/02/04 11:15ID:PPF6NZTR
秋葉原にあるラオックスの本屋でみてきたけど、
欲しいやつはどれも4000円以上するね。
オライリーのカーネルについての本は5200円したと思う。
さすがに買う気しない。
0208login:Penguin02/02/04 23:19ID:2sAhIg4J
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894710471/qid%3D/249-0623185-1433935
0209login:Penguin02/02/04 23:53ID:jxcALINI
>>208
そのレビュアーはドキュンですか?
0210login:Penguin02/02/05 01:25ID:C/b26ZI4
PCjapanを見て、インストールしてみようと思いました。

けど、インストールしても使い方が分からない。
0211login:Penguin02/02/05 01:47ID:LgAxpfp9
とりあえず、マニュアルでもよんどけ。
http://www.turbolinux.co.jp/support/tech/docs/
0212login:Penguin02/02/05 04:51ID:SOmPhiOg
PCjapanを見て、インストールしてみようと思いました。

その前に、VAIOの初期型なのでマウスの反応がニブニブです。

どうしよう?
0213login:Penguin 02/02/05 05:48ID:Swc5sQts
2000円くらいでインストCD付き本ってないんですか?
0214login:Penguin02/02/05 08:02ID:Vjt5nfA/
>214
ゴロゴロと転がってるYO
0215login:Penguin02/02/05 08:11ID:YmlAZx3k
>>214
おすすめをおながいしますm(_ _)m
0216login:Penguin02/02/05 08:15ID:kGYzNLAJ
アスキームックのLinux for beginners

Vine Linux 2.1.5 FTP版同梱で838円!!!

まあ、内容の方はよく知らないけど
0217login:Penguin02/02/05 08:27ID:UBgx2dWc
>>215
2000円以下の本に、CD-ROM以上の物を求めちゃいかんだろー。
DVD Driveもっているなら、LinuxMagazine DVD だな。
なにしろ、古いCD-ROM付いてる場合が多いから、気を付けてねー
0218login:Penguin02/02/05 09:46ID:A43CMY47
>>212
悪いこと言わんからもう一個Logicool(米Logitech)とかの最新USBマウスもう一個買ってこい
VAIOでもちゃんと動くぞ。
ノートだとUSBが便利だからKernel2.4系(Turbo7,RedHat7.2あたり)だな

>>217
禿同。新しいのがいい。但しDVD必須だが。
0219login:Penguin02/02/15 00:44ID:TRpjQt3i
PGPについて勉強しようと思っているんですが、
どの本がいいでしょうか?
0220login:Penguin02/02/15 00:46ID:YoBaajLq
>>219
http://www.zdnet.co.jp/help/howto/security/04/index.html
0221login:Penguin02/02/15 03:38ID:AndbmdSo
隣町まで逝って本屋10軒近く回ってサーバ構築ガイド(6.2版)をゲト
 ↓
(゚д゚)ウマー
 ↓
翌週すぐ近所の本屋に7.2版が売ってたのをハケソ
 ↓
(゚д゚)ウツー
0222login:Penguin02/02/15 04:24ID:aHP3X/52
私怨だがRedHat7Jはやめたほがいい
0223login:Penguin02/02/15 05:10ID:JLz9tZTz
Pc japanを読んでインストールしようと思いました。

マウスの反応がニブニブだと言うと、Logicoolのマウスを買っとけといわれました。

でも、大売出しで1500円の名も知らぬマウスがBEST電器で売られていました。

どうしよう?
0224login:Penguin02/02/15 05:40ID:nJLDhW+m
>>223
xset m 20
を試してみたら?
高速過ぎたら、数字を少しずつ小さくしてみる。
0225login:Penguin02/02/15 08:50ID:7Xu4itch
>>223
デオデオに行け
0226login:Penguin02/02/16 01:01ID:cCln4csK
LinuxでのUSBについて、きっちりと説明した本が欲しいと思いませんか?
0227login:Penguin02/02/16 01:18ID:Zjnc+nb4
>>225
何しにだ?
0228login:Penguin02/02/16 01:35ID:bgmCFDXJ
>>221
両方持っていますが何か?

それぞれ、2.2系、2.4系で役に立ちます
0229login:Penguin02/02/16 04:57ID:5M3krSIF
雑誌の特集記事とかムックとか見てさーう゛ぁー管理
できるようになりましたとか思いこんでしまうのは
非常に危険かと思う。雑誌の導入指南とかってあくまで
入り口でしかなくって本質的な所に触れるには当然
ページ数がたんない。

というわけで、まじめに勉強したい人はオライリーの本
とかのように、一冊で一つのアプリケーション扱ってる
本とかを隅々まで読むべし。
0230login:Penguin02/02/16 09:04ID:i1NalTqS
>>227
じゃあヤマダデンキにしとけ
0231login:Penguin02/02/16 16:05ID:auaX0gte
>>230
何をしに行くのか書け。
0232login:Penguin02/02/16 20:58ID:5M3krSIF
オライリーの Linux 日本語環境 はどうよ?
0233これですか?02/02/16 21:53ID:979YkNHi
http://www.oreilly.co.jp/BOOK/jlinux/index.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4873110165/2ch
2000年6月発行
023423202/02/17 00:05ID:LUw8pC2P
>>233
> http://www.oreilly.co.jp/BOOK/jlinux/index.htm
> http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4873110165/2ch
> 2000年6月発行

そうそう。誰か読んだ人いたら感想欲しいなと。
0235login:Penguin02/02/17 07:32ID:U089n4au
自宅Web鯖のためにLinuxをインストして構築しようと思っているのですが、
超初心者にお勧めの本をいくつか教えてください。
その中から自分に合うのを買うつもり。
あまり高価な本はやめてくりくり。
0236login:Penguin02/02/17 08:28ID:XIbpOPQO
>>235
>>1-1000
0237login:Penguin02/02/17 09:10ID:ipRbQZje
>>232-234 ちょっと内容が古いというか、いまさらという感がなきにしもあらずです。
一般的に最近のディストリならみんな日本語対応に問題はないのでは?

ストイックにLinuxを勉強したいとか、
自分でディストリ作るとか、アメリカの最新ディストリを移植するとか。。
いじりたおして、ゴチャゴチャになったのを、再インストール無しでやり直すとか、
そういう特殊目的がない限り、必要ないと思いますよ。
023823202/02/17 15:37ID:6WT7n4Oq
>>237

情報ありがとう。

> ストイックにLinuxを勉強したいとか、
> いじりたおして、ゴチャゴチャになったのを、再インストール無しでやり直すとか、

目的はこの辺だから漏れにとっては結構な本かもしれない.
確かに最近のディストリは入れた瞬間から日本語環境整ってて
特に気にする必要もないけど、逆にそれが気持ち悪い。
例えば locale の話だとか、2byte フォントの話だとか、
メール環境における日本語の取り扱いだとか、そういうのに
突っ込んで解説してくれてる本なのかなと思ったんだけども。
023923202/02/17 15:38ID:6WT7n4Oq
>>235
> 自宅Web鯖のためにLinuxをインストして構築しようと思っているのですが、
> 超初心者にお勧めの本をいくつか教えてください。

超初心者は自宅ウェブサーバーなど立ててはいけません。
なんで駄目かはその辺のスレを見ればわかると思う。
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